Арбитраж:Посредничество ВП:УКР/Дискуссия арбитров

• [18-7-2014 4:47:10 PM] D.bratchuk: предлагаю попросить клерков убрать заявление Артемиса
• [18-7-2014 4:47:16 PM] D.bratchuk: ввиду отсутствия новых требований
• [18-7-2014 4:47:30 PM] D.bratchuk: "В случае, если у какого-либо участника, не включённого при подаче заявки в число заинтересованных сторон, имеются дополнительные требования, непосредственно относящиеся к рассматриваемому вопросу, он может их изложить, присоединившись к заявке. Присоединение к заявке лишь для получения «численного перевеса», без предъявления дополнительных требований, не допускается"
• [18-7-2014 4:47:32 PM] D.bratchuk: (ВП:РК)
• [18-7-2014 4:48:56 PM] D.bratchuk: чтобы я это не делал волевым решением, откликнитесь кто-то, пожалуйста
• [18-7-2014 4:49:46 PM] D.bratchuk: да, я уйду оффлайн через 10 мин. если кто-то откликнется позже и возражений не буду - напишите клеркам. чем раньше мы это уберём, тем лучше. меньше заявителей - больше конструктива
• [18-7-2014 4:49:57 PM] D.bratchuk: даже Grebenkov вон на СО пишет, и совершенно верно делает
• [18-7-2014 5:20:21 PM] TenBaseT: я в самоотводе, из-за Хазарда (он заявлял ранее о конфликте со мной)
• [18-7-2014 5:20:48 PM] *** TenBaseT вышел ***
• [18-7-2014 6:15:09 PM] Vladimir Solovjev: С учётом требования о выводе меня из посредничества рассматривать заявку мне бессмысленно, я самоотвод беру.
• [18-7-2014 6:15:22 PM] *** Vladimir Solovjev вышел ***
• [18-7-2014 8:43:35 PM | Изменены 8:43:38 PM] D.bratchuk: ну ок, спасибо вам, блин
• [18-7-2014 8:43:55 PM] D.bratchuk: выскажитесь кто-то насчёт Артемиса
• [18-7-2014 8:44:59 PM] D.bratchuk: и что делать с Мишей Карелиным? его изначально упомянул в требованиях Макс... но с другой стороны я совершенно не уверен, что эту часть нам надо рассматривать
• [18-7-2014 8:45:34 PM] D.bratchuk: более того, я бы такой, что прямо сейчас (сегодня-завтра) на странице заявке в явном виде попросил бы посредников НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬ свою деятельность в посредничестве, т.к. там сейчас очень жарко
• [18-7-2014 8:46:31 PM] D.bratchuk: возможно даже промежуточным решением (или даже не решением) спросил бы у Кости и Володи, планируют ли они наращивать активность там, и если нет - статус посредников не снимать конечно (причина неактивности уважительная - АК), но инициировать донабор посредников
• [18-7-2014 8:48:08 PM] D.bratchuk: вопрос возврата Кости и Владимира для решения вопроса трактовки правил в данном случае выглядит менее важным. Я ничего против них не имею, но вообще такое крайне редко бывает, когда части заявки рассматривают разные арбитры (хотя у меня такое было лично).
• [18-7-2014 8:48:17 PM] D.bratchuk: и нас вроде бы пять, это не мало
• [18-7-2014 11:58:16 PM] Deinocheirus: [Friday, July 18, 2014 8:45 PM] D.bratchuk: <<< и что делать с Мишей Карелиным?

[Friday, July 18, 2014 8:45 PM] D.bratchuk: <<< я совершенно не уверен, что эту часть нам надо рассматривать

Почему? Заявка против Вульфсона, ТБ на Карелина наложил он.

• [19-7-2014 12:01:43 AM | Изменены 12:01:51 AM] D.bratchuk: но если Вульфсон будет признан негодным посредником, мы должны будем рассматривать все решения, что он принял. что ли?
• [19-7-2014 12:18:00 AM] Deinocheirus: Нет, наоборот - эпизод с Карелиным ведь приведен, как одно из доказательств негодности Вульфсона как посредника.
• [19-7-2014 12:20:37 AM] D.bratchuk: что не обязывает нас рассматривать каждый из топик-банов, наложенных им, если мы увидим, что есть проблемы в других областях. или напротив, что в целом деятельность в серой зоне, но допустимая, и не относится к однозначно недопустимой для посредника
• [19-7-2014 12:21:15 AM] D.bratchuk: но я согласен с тем, что как раз этот скорее всего рассматривать придётся и именно на его основании в т.ч. принимать решение по Вульфсону
• [19-7-2014 12:21:25 AM] D.bratchuk: кстати, у нас есть какие-то причины не принимать эту заявку?
• [19-7-2014 12:21:42 AM] D.bratchuk: (я это исключительно из соображений, чтобы к ней не присоединялись все обиженные)
• [19-7-2014 12:21:52 AM] Deinocheirus: Посредничество, однако. Над посредниками нет Бога, акромя Арбкома.
• [19-7-2014 12:22:24 AM] Deinocheirus: Да и мы, в общем-то, рассматриваем больше формальные аспекты - если совсем уж явных нарушений нет, обычно спускается на тормозах.
• [19-7-2014 3:26:12 AM] Deinocheirus: Grebenkov просит участвовать всех арбитров. Но поскольку уж Костя и Владимир фактически сторона, думаю, обойдемся впятером (если еще кого не выгонят)
• [19-7-2014 6:12:00 AM] Carpodacus: меня могут, за КУ-номинации москалей, кацапов и ленинопада (chuckle)
• [19-7-2014 11:26:13 AM] Biathlon: [Saturday, July 19, 2014 12:21 AM] Deinocheirus: <<< Посредничество, однако. Над посредниками нет Бога, акромя Арбкома.

Да, вот тут уже точно без вариантов.

• [19-7-2014 8:10:05 PM] D.bratchuk: Я согласен с Grebenkov’ым насчёт слона
• [19-7-2014 8:10:30 PM] D.bratchuk: и я уже убрал из заявки участников, которые туда себя вписали, но которых не было изначально
• [19-7-2014 8:10:36 PM] D.bratchuk: Артемиса, Человечка, Катри
• [19-7-2014 8:11:30 PM] D.bratchuk: и собираюсь написать на СО, что самого факта участии в УКР посредничестве недостаточно для внесения себя в число затронутых сторон
• [19-7-2014 8:11:58 PM] D.bratchuk: и что все заявления и мысли по существу вопроса, не связанные очень напрямую с уже поданной заявкой, пусть оставляют на СО
• [19-7-2014 8:12:11 PM] Deinocheirus: Вроде обычно было так: сторона - это кто вносит дополнительную фактографию и дополнительные требования.
• [19-7-2014 8:12:53 PM] D.bratchuk: скорее "если не вносит требования, то не сторона"
• [19-7-2014 8:12:55 PM] D.bratchuk: напишу, минутку
• [19-7-2014 8:13:46 PM] D.bratchuk: "В случае, если у какого-либо участника, не включённого при подаче заявки в число заинтересованных сторон, имеются дополнительные требования, непосредственно относящиеся к рассматриваемому вопросу, он может их изложить, присоединившись к заявке. "
• [19-7-2014 8:15:15 PM] D.bratchuk: я имею в виду, что нам и число "дополнительных требований по вопросу" тоже желательно ограничить
• [19-7-2014 8:15:20 PM] D.bratchuk: а делается это обычно принятием заявки
• [19-7-2014 8:15:21 PM] D.bratchuk: :)
• [19-7-2014 8:16:50 PM] D.bratchuk: так что я бы принял, "отмазаться" от УКРа у нас не выйдет 100%
• [19-7-2014 8:17:27 PM] Biathlon: [Saturday, July 19, 2014 8:16 PM] D.bratchuk: <<< принял

Да, тянуть нет смысла.

• [19-7-2014 8:17:54 PM] D.bratchuk: нас трое онлайн, можем хоть сейчас. Леонид?
• [19-7-2014 8:39:11 PM] Deinocheirus: А, в этом смысле? Да, принимать надо, я выше об этом писал.
• [19-7-2014 8:39:18 PM] D.bratchuk: извини. я тогда пошёл принимать
• [19-7-2014 8:43:04 PM] D.bratchuk: принял, и проголосовал по отводам
• [19-7-2014 9:13:35 PM] Sir Shurf: Принята
• [19-7-2014 9:32:36 PM] D.bratchuk: уйти что ли самому в УКР, нейтрализовать "тлетворное влияние" Вульфсона
• [21-7-2014 10:47:51 AM] D.bratchuk: Вульфсон просит установить граничный срок для подачи претензий
• [21-7-2014 10:48:54 AM] D.bratchuk: сутки - это сильно мало, на мой взгляд. а вот дня три - вполне
• [21-7-2014 10:49:11 AM] D.bratchuk: можно сказать, что если этого не хватает, пусть пишут самое страшное
• [21-7-2014 10:49:39 AM] D.bratchuk: но за три дня
• [21-7-2014 11:25:49 AM] D.bratchuk: (*) напишите как будете онлайн
• [21-7-2014 11:33:02 AM] Sir Shurf: Нет проблем. Пусть будет три дня
• [21-7-2014 1:55:06 PM | Изменены 1:55:14 PM] Deinocheirus: Написал как подраздел в обращении Вульфсона
• [21-7-2014 1:55:13 PM] D.bratchuk: я видел, спасибо
• [21-7-2014 1:56:43 PM] D.bratchuk: Вульфсон ещё поинтересовался, что в заявке делает Мелириус. Но причин его вычёркивать я не вижу, если Хазард написал, что дополнение будет, ПДН требует этому верить
• [21-7-2014 1:57:08 PM] D.bratchuk: если его не будет, или если Мелириус открестится (а я очень сомневаюсь в этом) - тогда это может быть свидетельством против самого Хазарда
• [21-7-2014 2:33:36 PM] D.bratchuk: (продолжение про передачу каких-то логов)

В случае, если такая передача намечена, посредникам хотелось бы знать заранее, считает ли ув. Арбитражный комитет допустимой такую передачу без согласия остальных посредников, с учётом возможности компрометации личных данных. Я не думаю, что кто-либо из посредников давал на это своё согласие. wulfson (A,C) 12:32, 21 июля 2014 (UTC)

• [21-7-2014 2:37:46 PM] D.bratchuk: я тут затрудняюсь с ответом, т.к. даже не представляю, что же конкретно Мелириус собирается нам пересылать
• [21-7-2014 2:55:22 PM] D.bratchuk: <...> - пока создал док. пустой
• [21-7-2014 3:04:11 PM] D.bratchuk: я тут затрудняюсь с ответом, т.к. даже не представляю, что же конкретно Мелириус собирается нам пересылать

вероятно, Вульфсон ожидает ответа на более общий вопрос с отсылкой к политике конфиденциальности

• [22-7-2014 1:35:27 AM | Изменены 1:35:42 AM] Sir Shurf: Я не думаю, что нам реально понадобятся их логи. Так что отвечай по всей суровости правил об охране конфиденциальности
• [22-7-2014 5:28:40 AM] Sir Shurf: Кажется Bobink нам сейчас придумает УКР-ЛГБТ.
• [22-7-2014 6:56:10 AM] D.bratchuk: а что с УКР-ЛГБТ?
• [22-7-2014 6:56:19 AM] D.bratchuk: а, вижу
• [22-7-2014 7:00:35 AM] D.bratchuk: закрыл
• [22-7-2014 7:00:44 AM] D.bratchuk: тем более эти диффы я где-то в ходе заявки _уже_видел_
• [23-7-2014 8:51:02 AM] D.bratchuk: всем привет. коллеги, если не возражаете, я чуть поправлю текст заявки, сгруппировав его по заявителям
• [23-7-2014 8:51:11 AM] D.bratchuk: примерно так, как сделал Костя
• [23-7-2014 8:51:30 AM] D.bratchuk: Содержание [убрать]
• 1 Предыстория
• 2 Действия wulfson
• 3 Другие примеры ненейтральности посредников
• 4 Наложение топик-банов
• 5 Требования
• 6 Заявление TenBaseT
• 6.1 Посредники по ВП:УКР
• 6.2 Нейтральность посредников
• 6.3 Правки посредников в статьях тематики
• 6.4 Требования
• [23-7-2014 8:52:01 AM] D.bratchuk: т.е. пункты 1-5 станут подпунктами 1.1 - 1.5 в пункте 1. Заявление MaxBioHazard и пр.
• [23-7-2014 10:13:56 AM] Sir Shurf: Нет проблем. Аккуратнее будет
• [23-7-2014 12:18:31 PM] Deinocheirus: ОК
• [23-7-2014 12:52:43 PM] D.bratchuk: спасибо, сделал
• [24-7-2014 12:01:58 AM] Deinocheirus: Статистику от Dharmikatva проверять будем?
• [24-7-2014 8:25:19 AM] D.bratchuk: по вкладу вульфсона в статьи и по обработанным запросам? ну, я бы глянул в любом случае, но не верить предварительно причин не вижу
• [24-7-2014 8:26:02 AM] D.bratchuk: смысла присоединять к заявке участника KW я не вижу
• [24-7-2014 8:26:16 AM] D.bratchuk: "Признать ничтожными все решения группы посредников с момента ее основания, включая решения по удалению статей" блестящее требование
• [24-7-2014 8:27:46 AM] D.bratchuk: меня больше интересует, что делать с Мелириусом
• [24-7-2014 8:27:56 AM] D.bratchuk: к заявке он же кажется так и не присоединился
• [24-7-2014 8:27:59 AM] D.bratchuk: а срок истёк
• [24-7-2014 8:28:59 AM] D.bratchuk: впрочем, из реплики неочевидно, 24 июля включительно или нет. скорее включительно. и если так, время до конца дня ещё есть
• [24-7-2014 8:29:01 AM] D.bratchuk: проехали
• [24-7-2014 12:17:35 PM] Deinocheirus: [Thursday, July 24, 2014 8:26 AM] D.bratchuk: <<< "Признать ничтожными все решения группы посредников с момента ее основания, включая решения по удалению статей" блестящее требование

Ну это человек решил проэксплуатировать тему по полной программе.

