Арбитраж:Памятник Петру I (Воронеж)/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 29 августа 2010
21:39:55 David.s.kats кажется, придется принять, урегулирование было
21:42:18 Yaroslav Blanter да, надо принимать
21:46:24 Vladimir Solovjev До АК таки добралось... Да, надо принимать.
21:46:42 David.s.kats а ты знал об этом конфликте?
21:47:19 Vladimir Solovjev Я не влезал в суть. Я видел эту статью, когда она на хорошие номинировалась.
21:52:15 David.s.kats там действительно все так просто, или мне только кажется?
21:53:19 Vladimir Solovjev Надо будет поподробнее посмотреть.
22:08:35 Daryona надо принимать
22:10:27 Daryona странное время выбрано для подачи иска - никаких недавних действий по нему нет, Serge Lachinov вообще малоактивен
23:39:36 Track13 да, судя по всему нужно принимать
23:40:03 Track13 но, по-моему, всё достаточно просто
23:40:41 David.s.kats можно сейчас принять, думаю, Артем тоже согласится.
23:41:18 Track13 а по сути Insider всё правильно написал на СО статьи
23:44:20 Daryona а это письмо Шульца, на которое ссылаются, его вообще где-то можно увидеть? я в обсуждении нигде не нашла на него ссылки, только упоминание
23:45:02 Track13 его фрагменты выкладывал Serge Lachinov
23:45:25 Daryona фрагменты = текст?
23:45:36 Track13 Файл:SchultzGA_SchultzMM_23_8_1955_29_9_1955.jpg
23:50:16 Track13 тем более в письме *сам* Шульц всего-лишь говорит о том, что работает над скульптурой. так что мало что неопубликованный в АИ первичный, но и неточный
- 30 августа 2010
22:03:05 Yaroslav Blanter Артёма теперь не дождёмся, так что надо идти принимать
22:04:07 Track13 go
22:04:43 Yaroslav Blanter подписался
22:06:35 Track13 +1
22:07:07 Vladimir Solovjev Подписался, сейчас в таблице отмечу.
22:35:26 David.s.kats и я за компанию подписался.
22:55:30 Daryona и я
- 2 сентября 2010
00:43:09 Track13 так, у нас тут дока нету?
00:43:23 Track13 я попробую сегодня своё видение проекта написать
09:06:34 Vladimir Solovjev Расшарил документ.
- 10 сентября 2010
02:46:15 David.s.kats черт, зря мы это приняли.
02:46:43 David.s.kats прав Гирландао - дело там к контенте, а не в поведении уч-ов, хотя и в нем тоже.
02:47:15 David.s.kats но все это вполне можно было решить еще на СО статьи, если б кто-нибудь взялся.
02:47:45 David.s.kats в общем, там все сводится к следующему:
02:49:24 David.s.kats Serge Lachinov предлагает вставить в статью Памятник Петру I (Воронеж) информацию о том, что его создал знаменитый архитектор Гавриил Александрович Шульц.
02:51:01 David.s.kats источников у него почти нет, все, что у него есть - это копия неопубликованного письма, которое могло быть написано кем угодно, плюс "ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВМИНА РСФСР ОТ 30.08.1960 N 1327 О ДАЛЬНЕЙШЕМ УЛУЧШЕНИИ ДЕЛА ОХРАНЫ ПАМЯТНИКОВ КУЛЬТУРЫ В РСФСР", где в числе авторов этого памятника указано имя Н.А. Шульц.
02:51:15 David.s.kats внимание: Г.А. Шульц и Н.А. Шульц.
02:52:01 David.s.kats Serge Lachinov утверждает, что это просто опечатка, т.к. клавиши Н и Г находятся рядом.
02:53:03 David.s.kats Raise-the-Sail считает все это ориссом. На СО им не удалось договориться, с ЗКА их отфутболили на ВП:К посредникам, а там все это и заглохло.
02:53:27 David.s.kats тем временем, Скорпион действительно нашел одно упоминание какого-то архитектора Н.А. Шульца.
