Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 1 сентября
|
Carn |
19:30 |
- 2 сентября
|
Carn |
Ну мы тут смахиваем пену с СО, когда всё настоится - видимо принимаем и запрашиваем логи обсуждения рабочей группой, если они сохранились |
00:19 |
|
Deinocheirus |
А в решении рабочей группы, между прочим, говорится об уместности пересмотра, когда "Беларусь" обгонит "Белоруссию" примерно на порядок. А Метеорыч в двух из трёх примеров на коротком отрезке наскреб отношение полтора-два к одному, а не десять. Подавляющее преимущество только в новостях, где официозные формулировки диктуются редакцией. |
05:28 |
|
Excellence |
Кстати, вот тоже вопрос, сколько из этих упоминаний - про трактор? |
13:35 |
- 3 сентября
|
Deinocheirus |
И по новостям замечание любопытное. Я попытался воспроизвести - воспроизводится, ТАСС, РИАН, РосГазеты в выдаче Google News тупо нет, если не добавлять их прямым текстом в поисковую строку. Не понимаю, что происходит. Получается, что эту выборку просто нельзя считать репрезентативной. |
05:32 |
| 😮(1) |
|
Carn |
Ну вот когда есть какое-то официальное название и мы хотим его "подаваить" общеупотребимым, потому что оно более известно (условная "Силиконовая долина" до переименования), то требование превосходства на порядок понятно. Аналогичная логика в Шпре/Шпрее была - есть общий порядок, от него отходим редко.
|
11:23 |
|
Deinocheirus |
> Мне кажется более логичным какой-то переходный период, когда есть смешанное употребление
|
20:12 |
|
Deinocheirus |
Я видел идею, что отсечка по линии "суверенное государство Беларусь" vs "фактическая колония до 1992 года Белоруссия". Но иногда будет сложно эту линию провести |
20:14 |
- 8 сентября
|
Carn |
@everyone - так что, принимаем или нет? |
13:02 |
| ＋(1) |
- 9 сентября
|
Deinocheirus |
Давайте примем. Я еще пока не знаю, что мы решим, но аргументы за отклонение какие-то слабые |
03:46 |
- 17 сентября
|
Ле Лой |
Я тоже за, кто 4-й? |
06:37 |
|
Tatewaki |
Четвертым буду |
06:38 |
|
Ле Лой |
Пошли принимать |
06:39 |
|
Excellence |
Тоже подписался, покрасил зайца (кажется, это так называется?) |
13:39 |
- 19 сентября
|
Carn |
Ну что, опять голосовалку? 🤣 |
12:50 |
|
Ле Лой |
Лол |
12:51 |
|
Ле Лой |
Надо анализы сдать сделать |
12:51 |
|
Carn |
Если серьёзно — то надо повторить методику, которая применялась раньше (тут я согласен с Пессимистом на СО) и если она показывает что ситуация поменялась - менять норму в ВП, если показывает что ситуация поменяется вскоре - подготовиться к смене нормы, немного смягчить, возможно. Если же покажет, что ничего не поменялось, то норма сохраняется, надо ставить срок через который это можно снова проверять. |
12:52 |
| ＋(1) |
|
Ле Лой |
Возможно этим займусь я, если кто-то раньше меня вдохновится — я тока за
|
12:52 |
|
Carn |
да, тут надо корпус текстов очень хорошо подобрать, не мусорный, а АИ |
12:53 |
|
Ле Лой |
https://linghub.ru/ вот чо есть |
13:49 |
|
Deinocheirus |
Я согласен, что это методологически самое правильное решение. Проблема в том, что война на/в Украине совершенно исказила выдачи. Действительно ведь в общей выдаче Google News отсутствуют ведущие российские новостные источники, где о Лукашенковщине пишут чаще и активнее всего. РИАН, ТАСС, "Российскую газету" я в ней не нахожу (если не вводить запрос, упоминающий их напрямую). В этой ситуации мы даже не знаем, что именно еще исключено из выдачи. Это значит, что все подсчёты по новостям неверны. |
15:10 |
|
Deinocheirus |
А по остальным источникам даже за последние 20 лет у Беларуси полуторакратное (Upd. скорее двухкратное, см. ниже) преимущество всего лишь. То есть ситуация с предыдущего решения фактически не изменилась. |
15:11 |
- 21 сентября
|
Deinocheirus |
Сейчас GoogleNews уже и с уточнением не выдаёт материалов из основных российских агентств |
02:43 |
|
Deinocheirus |
02:43 |
|
Deinocheirus |
02:44 |
|
Deinocheirus |
То есть реальное соотношение "Белоруссии" и "Беларуси" в новостях вообще установить невозможно |
02:44 |
|
Deinocheirus |
В решении рабочей группы было так:
|
02:57 |
|
Deinocheirus |
В энциклопедиях и изданиях Росреестра изменений не приводится (сейчас на всякий случай заглянул в БРЭ - по-прежнему Белоруссия, на портале "Знания" этот вариант преобладает в соотношении 130:57) |
03:00 |
|
Deinocheirus |
Таким образом, упираемся в "явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении". Google Scholar, согласно Метеорычу, даёт соотношение 85К:31К в пользу Беларуси за последние 10 лет, у меня получилось 70K:30K - то есть соотношение от 2,3 до 2,7 к одному. В Google Books у Метеорыча получилось 36К:21К, у меня вариант "Белоруссии" ближе к 26К. То есть тут соотношение от 1,4 до 1,7 |
03:09 |
|
Deinocheirus |
Новости, как уже сказано, картинку искажают - что Яндекс, что Гугл, поэтому установить реальное соотношение невозможно. То, что у Метеорыча получилось 20-кратное преимущество, попросту не проверяется. |
03:11 |
|
Deinocheirus |
