Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 10 декабря
|
Deinocheirus |
18:17 |
|
Deinocheirus |
Из числа потенциально безразмерных |
18:17 |
- 11 декабря
|
Ле Лой |
Ну у нас есть списки городов и рек, языков, чем памятники Ленину хуже? Если есть АИ, то пусть будет |
00:50 |
|
Excellence |
Я бы, кстати, не спешил говорить о потенциальной безразмерности: их число всё-таки конечно (пусть и очень велико). |
00:54 |
| ＋(1) |
|
Deinocheirus |
Ну, у нас списки по большому счёту допустимы в двух вариантах: если каждый элемент значим (точно не наш случай) или если есть информация в формате списков в АИ, сообщающая общую значимость теме списка, и тогда можно к ним пристёгивать дополнительные элементы (как когда-то писали список любовников Екатерины II). Но тут мы говорим о списке тысяч на десять элементов, понятно, что в АИ ничего сопоставимого по размерам не будет, то есть пристёгнутого по объёму будет, наверное, больше, чем основы. Отсюда и вопрос, как я понимаю... |
07:16 |
|
Deinocheirus |
Вспомнилось, как на выпускном экзамене по русскому языку и литературе нам дали среди прочего тему "Каждое новое поколение сложит песню свою о Ленине". Вот тут тоже было важно не переборщить с перечислением произведений, чтобы вместо сочинения библиографическая справка не получилась 🙂 |
07:21 |
|
Deinocheirus |
> их число всё-таки конечно (пусть и очень велико)
|
07:24 |
|
Deinocheirus |
Допустим для простоты, что знак русского текста весит полтора байта (вообще два, но пробелы, цифры, знаки препинания, латиница и т. д. - пусть уж будет меньше). Для энциклопедически осмысленного описания памятника нужны год, имя скульптора и место установки (на уровне внутригородской топонимики), то есть как самый минимум - знаков 25-30. Стало быть, даже без описательного текста полный исчерпывающий список будет весить существенно больше половины мегабайта. А ВП:ОДС говорит "уже статьи, превышающие 400 Кб, могут отображаться некорректно или даже не отображаться вообще при использовании специфических видов доступа и некоторых версий браузеров. Статьи больше 250 Кб настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей" |
07:31 |
|
Ле Лой |
Так в чём отличие от любого другого списка. Нет обобщающего АИ — фтопку (в информационный максимум, а лучше в категорию) |
09:12 |
|
Excellence |
Если гипотетически предполагать, что будет собираться полный список, то его следовало бы разделить регионально. Памятники Ленину в районе X, городе Y и всё такое |
12:22 |
|
Carn |
ну вот касательно подробного описания омских памятников и того, что если статья будет дополнена с тем же уровнем подробности информацией о других регионах, то станет слишком большой -- это факт при этом, хотя у нас значимость не наследуется, но если какая-то статья разбивается на несколько по техническим причинам - то, получается, "дочерним" страницам не нужно доказывать значимость отдельно? |
12:31 |
|
Excellence |
Если именно по техническим, то, по сути, да, если только такое разделение не является само ОРИССом. Имхо. |
12:34 |
|
Carn |
ну Shakko писала в 2020:
|
12:34 |
|
Carn |
она специалист, я ей верю |
12:35 |
|
Excellence |
Давайте ab ovo. Для того, чтобы существовала главная статья-список "Памятники Ленину" - нам нужен обзорный источник, так? Причём - на все памятники в мире. |
12:37 |
|
Excellence |
При этом мы должны учитывать п. 4 (разумные размеры) и п. 7 (совокупная значимость) ВП:ТРС. |
12:38 |
|
Excellence |
Первое, очевидно, не выполняется. Второе не будет выполняться без обзорного источника (по всему миру). И если я ещё могу предположить публикацию такого АИ, то п. 4 неустраним принципиально. |