02:53:32 David.s.kats дилеммка.
02:54:01 David.s.kats мне бы хотелось это обсудить, прежде чем приступать к написанию проекта решения.
09:47:58 Vladimir Solovjev Википедия строится на источниках, причем лучше всего - вторичных. Соответственно можно дать рекомендацию. Если не существует АИ, который четко говорит "памятник построил тот-то", то такое утверждение является оригинальным исследованием. Что-то в ВП:АИ было такое. Можно в решении просто подчеркнуть подобное.
15:47:35 Daryona Скорпион нашел Н. Шульц, которая видимо Н.В., а не Н.А., так что это дела не решает. А не хочет ли Скорпион быть посредником? Пусть бы тогда они втроем и решили вопрос содержания статьи, а мы можем рассмотреть только поведение сторон
15:54:52 David.s.kats хорошо бы. Предложишь ему?
16:37:21 Daryona написала
16:38:30 David.s.kats хотя подозреваю, что он немного занят сейчас.
16:41:09 Daryona ну посмотрим. вопрос-то на самом деле мелкий
17:05:39 David.s.kats он согласился.
17:06:03 Track13 вот и славненько
17:06:10 Track13 я ему тоже печеньку привезу =)
17:06:36 David.s.kats предлагаю закрыть это дело с упоминанием о посредничестве и предупреждениями за НЕСЛЫШУ, ВОЙ и ОРИСС.
17:07:06 Track13 можно. но нужно дождать мнения остальных
17:07:24 David.s.kats разумеется, это мое предложение.
17:35:45 Vladimir Solovjev Да, можно и так. Можно включить и из моего предложения - о первичных и вторичных источниках.
17:36:08 David.s.kats я за.
17:36:48 Vladimir Solovjev В общем - надо набросать решение, файл я расшаривал.
20:45:02 Yaroslav Blanter Я согласен закрыть и передать дело Скорпиону, но проект решения ещё не читал
20:45:22 David.s.kats а он уже есть?
20:45:40 Vladimir Solovjev Нет, пока что Давид не написал. :)
20:45:49 Vladimir Solovjev Только предложил.
20:46:17 David.s.kats так а что писать-то? что дело закрыто, всем спасибо, вот предупреждения и обращайтесь к Скорпиону?
20:46:45 Track13 ну нас вообще попросили оценить поведение
20:47:11 David.s.kats ну, я это и имел в виду под предупреждениями.
20:47:16 David.s.kats ладно, сейчас попробую.
20:47:47 David.s.kats следите за руками.
22:30:52 David.s.kats так а стороны-то еще не согласились на посредничество Скорпиона.
22:36:48 David.s.kats всё, написал. Конкретные нарушения требуют обсуждения.
- 11 сентября 2010
01:23:07 David.s.kats в целом, да.
02:15:55 Yaroslav Blanter Вроде всё в порядке, надо завтра будет обсудить меры. Сейчас иду спать
10:39:16 Vladimir Solovjev На мой взгляд тоже все нормально.
19:11:34 David.s.kats давайте обсудим меры и быстро закроем это дело, пока мы все в сборе и я онлайн, т.к. я скоро снова ухожу.
19:12:25 David.s.kats у меня есть 10 минут.
19:12:27 Yaroslav Blanter Тогда пара минут, я должен диффы посмотреть
19:12:33 David.s.kats ок.
19:12:42 David.s.kats надо Даше написать.
19:13:13 Yaroslav Blanter Она должна быть онлайн
19:13:27 Vladimir Solovjev Хорошо, я пока с массонами заканчиваю, но готов в любой момент прерваться.
19:13:42 David.s.kats она часто в скайпе, но я обычно пишу ей отдельно, чтобы она обратила внимание на то или иное обсуждение.
19:14:11 Daryona я здесь
19:15:28 David.s.kats чем плох Н.А. Шульц?