Вывод: если придерживаться утвержденной 10 лет назад методики, условия для перехода с Белоруссии на Беларусь еще не сложились. Даже если отказаться от "на порядок" - даже 5-6-кратного преимущества нет. А предыдущий состав АК только что опять требовал "на порядок" или даже "на порядки" для внесения в ВП:ГН-И, и если мы откажемся от этого принципа - нас стопроцентно спросят, почему |
03:11 |
|
Deinocheirus |
Вариант с "Белоруссия до 1992, Беларусь после 1992 года" выбивается из этой методики, чтобы его утвердить, нужен не АК, а новый опрос/рабочая группа |
03:13 |
|
Carn |
ну мне кажется что "явное (на порядок)}" это для ситуации в моменте, а если у нас десятилетиями явное, но не на порядок сохраняется? |
12:04 |
|
Deinocheirus |
Если мы считаем, что рекомендации группы больше не действуют, то нужно или создавать новую, или проводить опрос. Напомните, как там у нас дела с опросом по выборам в АК? |
15:19 |
- 22 сентября
|
Carn |
там ещё решение согласовывают, больше народа, больше лебеде-рако-щукства |
07:38 |
- 24 сентября
|
Deinocheirus |
Народ, нам надо по сути дела ответить на два отдельных вопроса: во-первых, изменилась ли принципиально ситуация по сравнению с той, по которой 10 лет назад рабочая группа принимала решение оставить "Белоруссию" (в том числе считать ли значимой частью того решения упоминание разницы "примерно на порядок"). Если не изменилась - и менять ничего не надо |
20:53 |
|
Deinocheirus |
Если изменилась, вступает "во-вторых". Здесь варианты: 1) сказать, что изменения достаточны согласно первоначально поставленным группой критериям, и просто перевернуть ситуацию - везде принудительно поменять "Белоруссию" на "Беларусь" как однозначно более употребимый вариант. 2) сказать, что изменения настолько большие и последовательные, что мы не можем in good faith следовать условию "на порядок". В этом случае мы или выносим вопрос опять на обсуждение сообщества, или созываем новую рабочую группу (с участием или без участия членов старой) для принятия нового решения. |
20:56 |
|
Deinocheirus |
Что мы НЕ должны делать - это комбинация вариантов 2.1 и 2.2: сказать "предыдущее решение утратило силу, мы единолично решаем, что следует писать "Беларусь"/разрешить всем писать как хочется". |
20:59 |
|
Deinocheirus |
Пока что у меня чувство, что ситуация не поменялась кардинально с предыдущего раза. Тенденция в сторону "Беларуси" есть, но она достаточно слабая, а про "на порядок" в решение было внесено не для красного словца. То есть тут, с моей точки зрения, можно и поставить точку. Наоборот, Carn считает, что часть про "на порядок" уже не актуальна, а дальше предлагает какую-то вариацию на тему 2.2 (новая группа/опрос сообщества). |
21:02 |
|
Excellence |
Итак, тезис Метеорича о том, что "Беларусь" уже многократно превосходит "Белоруссию" в употреблении, мы подтвердить не можем? |
22:02 |
|
Deinocheirus |
Весь вопрос в том, что считать "много" (парадокс кучи от Мартышки). На мой взгляд, если в 2001-2012 годах разница была в 1,6 раза, а в 2012-2022 годах в 2,3, то это ещё не куча. На ГуглНьюз разница в 20 раз, но там (с ума сойти, в жизни не представлял, что скажу такое) цензура российских официальных СМИ, а без них картинка гарантированно неполная |
22:05 |
|
Excellence |
Хорошо бы поэкспериментировать с разными вариантами, для уверенности.
|
22:09 |
|
Excellence |
Т.е., у нас имеются результаты рабочей группы от 2012 года, когда не было цензуры. Мы можем повторно выполнить такой поиск и сравнить результаты, тогда, по идее, можно приблизительно понять отцензуренную пропорцию. |
22:12 |
- 28 сентября
|
Deinocheirus |
По поводу нового письма от "Balruss". Я не знаю, человек искренне не разобрался или сознательно передергивает, но для всех союзных республик в БРЭ 3-го издания приводилась транскрипция самоназвания, а не альтернативное название на русском языке. Там же "Литва (Летува)}", "Грузия (Сакартвело)}", "Армения (Айастан - Страна армян)}". Так что "Беларусь" - это транскрипция белорусского названия, не более того, на решение не влияет |
06:39 |
- 19 октября
|
Carn |
Тут у нас подзависло, т.к. мы должны своё исследование проводить? |
12:23 |
|
Excellence |
По сути да. Старая методика, как я понимаю, не работает так, как раньше |
12:38 |
|
Deinocheirus |
В старой методике один сбой - искажения в новостных блоках (для Гугла доказанное, для Яндекса предположительное). Можем использовать ту же методику без новостей. Если придумывать новую, то надо и рабочую группу новую |
16:36 |
|
Excellence |
Ну т.е. предварительно получается, что:
|
16:38 |
|
Carn |
давайте "в", не наберётся − заморозим заявку |
20:57 |
|
Carn |
а новости - важная часть методики? |
20:58 |
|
Deinocheirus |
Один из трех, вроде бы, компонентов, по которым определяли частотность, вместе с Гуглбуксом и Сколаром. Еще был НКРЯ, но он очень небольшой и неэластичный |
21:00 |
|
Deinocheirus |
Там у Белоруссии как был, так и сохраняется большой перевес даже в годы после 2000 |