12:39 |
|
Carn |
Слушай, разумные размеры будут, если типовые (штампованные) памятники будут описываться в целом, а не каждый из них |
12:40 |
|
Carn |
смысл делать список того, что по отдельности не значимо точно? Википедия не каталог |
12:41 |
|
Excellence |
Не будут эти размеры разумными. Выше Дейно уже прикинул размеры статьи такой |
12:41 |
|
Carn |
он с типовыми кажется берёт |
12:43 |
|
Carn |
гипсовыми штампованными |
12:43 |
|
Carn |
"список домов" - явно же не будет в ВП, а вот "список серий домов" - будет |
12:43 |
|
Excellence |
Эмпирически мне кажется, что это всё должно быть категоризировано до какого-то регионального уровня. Однако список "Памятники Ленину в стране Y", где Y != Россия, вполне может существовать при наличии обзорного источника, имхо |
12:44 |
|
Excellence |
Ну и составление списка на основе лишь официального каталога будет скорее противоречить НЕКАТАЛОГ 🙂 А если кто-то отдельно рассмотрит... |
12:48 |
|
Ле Лой |
Так официальные каталоги как раз по странам же, верно? Вот и естественное разделение |
13:11 |
|
Excellence |
Ну, я сообщением выше написал, что официальный каталог не должен давать значимости. |
13:14 |
|
Excellence |
Информацию почерпнуть в дополнение к какому-то АИ - пуркуа бы и не па, но пилить статью лишь на его основании как-то не то |
13:15 |
| 👆(1) |
|
Ле Лой |
А чем это отличается от «списка национальных парков», которые точно так же делаются по каталогам? |
13:42 |
|
Excellence |
Здравым смыслом. Национальные парки, которые порой можно по пальцам руки пересчитать, и о которых чаще всего можно написать неплохую развернутую статью - или типовый (коих большинство) бюст? |
13:47 |
|
Ле Лой | ? |
13:48 |
|
Excellence |
63 национальных парка на весь асашай, да ещё подсматривание в енвики, где свои порядки |
13:50 |
|
Excellence |
Лой, ну пожалей ты сову)) |
13:50 |
|
Ле Лой |
У нас просто статья говно ) |
13:50 |
|
Ле Лой |
Список цветов вот ещё тоже кстати |
13:51 |
|
Ле Лой |
Ах да, бота тут нет |
13:52 |
|
Excellence |
Обзорный справочник хз есть ли (кто выделял распространенность?), но всё равно не дотягивает до тысяч и тысяч этих сраных памятников) |
13:52 |
|
Ле Лой |
13:52 |
|
Ле Лой |
Не любишь ты вождя мирового пролетариата |
13:53 |
|
Ле Лой |
Я не понимаю просто как определить отсечку. Мне кажется одно разумным, кому-то другое |
13:53 |
|
Ле Лой |
Вот список цветов мне чёта как-та не оч |
13:53 |
|
Excellence |
Парадокс кучи |
13:54 |
|
Excellence |
Вряд ли вообще реалистично утвердить какие-то границы, кроме как некоторым соглашением |
13:54 |
|
Ле Лой |
Список семей языков вот ещё кстати |
13:54 |
|
Ле Лой |
Вот у нас от кучи был 855 |
13:55 |
|
Ле Лой |
Есть источник — делаем, нет источника — не делаем. Иначе непонятно. А вы предлагаете его разломать :( |
13:55 |
|
Excellence |
Ну как бы не совсем. Я же выше писал. Если независимый АИ рассмотрит - пишем |
13:57 |
|
Excellence |
Так, чтобы официальный каталог мог использоваться только в дополнение, но не как основание существования списка с потенциально неадекватным размером |
13:58 |
|
Excellence |
Как бы опять же ВП:НЕКАТАЛОГ |
13:58 |
|
Excellence |
Какая значимость у типовых, подчеркну, типовых бюстов? |
13:59 |
|
Excellence |
Если какие-то больно примечательные, о них и так статьи будут индивидуальные. Если какой-то краевед марксист опишет все местные памятники - ну, и мы воспользуемся информацией. И всё |
14:01 |
|
Carn |
хороший пример
|
14:04 |
|
Carn |
есть (обычно) источник на отдельный бюст - делаем, нет - не делаем |
14:04 |
|
Carn |