19:15:39 Track13 меры — обоим предупреждение по ВП:ВОЙ, Lachinov по ВП:НЕСЛЫШУ, и посоветовать перечитать ВП:АИ и ВП:ПРОВ
19:15:48 Track13 и я тоже скоро убегаю
19:15:51 Track13 но вечером может буду (изменено 19:15:57)
19:15:57 Daryona какие-то определенные нарушения обнаружились?
19:16:16 David.s.kats да нет, там была в принципе вялотекущая война правок с неслышу.
19:16:30 David.s.kats и ориссом со стороны Лахимова.
19:16:58 Daryona в гуглокниге Н. Шульц. Потом обсуждали, что это Наталья. или где-то есть именно Н.А.?
19:17:04 Track13 а кроме предупреждений имхо ничего не нужно
19:17:07 David.s.kats правда?
19:17:23 David.s.kats тогда надо изменить, конечно.
19:18:02 Vladimir Solovjev Я предлагал в свое время добавить по первичных и вторичных источниках из ВП:АИ - АК напоминает, что предпочтение нужно отдавать вторичным АИ или что-то вроде этого.
19:18:14 Daryona вообще подробности можно опустить. т.к. там ситуация запутанная, а на наше решение это слабо влияет
19:18:47 Vladimir Solovjev Из ВП:АИ: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.
19:18:56 Daryona ну у них, похоже, нет вторичных источников, так что выбора не было :)
19:19:30 Vladimir Solovjev Дело в том, что интерпретация первичных АИ является ориссом.
19:19:38 Vladimir Solovjev А они пытались это делать.
19:19:53 Vladimir Solovjev Точнее, Лахимов.
19:20:10 Vladimir Solovjev "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике."
19:20:14 David.s.kats да, это я и имел в виду выше.
19:20:23 Daryona да, в этом смысле стоит написать
19:20:28 Vladimir Solovjev Сейчас я добавлю.
19:21:54 Yaroslav Blanter Да, я согласен с двумя предупреждениями, чуть поправил пункт 2. Может, мы их выпишем и на том закончим?
19:22:03 David.s.kats я за.
19:22:46 Vladimir Solovjev Я там внес п. 7 - фактически цитата из ВП:АИ.
19:23:54 Yaroslav Blanter Вписал меры в 5 и 6
19:24:39 Yaroslav Blanter Я бы поставил 7 перед 5
19:24:47 Vladimir Solovjev Сейчас сделаю.
19:25:12 David.s.kats маленькая загвоздка состоит в том, что стороны пока не согласились на предложение Скорпиона о посредничестве.
19:25:13 Vladimir Solovjev сделал.
19:25:49 Vladimir Solovjev Ну и что, здесь не настолько запущенный случай. Можно просто прописать, что рекомендуется позвать посредника.
19:26:14 Yaroslav Blanter Ну, мы можем написать, что рекомендуем им заниматься этим вопросом дальше с посредничеством Скорпиона.
19:26:24 Vladimir Solovjev Можно и так.
19:26:36 David.s.kats тогда надо изменить формулировку. Мол, Скорпион предложил - обращайтесь к нему или к кому-нибудь другому (хотя они уже пытались).
19:26:50 Vladimir Solovjev Сейчас попробую.
19:26:58 Yaroslav Blanter Или найти посредника, и указать, что у Скорпиона есть программа посредничества, которая представляется АК разумной
19:26:59 David.s.kats тогда так: АК рекомендует сторонам принять посредничество Скорпиона...
19:27:01 Daryona может, спросим их? и как только согласятся, выложим подготовленное решение
19:27:40 Yaroslav Blanter А если не согласятся? У нас есть другие варианты?
19:28:08 David.s.kats нет. И на ВП:К посредничеству никто не откликнулся.
19:28:56 Daryona если мы сейчас "выпишем" им Скорпиона, а они не согласятся, будет еще хуже
19:29:09 David.s.kats для кого?
19:29:11 Vladimir Solovjev Поправил, смотрите.