21:01 |
- 21 октября
|
Deinocheirus |
Так что да, можем констатировать, что предыдущая методология в полном объёме больше не действует; что отдельные её компоненты показывают противоречивую картину; что перевес "Беларуси" накапливается, но очень медденно и всё ещё далёк от рекомендуемого предыдущей РГ разрыва на порядок. И объявить набор новой РГ, возможно - с прямым приглашением тех участников старой, что ещё активны |
16:47 |
|
Excellence |
К слову сказать, Яндекс уже и продал свои Новости, теперь они Дзен в составе группы ВК. Так что всё ещё интереснее будет |
16:57 |
- 27 октября
|
Deinocheirus |
Попробовал написать проект решения: https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1257 |
04:35 |
|
Deinocheirus |
Резолютивная часть, конечно, слабовата пока, давайте подумаем, как можно улучшить. Панини сейчас не очень активен, что жаль - может, сразу указать, что мы ищем лингвиста для укрепления группы? |
04:36 |
|
Ле Лой |
Да, было бы неплохо |
04:39 |
|
Ле Лой |
Диканьский занимается славистикой, надо его пригласить тоже |
04:40 |
- 30 октября
|
Deinocheirus |
Дописал одну фразу в конце. Всё-таки напрямую говорить, что Панини неактивен и его надо заменять, не стал - вдруг как раз возобновит активность? |
23:19 |
|
Carn |
о заменять речи нет, возобновит активность - надо будет 4 арбитра для формальностей, а пока 3 |
23:26 |
- 10 ноября
|
Deinocheirus |
Если дополнительных замечаний нет, может, выложить в пакете проектов перед дайджестом (с 1256 и 1260) |
03:23 |
| 👍🏾(1) |
|
Excellence |
Может. Завтра ещё перечитаю |
03:36 |
|
Tatewaki |
Выглядит неплохо. |
03:39 |
|
Excellence |
Ну лично я каких-то проблем не увидел, имхо можно выкладывать |
20:34 |
| ＋(2),🤝(1) |
- 11 ноября
|
Deinocheirus |
ОК, пошёл выкладывать |
04:07 |
|
Excellence |
Критика пункта о рабгруппе, на мой взгляд, всё же справедливая... Похоже, лучше всё-таки объявить набор новой, а старых пригласить в качестве консультантов |
13:58 |
|
Ле Лой |
Да, я тоже так чёта смотрю |
14:06 |
|
Excellence |
Я как-то не рассматривал в ключе КИ, потому что неосознанно держал в уме, что из них более-менее активен один Вандерер, и то скорее поленится впрягаться, - т.е. всё равно новую набирать |
14:07 |
|
Ле Лой |
Вообще кстати у меня было ощущение, что «на порядок» — это типичный критерий, а это так вообще? |
14:13 |
|
Ле Лой |
Некоторые говорят, что нет |
14:13 |
|
Excellence |
Эх, неудобно всё-таки, что часовые пояса такие разные |
14:15 |
|
Excellence |
Насчёт критериев не знаю даже. Возможно, не имелось в виду именно ~10-кратное превосходство, а просто такое, когда почти сплошняком Беларусь |
14:17 |
|
Ле Лой |
А почему должно быть почти сплошняком? Такого никогда на КПМ не бывает |
14:26 |
|
Excellence |
Ну трёх-четырёхкратный перевес, это уже почти оно, и в то же время не на порядок |
14:36 |
|
Carn |
на порядок норм в моменте прям только
|
15:24 |
|
Excellence |
А так-то всё в руках рабочей группы будет, имхо, нам останется лишь закрепить её решение (если успеют до конца каденции) |
15:25 |
|
Deinocheirus |
Ну так даже это и близко не так. На каждые две "Беларуси" за последние десять лет в среднем одна "Белоруссия". А в предыдущие десять лет ещё меньше |
16:28 |
|
Deinocheirus |
Как раз таки да. Несколько раз сам подавал или участвовал в обсуждениях номинаций, где устоявшаяся передача превосходила верную с точки зрения правил транскрипцию чуть ли не в тысячу раз |
16:30 |
|
Deinocheirus |
Может, и так. У меня вообще сильное желание объявить выборы трёх "экспертов" по отдельности - лингвиста, специалиста по масс-медиа и вики-функционера. Чтобы с гарантией покрыть все возможные аспекты решения |
16:32 |
|
Ле Лой |
Я понимаю, такие ситуации БЫВАЮТ, но это никогда не требование |
16:32 |
|
Carn |
...и чтобы Фонд им зряплату платил |
17:12 |
|
Tatewaki |
Что-то подобное было с Гонконгом, хотя на уровне требования "на порядок" всё же оверкилл. |
17:31 |
| 💯(1) |
- 12 ноября
|
Deinocheirus |
> Я как-то не рассматривал в ключе КИ
|
06:54 |
|
Deinocheirus |
Впрочем, с учётом того, что Панини неактивен, а Вандерер не заинтересован, новый состав набирать всё равно придётся |
06:54 |
|
Ле Лой |
Сравнивать надо не с конструкторами, а с членами АК, которых отводят, когда оспаривают их старое решение |
07:40 |
|
Ле Лой |
Мы не даём старым составам переподвести решение с новой методологией |
07:40 |
|
Deinocheirus |
Тьфу ты, да где здесь *оспаривание*? Десять лет решение работало, объективные условия изменились (мы показываем, как именно), давайте скорректируем с учетом этого. Оспаривание было бы, если бы в заявке говорилось "фигня была ваша предыдущая методология" |
07:44 |
| ＋(1) |
|
Deinocheirus |
Более того, если бы это было именно оспаривание, мы бы вообще должны были эту заявку отклонять с ходу, потому что она не удовлетворяет требованиям к заявкам-оспариваниям |
07:45 |
|
Ле Лой |
Винтовых самолётов тут точно нет |
07:46 |
|
Deinocheirus |