на первый взгляд кажется что обычно есть источники на нетиповые работы и на типовые в целом |
14:05 |
|
Deinocheirus |
Отличие в том, что обобщающие списки есть, и не один - в библиографии вполне себе солидные разборы. Но все они затрагивают разве что вершину этого супер-айсберга. Случай в самом деле практически уникальный. |
19:08 |
|
Deinocheirus |
Героев Советского Союза у нас разбивали и по регионам, и по алфавиту. |
19:10 |
- 22 декабря
|
Ле Лой |
Итак, у нас тут клин, как будем разматывать? Голосованием? ) |
13:44 |
|
Deinocheirus |
Для начала принять бы надо |
16:14 |
|
Ле Лой |
А, логично |
16:15 |
|
Ле Лой |
Тыц |
16:15 |
|
Ле Лой |
Я написал о принятии, давайте подтягивайтесь @Deinocheirus @Excellence |
16:19 |
| ＋(1) |
- 23 декабря
|
Excellence |
@Carn, подпиши тоже принятие |
12:45 |
- 27 декабря
|
Deinocheirus |
То, что Пессимист пишет на СО про АК:855 - по-моему, нерелевантно. Там рассматривается проблема списков как частей/разделов статей, а эта заявка про статью-список. Разные форматы, разный подход |
20:34 |
- 28 января
|
Deinocheirus |
Я сделал черновик:
|
20:27 |
|
Deinocheirus |
Резолютивная часть - всю списочную часть из статьи вычистить, разрешаем создать региональные списки, как по ГСС, благо такое разделение в АИ присутствует |
20:28 |
- 29 января
|
Carn |
> При этом ни в одном из обсуждений не было предложено способа ограничить этот список дополнительными критериями исключения, основанными на авторитетных источниках, что заставляет предположить, что таких критериев не существует. |
00:15 |
|
Carn |
географический - это не то? |
00:15 |
|
Carn |
Вижу, в п.4.2 пишешь что именно их создавать |
00:17 |
|
Carn |
А список этих списков в статью можно? |
00:17 |
|
Deinocheirus |
Географический - это не ограничить, это разделить |
02:17 |
|
Deinocheirus |
Можем как вариант предложить или действительно список списков, или одинокую ссылку на категорию |
02:18 |
- 30 января
|
Deinocheirus |
Добавил оба варианта. Уже совсем разжёвываем и в рот кладём 🙂 |
02:27 |
|
Deinocheirus |
@Excellence @Ле Лой @Tatewaki , здесь решение не одномерное, хотелось бы услышать замечания, если есть |
16:44 |
|
Excellence |
Постараюсь изучить сегодня попозже. |
16:56 |
- 3 февраля
|
Excellence |
Ммм... Что на выходе? Мы констатируем, что существование общего списка памятников Ленину с точки зрения значимости - приемлемо, но с точки зрения технических ограничений - нет, в связи с их большим количеством |
00:16 |
|
Excellence |
Статья "Памятники Ленину" должна быть переделана из списка в некий связный текст, описывающий явление |
00:16 |
|
Excellence |
Но, на мой взгляд, вопрос возможности существования статьи-списка "Список памятников Ленину" не раскрыт до конца |
00:17 |
|
Excellence |
Теоретически кажется уместным его существование как мета-списка, ссылающегося на основную статью "Памятники Ленину" и во многом основанному на ней же, дающего краткую характеристику памятников в мировом масштабе (страны и регионы) и предлагающего для получения более детальной информации перейти по соответствующим ссылкам |
00:20 |
|
Excellence |
Т.е. раздельно как *явление* и *список*, и список мы предписываем дробить по региональному признаку до тех пор, пока он не будет иметь разумную область охвата - так? |
00:24 |
|
Excellence |
А вот где будет отсечка, определить уже, наверное, будет проблематично. Разве что дать какие-то общие рекомендации... |
00:26 |
|
Ле Лой |
> Для памятников такая информация должна включать, как минимум, место (на уровне внутригородской топонимики — улица, площадь и т. п.) и время установки и имя создателя.