• [24-7-2014 12:18:14 PM] Deinocheirus: меня больше интересует, что делать с Мелириусом

к заявке он же кажется так и не присоединился

а срок истёк

Можно ему написать. На письмо о разблокировке Странника он ответил.

• [24-7-2014 2:35:28 PM] D.bratchuk: Википедия:Проверка участников/217.76.1.22
• [24-7-2014 2:35:34 PM] D.bratchuk: думаю, это бессрочка
• [24-7-2014 2:35:43 PM] D.bratchuk: но это так, к сведению
• [24-7-2014 4:55:05 PM] D.bratchuk: нет, неделя
• [24-7-2014 5:26:59 PM] Sir Shurf: Ничего, ничего. Такими темпами до бессрочки недолго
• [25-7-2014 8:48:53 AM] D.bratchuk: Вульфсон спросил про Мелириуса
• [25-7-2014 8:48:57 AM] D.bratchuk: и просит его исключить
• [25-7-2014 8:49:21 AM] D.bratchuk: Обращение к арбитрам - 2

Правильно ли я понял, что коллега Melirius не участвует в иске? Если да, то прошу удалить его из числа подателей иска. Если ведутся ещё какие-то закулисные переговоры, прошу известить о них участников. С уважением, wulfson 06:40, 25 июля 2014 (UTC)

• [25-7-2014 8:56:59 AM] D.bratchuk: формально основания для этого у нас есть - срок истёк
• [25-7-2014 8:57:06 AM] D.bratchuk: Мелириус вчера был худо-бедно активен
• [25-7-2014 8:58:21 AM] D.bratchuk: с учётом отсутствия правок в заявке, предлагаю ответить следующим образом:
• [25-7-2014 9:01:11 AM] D.bratchuk: пишу, 5 мин
• [25-7-2014 9:08:01 AM] D.bratchuk: С учётом того, что за прошедшее с момента подачи заявки время (1 неделю) участник Melirius не подтвердил в явном виде свою заинтересованность в удовлетворении требований, выдвинутых участником MaxBioHazard, арбитры считают необходимым исключить участника из числа заявителей.

Дополнительные существенные обстоятельства и соображения могут быть изложены участником на странице обсуждения заявки.

• [25-7-2014 9:08:10 AM] D.bratchuk: см. также
• [25-7-2014 9:08:10 AM] D.bratchuk: [10:04:18 AM] TenBaseT: привет Денис
• [10:04:23 AM] D.bratchuk: привет
• [10:04:55 AM] TenBaseT: 25 число ... Мелириус присылал какие-либо материалы или подтвердил своё участие ?
• [10:05:04 AM] D.bratchuk: мы готовим ответ
• [10:05:19 AM] D.bratchuk: я видел обращение Вульфсона
• [10:06:46 AM] TenBaseT: просто этот вопрос в достаточной мере раздражает всех посредников
• [25-7-2014 9:09:09 AM] D.bratchuk: С учётом того, что за прошедшее с момента подачи заявки время (1 неделю) участник Melirius не подтвердил в явном виде свою заинтересованность в удовлетворении требований, выдвинутых участником MaxBioHazard, арбитры считают необходимым исключить участника из числа заявителей.

Дополнительные существенные обстоятельства и соображения могут быть изложены участником на странице обсуждения заявки^^ (*) В общем выскажитесь, пожалуйста, по поводу этой формулировки

• [25-7-2014 9:09:48 AM] D.bratchuk: впрочем, у нас всё так быстро меняется...
• [25-7-2014 9:09:58 AM] D.bratchuk: Участие Мелириуса[править]

Участник вчера появился в скайпе и написал, что "наверное, напишет" (заявление в иск), так что удалять из сторон его пока преждевременно. MaxBioHazard 06:57, 25 июля 2014 (UTC)

Коллега MaxBioHazard, а Вам не кажется, что это слегка затянулось ? Вы говорите от имени участника, хотя Вас никто не уполномачивал на это, никаких доказательств Вашим словам вот уже неделю нет. Давайте всё-таки отталкиваться от слов самого участника, а не от Вашего несинхронного перевода. TenBaseT (A,Ar) 07:03, 25 июля 2014 (UTC)

• [25-7-2014 9:10:54 AM] D.bratchuk: хотя я всё равно отвечал бы как предложено
• [25-7-2014 9:10:59 AM] D.bratchuk: выскажитесь, как появитесь, плз
• [25-7-2014 9:18:46 AM] D.bratchuk: [10:06:46 AM] TenBaseT: просто этот вопрос в достаточной мере раздражает всех посредников
• [10:08:50 AM] D.bratchuk: я понимаю, но мы хотим соблюсти формальности
• [10:11:54 AM] TenBaseT: формально Хазард изначально не имел права вносить Мелириуса
• [10:12:11 AM] TenBaseT: это уже нарушение формальностей, на которое вы пошли непонятно зачем
• [10:14:16 AM] TenBaseT: если бы я не был в отводе - я настоял бы на изначальном удалении Мелириуса из списка заявителей (до его собственного появления)
• [10:15:06 AM] D.bratchuk: а я считаю, что если Мелириус участвовал в подготовке заявки (в какой степени - вопрос второй), то мы об этом обязаны знать и он обязан быть внесён в число заявителей
• [10:15:11 AM] D.bratchuk: 5.2.2. По существующей практике Арбитражный комитет рассматривает действия всех сторон заявки, и подготовка заявки группой участников в закрытом режиме, если ряд из них в дальнейшем не записывается в стороны заявки, не может считаться приемлемой, так как позволяет этим участникам избежать рассмотрения Арбитражным комитетом их действий.
• [10:15:16 AM | Изменены 10:15:19 AM] D.bratchuk: АК:628
• [10:15:46 AM] TenBaseT: участия в подготовке заявки Мелириуса даже Хазард не утверждает
• [10:15:56 AM] TenBaseT: тот ему "просто обещал подумать"
• [10:17:16 AM] D.bratchuk: я этому очень рад, но ПДН обязывает нас по умолчанию доверять тому, что говорят участники. Даже Хазард. Поэтому на момент подачи заявки ПДН подсказывал нам, что скорее всего Мелириус к заявке присоединится. То, что он таки не присоединился - ну ок, в чём проблема-то, сейчас дообсудим с арбитрами и исключим. Но сам я это делать не буду
• [10:17:41 AM] TenBaseT: ясно
• [25-7-2014 9:48:13 AM] Sir Shurf: Посмотрел последний вклад Мелириуса. Он вчера был онлайн, но никаких действий по поводу этой заявки не предпринимал и по инвики её не обсуждал. По мне - можно выводить из заявки с указанной выше формулировкой.
• [25-7-2014 11:08:30 AM] D.bratchuk: Мелириус написал, что присоединяется
• [25-7-2014 11:13:40 AM] Sir Shurf: Что ж, милости просим
• [25-7-2014 11:35:58 AM] D.bratchuk: теперь уже недоволен Вульфсон
• [25-7-2014 11:36:16 AM] D.bratchuk: у кого есть Мелириус в контактах, предлагаю написать ему, чтобы закончил со своим заявлением сегодня
• [25-7-2014 11:54:42 AM] Carpodacus: у меня есть
• [25-7-2014 11:54:45 AM] Carpodacus: что написать?
• [25-7-2014 11:55:52 AM] Carpodacus: всё, передал
• [25-7-2014 12:35:50 PM] D.bratchuk: и что он?
• [25-7-2014 12:36:39 PM] Carpodacus: ну Мелирирус у меня в онлайне отображается
• [25-7-2014 12:36:47 PM] Carpodacus: я в оффлайн по скайпу написал
• [25-7-2014 12:40:57 PM] D.bratchuk: т.е. он ничего не ответил
• [25-7-2014 12:41:33 PM] Carpodacus: я не знаю, он реально в оффлайне или это невидимость
• [25-7-2014 12:41:44 PM] Carpodacus: он же вроде в Западном полушарии сейчас живёт
• [25-7-2014 12:42:01 PM] Carpodacus: у него только-только утро должно начинаться
• [25-7-2014 12:48:22 PM] D.bratchuk: фух, мне не очень нравится такой вариант, но формально он допустим:
• [25-7-2014 12:50:36 PM] D.bratchuk: сказать, что АК разрешает высказаться участнику Мелириус на СО заявки (а не в теле, т.к. в срок он не попал), но оставляет за собой право не рассматривать изложенные требования, если не увидит в этом необходимости.
• [25-7-2014 12:50:37 PM] D.bratchuk: ?
• [25-7-2014 12:50:57 PM] D.bratchuk: и всё-таки исключить Мелириуса из числа сторон
• [25-7-2014 12:52:27 PM] Carpodacus: Денис, давай если уж я написал Ивану про "до конца суток", то не будем сейчас переигрывать
• [25-7-2014 12:52:37 PM] Carpodacus: это будет очень нехорошо
• [25-7-2014 12:52:47 PM] D.bratchuk: да, согласен
• [25-7-2014 12:52:48 PM] D.bratchuk: извини
• [25-7-2014 12:52:53 PM] D.bratchuk: совсем забыл(
• [25-7-2014 1:49:24 PM] Carpodacus: Мелириус ответил
• [25-7-2014 1:49:28 PM] Carpodacus: "ОК, попробую"
• [25-7-2014 1:49:33 PM] D.bratchuk: ок, спасибо
• [25-7-2014 1:49:41 PM] D.bratchuk: я пока ответил Вульфсону от себя на СО заявки
• [25-7-2014 1:51:08 PM] Carpodacus: передать ему вот это:
• [25-7-2014 1:51:08 PM] Carpodacus: сказать, что АК разрешает высказаться участнику Мелириус на СО заявки (а не в теле, т.к. в срок он не попал), но оставляет за собой право не рассматривать изложенные требования, если не увидит в этом необходимости.
• [25-7-2014 1:51:15 PM] Carpodacus: как вариант на случай, если не успеет?
• [25-7-2014 1:51:18 PM] Carpodacus: или пущай пыхтит?
• [25-7-2014 1:53:36 PM] D.bratchuk: нет, мы же это не приняли ещё
• [25-7-2014 1:53:45 PM] D.bratchuk: пусть высказывается в теле, он же в числе сторон
• [25-7-2014 1:53:48 PM] D.bratchuk: если что - унесём
• [25-7-2014 1:53:59 PM] D.bratchuk: нет, мы же это не приняли ещё и уже не примем, видимо

и уже не примем, видимо

• [25-7-2014 1:53:59 PM] D.bratchuk: :)
• [27-7-2014 12:59:48 PM] Sir Shurf: Как вам кажется, все кто имел право высказаться на странице заявке уже высказался?
• [27-7-2014 1:00:55 PM] Carpodacus: ну непосредственно по заявке мы ведь уже технически не принимаем нового
• [27-7-2014 11:27:20 PM] Sir Shurf: Я вижу Вульфсон пишет ещё
• [28-7-2014 6:52:32 AM] D.bratchuk: уфф. пришло дополнение от Пессимиста
• [28-7-2014 6:52:37 AM] D.bratchuk: и ещё комментарии от Постороннего
• [28-7-2014 6:52:40 AM] D.bratchuk: всё выложил в рассылку
• [28-7-2014 6:52:50 AM] D.bratchuk: надо с этой недели впрягаться по-полной
• [28-7-2014 10:23:22 AM] D.bratchuk: (*) предварительно мне кажется, что нам надо браться только и исключительно за вопросы, касающиеся состава посредников
• [28-7-2014 10:23:42 AM] D.bratchuk: все остальные (топик-баны и пр.) могут быть адресованы остальным посредникам, если только мы не решим разогнать всё посредничество
• [28-7-2014 10:24:10 AM] D.bratchuk: предварительно мне кажется, что нам надо браться только и исключительно за вопросы, касающиеся состава посредниковну и трактовки более общих вопросов (что можно посредникам вообще, а что - нет)
• [28-7-2014 12:28:45 PM] Deinocheirus: Согласен. Единственно - Вульфсоном мы тут явно не обойдемся, как минимум еще троих придется обсуждать - Grebenkov’а, Ваджрапани и Мелириуса. Wanderer был малоактивен, а к Владимиру и Косте я собственно претензий не видел.
• [28-7-2014 1:14:17 PM] D.bratchuk: ещё бы узнать, когда Вульфсон закончит своё заявление.