19:29:18 David.s.kats мы только рекомендуем.
19:30:33 David.s.kats ну что, все согласны?
19:30:40 Vladimir Solovjev Я согласен.
19:30:45 David.s.kats я тоже
19:30:55 Track13 ок
19:31:08 Yaroslav Blanter Я согласен, но Даша, по-моему, нет
19:31:13 Daryona я бы лучше подождала их согласия, но если все готовы выкладывать так, давайте выложим и будем надеяться, что они согласятся (изменено 19:31:27)
19:31:34 David.s.kats это уже не наша проблема. Мы всего лишь рекомендуем.
19:31:52 David.s.kats ...и считаем, что так будем лучше.
19:31:58 Yaroslav Blanter Даша, скажите тогда, что мы будем делать, если одна из сторон (или обе) не согласится?
19:31:59 Vladimir Solovjev Для назначения посредника здесь согласие АК не нужно. Не примут его и продолжат войну правок - их проблемы.
19:32:17 David.s.kats именно.
19:32:19 Daryona я-то думаю, что они согласятся и разницы никакой, кроме времени выкладывания.
19:32:27 Yaroslav Blanter Как мы тогда должны будем модифицировать решение?
19:33:42 Yaroslav Blanter Если согласятся, я разницы не вижу. А вот если нет, а у нас есть какие-то другие идеи, кроме как рекомендовать им самим снова искать посредника - разница есть.
19:33:47 David.s.kats черт, мне надо уже идти.
19:33:52 Daryona думать дальше. а что делать им, если они не согласны на наставника? как я понимаю, они за тем и пришли.
19:34:07 David.s.kats АК не уполномочен искать наставников.
19:34:08 Daryona ну давайте выложим, я не вижу для них причины отказываться
19:34:11 Yaroslav Blanter Мы, конечно, по новому правилу может навязать им принудительное посредничество.
19:34:47 David.s.kats я уже думал об этом, но здесь, вроде, не настолько острый конфликт.
19:34:55 David.s.kats это не АА и не БВК.
19:34:56 Vladimir Solovjev Можно, но здесь я не вижу такой необходимости. Давайте, выкладываем.
19:35:10 Yaroslav Blanter Даша, мне совершенно не хочется на Вас давить, я просто пытаюсь просчитать нашу тактику.
19:35:51 Yaroslav Blanter Сейчас, подождите, пока что мы вчетвером давим на Дашу. Это не дело, даже если она под давлением согласится.
19:36:16 Vladimir Solovjev АК здесь рекомендует. Не захотят - пусть договариваются сами. Начнут войну правок - будут заблокированы.
19:36:30 Daryona давайте тогда отпустим Давида, если решим выложить сейчас - выложим, он позже подпишется
19:36:42 Vladimir Solovjev Давайте.
19:36:46 David.s.kats у меня еще есть 2 минуты
19:36:49 David.s.kats выкладываю
19:37:15 Vladimir Solovjev В принципе для поиска посредников действительно не нужно решение АК.
19:37:36 Yaroslav Blanter Да, мне кажется, тут никаких проблем нет. Мы так или иначе вскорости договоримся. Если останется текущий вариант - имеющиеся в наличии арбитры его выложат, а остальные потом
19:37:53 David.s.kats я уже выкладываю.
19:38:25 David.s.kats Даша, ты полностью во всем уверена? Дело не должно быть в моей спешке.
19:38:30 Yaroslav Blanter Подождите, зачем? Нéсколько часов нас не спасут
19:39:03 Daryona давайте подождем немного, я попробую понятнее объяснить свою логику, чтобы не было недоразумений
19:39:13 Vladimir Solovjev Хорошо.
19:39:28 David.s.kats ок. Тогда - до позднего вечера. Daaag.
19:39:33 Vladimir Solovjev Так что Давид - спокойно иди.
19:39:53 Yaroslav Blanter Давид, мы всё сделаем. Если остановимся на текущем варианте - выложим, если нет - дождёмся Вас и Алексея
19:40:05 Vladimir Solovjev Ага, именно так.