Хотя первый пункт действительно говорит "новых существенных обстоятельств по делу, которые не были учтены или *не могли быть учтены*" - вопрос, имеются ли в виду и обстоятельства, которых на момент принятия решения просто не существовало (в данном случае цензура с противоположными знаками в двух основных новостных агрегаторах). Я не уверен, что это можно так читать. |
07:50 |
|
Deinocheirus |
Иначе в отводе по заявке Х были бы все арбитры, когда-либо принимавшие любые решения по фигурантам заявки. |
07:51 |
|
Ле Лой |
Это не просто по фигурантам, это по тому же вопросу |
07:53 |
|
Ле Лой |
Я вообще не считаю, что старых членов РГ по БЕЛ надо отводить, но я и в отношении арбитров тоже отличаюсь нестанадартным пониманием необходимости отводов |
07:54 |
|
Ле Лой |
Поэтому на меня равняться тут не стоит |
07:54 |
|
Deinocheirus |
С учетом того, что Вандерер отвелся, тройки всё равно не получается, нужен донабор. Надо только понять, какие аргументы "за" и "против" кандидатов в нашем случае будут валидными. |
07:58 |
- 4 декабря
|
Deinocheirus |
Я хочу в конечное решение дописать пару слов про принятость принципа "превосходство на порядок при гуглопоиске", сославшись на пункт 2.5 АК:1219. @Carn, это будет корректная трактовка вашего решения? |
00:03 |
|
Deinocheirus |
И переписать пункт о новой рабочей группе с меньшим акцентом на преемственность. Типа "если кто-то из членов предыдущей рабочей группы изъявит желание участвовать в новой, он не должен будет проходить такой же отбор, как остальные кандидаты" |
00:05 |
|
Carn |
Да, хотя мне лично 10-кратное превосходство кажется оверкилом
|
00:15 |
|
Excellence |
Мне тоже кажется, что оверкилл, это уже абсолютное превосходство |
00:24 |
| 💯(1) |
|
Excellence |
Эмпирически при х3 уже можно всерьёз задаваться вопросом о смене предпочтений |
00:26 |
|
Deinocheirus |
Кто-то готов объяснить, почему полгода назад в решении русским по белому было написано дословно "как минимум в порядки", а теперь внезапно трёх раз достаточно? |
00:37 |
|
Excellence |
Я не настаиваю именно на х3, просто объективно: если из каждых 4 просмотренных источников в 3 приводится новый вариант - это как бы намекает |
00:40 |
|
Excellence |
Могу предположить, что не очень внимательно отнеслись к тому, что такое "на порядок" |
00:41 |
|
Excellence |
Ну т.е. порой грешат некорректным использованием в бытовом смысле: "намного больше". А не именно "в ~10 раз" |
00:44 |
|
Excellence |
Вероятно, всё же имеет смысл немного дифференцировать: если на некотором, достаточно длительном для репрезентативности, периоде наблюдается превосходство в 3 раза и больше - или же "в моменте", т.е. в течение короткого времени, мы видим резкий всплеск, то самое "на порядок" примерно |
00:49 |
|
Deinocheirus |
Это может быть принято как гипотеза. Вот только что мы будем делать, если в нашем решении будет написано "действительно на порядки - это оверкилл" и нам (или следующему составу) потащат на переименование Мумбаи и прочую прелесть, где соотношение всего лишь в 8 раз, поскольку мы официально дезавуировали предыдущее решение? |
00:49 |
|
Excellence |
8 раз - это всё же близко к "на порядок", тут проблемы не усматриваю |
00:50 |
|
Excellence |
Вот таким образом мы можем задать рамки, мне кажется. Либо сравнительно небольшое, но длительное превосходство, либо многократное в течение небольшого времени. И балансировать в этом поле. Будет серая зона, конечно, в первую очередь по длительности срока |
00:52 |
|
Excellence |
А вообще поминаемый п.2.5 не содержит особой конкретики или указаний на срок |
00:54 |
|
Excellence |
Очень грубо - велкам на КПМ, если по соотношению словоупотребления наблюдается:
|
00:58 |
|
Excellence |
Цифры взял с потолка, просто для иллюстрации тезиса. |
00:58 |
- 8 декабря
|
Deinocheirus |
С потолка, наверное, не стоит, начнут докапываться. Судя по всему, лучше вообще 1219 не упоминать в решении, максимум потом рабочей группе покажем как ориентир. Тогда я переделываю только принцип формирования группы или в комментариях ещё что-то существенное есть? |
04:11 |
|
Excellence |
Я не предлагаю их вписать в решение, именно потому, что они потолочные 🙂 если есть мысли, как обоснованно вывести, то, думаю, стоит попробовать. Если нет - ну, пусть рабгруппа отдувается. |
12:19 |
- 9 декабря
|
Deinocheirus |
Интересно, сейчас в Дзене внезапно появилась форма "Беларуси", например, от ТАСС. Но я не вижу нигде счётчика выдачи: |
01:59 |
|
Deinocheirus |
https://dzen.ru/news/search?issue_tld=ru&text=Беларуси&flat=1 |
01:59 |
|
Deinocheirus |
Кто-нибудь знает, где у него кнопка счётчик? |
02:00 |
| 🤭(1) |
|
Ле Лой |
Я там был может 2 раза в жизни |
02:01 |
|
Deinocheirus |
Возможно, надо поменять формулировку в пункте 3 по поводу Дзена |
02:04 |
|
Deinocheirus |
По комиссии пункт переписал, сделал одно уточнение по поводу выдачи Гуглбукса и Сколара. В остальном ничего существенного на странице обсуждения я не вижу |
02:25 |
|
Deinocheirus |