с учётом написанного выше, я наверное сегодня-завтра хотя бы перечитаю полностью заявку на предмет выделения основных конфликтов и требований, сгруппирую требования и может даже предложу какой-то промежуточный апдейт (что будем рассматривать, что нет и пр.)

• [30-7-2014 12:27:49 PM] D.bratchuk: Дополнения к требованиям Макса я бы на самом деле перенес на СО. Мы их видели, но в учет принимать не обязаны.кстати, он мне написал, я переложил в рассылку
• [30-7-2014 12:28:00 PM] D.bratchuk: Приветствую. Просьба к АК по заявке 923 - рассмотреть в ускоренном режиме вопрос о снятии с меня топикбана в части комментирования обсуждений, относящихся к УКР. Сейчас я не могу даже подать запрос/откомментировать деструктивные действия одного из активных правщиков тематики, противоречащие недавно подведённому итогу по УКР/З.
• [30-7-2014 12:28:57 PM] Deinocheirus: Ха, в ускоренном режиме - при таком объеме обвинений? Дай бог, чтобы к концу каденции добили.
• [30-7-2014 12:31:18 PM] Deinocheirus: Меня, впрочем, в общем в заявке интересуют не столько личные страдания основного заявителя, сколько приведенная статистика - сверхактивное участие в редактировании статей основного посредника при ненейтральном видении конфликта с его стороны и разбор главным образом обращений только участников, настроенных против украинской государственности (корявое название, но "пророссийские" не лучше)
• [30-7-2014 12:31:41 PM] Deinocheirus: Плюс однозначное предпочтение российским источникам, при всей их нескрываемой пристрастности.
• [30-7-2014 12:41:32 PM | Изменены 12:41:53 PM] Sir Shurf: У меня в голове крутятся всякие идеи насчёт написания эссе о разумном употреблении СМИ в качестве АИ. Но пока у нас тут заварушка IRL, моя активность вынужденно невысока
• [30-7-2014 12:44:04 PM] D.bratchuk: Ха, в ускоренном режиме - при таком объеме обвинений? Дай бог, чтобы к концу каденции добили.

я ему ответил, что ничего обещать не буду

• [30-7-2014 12:44:29 PM] D.bratchuk: но честно говоря не вижу особых препятствий, чтобы принять решение по заявке до конца лета
• [30-7-2014 12:44:36 PM] D.bratchuk: или хотя бы частичное, или хотя бы проект нормальный
• [1-8-2014 12:58:39 PM] Deinocheirus: Надо будет в решении как-то дать общую мысль о том, что да, посредник сам может править статьи, но в отличие от ситуаций, когда он вносит в статью версию, выработанную в результате поиска компромисса сторонами, его _собственные_ правки не обладают статусом консенсусной версии. Соответственно, его собственные дополнения это не "версия посредника", а правки рядового участника и, соответственно, иммунитета от отмены до предыдущей версии не имеют. Ну и, конечно, накладывать санкции за их отмену нельзя.
• [1-8-2014 12:59:18 PM] D.bratchuk: и, соответственно, иммунитета от отмены до предыдущей версии не имеют. я этот вопрос поднимал на СО. формально это так
• [1-8-2014 12:59:19 PM] Deinocheirus: Вообще есть такая мысль - в общем документе внизу сделать подвал и туда сваливать обрывки, которые потом могут войти в решение (а могут и не войти)
• [1-8-2014 12:59:41 PM] D.bratchuk: фактически приходится делать выбор между хоть каким-то фрагментом (посредника) и полным отсутствием
• [1-8-2014 1:00:01 PM] D.bratchuk: в этом смысле посредники предлагают свою версию и настаивают на том, чтобы её как есть не откатывали
• [1-8-2014 1:00:06 PM] D.bratchuk: обсуждать - да, можно и ножно
• [1-8-2014 1:00:26 PM] D.bratchuk: т.е. такая себе презумпция того, что совсем уж ерунду посредник не напишет, и лучше использовать её как базовую версию
• [1-8-2014 1:00:39 PM] D.bratchuk: (это я сейчас говорю про _практику_ посредничества)
• [1-8-2014 1:01:07 PM] Carpodacus: ну вообще тут есть два аспекта: частный и общий
• [1-8-2014 1:01:49 PM] Carpodacus: в частном аспекте всё так, только я бы ещё добавил оговорку, что переход в статус простого участника подразумевает необходимость привлечения другого посредника
• [1-8-2014 1:03:18 PM] Carpodacus: аналогично рекомендациям, что если возникли разногласия между участниками, где у одной или обоих сторон есть админправа, то самостоятельно выносить блокировки не следует, это должен сделать сторонний администратор по запросу на ЗКА
• [1-8-2014 1:04:40 PM | Изменены 1:05:43 PM] Carpodacus: в общем тут возникает такой вопрос, что если посредник регулярно оказывается на позиции стороны конфликта, то насколько объективно он может посредничать хотя бы и по другим вопросам, но из той же темы?
• [1-8-2014 1:07:35 PM] D.bratchuk: что если посредник регулярно оказывается на позиции стороны конфликта

это как?

• [1-8-2014 1:09:58 PM] Carpodacus: ну вот так, что версия посредника регулярно вызывает обоснованные возражения какой-то стороны конфликта на предмет её нейтральности
• [1-8-2014 1:10:21 PM] Carpodacus: обоснованные конечно. Если потом другой посредник вырабатывал иную, компромиссную версию
• [1-8-2014 1:10:21 PM] D.bratchuk: это не значит ровным счётом ничего
• [1-8-2014 1:10:32 PM] D.bratchuk: обоснованные конечно. Если потом другой посредник вырабатывал иную, компромиссную версию

это меняет дело, да

• [1-8-2014 1:10:47 PM] D.bratchuk: если так - то да, это конечно валидная претензия к посреднику
• [1-8-2014 1:14:49 PM] Deinocheirus: [Friday, August 01, 2014 12:59 PM] D.bratchuk: <<< фактически приходится делать выбор между хоть каким-то фрагментом (посредника) и полным отсутствием

Ну не факт, что полное отсутствие всегда хуже

• [1-8-2014 1:18:05 PM] D.bratchuk: я этого и не говорил. иногда действительно хуже, иногда нет. что важно - что иногда таки лучше версия посредника, чем ничего
• [1-8-2014 1:19:07 PM] Deinocheirus: Ну так это верно для любого участника, поэтому не совсем понятно, почему у посредника должна быть преференция.
• [1-8-2014 1:20:32 PM] D.bratchuk: потому что посредник - не любой участник:)
• [1-8-2014 1:20:38 PM] D.bratchuk: я понимаю, что это звучит глупо
• [1-8-2014 1:21:06 PM] D.bratchuk: но фактически посредник же принимает решения о нейтральности или ненейтральности версий
• [1-8-2014 1:21:10 PM] D.bratchuk: именно он, не любой участник
• [1-8-2014 1:21:17 PM] D.bratchuk: т.е. фактически прав в тематике у него больше
• [4-8-2014 6:38:26 AM] D.bratchuk: всем привет. я тут на выходных чуть выпал, даже за обсуждениями на СО не следил. буду догонять на этой неделе, чтобы к концу недели получить общее представление об основных конфликтных точках, где необходимо наше вмешательство.
• [4-8-2014 6:39:07 AM] D.bratchuk: нескромный вопрос - кто ещё на этой неделе будет смотреть заявку? я знаю, что у вас параллельно есть ещё ЛГБТ, но как там дела - не знаю. если активная работа идёт - тогда я всё пойму и пока тут поработаю более-менее сам
• [4-8-2014 7:38:23 AM] Biathlon: Нет там никакой активности почти две недели.
• [4-8-2014 7:42:50 AM] D.bratchuk: извините, на прошлой неделе как-то уж очень не тянуло к УКР-баталиям)
• [4-8-2014 7:43:07 AM] D.bratchuk: надеюсь, на этой втянусь
• [6-8-2014 6:12:46 AM] Sir Shurf: Фил предлагает защитить страницу АК:УКР до арбитров. На мой взгляд предложение хорошее. Там и так уже понаписали достаточно...
• [6-8-2014 6:13:09 AM] Sir Shurf: Какие будут мнения?
• [6-8-2014 6:14:09 AM] D.bratchuk: я думаю, что это исключительно мелкий вопрос, на который даже не стоило бы тратить время. вместо этого лучше заняться заявкой
• [6-8-2014 6:14:23 AM] D.bratchuk: а дискуссии на СО до недавнего времени я и так закрывал по мере необходимости
• [7-8-2014 9:02:42 AM] D.bratchuk: судя по удалению to be continued из текста заявки Вульфсоном, он закончил.
• [7-8-2014 9:02:55 AM] D.bratchuk: пора включаться, мы и так потеряли уже две недели
• [7-8-2014 9:03:16 AM] D.bratchuk: обсуждать тут ничего не надо, не обязательно точнее. главное - ознакомиться сейчас с материалами и составить общее мнение
• [10-8-2014 10:11:40 AM] D.bratchuk: я список кораблей прочёл до половины (в смысле текст заявки и ссылки в нём). СО более-менее смотрел всю и раньше.
• [10-8-2014 10:11:50 AM] D.bratchuk: свои комментарии по ведению заявки изложил в доке
• [10-8-2014 10:11:56 AM] D.bratchuk: <...>
• [10-8-2014 10:12:11 AM] D.bratchuk: пожалуйста. дочитывайте и вы тоже, чтобы мы могли это предметно обсуждать
• [10-8-2014 10:42:56 AM] Sir Shurf: Я прочитал заявку и СО. Общее ощущение такое:

Вульфсон не по чину пользуется выражениями которые нарушают ЭП. За это ему положено от нас суровое ну-ну-ну. Системных отклонений от НТЗ (насколько оно в принципе возможно в условиях дымовой информационной завесы) я у него не обнаруживаю. Посему: Вульфсон может оставаться посредником при условии что сможет скорректировать свою лексику. Посредничество должно продолжать работать. Собственный текст посредника в статье может быть обжалован в форуме всех посредников, так же как и персональные санкции. На мой взгляд совершенно необходимо дополнение к правилу ВП:АИ постулирующее запрет на использование в качестве источников "горячих новостей". Я бы предложил мораторий длинной в месяц как оптимум, а как минимум - неделю. Будут ещё идеи - напишу

• [18-8-2014 6:58:56 AM] D.bratchuk: На мой взгляд совершенно необходимо дополнение к правилу ВП:АИ постулирующее запрет на использование в качестве источников "горячих новостей". Я бы предложил мораторий длинной в месяц как оптимум, а как минимум - неделю.

это из числа вечнозелёных и абсолютно неосущетсвимое на практике

• [18-8-2014 6:55:19 PM] Sir Shurf: Я не помню чтобы этот вопрос обсуждался
• [19-8-2014 6:01:05 AM] D.bratchuk: я сейчас поищу, минутку
• [19-8-2014 6:13:58 AM] D.bratchuk: Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/04#СМИ как единственный источник для статьи
• [19-8-2014 6:14:05 AM] D.bratchuk: Стоит ли специально запретить подобные статьи на основании лишь сообщений СМИ, без журналистских расследований и подобных глубоких влезаний в тему? Или массовость коротких сообщений даёт им достаточно значимости? ·Carn 06:28, 20 апреля 2011 (UTC)
• [19-8-2014 6:22:31 AM] D.bratchuk: Я бы предложил мораторий длинной в месяц как оптимум, а как минимум - неделю.к слову, подобное предложение было и на самом УКР
• [19-8-2014 6:22:52 AM] D.bratchuk: Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие
• [19-8-2014 7:05:57 AM] Carpodacus: ну, персоны по пункту 3 КЗМ только так и описываются
• [19-8-2014 7:06:26 AM] Carpodacus: там альтернатива - готовые биографии на ещё более жёлтых сайтах
• [19-8-2014 7:07:51 AM | Изменены 7:19:01 AM] Carpodacus: Пресловутые нападения акул в Шарм-эш-Шейхе тоже пересказ СМИ, притом сугубо новостных, оставленный по факту анализа на сайте неочевидного экспертного статуса (и сам анализ там в стиле "Ну вообще бывает так, но здесь что-то не так, а ещё бывает так, но здесь тоже было не так...")
• [19-8-2014 7:09:30 AM | Изменены 7:15:19 AM] Carpodacus: это при том, что на уровне здравого смысла я считаю эпизод в Шарм-эш-Шейхе 2010 года действительно значимым для энциклопедии событием, уверен, что упоминать его будут спустя годы в т.ч. в толковых книгах. Но перспектив, что там нечто улучшится с аналитической стороны, я не особо вижу
• [19-8-2014 7:17:17 AM] Sir Shurf: В моём предложении упор не на наличие качественного материала, а на том чтобы некачественный успел остыть достаточно для того чтобы его оценивали с помощью здравого смысла, а не одними эмоциями
• [19-8-2014 7:18:05 AM] Carpodacus: ну вот ААК в 1994 году закончился
• [19-8-2014 7:18:39 AM] Carpodacus: предлагается ввести разный подход для конфликтных и неконфликтных тем?
• [19-8-2014 7:32:09 AM] Sir Shurf: Не думаю. Любая новостная заметка не может ИМХО быть АИ в момент своего написания. Она может стать АИ в том случае если будет подтверждена или как минимум не опровергнута. Для соблюдения этого условия я и предлагаю ввести "период созревания" новости
• [19-8-2014 7:32:45 AM] D.bratchuk: ну, нет, это слишком смело и очевидно неконсенсусно.
• [19-8-2014 7:32:53 AM | Изменены 7:33:30 AM] Carpodacus: это выходит за рамки полномочий Арбкома
• [19-8-2014 7:32:56 AM] D.bratchuk: "инфо о человеке, который недавно умер" и пр.
• [19-8-2014 7:33:17 AM] Carpodacus: ибо требует принципиального изменения правила НЕНОВОСТИ
• [19-8-2014 7:33:46 AM] D.bratchuk: и тоже нет. НЕНОВОСТИ только о значимости
• [19-8-2014 7:33:50 AM] D.bratchuk: но не об авторитетности источников
• [19-8-2014 7:34:28 AM] Carpodacus: ну смотри, по НЕНОВОСТИ если вышла горячая заметка с качественным анализом, то предмет значим
• [19-8-2014 7:34:43 AM] Carpodacus: хоть бы она на следующий день после события вышла (это возможно)
• [19-8-2014 7:35:06 AM] Sir Shurf: On 19-08-2014, at 8:32 AM, Carpodacus wrote: это выхожит за рамки полномочий Арбкома

Как правило - да, конечно. Как рекомендация для улучшения атмосферы в посредничестве - почему бы и нет?