19:44:11 Yaroslav Blanter Даша, как соберётесь, пишите, обсудим
19:45:32 Daryona я так понимаю ситуацию: иск подан для разрешения ситуации со статьей. в отличие от других исков, здесь нет требования "заблокировать оппонента бессрочно", т.е. скорее идет поиск консенсуса, чем конфликт. Но вот такой затянувшийся. То, что войны вести не надо, а надо искать посредника, они и сами знают, но у них это не получается. Если они откажутся от Скорпиона (вдруг у кого-то из них с ним конфликт, например?), то фактически ответ АК прозвучит для них как "продолжайте искать посредника, мы тоже не хотим вам помогать".
19:46:34 Vladimir Solovjev В общем то АК не брачная контора. Мы не можем указать на какого-то участника, сказав: ты будешь посредником.
19:46:48 Daryona с другой стороны, я не думаю, что они будут против, т.к. на СО иска один из них с ним нормально продолжил диалог, а второй не возражал. вообще странно, что они не начали сами вместе работать
19:47:03 Yaroslav Blanter То есть Вы предлагаете назначить им в этом случае посредника принудительно? Потому что других кандидатов у нас вроде нет.
19:47:03 Vladimir Solovjev Мы предложили вполне реальный вариант.
19:47:20 Daryona ну это нам просто повезло, конечно. Не было бы Скорпиона - что бы мы писали?
19:49:10 Vladimir Solovjev Просто бы разобрали ситуацию по полочкам. Здесь нет такого уж серьезного конфликта, чтобы назначать посредника принудительно.
19:50:28 Vladimir Solovjev В общем то назначение посредников происходит так - объявляется набор и если кто-то откликнулся, то при выполнении определенных условий назначется.
19:50:58 Daryona вариант, на мой взгляд, отличный, я сама его и предложила. :) Если откажутся, интересно было бы увидеть аргументацию и понять, в чем затык. В моем предположении, что они честно не смогли найти наставника - они согласятся, если же, как иногда бывает, одна сторона будет уклоняться от посредничества для продавливания своей ТЗ - ситуация будет выглядеть сильно иначе
19:51:10 Vladimir Solovjev Если никто не откликнулся, то либо выдвигается поредник из своих рядов, или дается общая рекомендация.
19:52:31 Vladimir Solovjev Конечно можно, действительно, разместить на СО иска предложения - найден посредник, согласны ли участники иска его принять.
19:53:55 Vladimir Solovjev Но если посредник будет назначен - то стороны должны его решения принимать, если в последствии будут не согласны с его решениями - пусть обращаются на форум арбитров или ЗКА.
19:54:40 Vladimir Solovjev То есть в такой ситуации самостоятельно отказаться от посредника они не смогут.
19:55:06 Vladimir Solovjev Или к АК, если мы сейчас назначим Скорпиона.
19:55:42 Daryona но я тем временем поняла вашу логику, просто в решении хотелось бы увидеть более четкое пояснение, что посредник - это их единственный выход. Вот мы предлагаем Скорпиона - и это вариант, если он им не нравится - пусть ищут дальше.
19:56:03 Vladimir Solovjev можно добавить
19:56:12 Vladimir Solovjev Сейчас попробую
19:59:27 Yaroslav Blanter Да, логика именно такая
19:59:28 Vladimir Solovjev Как то так.
19:59:37 Vladimir Solovjev Смотрите.
20:00:21 Yaroslav Blanter Может убрать "постараться", просто "следует найти другого посредника"? Они уже старались.
20:00:33 Vladimir Solovjev Можно.
20:00:49 Vladimir Solovjev убрал.
20:01:13 Daryona можно еще посоветовать обратиться, скажем, на ВУ, если на других страницах их не заметили
20:01:19 Vladimir Solovjev В принципе и так понятно - или соглашаетесь, или ищете дальше.
20:01:45 Vladimir Solovjev Можно.