В принципе можем выложить как окончательное решение и объявить набор в рабгруппу |
03:32 |
|
Excellence |
Я бы по рабгруппе перевернул чуток: объявляется набор, а участники старой приглашаются в качестве консультантов |
03:36 |
|
Excellence |
И мы уверены, что не хотим аккуратно сформулировать предпосылки для снижения "порядковой" планки? |
03:37 |
|
Ле Лой |
По-моему это хорошая идея, ну по крайней мере сказать, что на порядок — это основание для железного изменения, а дальше есть варианты |
03:44 |
|
Deinocheirus |
Вечером попробую |
16:31 |
- 10 декабря
|
Deinocheirus |
Покрутил и так, и сяк - в итоге пришлось убрать пожелания насчёт конкретного состава. Оставил общие слова и упоминание прежнего состава как возможных консультантов |
06:37 |
|
Deinocheirus |
Я бы право делать такие выводы оставил самой группе. Или нам придётся не "аккуратно сформулировать предпосылки", а прямым текстом написать "АК-33 был неправ, преимущества на порядки в гугл-выдаче не требуется". На это нас, КМК, не уполномачивали, аргументов за пересмотр АК:1219 в обсуждении не звучало |
06:57 |
- 11 декабря
|
Deinocheirus |
@Carn@Tatewaki, есть идеи по этим двум моментам (принцип набора рабгруппы и тема "на порядок"? |
19:19 |
|
Carn |
пара сторонников противоположных взглядов (но без крайностей) и 1-3 нейтрала |
19:20 |
|
Carn |
"на порядок" - мне кажется хороший принцип для оценки "в моменте" - и слишком драконовским при стабильном соотношении |
19:21 |
|
Deinocheirus |
Я всё ещё себе плохо представляю, как это можно написать. "Хотя в решении РГ-2012 и АК:1219 говорится о том, что гугл-выдача принимается во внимание при определении именования статей только при разнице примерно в порядок, такое значительное преимущество необходимо только при оценке всего комплекса упоминаний объекта в целом. Это соотношение может быть меньше, если проведён анализ тенденций в именовании объекта статьи, и он показывает, что на протяжении длительного времени происходит постепенное и однонаправленное изменение соотношения употребления сравниваемых названий". Но конкретную цифру мы можем назвать только от балды (и нас закидают вторпродуктом), а если её не назвать - до второго пришествия будут идти споры, НАСКОЛЬКО меньше. |
23:43 |
|
Deinocheirus |
Это я попытался по Сколару посмотреть тенденцию с пятилетним шагом за последние 30 лет. Интересно, что именно 10 лет перед 2012 годом были периодом наибольшей близости по частоте, а до и после Беларусь была чаще. В целом есть стабильный медленный рост три периода подряд, но даже на пике разница получается в три раза. В общем, я явно не хочу брать на себя ответственность за конкретную цифру - будь это 5 раз или 3. https://cdn.discordapp.com/attachments/1014919863346679808/1051693918795866143/image.png?ex=65519049&is=653f1b49&hm=feefda0a90e4886dbc9e99b8c7885e9131867932195dd787960ebefdffda819d& |
06:56 |
- 12 декабря
|
Excellence |
А сравнить "Беларусь" без трактора (хотя он вообще-то Беларус) и Белоруссия можно? Лишнего не лезет? |
13:21 |
|
Deinocheirus |
Мне вариант с родительным падежом кажется более удачным, потому что в нём не нужно никаких искусственных ограничений в виде попыток отсечь не только трактор, но и Республику Беларусь во всех падежах и саму Беларусь в винительном падеже (для второго названия винительный падеж - Белоруссию). То есть здесь чётко сравниваются яблоки с яблоками, а там - с апельсинами |
16:03 |
- 17 декабря
|
Deinocheirus |
Народ, это всё-таки не мой персональный проект, под ним как минимум трое должны подписаться. Поэтому давайте добьем формулировку про разность в частоте при отложении на временной шкале. Я там выше предложил текст без конкретных цифр. Кто-то считает, что надо конкретнее, кто-то считает, что можно вообще без него, кто-то считает, что нужны стилевые изменения? |
01:35 |
|
Excellence |
01:37 |
|
Excellence |
закрепил сообщение в чате |
01:38 |
|
Excellence |
@Deinocheirus, я бы добавил предпоследний пункт примерно такого содержания:
|
02:09 |
|
Excellence |
Тогда у нас получится, что мы а) не смогли воспроизвести методологию; б) не смогли подтвердить заметного превосходства нового варианта; в) считаем требования прежней рабгруппы перебором - и поэтому созываем новую |
02:10 |
|
Deinocheirus |
> установленный рабочей группой критерий изменения названия (превосходство "на порядок") является чрезмерно завышенным и может быть применим лишь на достаточно коротком временном срезе
|
03:07 |
|
Excellence |
Это не то решение. Ты про Шпре? |
03:15 |
|
Excellence |
Видимо да. Это 1219
|
03:16 |
|
Excellence |
Не, ну про "порядки" они уж точно загнули, и мы в общем-то не обязаны в точности следовать за этим решением |
03:17 |
|
Excellence |
Но в любом случае я не настаиваю на именно такой формулировке. Мы, вроде, уже обсудили и решили, что требовать обязательно "порядка" - перебор; осталось это облечь в достаточно корректную форму. |
03:18 |
|
Deinocheirus |
> Это не то решение. Ты про Шпре?