• [19-8-2014 7:35:17 AM] Carpodacus: а тут получится, что незначим: анализ-то есть, но мы ему недоверяем просто по факту свежести
• [19-8-2014 7:35:33 AM] Sir Shurf: Так и есть
• [19-8-2014 7:35:35 AM] Carpodacus: я думаю, атрибуций тут будет вполне достаточно
• [19-8-2014 7:36:36 AM] Carpodacus: по сообщению информагентства "Россия-24", по сообщению Министерства Обороны Украины - уже будет понятно, какого рода фейк тут возможен
• [19-8-2014 7:37:10 AM] Carpodacus: сам факт, что информация преподносится с атрибуцией традиционно говорит о том, что она нестопроцентно верна
• [19-8-2014 7:37:58 AM] D.bratchuk: ну не знаю. это будет очередной мантрой с отсылкой к АИ, причём ко многим пунктам ВП:АИ. про "необычные утверждения требуют серьёзных доказательств", про "используйте несколько источников" и пр.
• [19-8-2014 7:38:13 AM] Carpodacus: тоже дело
• [19-8-2014 7:38:16 AM] D.bratchuk: если мы видим, что проблема РЕАЛЬНО в этом - тогда да, ок, можно мантру повторить и сделать акцент на этих пунктах
• [19-8-2014 7:38:30 AM] Sir Shurf: On 19-08-2014, at 8:35 AM, Carpodacus wrote: я думаю, атрибуций тут будет вполне достаточно

Это сойдёт для решения по ЛГБТ. Там мнения неконсенсусные, но постоянные. А тут всё меняется так быстро, что фейки могут проскочить

• [19-8-2014 7:38:34 AM] D.bratchuk: но если это лишь одна из проблем, то не стоит думать, что посредники вовсе уж идиоты и не знают этих правил сами
• [19-8-2014 7:39:10 AM] D.bratchuk: или, например, если с неявной опорой на эти правила приняты какие-то волюнтаристкие решения посредников
• [19-8-2014 7:40:00 AM] D.bratchuk: тогда да, имеет смысл сказать, что мол мы конечно понимаем, уважаемая сторона конфликта А, что вот это решение посредника по удалению из статьи источника СУПЕР_УКР_СМИ выглядит необоснованным
• [19-8-2014 7:40:09 AM] D.bratchuk: но оно зиждется на правилах а-б-цэ
• [19-8-2014 7:40:17 AM] D.bratchuk: которые посредник уже цитировал не менее тысячи раз
• [19-8-2014 7:40:51 AM] D.bratchuk: и, да, естественно, в какой-то момент вместо того чтобы тысячупервый раз об этом говорить очередному новичку-патриоту-пушеру, он просто уберёт этот источник
• [19-8-2014 7:41:08 AM] Carpodacus: Википедия не занимается поиском правды
• [19-8-2014 7:41:15 AM] Carpodacus: Википедия отражает значимые точки зрения
• [19-8-2014 7:41:27 AM] D.bratchuk: и не удивляетсь, что в ответ на ваши крики, а почему источник был удалён!1111 вас отправят читать правила
• [19-8-2014 7:42:01 AM] Carpodacus: если даже точка зрения какого-то крутого для темы источника содержит сознательную ложь, она не перестаёт быть значимой
• [19-8-2014 7:43:08 AM] D.bratchuk: ну, тут дело даже не столько в правдивости
• [19-8-2014 7:43:09 AM] Carpodacus: наша задача - отразить, что такая-то авторитетная институция то-то заявляла. Если имеются сомнения в правдивости - показать их через атрибуцию. Если выйдет опровержение - дописать его дальше
• [19-8-2014 7:43:14 AM] D.bratchuk: сколько во взвешености
• [19-8-2014 7:43:20 AM] D.bratchuk: Обсуждение:Украинский демократический альянс за реформы
• [19-8-2014 7:43:32 AM] D.bratchuk: вот пример, причём на нужную тему и с участием Вульфсона
• [19-8-2014 7:43:42 AM] D.bratchuk: он обратился ко мне с просьбой о комментарии, и этот комментарий я дал
• [19-8-2014 7:44:00 AM] Sir Shurf: On 19-08-2014, at 8:42 AM, Carpodacus wrote: если даже точка зрения какого-то крутого для темы источника содержит сознательную ложь, она не перестаёт быть значимой

Как точка зрения - ты прав, а как довод в подтверждение факта - нет

• [19-8-2014 7:46:25 AM] Carpodacus: Денис, я не понимаю, а каким образом значимость факта, в т.ч. этого, связана с обсуждаемой темой? Ну типичная малозначительная информация, исключение которой произведено без особой мороки типичным методом для малозначительной информации. Будь то конфликтная тема или неконфликтная, свежий источник или вышедший спустя эн дней
• [19-8-2014 7:47:17 AM] Carpodacus: Как точка зрения - ты прав, а как довод в подтверждение факта - нет

В сущности, всё, что где-либо говорится - это лишь точка зрения, только вероятность её верности разная. Абсолютной истины не бывает

• [19-8-2014 7:48:06 AM] D.bratchuk: ну, вот обсуждаемая тема в формулировке Наума
• [19-8-2014 7:48:07 AM] D.bratchuk: На мой взгляд совершенно необходимо дополнение к правилу ВП:АИ постулирующее запрет на использование в качестве источников "горячих новостей". Я бы предложил мораторий длинной в месяц как оптимум, а как минимум - неделю.
• [19-8-2014 7:48:34 AM] Carpodacus: Не вижу проблем описывать полемику, где одна из сторон использовала потенциально лживые доводы. См. например, статьи о Катыни
• [19-8-2014 7:48:51 AM | Изменены 7:48:55 AM] D.bratchuk: я так понимаю, основной смысл в том, что понять, насколько этот факт значим, часть сразу после появления новости о нём невозможно
• [19-8-2014 7:49:11 AM] D.bratchuk: (ну, да, иногда сразу видно, что незначим, иногда сразу что значим, но большая часть - в "серой зоне")
• [19-8-2014 7:49:17 AM] Carpodacus: да
• [19-8-2014 7:49:22 AM] Carpodacus: а что меняется со временем?
• [19-8-2014 7:49:24 AM] D.bratchuk: и Наум предлагает радикальное решение - запретить дополнять статьи по новостям
• [19-8-2014 7:49:30 AM] D.bratchuk: я же говорю, что оно радикальное:)
• [19-8-2014 7:49:39 AM | Изменены 7:49:43 AM] D.bratchuk: и что вовсе запрещать это нельзя
• [19-8-2014 7:50:29 AM] D.bratchuk: а что меняется со временем?ну, кое-что точно меняется
• [19-8-2014 7:50:37 AM] Carpodacus: что?
• [19-8-2014 7:50:52 AM] D.bratchuk: В моём предложении упор не на наличие качественного материала, а на том чтобы некачественный успел остыть достаточно для того чтобы его оценивали с помощью здравого смысла, а не одними эмоциями
• [19-8-2014 7:51:08 AM] D.bratchuk: я не уверен, имелось ли в виду "остыть" в головах журналистах или в головах редакторов
• [19-8-2014 7:51:15 AM] D.bratchuk: но определённый смысл имеет и то, и другое
• [19-8-2014 7:51:17 AM] Carpodacus: да то и другое утопия
• [19-8-2014 7:51:19 AM] Sir Shurf: On 19-08-2014, at 8:50 AM, Carpodacus wrote: что?

Коэффициент истиности

• [19-8-2014 7:51:41 AM] Carpodacus: от ААК 25 лет остыть не могут, а то и вовсе снова накаляются
• [19-8-2014 7:51:55 AM] D.bratchuk: ну, нет. тут имеет место информационная война
• [19-8-2014 7:51:57 AM] Carpodacus: если оценщик нейтрален - да, ему может быть несколько проще
• [19-8-2014 7:52:21 AM] Carpodacus: а вокруг конфликта на востоке Украины нету чтоли информационной войны?
• [19-8-2014 7:52:41 AM] D.bratchuk: я про это и говорю, не про ААК)
• [19-8-2014 7:53:03 AM] Carpodacus: а, извини, я не понял, кому ты говорил "нет"
• [19-8-2014 7:53:06 AM] D.bratchuk: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Псаки,_Дженнифер&oldid=63751135
• [19-8-2014 7:53:11 AM] D.bratchuk: В середине июля 2014 года после резкого наплыва украинских беженцев в ростовскую область России, Псаки утверждала, что это люди на самом деле является украинскими туристами, которые хотят подышать «лечебным воздухом на ростовских горах» (в ростовской области нет гор).[23][24]
• [19-8-2014 7:53:17 AM] D.bratchuk: Псаки, Дженнифер
• [19-8-2014 7:53:23 AM] D.bratchuk: Дезинформация про ростовские горы[править]

17 июня в эфире «Первого канала» в рамках программы «Политика» ведущий Александр Гордон привёл несуществующее высказывание Джен Псаки: якобы она отказалась признавать наличие украинских беженцев в Ростовской области, а на уточняющий вопрос Мэтью Ли, кто прибывает с территории Украины, ответила: «Это просто туристы. Например, говорят, в ростовских горах прекрасный лечебный горный воздух»[21]. 20 июня корреспондент Slon.ru связался с Мэттом Ли, который рассказал, что такого диалога между ним и пресс-секретарём Госдепа ни на одном из брифингов не было, и он никогда не обсуждал с Псаки ни беженцев, ни особенности ландшафта в Ростовской области. Приписываемой Псаки цитаты нет в расшифровках ежедневных брифингов, которые публикуются на сайте Государственного департамента[22]. Выдумку Гордона как настоящее высказывание Дженнифер Псаки в дальнейшем распространили как государственные российские СМИ («Российская газета» и «Россия 24»), так и другие онлайн-ресурсы. В пресс-службе «Первого канала» изданию Slon пообещали предоставить официальный комментарий, когда «разберутся в ситуации»[22].

• [19-8-2014 7:53:25 AM] D.bratchuk: вот пример
• [19-8-2014 7:53:53 AM] D.bratchuk: я так понимаю, Наум хочет избежать создания первой версии
• [19-8-2014 7:55:23 AM] Carpodacus: Ну вот это типичный пример чрезмерного доверия неочевидно достоверному источнику
• [19-8-2014 7:55:48 AM] Carpodacus: Я не увидел бы в статье критической проблемы, если бы тоже самое было написано с атрибуцией
• [19-8-2014 7:56:00 AM] Carpodacus: даже пока реакция не появилась
• [19-8-2014 7:56:25 AM] D.bratchuk: неочевидно достоверному источнику
• [19-8-2014 7:56:32 AM] D.bratchuk: газета.ру и российская газета, если что
• [19-8-2014 7:58:35 AM | Изменены 7:58:43 AM] Carpodacus: По сообщениям Газеты.ру и "Российской газеты", Джен Псаки в интервью отрицала наличие беженцев в Ростовской области, назвав приезжающих с Украины людей туристами, которые "хотят подышать лечебным воздухом в Ростовских горах". Издания отметили, что в Ростовской области отсутствуют горы.
• [19-8-2014 7:59:29 AM | Изменены 8:00:19 AM] Carpodacus: если у человека есть репа на плечах, то он должным образом отнесётся к критическим заявлениям Российской газеты о Джен Псаки, понимая, что это может быть и фейк
• [19-8-2014 8:00:02 AM] Carpodacus: аналогично и к сообщениям украинской стороны с обвинениями в чём-либо Павла Губарева, например
• [19-8-2014 8:05:23 AM] Sir Shurf: Но зачем это в энциклопедии?