|
01:23 |
|
Deinocheirus |
Да, скульптора. Не Иисуса нашего Иосифовича 🙂 А, тю, сына с отцом перепутал. |
01:43 |
| 🙃(1) |
|
Ле Лой |
А почему в решении не упомянуты своды памятников времени СССР? |
01:45 |
|
Ле Лой |
Типа это не важно или это плохой источник? |
01:45 |
|
Deinocheirus |
Нормальный источник, и даже не единственный. Предлагаешь упомянуть как АИ для разбивки по регионам? |
01:46 |
|
Ле Лой |
Ага |
01:50 |
|
Ле Лой |
Как хороший пример, доказывающий, что есть систематическое разбиение в АИ (не просто статья «Ленины в Тыве», а цикл списков) |
01:51 |
|
Excellence |
А мы выше немного обсуждали это ж.
|
01:55 |
|
Excellence |
Или ты не совсем про это |
01:55 |
|
Deinocheirus |
Мне кажется, про другое - что есть АИ (а это безусловно АИ, и не факт даже, что первичный - может, и вторичный), прямым текстом делящие комплекс памятников Ленину по регионам |
01:56 |
|
Excellence |
Тут посмотреть бы, какого типа АИ. Если официозный каталог по регионам, что где установлено, то как бы не тянет, имхо |
02:05 |
|
Deinocheirus |
Я сейчас посмотрел на книжку, ссылку на которую давали в 2017 году в обсуждении на КУ: imwerden.de/pdf/svod_pamyatnikov_moldavii_sever_1987.pdf |
02:08 |
|
Deinocheirus |
Это, увы, не список памятников Ленину, это список памятников Молдавии по городам. Памятники Ленину там, конечно, среди прочих описаны, но для обоснования региональных списков это подходит плохо (для заполнения - вполне) |
02:09 |
|
Deinocheirus |
Но в обсуждениях упоминали и именно источники, посвященные региональным подборкам памятников Ленину. Вот, например, для Архангельщины: https://kotlaslib.aonb.ru/doc/pamjatniki-leninu.pdf |
02:12 |
|
Deinocheirus |
Или по Новосибирску: https://www.elibrary.ru/item.asp?id=27215901 |
02:12 |
|
Deinocheirus |
По Казахстану: https://tengrinews.kz/story/skolko-v-kazahstane-pamyatnikov-leninu-310113/ (там приложение в формате doc с исчерпывающим перечнем) |
02:14 |
|
Deinocheirus |
Мне кажется, что метасписок уместнее как раздел статьи "Памятники Ленину", чем как совершенно отдельная сущность. Он же по сути навигационный |
02:17 |
|
Excellence |
Ну, возможно, но в конечном счёте будет зависеть от объема... |
02:20 |
|
Ле Лой |
Да, я про это |
02:25 |
|
Excellence |
Хорошо, вопрос по метасписку. У нас написано "арбитры рекомендуют полное удаление перечисления отдельных скульптур из текста статьи Памятники Ленину". |
02:59 |
|
Excellence |
Пусть в условной Бендурасии каким-то макаром оказалось несколько таких памятников. Или осталось от более масштабного количества. При этом они не слишком примечательные, чтобы выписывать отдельной статьёй |
03:00 |
|
Excellence |
Здравый смысл подсказывает перечислить их напрямую, но это будет вступать в некоторое противоречие, нет? |
03:01 |
|
Deinocheirus |
Да вот не знаю. Если они настолько непримечательны, зачем их в основную статью? |
04:15 |
|
Deinocheirus |
Как раз правильнее отдельным списком, был бы только источник подходящий |
04:15 |
| 💯(1) |
|
Carn |
я уже изучал, замечания, которые были, говорил, новых замечаний не имею в рандомную статью об НП/районе не хотелось бы чтобы пихали памятники Ленину, которые с текстом статьи не связаны |
09:59 |
| 💯(1) |
|
Excellence |
Так вот если на приемлемую статью не хватает, как быть? |
12:36 |
|
Excellence |
Или серая зона, то ли туда, то ли сюда |
12:36 |
|
Excellence |