20:02:53 Vladimir Solovjev Хотя не знаю, есть ли смысл. Можно если что в порядке личной инициативы посоветовать.
20:03:05 Vladimir Solovjev Если не согласятся.
20:03:29 Yaroslav Blanter По моему опыту, эффективнее не ВУ, а ЛС предполагаемых посредников.
20:03:39 Vladimir Solovjev Это да.
20:04:23 Vladimir Solovjev Хотя многие посредники и так загружены.
20:05:27 Vladimir Solovjev У нас еще есть подобная заявка - но с гораздо более серьезным конфликтом. По масонам. Там придется посредников назначать решением АК.
20:14:53 Daryona я вписала про поиск посредника, не знаю, насколько удачно
20:15:12 Vladimir Solovjev Можно и так.
20:15:53 Yaroslav Blanter По-моему, вполне
20:17:11 Vladimir Solovjev Так что теперь ждем Алексея и Давида. Если они появятся уже после того, как я спать отправлюсь, можете выкладывать без меня, я потом подпишусь.
20:18:01 Yaroslav Blanter Хорошо, я до ночи буду. Мы фиксируем консенсус между нами тремя на текущей версии решения?
20:18:10 Vladimir Solovjev Да.
20:18:34 Vladimir Solovjev Если какие-то стилевые правки будут - я заранее согласен.
20:18:56 Vladimir Solovjev Принимали без Артема, так что Давид может подписываться.
- 12 сентября 2010
02:17:17 Track13 я не совсем понял, что поменялось
02:17:44 Track13 вписали про то, что без посредника они никак не смогут?
02:17:49 Yaroslav Blanter Даша дописала пару предложений
02:17:51 Yaroslav Blanter Да
02:17:56 Track13 ок
05:16:01 David.s.kats хм, я просто не понимаю одного.
05:16:22 David.s.kats они уже были на стр. "К посредникам", но посредника не нашли.
05:16:47 David.s.kats если они откажутся от Скорпиона, то я просто не понимаю, что они приобрели, обратившись в АК. (изменено 5:16:59)
05:17:19 David.s.kats а отказаться они от него могут по многим разным причинам, мало ли что.
05:18:55 David.s.kats давайте тогда пропишем им уже принудительное посредничество, чтобы не отказывались.
15:13:03 Yaroslav Blanter Напоминаю, что тут надо досогласовать и выкладывать
15:14:48 Vladimir Solovjev Ну, тут Давид высказал отдельное мнение, а Алексей согласился с текущим вариантом. Нужно дождаться Давида и решать, будет ли он настаивать на своем дополнении.
15:14:58 Yaroslav Blanter Так он тут
15:16:10 Vladimir Solovjev Ну, тогда пусть высказывается. Хотя я, например, не вижу здесь смысла навязывать посредника, достаточно рекомендации.
15:16:31 Yaroslav Blanter По-моему, тоже
15:20:53 David.s.kats Но тогда мы рискуем тем, что они останутся с тем же, с чем пришли, если отвергнут Скорпиона.
15:22:47 Vladimir Solovjev АК высказал свое мнение, в том числе и о применимости первичных источников. Здесь в общем то не такой серьезный конфликт, чтобы назначать принудительное посредничество. Если начнут опять воевать, то там достаточно администраторского вмешательства.
15:30:17 David.s.kats Ну, давай так.
15:30:30 Yaroslav Blanter То есть выкладываем?
15:30:39 Vladimir Solovjev Давайте.
15:30:55 Yaroslav Blanter Сейчас я сделаю
15:31:00 David.s.kats Давайте. Подождите, я викифицирую.
15:31:07 Yaroslav Blanter ок
15:31:18 David.s.kats 2 мин.
15:36:06 David.s.kats выложил, подписался
15:36:50 Vladimir Solovjev Подписался.
15:38:45 Yaroslav Blanter Я тоже. Теперь, наверное, лог нужен
15:39:00 Vladimir Solovjev Сейчас его закину.