Если можно немножко подождать и этого избежать

• [19-8-2014 8:06:16 AM] Carpodacus: ну, понимаешь, во-первых, от наплыва желающих такое добавлять мы не избавимся. Проще раз атрибутировать, чем сто раз откатывать и двести раз объяснять
• [19-8-2014 8:07:02 AM] Carpodacus: во-вторых, тут нигде не проведёшь чётких границ. Какая информация может быть уверенно добавлена, какая нет, какой срок будет достаточным...
• [19-8-2014 8:07:12 AM] Carpodacus: Разоблачения и спустя многие годы бывают
• [19-8-2014 8:07:25 AM] D.bratchuk: во-вторых, тут нигде не проведёшь чётких границ.вот с этим я согласен, и поэтому и возражаю против категоричного запрета
• [19-8-2014 8:07:41 AM] Sir Shurf: То что мы сейчас обсуждаем относится к области журналисткой этики - можно ли публиковать сомнительные "факты". У энциклопедии критерии включения всё таки намного строже
• [19-8-2014 8:07:43 AM] D.bratchuk: но, повторюсь, надо смотреть в разрезе решения - это будет полезно или нет
• [19-8-2014 8:07:56 AM] D.bratchuk: если из-за этого реально возникают конфликты - рекомендовать можно
• [19-8-2014 8:08:12 AM] D.bratchuk: если не из-за этого или в основном не из-за этого, то лучше не пытаться объять необъятное
• [19-8-2014 8:08:18 AM] Sir Shurf: Давайте покамест закроем эту ветку.
• [19-8-2014 8:08:28 AM] D.bratchuk: ок)
• [19-8-2014 8:08:33 AM] Carpodacus: Наум, есть такая точка зрения, что Википедия не газета. И просто ничего вообще не надо писать на основе СМИ, только по научным источникам и иже с ними
• [19-8-2014 8:08:40 AM] Carpodacus: я ей где-то даже симпатизирую
• [19-8-2014 8:08:56 AM] Carpodacus: но её воплощение потребует радикально перевернуть весь проект
• [19-8-2014 8:09:37 AM | Изменены 8:15:52 AM] Carpodacus: не говоря о том, что сторонников альтернативного подхода "по ситуации авторитетным может быть любой источник" многократно больше, и они не дадут совершить такого переворота
• [19-8-2014 8:17:53 AM] Sir Shurf: ОК. Что ещё можно предложить для решения?
• [19-8-2014 8:18:26 AM] Carpodacus: Я пока не осмыслил всю заявку.
• [19-8-2014 8:18:41 AM | Изменены 8:18:54 AM] Carpodacus: читал процентов 90, но надо ещё раз пройтись и осмыслить. Завтра, наверное
• [19-8-2014 8:19:21 AM] Sir Shurf: ОК. Может ещё кто подтянется0
• [19-8-2014 12:53:49 PM] Deinocheirus: [Tuesday, August 19, 2014 7:43 AM] Carpodacus: <<< Если имеются сомнения в правдивости - показать их через атрибуцию

В конфликтных темах эта атрибуция часто выглядит так: По утверждению журналиста А, известного как член группы Б, в которой также состоит неонацист С... То есть атрибуция получается в равных частях перемешанной с черным пиаром.

• [19-8-2014 12:54:37 PM] D.bratchuk: да, большая часть посредников именно в недопущении подобных пассажей и заключается
• [19-8-2014 12:54:50 PM] Deinocheirus: [Tuesday, August 19, 2014 7:49 AM] D.bratchuk: <<< и Наум предлагает радикальное решение - запретить дополнять статьи по новостям

Для статей о спорте это верная смерть.

• [19-8-2014 12:54:59 PM] D.bratchuk: именно поэтому зачастую проще по хорошему источнику написать всё самому, чем пытаться двух пушеров чему-то "научить"
• [19-8-2014 12:55:07 PM] D.bratchuk: они всё умеют. но не хотят
• [19-8-2014 12:55:11 PM] Carpodacus: [Tuesday, August 19, 2014 12:53 PM] Deinocheirus: <<< известного как член группы Б, в которой также состоит неонацист С…

А вот это оригинальный синтез

• [19-8-2014 12:56:02 PM] D.bratchuk: нет такого правила(
• [19-8-2014 12:57:00 PM] Carpodacus: но консенсус его использования есть
• [19-8-2014 12:57:51 PM] Deinocheirus: [Tuesday, August 19, 2014 7:59 AM] Carpodacus: <<< если у человека есть репа на плечах, то он должным образом отнесётся к критическим заявлениям Российской газеты о Джен Псаки, понимая, что это может быть и фейк

Ну, мы пишем не только для читателей с "репой на плечах", тем более что в странах, задействованных в конфликте, таких как правило исчезающее меньшинство, а у остальных включен маячок "свой-чужой", так что все равно "РГ" будет светочем истины, а опровержение Мэтта Ли - гнусной пиндосской дезинформацией.

• [19-8-2014 12:58:14 PM] Carpodacus: это проблемы такого читателя
• [19-8-2014 12:58:54 PM] Carpodacus: собственно, даже и не проблемы - он считает Маяк светочем истины и да, будет доволен узнать, что такая-то информация исходит от Маяка, а не от сомнительного для него Евроньюса
• [19-8-2014 1:00:24 PM] Carpodacus: Задача выявлять истинные и ложные сведения при разногласиях источников одинаковой авторитетности, очевидно, выходит за рамки возможностей википедистов
• [19-8-2014 1:00:46 PM] Carpodacus: поэтому остаётся только возможность атрибутировать
• [20-8-2014 8:23:35 AM] Sir Shurf: Раз эта тема отказалась закрываться, поясню моё мнение ещё раз. Я не против использования новостных источников в принципе. Я лишь предлагаю использовать новости хотя бы недельной давности. В этом случае есть хороший шанс избежать внесения в статьи заведомо ложной информации, так как у редактора уже будет больше информации о том была ли новость подтверждена или опровергнута
• [20-8-2014 8:25:48 AM] D.bratchuk: я не то чтобы с этим не согласен, но отмечу, что рекомендация с похожей формулировкой подразумевает, что неопровергнутая за неделю новость становится истинной:)
• [20-8-2014 8:26:43 AM] D.bratchuk: скорее речь не о ложности или истинности, а о нейтральности
• [20-8-2014 8:27:07 AM] D.bratchuk: В этом случае есть хороший шанс избежать внесения в статьи заведомо ложной информации- если тут заменить "ложной" на "ненейтральной", было бы правильнее
• [20-8-2014 8:29:45 AM] Sir Shurf: Хорошо, пусть проходит в разрезе нейтральности
• [20-8-2014 9:36:35 AM] Carpodacus: все равно не понимаю, что изменится за неделю
• [20-8-2014 9:37:42 AM] Carpodacus: некоторый срок позволяет только отсекать явные фейки в стиле "Китай сообщил, что дядю Ким Чен Ына отдали на растерзание собакам - через три дня информация о казни была признана ложной"
• [20-8-2014 9:37:50 AM] D.bratchuk: то, что я показал выше по Псаки
• [20-8-2014 9:38:39 AM] Carpodacus: но если это значимый фейк, то он все равно останется, просто к нему допишется опровержение
• [20-8-2014 9:39:11 AM] Carpodacus: изначально подаёи с атрибуцией, освобождая себя от ответственности. Дальше если надо дописываем опровержение, тоже с атрибуцией
• [20-8-2014 9:40:23 AM] D.bratchuk: формально ты прав. фактически, если мы видим, что в данной конкретной конфликтной тематике этот паттерн повторяется регулярно (а он вроде повторяется), почему бы благородным донам на это не указать и не рекомендовать вносить заведомо ненейтральные правки, которые потом заведомо же будут скорректированы?
• [20-8-2014 9:40:59 AM] Sir Shurf: Зачем? Множество необязательной и слегка остывшей информации при ретроспективном взгляде просто не войдут в статью
• [20-8-2014 9:41:55 AM] D.bratchuk: это я так понимаю Саше?
• [20-8-2014 9:43:55 AM] Carpodacus: ну это обычное ВЕС
• [20-8-2014 9:44:13 AM] Carpodacus: весомость фактов всегда подвержна временной динамике
• [20-8-2014 9:44:20 AM] Sir Shurf: Зачем в энциклопедической статье информация что именно сказал по горячим следам каждый опрошенный деятель? Репортёрам это важно для раздувания ситуаций, но у энциклопедии цель противоположная - описать событие максимально нейтрально и объективно
• [20-8-2014 9:45:46 AM] Sir Shurf: Раздутые ситуации сдуваются обычно за несколько дней до своих объективных размеров
• [20-8-2014 9:46:18 AM] Sir Shurf: On 20-08-2014, at 10:41 AM, D.bratchuk wrote: это я так понимаю Саше?

Да конечно

• [20-8-2014 9:46:19 AM] Carpodacus: Наум, ещё раз, это потребует радикального изменения статьеписания. Это подразумвает, что мы вообще не будем писать статьи о свежих событиях, пока не выйдет обобщение новостей в аналитическом источнике, и для того нужна не неделя, а полгода где-то. Я даже в какой-то степени поддержал бы, но это а) выходит за рамки полномочий Арбкома, б) не будет поддержано сообществом.
• [20-8-2014 9:49:25 AM] Sir Shurf: Поэтому я и предложил пока закрыть эту тему. Когда у нас будет проект решения можно взвесить стоит ли добавлять подобную рекомендацию
• [20-8-2014 9:50:10 AM] Carpodacus: и что изменится? так же будет выходить за рамки полномочий арбкома
• [20-8-2014 9:50:55 AM] Carpodacus: мы по сути учредим уникальные правила наполнения и редактирования статей по тематике украинского конфликта, идущие вразрез с принципами работами над всеми остальными статьями
• [20-8-2014 9:52:30 AM] Carpodacus: я знаю, что в ААК действует особое правило АИ, но по сути оно не идёт вразрез с правилом: арбком просто взял на себя часть работы КОИ
• [20-8-2014 9:52:38 AM] Carpodacus: а здесь мы чем обоснуем?
• [20-8-2014 9:52:44 AM] Sir Shurf: Так любое ПП создаёт уникальные условия для работы в тематике данного П.
• [20-8-2014 9:53:22 AM] Sir Shurf: On 20-08-2014, at 10:52 AM, Carpodacus wrote: а здесь мы чем обоснуем?

Горьким опытом....

• [20-8-2014 9:53:44 AM] Carpodacus: это фиговое обоснование
• [20-8-2014 9:54:14 AM] Carpodacus: есть тьма горячих событий, вокруг которых возможны информационное искажение. Ничего, не помираем
• [20-8-2014 10:52:07 AM] Sir Shurf: Не помираем это первая ступенька пирамиды Маслоу. Есть к чему стремиться
• [26-8-2014 10:03:12 AM] D.bratchuk: тут вроде всё устоялось. я начну писать проект
• [26-8-2014 12:33:26 PM] Carpodacus: а по мне - так мы даже и обсуждать по сути не начали :(
• [26-8-2014 12:34:21 PM] D.bratchuk: одно другому не мешает. того, что я увидел, мне достаточно для того, чтобы начать писать проект. если у кого есть вопросы или предметы для обсуждения - я готов
• [26-8-2014 12:38:14 PM] Carpodacus: ну ладно, давай посмотрим, что напишешь
• [26-8-2014 12:38:34 PM] D.bratchuk: ок
• [1-9-2014 1:26:34 PM] D.bratchuk: [26-8-2014 11:03:12 AM] D.bratchuk: тут вроде всё устоялось. я начну писать проект
• [26-8-2014 1:33:26 PM] Carpodacus: а по мне - так мы даже и обсуждать по сути не начали :(
• [26-8-2014 1:34:21 PM] D.bratchuk: одно другому не мешает. того, что я увидел, мне достаточно для того, чтобы начать писать проект. если у кого есть вопросы или предметы для обсуждения - я готов

я более-менее активно им занимался на неделе, изучал материалы, готовил структуру решения. план есть в гугл-доке, но решения по существу там ещё нет

• [1-9-2014 1:26:39 PM] D.bratchuk: надеюсь в течение 3-4 дней закончить
• [1-9-2014 1:26:44 PM] D.bratchuk: just a quick progress update
• [1-9-2014 3:14:43 PM] Sir Shurf: Так держать!
• [1-9-2014 5:42:50 PM] Carpodacus: (flex)
• [8-9-2014 9:23:02 AM] D.bratchuk: [5-9-2014 8:14:33 PM | Изменены 8:14:36 PM] Dmitrij Rodionov: Ещё один вопрос. В заявке по ВП:УКР на СО висит заявление участника maksa. По нему, к сожалению, до сих пор не принято решение. Дело в том, что там рассматривается эпизод с быстрым удалением статьи Путин-хуйло, которое я оспаривал.

Там есть каие-то преспективы, что решение о принятии или отклонении этого заявления будет принято в обозримом будещем?