А если в Верхней Вольте есть ровно 1-2 бюста, установленных в честь N-летия крепкой верхневольтско-советской дружбы? И о них есть только минимальная справочная информация |
12:38 |
|
Deinocheirus |
В принципе, понятие региона растяжимо, это может быть и "Памятники Ленину в Африке", где Буркина-Фасо, Зимбабве и Египет пойдут вместе. Но вообще если есть только минимальная информация - так может, для этой темы и вовсе ОКЗ не выполняется? |
16:05 |
|
Excellence |
Ну я сейчас пытаюсь нащупать возможные коллизии: писать вроде как есть что, не слишком мало для МТ/ОКЗ, не слишком много для отдельной статьи, как поступать? |
16:07 |
- 4 февраля
|
Deinocheirus |
Если не слишком мало для ОКЗ, то в чем собственно проблема? |
01:21 |
| ＋(1) |
|
Excellence |
Логично нести в основную статью о памятниках Ленину, или? |
01:43 |
|
Ле Лой |
Скорее в статью «Список памятников Ленину» |
03:20 |
|
Excellence |
Так вот по замыслу Дейно отдельного списка не положено |
03:54 |
|
Deinocheirus |
Ну да, что за "Список памятников Ленину, которые не лезут в региональные списки"? |
04:34 |
|
Ле Лой |
Координационный ) |
06:12 |
|
Ле Лой |
Ну или если нет источника, то ну что поделать, пусть ищут / пишут, наше дело сторона |
06:12 |
|
Carn |
координационный - пожалуйста |
13:15 |
|
Excellence |
Ну ок, но я всё равно имею сомнения |
13:43 |
|
Excellence |
Выкидывайте на публику проект, пусть критикуют тогда... |
13:43 |
|
Excellence |
Карну, Лою, как понимаю, проект ок, радикально возражать я тоже сейчас не вижу причин |
13:45 |
| ＋(3) |
|
Deinocheirus |
Выложил проект, пусть ловят блох |
19:35 |
| 👍(3) |
- 8 февраля
|
Carn |
@Deinocheirus — блох не нашли, кажется можно сегодня уже начать подписывать, чтобы завтра не просить его оставить нам на потом |
15:42 |
|
Excellence |
А есть нужда торопиться? |
16:04 |
|
Excellence |
Едва четыре дня повисел проект |
16:04 |
|
Carn |
нужды нет |
16:04 |
|
Deinocheirus |
Там таки есть кое-какие темы, по которым я бы еще чуть-чуть подождал перед тем, как вносить коррективы. Например, надо ли давать общие рекомендации или ограничиться этим конкретным случаем. Объективно у Пушкина столько памятников нет, но вот список цветов действительно может и перехлестнуть за техническое ограничение, поэтому общая формулировка не помешала бы |
16:07 |
- 9 февраля
|
Carn |
Ну общие слова написать можно, но они разобъются о то, что не везде можно 1) найти критерий разделения (региональное разбиение цветов, лол) и 2) количество не всегда будет таким непомерно огромным (Пушкин, к примеру)
|
16:50 |
- 10 февраля
|
Deinocheirus |
В комментарии от Авгура часть я не понял (несмотря на циферки, очень уж всё неупорядочено), а часть как раз не понял он. Мы упираем на то, что даже с минимальными данными по каждому памятнику сведение их всех в одну статью даст совершенно непрактичный объем - но как раз-таки особых сомнений в том, что эти минимальные данные и источники по ним найти можно, не выражаем. А он решил почему-то, что мы главную проблему видим в неподтвержаемости. |
03:25 |
|
Deinocheirus |
В итоге он приходит к тому же ровно выводу, что мы, но попутно облив нас помоями |
03:25 |
|
Carn |
это нормально |
08:14 |
- 17 февраля
|
Deinocheirus |
Внимательно прочел СО заявки. В целом два важных замечания были такие: возможность обобщения выводов на другие мегасписки и возможность указания отдельных примеров в "несписочной" основной статье. В связи с этим внёс полностью новый пункт 5 (про применение к другим случаям) и добавил в пункт 4.1 (про типичные или наиболее яркие примеры в обзорных источниках) |