|
05:09 |
|
Deinocheirus |
Я 11 числа предложил формулировку (взята в кавычки). Про неё и спрашивал. Могу добавить "Однако арбитры не находят возможным зафиксировать иные критерии в рамках настоящего решения" из твоей |
05:10 |
|
Ле Лой |
По-моему они не загнули, а говорят, что только если у нас в 500 раз больше результатов по X, чем по Y, можно пользоваться результатами поиска как аргументом |
10:29 |
|
Excellence |
Что ж, я не против |
12:53 |
|
Carn |
в Шпре там общая логика такая что надо содержательно разбираться, какое название правильное, и что всегда лучше типа разобраться по существу, чтобы не получилась Силиконовосиськовая долина вместо Кремниевой |
13:21 |
|
Carn |
Тут же словоупотребление и его объёмы было вынесено на первый план |
13:23 |
|
Carn |
В общем мне тоже не хватает пункта о том, что превышение в 10 раз — не обязательно панацея и мы не говорим, что оно правильное или неправильное, пусть новая группа решает по новому, как хочет |
13:50 |
|
Ле Лой |
Да, я согласен, в 10 раз это прям сразу переименовывать без особого обсуждения |
13:52 |
|
Deinocheirus |
> Хотя в решении РГ-2012 и АК:1229 говорится о том, что гугл-выдача принимается во внимание при определении именования статей только при разнице примерно в порядок, такое значительное преимущество необходимо только при оценке всего комплекса упоминаний объекта в целом. Это соотношение может быть меньше, если проведён анализ тенденций в именовании объекта статьи, и он показывает, что на протяжении длительного времени происходит постепенное и однонаправленное изменение соотношения употребления сравниваемых названий. В рамках настоящего решения арбитры не считают возможным закрепление точных конкретных соотношений и оставляют этот вопрос на рассмотрение рабочей группы. |
19:35 |
|
Deinocheirus |
В таком варианте нормально? |
19:36 |
|
Excellence |
Думаю, да. Единственное, точных -> конкретных |
19:38 |
|
Tatewaki |
Выглядит нормально. |
21:50 |
- 18 декабря
|
Deinocheirus |
Я внёс в черновик. @Carn @Ле Лой , если возражений нет, я выложу как обновлённый вариант |
00:06 |
| 👍(1) |
|
Ле Лой |
Отлично |
02:53 |
|
Deinocheirus |
Вроде четверо за, выложил |
19:26 |
|
Excellence |
20:16 |
|
Deinocheirus |
Ну очень тщательно проверял отличия 🙂 |
22:40 |
- 26 декабря
|
Deinocheirus |
Пока на форуме не разгорелся очередной виток... гм... дискуссии, предлагаю уже подписать как окончательное решение. После этого я попытаюсь сформулировать, кого мы хотели бы видеть в РГ, и можно будет объявить набор |
19:04 |
| 😂(1) |
- 27 декабря
|
Ле Лой |
Я за |
02:03 |
- 28 декабря
|
Deinocheirus |
@Excellence @Carn @Tatewaki - закрываем в текущем виде? |
08:50 |
|
Carn |
не "закрываем", а объявляем набор рабочей группы решением, да |
08:51 |
| ＋(1) |
|
Deinocheirus |
Да, прописал в последнем пункте, что объявим набор в ближайшие две недели. Либо до, либо сразу после Нового года я попробую сформулировать, кого конкретно мы ищем - для чего, в решении вроде прописано нормально |
20:04 |
|
Deinocheirus |
Можно подписывать |
20:05 |
| ✅(1) |
- 5 января
|
Excellence |
@Deinocheirus, по набору новой РГ пока не задумывался? |
05:32 |
|
Deinocheirus |
Есть только очень смутные идеи - во-первых, хотя бы одного человека из Бел..., чтобы лучше ориентироваться в ситуации в прессе внутри страны (ГН же на неё не распространяется, поскольку русский государственный). Во-вторых, по образованию - хорошо бы либо политолога, либо специалиста по масс-медиа (для анализа издательской политики), плюс филолог (для общего анализа словоупотребления в АИ). Админфлаг вроде бы никому не обязателен, но, возможно, я упускаю какие-то сценарии с переименованием защищённых страниц? |
05:49 |
|
Deinocheirus |
Я понимаю, что раскатал губу до пола, но почему не помечтать? |
05:49 |
|
Excellence |
Переименование найдётся кому выполнить по запросу. Пессимиста можно попробовать пригласить. Метеорич ещё есть, но там с активностью непонятно и точно будет нужен кто-то более взвешенный |
05:50 |
|
Excellence |
Да и в целом лучше сперва бросить клич, а там видно будет. |
05:51 |
|
Deinocheirus |
Клич-то понятно, но предпочтения в шапке страницы набора стоило бы очертить |
05:51 |
|
Excellence |
Ну то есть первое - житель Беларуси, для понимания контекста; второе - кто-то с лингвистическим/филологическим образованием, чтобы в принципе ориентировался в вопросе; третье - вообще не очень понятно, какой-то специалист по СМИ |
05:54 |
|
Excellence |
Кмк, можно не заморачиваться. В требования ставим только беларуса и филолога. И очертим задачу. А остальным просто предложить самим написать - чем они могут быть полезны 🙂 |
05:58 |
|
Excellence |
Главное, ясно поставить задачу и, по возможности, проблему (цензурные ограничения со стороны поисковиков?) |
05:59 |
- 6 января
|
Deinocheirus |
Сегодня постараюсь всё сформулировать |
01:49 |
|
Deinocheirus |
Ну вроде так, прошу оценивать. Среди прочего я там вбросил несколько цифр от балды (число членов группы, сроки выдвижения и обсуждения), их надо бы обмозговать сообща |
04:52 |
|
Deinocheirus |
В сроках я исходил из того, что наши полномочия фактически истекают не в начале февраля, а в начале марта, поскольку традиционно уходящий состав просит месяц на доработку решений. Утверждение кандидатов после 6 недель обсуждения придется на третью декаду февраля, после 8 - мы уже довольно активно залезаем в март, начнутся разговоры о легитимности. Меньше шести - мало, возможно, кто-то не успеет выдвинуться или его не успеют достаточно подробно обсудить. |