• [5-9-2014 8:15:08 PM] Dmitrij Rodionov: или грубо говорям можно писать отдельный иск, не обращая на это внимания?
• [8:39:52 AM] D.bratchuk: насколько я помню, в самом теле заявки быстрое удаление именно этой статьи если и упоминается, то кратко. и требования восстановить или что-то сделать по конкретно этой статье нет. с другой стороны, есть запрос на общую трактовку: есть ли у посредников какие-то полномочия сверх обычных администраторских. я эту часть пока видел в общих чертах, до деталей в проекте не добрался. поэтому сказать однозначно, будет ли рассмотрен конкретно этот эпизод, и будут ли в проекте рекомендации или трактовки по поводу полномочий посредников - гарантировать не могу. первое скорее нет, второе скорее да
• [8:39:58 AM] D.bratchuk: но может и первое - да
• [8:40:36 AM] D.bratchuk: мы врядли будем заявление Максы как-то переносить на страницу иска. но вероятность рассмотрения требований есть.
• [8:40:47 AM] D.bratchuk: отдельный иск я бы не писал, по крайней мере до публикации проекта
• [10:22:02 AM] Dmitrij Rodionov: ок, спасибо.
• [8-9-2014 9:23:05 AM] D.bratchuk: FYI
• [8-9-2014 9:42:44 AM] D.bratchuk: [10:27:22 AM] Dmitrij Rodionov: Там просто было по сути два вопроса:

- о трактовке криетриев быстрого удаления ("можно ли было быстро удалять, не дав привести истчоники") - о полномчиях посредников ("можно ли запрещать восстановление")

• [10:34:58 AM] D.bratchuk: я помню, я же давал комментарий на ЗКА
• [10:35:10 AM] D.bratchuk: по действиям Grebenkov’а
• [10:35:15 AM] D.bratchuk: формального соответствия КБУ там не было
• [10:36:27 AM] Dmitrij Rodionov: Я не видел этого на ЗКА. Grebenkov, судя по всему, тоже - поскольку обсуждение провести так и не дал.
• [10:36:57 AM] D.bratchuk: я на ЗКА собственно действия Grebenkov’а и комментировал
• [10:37:02 AM] D.bratchuk: щас поищу итог в архиве, минутку
• [10:38:06 AM] D.bratchuk: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2014/07#Действия участника aGRa
• [10:39:36 AM] DR: Я говорю о друго случае. БЫстрое удаление статьи из основного пространства, вынесенной на КУ
• [10:39:50 AM] DR: а не из ЛС
• [10:40:50 AM] DR: Обсуждение участника:Grebenkov/Архив/Неактуальное-2014#Википедия:К удалению/15 июня 2014#Путин хуйло! (песня)
• [10:41:35 AM] D.bratchuk: а. т.е. речь о ещё более раннем удалении?
• [10:41:53 AM] DR: да
• [10:42:31 AM] D.bratchuk: ок. сделаю пометку, перешлю в чат арбитров. комментарий выше (про то, что может и рассмотрим, и поэтому заранее подавать заявку пока не стоит) всё ещё в силе
• [8-9-2014 11:17:30 AM] Sir Shurf: Нет критерия КБУ "Статья со 100% вероятностью вызовет серьёзный скандал?" (Шутка).
• [13-9-2014 8:22:49 PM] Deinocheirus: По поводу обращения Grebenkov’а: я не считаю, что посредники имеют право накладывать топик-бан на участие в _обсуждении_ заявки. Это как бы наша прерогатива, и я бы ему, как основному заявителю, в обсуждении участвовать не запрещал.
• [14-9-2014 7:19:32 AM] Sir Shurf: Я не ожидаю какого-либо конструктивного вклада на СО заявки до вывешивания нами проекта решения. Предлагаю защитить на время эту страницу. Тише будет.
• [15-9-2014 8:11:41 AM] D.bratchuk: но там особо и нет нарушений. зачем привлекать внимание? неконструктив если будет - можно закрыть шаблоном
• [15-9-2014 8:11:44 AM | Изменены 8:11:50 AM] D.bratchuk: я бы не трогал
• [23-9-2014 9:30:52 AM] D.bratchuk: спасибо за терпение. я практически закончил, буквально сегодня завтра и проект будет готов для внутреннего рассмотрения
• [23-9-2014 9:37:06 AM] Sir Shurf: Ждём
• [1-10-2014 10:09:52 AM] D.bratchuk: <...>
• [1-10-2014 10:10:08 AM] D.bratchuk: уфф. дописал. представляю, сколько сейчас услышу от вас, но уже пора...
• [1-10-2014 10:10:17 AM] D.bratchuk: можно в чат (отвечу позже), можно сразу по тексту
• [1-10-2014 10:10:28 AM] D.bratchuk: стилистику причёсывайте сразу, я не возражаю
• [1-10-2014 11:04:45 AM] Sir Shurf: По возможности вечером прочитаю.
• [1-10-2014 6:49:31 PM] Sir Shurf: Прочитал. К основной посылке у меня претензий нет, линия защиты тоже выбрана правильно. Единственно что - много букв... надо подумать можно ли что-нибудь сократить. Отличная работа!
• [1-10-2014 7:22:47 PM] Carpodacus: Коллеги, я, наверное, до понедельника не осилю вникать, обсуждайте без меня пока, если что
• [1-10-2014 7:23:03 PM] Carpodacus: со следующей недели вникну и включусь, если надо.
• [1-10-2014 7:23:23 PM] Carpodacus: по мелким вопросам вполне могу, по такому глобальному ща не получится
• [2-10-2014 7:18:18 AM] D.bratchuk: много букв... надо подумать можно ли что-нибудт сократить ну там всего 13 страниц мелким почерком. я могу что-то урезать, но предпочёл бы это сделать после того, как вы глянете на полную версию. если там что-то несущественное, конечно, я буду только за качественную редактуру и пропуски повторений

плюс сам ещё гляну, может получится чуть что-то убавить

• [3-10-2014 12:41:27 AM] Deinocheirus: В пункте о донаборе заменил "наличие подходящих кандидатур" на "появление кандидатур". Начальная формулировка подразумевает активный поиск кандидатов со стороны уже действующих посредников, а в действительности наоборот - желающий присоединиться должен обращаться к ним за одобрением.
• [3-10-2014 12:44:55 AM] Deinocheirus: В пункте 2.1.5 (о прозрачности обсуждений посредников) не добавить ли рекомендацию делать их логируемыми? Мы такую рекомендацию вносим в решение по АРК-ЛГБТ.
• [3-10-2014 1:07:41 AM] Deinocheirus: В пункте о предвыборной программе Яроша - я не понял, как получилось, что удаление большей части её положений перекосило раздел, но "приводило статью в целом к более взвешенному виду"? По-моему, так быть не может.
• [3-10-2014 1:08:36 AM] Deinocheirus: В смысле, это удаление способствовало только одному - приведению статьи к одномерности, созданию образа Яроша как русофоба без какой бы то ни было иной программы действий.
• [3-10-2014 1:10:32 AM] Deinocheirus: Пункт 1.1.3 (о том, мог ли один посредник единолично отстранить другого) - прецедентов не было, правило о войне администраторов Вульфсону прекрасно известно, так что я не вижу у него объективных причин предполагать, что то, что запрещено администраторам, разрешено посредникам.
• [3-10-2014 1:13:39 AM] Deinocheirus: Пункт 2.2.4.3 (о переподведении итога не-посредника посредниками) в отсутствие закреплённой процедуры меня тоже сильно смущает. Опять же на вилвор смахивает очень сильно. Причем в данном конкретном случае я бы всех посредников в определенной теме заведомо рассматривал как одну силу, то есть оспаривание итога одним посредником и его переподведение другим (хоть вне процедуры, хоть на ОСП) мне тоже кажется неправильным.
• [3-10-2014 1:15:05 AM] Deinocheirus: Это, кстати, в прямом противоречии и с последним буллетом пункта 2.2.3 - о допустимых мерах. Если посредник не может наложить на другого администратора топик-бан на подведение итогов без веских оснований, он и не должен переподводить его итог без веских оснований.
• [3-10-2014 1:17:23 AM] Deinocheirus: В целом да, букафф много, но без большинства из них не обойдешься, иначе нам ткнут в нос игнорированием конкретных жалоб. Я даже не уверен, что мы можем отмахнуться от статистики по удовлетворению запросов в посредничестве, которая показывает, что запросы "пророссийских" участников рассматриваются чаще и оперативней, чем запросы "проукраинских".
• [3-10-2014 7:00:14 AM] D.bratchuk: В пункте о донаборе заменил "наличие подходящих кандидатур" на "появление кандидатур". Начальная формулировка подразумевает активный поиск кандидатов со стороны уже действующих посредников, а в действительности наоборот - желающий присоединиться должен обращаться к ним за одобрением.ok
• [3-10-2014 7:00:59 AM] D.bratchuk: В пункте 2.1.5 (о прозрачности обсуждений посредников) не добавить ли рекомендацию делать их логируемыми? Мы такую рекомендацию вносим в решение по АРК-ЛГБТ.

с одной стороны, в АК это есть. с другой - именно в посредничествах этого нет.

• [3-10-2014 7:01:44 AM] D.bratchuk: я просто боюсь, что это значительно осложнит жизнь посредникам
• [3-10-2014 7:02:47 AM] D.bratchuk: В пункте о предвыборной программе Яроша - я не понял, как получилось, что удаление большей части её положений перекосило раздел, но "приводило статью в целом к более взвешенному виду"? По-моему, так быть не может.

я гляну этот раздел, но насколько я понял, имелось в виду, что этому аспекту - предвыборной программе - было уделено изначально слишком много внимания, поэтому и надо было размер раздела сокращать; но с другой стороны - сокращение внутри самого раздела было сделано неудачно

• [3-10-2014 7:04:35 AM] D.bratchuk: Пункт 1.1.3 (о том, мог ли один посредник единолично отстранить другого) - прецедентов не было, правило о войне администраторов Вульфсону прекрасно известно, так что я не вижу у него объективных причин предполагать, что то, что запрещено администраторам, разрешено посредникам.в такой формулировке - да. подразумевалось, что Вульфсон "отменяет своё прежнее решение", но я согласен с тем, что выходит, что "все равны, но некоторые равнее". скорректирую этот пункт, сдвинув акцент
• [3-10-2014 7:10:30 AM] D.bratchuk: Пункт 2.2.4.3 (о переподведении итога не-посредника посредниками) в отсутствие закреплённой процедуры меня тоже сильно смущает.

тут есть как формальный момент, так и психологический. формально, когда администратора назначают посредника в тематике, он действительно становится "равнее" остальных администраторов в ней, получив определённые полномочия, которых не имеют другие администраторы. я не комментирую сейчас плохо это или хорошо, задумывалось так или нет, а скорее фиксирую практику.

с другой стороны (а на самом деле, это продолжение предыдущего тезиса), администратор соглашается быть посредником в том числе и потому, или даже "на таких условиях", что его действия в тематике будут грубо говоря реже оспариваться другими администраторами. т.е. он имеет право в какой-то момент сказать "я решил так, оспаривание - в АК (а не на ФА или ОАД)".

и поэтому тут очень тонкое равновесие, которое я бы не хотел нашим решением разрушить. с одной стороны не "помножить посредников, сучьих псов, на ноль", сравняв их с администраторами; но с другой подчеркнув что по духу проекта посредник - это не сверхсила, не сверхвозможность, не привилегия, но добровольно взятые на себя обязательства.

в общем этот пункт очень тонкий, мне кажется, его надо обсуждать дополнительно. пока просто отмечу его в проекте

• [3-10-2014 7:11:42 AM] D.bratchuk: Это, кстати, в прямом противоречии и с последним буллетом пункта 2.2.3 - о допустимых мерах. Если посредник не может наложить на другого администратора топик-бан на подведение итогов без веских оснований, он и не должен переподводить его итог без веских оснований.

так и предполагается, что эти основания таки должны быть. то есть в этом смысле противоречия нет. посредники не могут просто отменить чужой итог, они должны привести аргументы

• [3-10-2014 7:12:05 AM] D.bratchuk: вопрос исключительно в том - кто должен оценивать эти аргументы (если предполагается, что наивысшая квалификация как раз у посредников)
• [3-10-2014 7:13:20 AM] D.bratchuk: т.е. нам тут надо либо а) выносить такие вопросы куда-то ещё? на ОАД? нуу... спорно... б) оставлять их в компетенции посредников. в) в АК? ну тоже очень не хочется.

и хочется же избежать формальной ситуации, когда не согласны несколько посредников, один оспаривает решение, другой подводит итог оспаривания.

• [3-10-2014 7:13:51 AM] D.bratchuk: либо сделать шаг назад, и не рассматривать посредников как общность совсем.
• [3-10-2014 7:14:18 AM] D.bratchuk: в общем между сциллой и харибдой мы тут, между КИ и ПДН
• [3-10-2014 7:14:38 AM] D.bratchuk: Я даже не уверен, что мы можем отмахнуться от статистики по удовлетворению запросов в посредничестве, которая показывает, что запросы "пророссийских" участников рассматриваются чаще и оперативней, чем запросы "проукраинских".

думаешь, это стоит глянуть?