03:56 |
|
Deinocheirus |
Третий момент, о котором писал Пессимист - это возможность, что общий список будет неполным. По-моему, это не тот вопрос, который нас просили рассмотреть, хотя бы уже потому, что по нашему решению как раз-таки общего полного списка и не предусматривается. Ну и в пункте 2.1 мы упоминаем избранные списки, составленные по принципу "с бору по сосенке", где тоже абсолютная полнота не гарантируется. Так что текущая практика не возбраняет. Но это я могу Марку написать прямо на СО, в решение по этому поводу ничего добавлять, ИМХО, не надо. |
04:00 |
|
Deinocheirus |
По Авгуру - в пункте 5 я написал, что разумность охвата мы трактуем технически, а не умозрительно. Это по сути было его единственное серьезное возражение. По памятникам и мемориалам Вашингтону я посмотрел - их всего-то две сотни, вот тут уж точно "разумный охват". Вместо этого указал в пункте 5 гипотетический список памятников Мао - вот их уже две тысячи, там могут начаться проблемы - и еще пару таких же масштабных гипотетических списков персон на потенциальные 8 и 15 тысяч элементов. Список спектаклей по "Гамлету" - это, конечно, очень гипотетический пример, но за пределами культов личности примеров темы, давшей многие тысячи произведений искусства, так легко и не подыщешь |
04:06 |
|
Deinocheirus |
04:07 |
|
Deinocheirus |
Рассуждения про редкость можно безболезненно убрать, если кажутся лишними |
07:35 |
|
Excellence |
Вроде приемлемо, но есть нюанс. На практике статья в 2 МБ - это оверкилл же |
17:04 |
|
Excellence |
Не хотелось бы, чтоб этим гипотетически могли обосновать ситуацию, когда, скажем, список занимает 1,98 МБ... |
17:05 |
- 18 февраля
|
Deinocheirus |
Предлагаешь исправить упоминание технических ограничений на ссылку на ВП:РС? |
00:13 |
|
Excellence |
Думаю, да. Я не очень осведомлён о практике относительно особо больших статей, но не в 2 МБ же упираться... |
00:15 |
|
Deinocheirus |
Ну до сих пор у нас, мне кажется, реально достигнутый максимум был килобайт 600-700. Одно время рекордсменом была статья Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть», в ней и сейчас больше 200 тысяч знаков и под 600 кб |
00:18 |
|
Deinocheirus |
Иванов, Вячеслав Иванович на КИС заставили разделить, в ней тогда было больше 450 кб и 180 тысяч знаков |
00:22 |
|
Deinocheirus |
@Ле Лой , @Carn - согласны, что лучше сослаться на РС? И вообще, может, какие-то альтернативные/дополнительные идеи есть? |
00:23 |
|
Carn |
ВП:РС, т.к. там указывается что уже начиная с 250кб надо начинать беспокоиться о разделении |
16:42 |
|
Deinocheirus |
Сделал исправления. |
20:04 |
|
Deinocheirus |
И я думаю, что надо закрывать заявку, там разговор на СО уходит все дальше от темы |
20:09 |
|
Excellence |
Ты ей рулишь, тебе и карты в руки)) |
20:16 |
| ＋(1) |
|
Deinocheirus |
ОК, если не будет замечаний до завтра, оформлю решением |
23:54 |
| 👍🏾(1) |
- 19 февраля
|
Ле Лой |
Да, учитывая, что в РС написано не только про технический максимум, ссылка туда это правильно |
11:57 |
|
Ле Лой |
На СО конкретных актуальных замечаний нет, Авгур что-то своё пишет |
11:59 |
|
Deinocheirus |
Выложил окончательный вариант решения, на СО дал пояснения и Авгуру, и Пессимисту (по поводу потенциальной неполноты) |
20:16 |
|
Excellence |
Подписал |
20:42 |
| ＋(1) |