04:56 |
|
Deinocheirus |
Ну и количество членов РГ тоже, конечно, обсуждабельно. Мечтаю о пяти, но готов удовлетвориться меньшим количеством (но не один и не два, конечно) |
05:00 |
|
Excellence |
А оценивать, собственно, где? |
05:00 |
|
Deinocheirus |
Оценивать проект? Здесь, наверное. Если хочется, можно править прямо там же |
05:01 |
|
Excellence |
6 недель на обсуждение - не жирно? |
05:01 |
|
Deinocheirus |
Тьфу, опять ссылку не дал |
05:01 |
|
Deinocheirus |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1257#Объявление_о_наборе_рабочей_группы |
05:01 |
|
Deinocheirus |
А сколько времени обсуждали кандидатов в посредники ЛГБТ? Я не помню, но чувство такое, что точно больше месяца |
05:02 |
|
Excellence |
Так то посредники. Коллектив РГ можно и побыстрее |
05:03 |
|
Excellence |
Сколько набирали в 2012 году? |
05:04 |
|
Excellence |
Имхо самый максимум - это месяц, т.е. 30 календарных |
05:04 |
|
Excellence |
И то пока не вижу оснований столько тянуть |
05:04 |
|
Deinocheirus |
Да, там очень оперативно было - неделя на выдвижение, две на всё про всё. |
05:05 |
|
Deinocheirus |
Арбитраж:2012.05 Расформирование рабочей группы по белорусской тематике |
05:05 |
|
Deinocheirus |
Ну, можно и быстрее, только это уже, ИМХО, перебор, тогда народ поактивнее был и поляризация была не такой выраженной |
05:06 |
|
Deinocheirus |
Можем три недели на выдвижение плюс одна до окончательного решения. Или две и две |
05:06 |
|
Excellence |
На обсуждение стоит, наверное, сделать вилку: minimum minimorum - 2 недели на обсуждение кандидатур. Ну вдруг консенсус быстро будет |
05:11 |
|
Excellence |
А максимум... ну, недели 4-5 |
05:11 |
|
Deinocheirus |
Если две сверх срока выдвижения - у первых выдвинувшихся как раз четыре и получится |
05:16 |
|
Deinocheirus |
А последним этот люфт все-таки надо дать. Тут вопрос, где будут коалить сильнее - при выдвижении или при обсуждении. Тяжело предсказывать |
05:17 |
|
Excellence |
Имхо - при выдвижении. А почесать языком оно завсегда |
05:20 |
|
Deinocheirus |
Тогда три на выдвижение и четыре или ровно месяц в общей сложности |
05:20 |
|
Excellence |
Я бы лучше отпустил 2 недели на выдвижение. Если не будет особо желающих - придется продлевать |
05:37 |
|
Excellence |
Обсуждение 3 недели с возможностью сократить до 2 при консенсусе и увеличить до 4 при сложностях |
05:38 |
|
Excellence |
Т.е. в худшем варианте 7 недель |
05:38 |
|
Excellence |
Чисто теоретически вопрос о легитимности особо не стоит, имхо, потому что мы уже приняли и подписали решение и только сопровождаем его имплементацию |
05:40 |
|
Deinocheirus |
Ты же выше писал, что шесть - это слишком много, а теперь уже семь получилось? |
05:42 |
|
Excellence |
Да, много. Но если будут проблемы, спешка сильнее навредит легитимности, чем если мы хватим лишку |
05:44 |
|
Excellence |
Планово я бы дал 2+3=5 недель на всё про всё максимум |
05:45 |
|
Excellence |
Прочитал наконец. Кандидаты не "могут", а должны указать, чем они могут быть полезны рабочей группе. |
05:58 |
|
Excellence |
Далее, имхо, порог отказа от правила ВП:БЕЛ РГ определять не может! |
05:59 |
|
Excellence |
Потенциал войны правок сейчас и в обозримом будущем слишком высок, чтобы это вообще всерьёз обсуждать. Это только решение АК или сообщества в целом может быть. |
06:00 |
|
Excellence |
Поэтому я бы ограничил её изыскания только порогом, когда опредёленно Белоруссию меняем на Беларусь |
06:01 |
|
Excellence |
И если совмещать выдвижение с обсуждением (я изначально рассматривал только последовательное прохождение этапов), то достаточно 4 недель |
06:04 |
|
Excellence |
Самый последний из выдвинувшихся будет висеть не менее 2х недель |
06:04 |
|
Carn |
Просто замечу что всё звучит достаточно разумно |
21:21 |
- 7 января
|
Deinocheirus |
Ну в прошлый раз его определяла именно РГ и решила, что 2 к 1 мало, а надо на порядок |
01:47 |
|
Deinocheirus |
А, пардон, не понял. Ну можно серединный вариант убрать, да |
01:48 |
|
Deinocheirus |
Но, возможно, нас будут бить за то, что мы не допускаем плюрализьма, а ограничиваем выбор либо только Белоруссией, либо только Беларусью |
01:49 |
|
Deinocheirus |
Метеорыч-то, как я понимаю, хотел, чтобы просто убрали запрет |
01:49 |
|
Deinocheirus |
Ага, именно так. Ждать две недели до начала обсуждения нет никакого смысла |
01:50 |
|
Excellence |
Ну хотеть-то он много чего может, войну правок разбирать не ему |
02:03 |
|
Deinocheirus |
В общем убрал возможность совсем отменить регуляцию, уточнил даты - две недели на выдвижение, ровно месяц на обсуждение (с начала выдвижения) |
18:52 |
|
Excellence |
Приемлемо. Но я бы всё же потребовал, чтобы кандидаты сами написали - чем они могут быть полезны, а не просто "хачю в рабгруппу". |
19:00 |
|
Deinocheirus |
"Если кандидат обладает другими знаниями, навыками или личными качествами, которые с их точки зрения будут полезны в работе группы, их следует также включить в заявление" |
19:04 |
|
Deinocheirus |
Криво или ОК? |
19:05 |
|
Excellence |
Да просто "Кандидаты должны указать в заявлениях" |
19:06 |
|
Deinocheirus |
Как-то мне очень не нравится именно слово "должны". Поэтому и кручусь вокруг |
19:07 |
|
Excellence |
Ну тогда пойдёт и эта формулировка |
19:07 |
|
Excellence |
Хотя, а если не обладает такими качествами? 🙂 Но, я думаю, совсем неподходящие кандидатуры на обсуждении отсеются |
19:08 |
|
Deinocheirus |
Да, тогда неизбежно возникнет вопрос "а зачем в составе именно этот человек?" |
19:09 |
|
Deinocheirus |