• [3-10-2014 7:16:36 AM] D.bratchuk: я сегодня и до выходных могу быть оффлайн. пожалуйста. не стесняйтесь, пишите комменты тут или по тексту проекта, чем больше - тем лучше. с понедельника обработаю
• [6-10-2014 3:10:20 AM | Изменены 3:19:59 AM] Deinocheirus: По-моему, Grebenkov откровенно перегибает палку, требуя принять меры к Максу. Запрещать заявителю и оппоненту писать на странице обсуждения заявки он не может. Это явное злоупотребление полномочиями посредника.
• [6-10-2014 3:11:30 AM | Изменены 3:20:28 AM] Deinocheirus: Больше того, если его сейчас поддержат другие посредники (как он угрожает у меня на ЛСО), я лично буду настаивать таки на разгоне посредничества, потому что для меня это будет означать их общую непригодность к его ведению.
• [6-10-2014 7:55:43 AM] D.bratchuk: я полагаю, что решение о разгоне в такой ситуации будет явно не в пользу проекта. у нас есть, да, двухсторонний конфликт между посредниками или их частью и парой активных участников
• [6-10-2014 7:55:55 AM] D.bratchuk: чем разгонять, лучше как-то персональную часть решения дополнить. надо подумать, как
• [6-10-2014 7:56:05 AM] D.bratchuk: как минимум комментарием по ТБ конкретно Макса
• [6-10-2014 9:41:24 AM] D.bratchuk: так что, по конкретно этой ситуации. что-то делаем? я бы восстановил статус-кво по ТБ на УКР, а в случае имеющихся дополнений по действиям посредников - предложил бы их слать по почте арбитрам
• [6-10-2014 9:41:27 AM] D.bratchuk: ?
• [6-10-2014 10:36:01 AM] Sir Shurf: По поводу полномочий посредников мне кажется так:
• 1. Итог подведённый посредником по запросу в посредничестве может быть оспорен консенсусом посредников (аналогия ОАД и ФА) в одном флаконе. Потом - АК.
• 2. Итог подведённый сторонним администратором на общих площадках может быть оспорен запросом в посредничество.
• 3. Итог посредника на общих площадках должен звучать как "запрос перенесён в посредничество". А там уже можно подаодить итог по первой схеме.
• [6-10-2014 10:44:07 AM] D.bratchuk: так что, по конкретно этой ситуации. что-то делаем? я бы восстановил статус-кво по ТБ на УКР, а в случае имеющихся дополнений по действиям посредников - предложил бы их слать по почте арбитрам

?? ^^

• [6-10-2014 11:16:28 AM] Sir Shurf: On 6-10-2014, at 11:44 AM, D.bratchuk wrote: [10:41:24 AM] D.bratchuk: так что, по конкретно этой ситуации. что-то делаем? я бы восстановил статус-кво по ТБ на УКР, а в случае имеющихся дополнений по действиям посредников - предложил бы их слать по почте арбитрам ?? ^^

У меня нет возражений

• [6-10-2014 1:27:30 PM] Deinocheirus: Ну расскажите мне, с какой стати до того, как мы вывешиваем решение, мы будем закрывать СО заявки для новых фактов - потому что Grebenkov’у они мешают "спокойно работать"?
• [6-10-2014 1:30:07 PM] D.bratchuk: а почему в скобках
• [6-10-2014 1:30:12 PM] D.bratchuk: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Посредничество_ВП:УКР&diff=65497920&oldid=65497603
• [6-10-2014 1:30:20 PM] D.bratchuk: "Информация о том, что Дешица назвал Путина хуйлом, тоже была основана на ещё каких АИ. Но господа посредники не утрудили себя даже написанием обоснования, почему данный текст по их мнению не должен находиться в статье о Дешице"
• [6-10-2014 1:30:50 PM] D.bratchuk: ну то есть ты считаешь, это не провокация и всё нормально? что Макс не знал, какой эффект будет от его очередной нецензурщины?
• [6-10-2014 2:06:16 PM] Deinocheirus: Слушай, почти в тридцати разделах об этой кричалке независимая статья открытым текстом, а мы должны "принимать меры", если ее цитируют в обсуждении заявки в АК - потому, что этого требуют Grebenkov и Вульфсон, являющиеся в этой заявке заинтересованной стороной? Извините, но так скоро вся русская Википедия будет объявлена юрисдикцией ВП:УКР. Вот это ползучее распространение полномочий меня пугает больше всего - когда что-то подобное для одной-единственной статьи было предпринято в рамках АРК-ЛГБТ, это МОМЕНТАЛЬНО попало в заявку.
• [6-10-2014 2:06:28 PM] Deinocheirus: Извиняюсь, убежал на работу, буду вечером.
• [6-10-2014 3:06:38 PM] Sir Shurf: Ру-вики имеет более высокие стандарты само(цензуры)регуляции, чем многие другие разделы. Я не вижу причин цитировать в статье нецензурный текст, если этого не делают АИ на которые статья опирается.
• [6-10-2014 3:08:05 PM | Изменены 3:08:08 PM] D.bratchuk: ну, тут даже не об этом речь
• [6-10-2014 3:08:11 PM] D.bratchuk: не о тексте статьи
• [6-10-2014 3:08:14 PM] D.bratchuk: а об обсуждении
• [6-10-2014 3:12:16 PM] Sir Shurf: Тем более. Какая причина может быть для обоснования использования мата в обсуждении "ради красного словца"? Недавно мы тут неласково отнеслись к коллеге который использовал в обсуждении феню.
• [7-10-2014 1:50:18 AM] Deinocheirus: Феню-то как раз пытались в статью вставить, и неласково мы к этому отнеслись не из-за самого факта фени, а из-за нарушения ВП:ВЕС. И тому же Максу только что всей Википедией дали понять, что добавление оскорбительной кликухи "укроп" опять же в основное пространство - это модно и стильно.
• [9-10-2014 9:40:33 AM] D.bratchuk: ребята, а по самому проекту-то что-то есть?
• [9-10-2014 9:40:48 AM] D.bratchuk: кроме написанного Леонидом
• [10-10-2014 8:05:12 AM] Sir Shurf: Что-то что резало бы глаз - у меня нет.
• [10-10-2014 2:25:11 PM] D.bratchuk: Спасибо. Саша, Ярослав?
• [10-10-2014 2:49:17 PM] Biathlon: Меня тоже все устраивает.
• [13-10-2014 3:20:43 PM | Изменены 3:21:22 PM] D.bratchuk: "Добавлю в число требований по иску запрет aGRa применять ко мне какие-либо административные меры, ввиду явно продемонстрированной предвзятости (поведение на фарбе) и уже имевшего место неадекватного их применения (блокировка с увеличением срока, что в разделе вообще не практикуется, за слабо неэтичный комментарий о только что наложенной блокировке, направленный в адрес блокирующего).

Также прошу АК рассмотреть последнюю блокировку и в случае признания её/её срока неадекватными - досрочно её снять." - получено по википочте от Макса

• [13-10-2014 3:21:05 PM] D.bratchuk: да, повторюсь, нужно дополнять персональными рекомендациями или чем-то ещё для Макса и, скорее всего, Пессимиста
• [13-10-2014 3:21:12 PM] D.bratchuk: по взаимодействию с посредниками и посредничеством
• [13-10-2014 3:32:26 PM] Deinocheirus: [Monday, October 13, 2014 3:20 PM] D.bratchuk: <<< получено по википочте от Макса

Ну, тут он совершенно точно не прав. Нарушение топик-бана было налицо.

• [13-10-2014 3:33:12 PM] Deinocheirus: персональными рекомендациями или чем-то ещё для Макса и, скорее всего, Пессимиста

Пессимист там, в общем-то, человек достаточно случайный. Он не за Украину, он против России :)

• [13-10-2014 3:34:36 PM] D.bratchuk: в данном случае это примерно то же самое, к сожалению
• [13-10-2014 3:42:02 PM] Deinocheirus: Я к тому, что давать рекомендации не постоянному участнику конфликта - бессмысленное занятие.
• [13-10-2014 3:42:14 PM] D.bratchuk: он заявитель
• [16-10-2014 1:00:31 PM] Deinocheirus: Денис, как тебе понравилось новое толкование ВП:ТРИ на СО заявки? :D
• [16-10-2014 2:53:14 PM] D.bratchuk: да, если бы я был мёртв, я бы перевернулся в гробу
• [16-10-2014 6:54:19 PM] Sir Shurf: On 16-10-2014, at 2:00 PM, Deinocheirus wrote: Денис, как тебе понравилось новое толкование ВП:ТРИ на СО заявки? :D

Это где?

• [17-10-2014 12:15:32 AM] Deinocheirus: Это в разделе про кричалку. Grebenkov трактует Денисово эссе как "если нет хотя бы трех аналитических АИ по теме, статью писать нельзя".
• [17-10-2014 12:17:34 AM | Изменены 12:18:13 AM] Sir Shurf: Да... На какой он позиции касательно оригинального синтеза ?
• [20-10-2014 2:04:51 PM | Изменены 2:05:04 PM] Deinocheirus: Кажется, Макс доводит до абсурда. Сами претензии к статье абсолютно правильные, но вариант "мне нигде нельзя писать, поэтому пишу прямиком в АК" мне представляется неприемлемым.
• [20-10-2014 4:22:52 PM] Sir Shurf: А что ж ему делать (кроме как успокоиться и помолчать?) Куда писать?
• [21-10-2014 12:39:40 AM] Deinocheirus: Ну вот вроде выяснили, куда
• [22-10-2014 3:55:42 PM] Sir Shurf: Мы тут стали какими-то неважными вещами заниматься, а ведь проект в сущности готов.
• [22-10-2014 3:55:58 PM] D.bratchuk: да. но там не хватало комментариев Саши же
• [22-10-2014 3:56:05 PM] D.bratchuk: и я комментарии Леонида ещё не вносил
• [22-10-2014 3:56:17 PM] D.bratchuk: там есть пара важных вещей, которые надо проговорить явно, и плюс добавить
• [22-10-2014 3:56:33 PM] D.bratchuk: (личные комментарии Максу, Пессимисту, возможно посредникам по поводу заявителей)
• [22-10-2014 3:57:02 PM] D.bratchuk: я только вчера вечером вернулся в город, проспал 12 часов подряд, сегодня догоняю по работе:( надеюсь ближе к концу недели добить, что есть
• [22-10-2014 4:13:46 PM] Sir Shurf: ОК
• [22-10-2014 4:13:46 PM] Sir Shurf: ОК
• [23-10-2014 12:41:33 AM] Deinocheirus: [Wednesday, October 22, 2014 3:56 PM] D.bratchuk: <<< (личные комментарии Максу, Пессимисту, возможно посредникам по поводу заявителей)

Да.