@Carn выше вроде одобрил, если у него не будет возражений по уточненной формулировке или если @Ле Лой / @Tatewaki не выскажут каких-то возражений, завтра выложу подстраницей АК:1257 и дам ссылки на форуме администраторов и каком-то из открытых. Вниманию участников, поскольку это конфликт, или Правила, потому что ВП:БЕЛ? |
22:30 |
|
Excellence |
ВУ, Правила и Новости |
22:37 |
- 8 января
|
Deinocheirus |
ОК, я смотрю, что двое из троих пропингованных онлайн, но тут молчат. Пойду давать объяву про мопед |
22:56 |
|
Deinocheirus |
Я внезапно подумал - а на форум администраторов отдельно зачем? Достаточно трёх общих, какой-то из них любой администратор точно читает |
23:11 |
- 9 января
|
Tatewaki |
Только сейчас смог толком выбраться. В целом годится; если еще не размещено, я бы добавил в предпоследний абзац, чтобы указывали при наличии образование и/или опыт профессиональной деятельности про соответствующим профилям (если участник не деанонимизирован - на доверие) |
00:47 |
- 14 января
|
Ле Лой |
Я хочу выдвинуться в РГ по БЕЛ, мне можно просто писать заявление или отводиться теперь от заявки или что делать? |
08:06 |
|
Excellence |
Да просто пиши заявление имхо. Какое отводиться? По заявке принято решение и подписано. |
12:48 |
|
Carn |
решение о назначении РГ как будет фиксироваться? |
21:19 |
|
Carn |
если без участия АК, то да, а если с − то типа выбирать себе коллег может быть сочтено некомильфо |
21:19 |
|
Excellence |
Ну кстати да, Лой явно не сможет подводить итог по назначению РГ |
21:31 |
- 15 января
|
Deinocheirus |
Я считал, что утверждаем мы. Ну, значит, без Ле Лоя. Вы мне скажите, что мы делать будем, если так и останется двое кандидатов? |
00:36 |
|
Excellence |
Придётся продлять набор |
00:39 |
|
Excellence |
А можно это в шаблон Актуально вывесить? |
00:39 |
|
Deinocheirus |
Который сбоку от форумов или который на странице наблюдения? |
00:40 |
|
Excellence |
На форумах |
00:42 |
|
Deinocheirus |
Я поставлю в "обсуждение правил", потому что вроде больше некула |
00:54 |
|
Deinocheirus |
А нет, там шаблон не позволяет. Будет ссылка на Обсуждение правил/БЕЛ, это не то, что нам надо. |
00:55 |
|
Deinocheirus |
Нашёл в самом низу шаблона - специальная секция для набора посредников и рабгрупп |
01:00 |
| 👍(3) |
|
Deinocheirus |
Думаю, если до 4 кандидатов не дойдём, надо будет продлить время выдвижения. Но не до бесконечности, а то профанация получится. Видимо, надо из такого расчёта, чтобы выдвигаться можно было самое позднее за 3 недели до 8 марта, то есть конца добавочного месяца полномочий (тогда итог обсуждения кандидатов можно будет подвести за неделю до конца). Если так и останется двое кандидатов - объявим, что группа не набрана, приходите с претензиями в другой АК. |
21:14 |
- 23 января
|
Ле Лой |
Очень грустно конечно, что никто не хочет, но да, предложение логичное |
02:01 |
|
Deinocheirus |
Ну, сейчас это уже не актуально, четыре кандидата есть (включая тебя). Если не будет сильных аргументов против, состав соберём. |
02:14 |
|
Ле Лой |
О, щас гляну, кто 4-й |
02:24 |
|
Ле Лой |
Завр? Ы |
02:24 |
|
Ле Лой |
Ну круто, круто |
02:24 |
|
Deinocheirus |
Навскидку, конечно, это четвёртое лишнее место, но посмотрим по обсуждению |
02:25 |
| 🙃(1) |
|
Excellence |
А почему надо четвёртого выкидывать? Если сами пишем "от 3 до 5" |
04:12 |
|
Excellence |
А у тебя "выберем трёх" |
04:13 |
|
Excellence |
По логике мы просто рассматриваем всех кандидатов и, если нет существенных аргументов против - утверждаем |
04:15 |
|
Deinocheirus |
Ну может быть и так |
04:20 |
|
Excellence |
Если так, то надо поправить анонс |
04:30 |
|
Deinocheirus |
Сделал |
06:05 |
|
Tatewaki |
Не, не надо выкидывать |
14:01 |
| ＋(1) |
- 2 февраля
|
Excellence |
А как тут у нас дела? |
03:42 |
|
Deinocheirus |
Тут пока все хорошо, трогательная единодушная поддержка у всех четырех кандидатов. Если до 9 февраля так и останется, утвердим всех четырёх и-и-и... Большому кораблю семь футов под килем |
04:16 |
| ＋(3) |
- 7 февраля
|
Deinocheirus |
Пока я вижу возражения на уровне "у этого кандидата есть какие-то предварительные идеи" и тем более "этот кандидат по жизни консерватор", я настроен от них отмахиваться. Никто ничего настоящего кандидатам пока не инкриминировал. |
04:33 |
| ＋(2) |
|
Carn |
да, пока нет причин отклоняться от идеи взять всех 4х на борт
|
15:24 |
|
Carn |
различия мнений даже лучше, чтобы были |
15:24 |
|
Carn |
упоротых кандидатов нет, договорятся |
15:25 |
- 8 февраля
|
Deinocheirus |
Сегодня напишу итог по обсуждениям кандидатов |
16:11 |
|
Carn |
хочешь расписать логику? |
23:07 |
|
Carn |
или просто - утвердить, хорошего плавания? |
23:07 |
- 9 февраля
|
Deinocheirus |
Да, на голоса против надо что-то ответить |
01:41 |
|
Deinocheirus |
@Excellence, @Carn, @Tatewaki (Ле Лою не предлагаю 😉 ), черновик итога по набору группы готов. Посмотрите, нет ли натяжек и ничего ли я не упустил |
02:17 |
| 😂(1) |
|
Deinocheirus |
02:17 |
|
Excellence |
На первый взгляд всё ок. Серьёзной критики я на СО тоже не увидел |
02:22 |
|
Deinocheirus |
Надо ли указывать, что Ле Лой - член АК, принимавшего решение о создании рабгруппы, и поэтому дополнительного куратора от АК не нужно? |
06:31 |
|
Carn |
да, всё ок |
08:08 |
|
Excellence |
Скорее наблюдателя, наверное можно, но необязательно |
12:24 |
|
Deinocheirus |
ОК, тогда выкладываю без этого дополнения. Будут вопросы - объясним. |
16:24 |
|
Excellence |
@Carn, @Tatewaki - подпишите ещё кто-нибудь для формального кворума |
16:44 |
| ✅(1) |