• [3-11-2014 9:26:00 AM] D.bratchuk: я поменял формулировки по предложениям Леонида
• [3-11-2014 9:26:13 AM] D.bratchuk: Саша, ты читал проект? Есть комментарии?
• [3-11-2014 9:56:31 AM] Carpodacus: читать читал
• [3-11-2014 9:56:56 AM] Carpodacus: я на таких проектах ощущаю то, что говорил ещё на выборах
• [3-11-2014 9:57:08 AM] D.bratchuk: ?
• [3-11-2014 9:57:11 AM] Carpodacus: далёк от посредничеств
• [3-11-2014 9:57:13 AM] D.bratchuk: :)
• [3-11-2014 9:57:26 AM] D.bratchuk: ну, это не плохо, на самом деле.
• [3-11-2014 9:57:32 AM] Carpodacus: а когда такой комплексный узел проблем, я чувствую свою ничтожность перед вопросом
• [3-11-2014 9:57:40 AM] D.bratchuk: в таком случае лучше допилить комменты что есть и отдать на растерзание проект в массы
• [3-11-2014 9:58:02 AM] Carpodacus: хорошо, тогда я сёдня-завтра ещё раз прочту, если будут какие-то локальные комменты - напишу
• [3-11-2014 9:58:16 AM] Carpodacus: глобально Вам доверюсь
• [3-11-2014 10:06:00 AM] D.bratchuk: ок, спасибо. пиши, не стесняйся
• [3-11-2014 1:42:32 PM] Deinocheirus: И пора бы, потому что комментариев будет много, а у нас месяц остался.
• [3-11-2014 1:43:01 PM] D.bratchuk: успеем. Леонид, я там по твоим комментариям прошёлся, поправил, посмотри плз
• [3-11-2014 1:43:04 PM] D.bratchuk: месяца хватит
• [6-11-2014 4:05:49 AM] Deinocheirus: Блин, я вообще перестаю понимать, что там происходит. Вульфсон, формально выведенный из состава посредников, продолжает наедине с действующими посредниками планировать их действия - в отсутствие оппонентов? И Grebenkov считает это нормальным, да еще ссылается на опыт АК:370, решением по Скайпочату однозначно признанный неприемлемым?
• [6-11-2014 4:23:29 AM] Deinocheirus: В большинстве случаев изменения были достаточными. Остался нерешенным момент с запретом Максу подавать запросы к посредникам (непонятна обоснованность - были ли все или большинство его предыдущих запросов признаны ненужными).
• [6-11-2014 4:25:54 AM] Deinocheirus: Плюс права посредников переподвести итог админа-не-посредника по теме, которую они сочтут своей. По-моему, все-таки мы легитимизируем этим пунктом вилвор.
• [6-11-2014 4:26:40 AM] Deinocheirus: Ну и личные выводы - как минимум по Максу и Марку с одной стороны, Вульфсону и Grebenkov’у с другой (по Ваджрапани вроде такого накала страстей нет)
• [6-11-2014 4:29:29 AM] Deinocheirus: Вот там бы отметить отдельно момент, могут ли бывшие посредники участвовать в закрытом чате (или завязать это на уже существующий пункт о прозрачности решений - поскольку если эта прозрачность не мгновенна, то такой "допущенный к столу" бывший посредник получает преимущество во влиянии на решения по сравнению с его оппонентами)
• [6-11-2014 8:51:41 AM] D.bratchuk: со всем написанным выше согласен, я уже начал обдумывать формулировки, постараюсь не затягивать с изложением на бумаге
• [6-11-2014 8:51:50 AM] D.bratchuk: и ещё такой вопрос - Вульфсон там самовывелся?
• [6-11-2014 8:52:08 AM] D.bratchuk: стоит ли нам учитывать в решении аргумент в духе "вывелся - и ничего не рухнуло?"
• [6-11-2014 9:28:13 AM] Sir Shurf: Я бы не стал. Рухнуло или не рухнуло это вопрос времени. Смотри что происходит в других посредничествах
• [7-11-2014 2:26:42 PM] Carpodacus: Блин, так и не получается у меня осилить это всё, на нынешней неделе тоже времени не нашёл, а послезавтра вылетаю, за 1,5 дня вместе с другими делами не вникнуть :(
• [7-11-2014 2:27:07 PM] Carpodacus: может, просто отфутболите меня, если торможу? Или ещё неделю буим ждать, как вернусь?
• [7-11-2014 2:40:25 PM] D.bratchuk: может быть.
• [7-11-2014 2:40:27 PM] D.bratchuk: :)
• [7-11-2014 2:43:15 PM] Carpodacus: а спорим, не отфутболите? :)
• [7-11-2014 2:45:16 PM] D.bratchuk: может быть
• [7-11-2014 2:45:19 PM] D.bratchuk: :D
• [8-11-2014 2:48:15 PM] Deinocheirus: Пять человек в обсуждении. В принципе можно и вчетвером доконать, если Ярослав будет поактивнее.
• [8-11-2014 3:24:05 PM] Biathlon: Постараюсь.
• [8-11-2014 4:32:34 PM] Biathlon: По поводу 2.2.4.3 — может, оно в какой-то степени и виллвор, но вероятность злоупотреблений мне не кажется высокой, так что можно просто четко проговорить, что для подобного переподведения итога нужны ОЧЕНЬ серьезные основания.
• [8-11-2014 9:23:04 PM] Sir Shurf: On 8-11-2014, at 4:32 PM, Biathlon wrote: По поводу 2.2.4.3 — может, оно в какой-то степени и виллвор, но вероятность злоупотреблений мне не кажется высокой, так что можно просто четко проговорить, что для подобного переподведения итога нужны ОЧЕНЬ серьезные основания.

Это не виллвор совсем, а ПАПА классический. Если тема подпадает под действие посредничества, у посредников обязано быть право вето на решения сторонних администраторов. Так что пункт я бы оставил как есть.

• [15-11-2014 5:16:13 PM] Deinocheirus: Мне попробовать сформулировать пункты о личных рекомендациях? Просто я не уверен, что у меня получится взвешенно, учитывая мои отношения с Grebenkov’ым с одной стороны и Марком с другой.
• [15-11-2014 9:00:59 PM] D.bratchuk: я думаю, Grebenkov’а как раз не стоит трогать. достаточно Макса, Сергея и Марка
• [15-11-2014 9:01:18 PM] D.bratchuk: я уже пишу. надо в начале следующей недели выложить проект о-бя-за-тель-но.
• [15-11-2014 9:01:23 PM] D.bratchuk: даже если там этих пунктов не будет
• [15-11-2014 9:06:10 PM] D.bratchuk: On 8-11-2014, at 4:32 PM, Biathlon wrote: По поводу 2.2.4.3 — может, оно в какой-то степени и виллвор, но вероятность злоупотреблений мне не кажется высокой, так что можно просто четко проговорить, что для подобного переподведения итога нужны ОЧЕНЬ серьезные основания.

Это не виллвор совсем, а ПАПА классический. Если тема подпадает под действие посредничества, у посредников обязано быть право вето на решения сторонних администраторов. Так что пункт я бы оставил как есть.

я подумал ещё раз. там могут быть вопросы по виллвору, но может и не быть. я бы пока не докапывал бы этот пункт вглубь, пусть остаётся как есть

• [15-11-2014 9:06:14 PM] D.bratchuk: будут вопросы - скорректируем
• [15-11-2014 9:39:48 PM] D.bratchuk: я дописал, выделил фиолетовым
• [15-11-2014 9:39:52 PM] D.bratchuk: это пункты
• [15-11-2014 9:40:06 PM] D.bratchuk: 1.1.3
• [15-11-2014 9:40:08 PM] D.bratchuk: 1.7.2
• [15-11-2014 9:40:10 PM] D.bratchuk: 3.6
• [15-11-2014 9:40:11 PM] D.bratchuk: 3.7
• [15-11-2014 9:41:34 PM] D.bratchuk: 2.2.3 - там комментарий
• [15-11-2014 9:42:08 PM] D.bratchuk: 2.2.4.3 - аналогично, комментарий с предложением оставить пока как есть
• [16-11-2014 11:24:34 AM] Sir Shurf: Согласен со всем фиолетовым, но в п. 3.7 надо уточнить кому именно MBH должен подать запрос на частичное/полное снятие ТБ.
• [17-11-2014 9:03:41 AM] D.bratchuk: посредникам, конечно
• [17-11-2014 10:21:37 AM] Sir Shurf: Допиши прямым текстом
• [17-11-2014 10:21:46 AM] D.bratchuk: ок
• [17-11-2014 10:22:10 AM] D.bratchuk: эмм
• [17-11-2014 10:22:13 AM] D.bratchuk: так там это есть:)
• [17-11-2014 10:22:19 AM] D.bratchuk: и подать заявку посредникам на полное или, предпочительнее, частичное снятие топик-бана.
• [17-11-2014 10:24:29 AM] Sir Shurf: Да действительно, то ли я недосмотрел, то ли кто-то успел подправить.
• [17-11-2014 10:24:36 AM] Sir Shurf: У меня вопросов больше нет
• [18-11-2014 3:31:37 AM] Deinocheirus: Да, 1.7.2 выглядит странно...
• [18-11-2014 3:32:32 AM] Deinocheirus: 2.2.4.3 - можно и по итогам критики скорректировать (думаю, она будет)
• [18-11-2014 3:37:46 AM] Deinocheirus: 3.7 я тоже не совсем понял: посредники будут снимать топик-бан на те действия, которые он больше не будет совершать?
• [18-11-2014 8:56:05 AM] D.bratchuk: Да, 1.7.2 выглядит странно...а что именно странно, и в какую сторону стоит менять?
• [18-11-2014 8:56:15 AM] D.bratchuk: 2.2.4.3 - ок
• [18-11-2014 8:58:20 AM] D.bratchuk: 3.7 - нет. тут скорее вопрос в другом. раньше посредники исходили из того, что он в посредничестве не просто ненейтрален, но ещё и неконструктивен. первое ещё как-то простительно, второе - нет. ожидается, что он скажет, что мол буду править статьи, но воздержусь от неконструктивной критики посредников и оппонентов, а запросы к оценке действий буду писать в виде диффов, например
• [18-11-2014 8:58:42 AM] D.bratchuk: но, да, может быть прямо сюда тогда вписать возможный вид подобной заявки (это правда будет типа подсказки)
• [18-11-2014 8:58:57 AM] D.bratchuk: но это если принципиально мы считаем такой вариант верным. потому что если нет - выходит ТБ пожизненно?
• [18-11-2014 8:59:14 AM] D.bratchuk: а это как-то не очень правильно; думаю, мы должны прописать роадмап для возвращения к работе
• [19-11-2014 4:29:17 PM] D.bratchuk: Леонид, привет. Напиши, что ты считаешь тут стоит поменять и на что
• [19-11-2014 4:29:22 PM] D.bratchuk: пожалуйста
• [20-11-2014 1:18:50 AM] Deinocheirus: [Tuesday, November 18, 2014 8:56 AM] D.bratchuk: <<< а что именно странно, и в какую сторону стоит менять?

Сама ситуация выглядит странно, я имею в виду. Топик-бан за единственное обращение к посредникам? На мой взгляд, это явный перебор. Поэтому "Арбитры не имеют оснований считать действия посредников неверными, но считают необходимым указать на возможность", по-моему, недостаточно сильно.

• [20-11-2014 1:21:18 AM] Deinocheirus: Я бы написал "Арбитры считают, что посредники должны были при наложении топик-бана предусмотреть и указать участнику каналы для изложения его замечаний по статьям посредничества, а также формат изложения таких замечаний". Причем отговорка "не он, так другие заметили бы", как ясно показано на СО заявки, не работает: лажу в статье о люстрациях не заметили и не сообщили.
• [20-11-2014 1:27:41 AM] Deinocheirus: В 3.7 вместо "арбитры рекомендуют участнику указать..." действительно можно "арбитры рекомендуют участнику составить план своего конструктивного участия в тематике, где будет подробно описано..." Это чисто стилистически, на мой взгляд, понятней. Других больших замечаний вроде нет.
• [20-11-2014 9:12:39 AM] D.bratchuk: 3.7 перепишу
• [20-11-2014 9:12:50 AM] D.bratchuk: предыдущий пункт можно усилить, согласен
• [20-11-2014 9:13:06 AM] D.bratchuk: я бы даже добавил туда, что не исключено, что решение было продиктовано какими-то личными мотивами
• [20-11-2014 9:13:28 AM] D.bratchuk: ну то есть грубо говоря "достал посредников настолько, что те стали неспособны оценивать адекватно его вклад"
• [20-11-2014 9:14:26 AM] D.bratchuk: я сегодня ещё раз перечитаю

в целом гляну, какое впечатление оставляет проект, не стоит ли ещё смещать акценты

• [20-11-2014 11:27:57 PM] D.bratchuk: я поправил всё по комментариям
• [20-11-2014 11:28:13 PM] D.bratchuk: Леонид, ребята, будете онлайн - посмотрите пожалуйста
• [20-11-2014 11:56:38 PM] D.bratchuk: ой, по ходу один очень неприятный момент всплыл, как раз по вилл-ворам
• [20-11-2014 11:57:10 PM] D.bratchuk: мне кажется, он поможет нам. сейчас в проекте не написано, что переподведение итога посредниками должно происходить с согласия администратора. я очень сильно думаю, что это НУЖНО ВНЕСТИ!
• [20-11-2014 11:59:04 PM] D.bratchuk: и я это внёс, и прокомментировал. фух
• [20-11-2014 11:59:08 PM] D.bratchuk: вот это позорище бы было
• [21-11-2014 12:00:26 AM] Biathlon: Ой, да. Прозевали.
• [21-11-2014 12:07:57 AM] D.bratchuk: вычитал. ну, более-менее, хотя крики конечно будут с обоих сторон
• [21-11-2014 12:08:24 AM] D.bratchuk: жду в первую очередь Леонида тогда, у него были существенные комментарии, хотелось бы убедиться, что их удалось разрешить
• [21-11-2014 12:28:34 AM | Изменены 12:28:45 AM] Sir Shurf: Перечитал весь проект. Внёс одно стилистическое изменение (покрасил зелёным). Криков всё равно не избежать, поэтому тянуть дальше смысла нет. Предлагаю выкладывать если никто не против
• [21-11-2014 12:35:05 AM] D.bratchuk: та стилистику я молча правил:) ок, спасибо. подождём до утра
• [21-11-2014 4:13:07 AM] Deinocheirus: Меня оба исправленных пункта - 1.7.2 и 3.7 - устраивают
• [21-11-2014 7:36:08 AM | Изменены 7:36:20 AM] Sir Shurf: Тогда всё - Денис, антипомидорный щит готов?
• [21-11-2014 9:26:04 AM] Biathlon: Давайте выкладывать.
• [21-11-2014 9:57:37 AM] D.bratchuk: хорошо, я выложу. это всего лишь проект решения:) доработаем если что пропустили, не впервой
• [22-11-2014 10:27:44 PM] Sir Shurf: Помидоры летят с обеих сторон. Значит проект по крайней мере нейтральный.
• [24-11-2014 9:07:37 AM] D.bratchuk: большинство комментариев справедливы. все не учтём точно, но ряд вещей добавить можно и нужно. я постараюсь систематизировать претензии сначала, а потом уже решим, обсуждать их предварительно, или же сразу править текст проекта и потом смотреть
• [24-11-2014 9:07:45 AM] D.bratchuk: так. сколько у нас времени
• [24-11-2014 9:08:13 AM] D.bratchuk: не так много. 8 дней
• [24-11-2014 9:08:47 AM | Изменены 9:08:52 AM] D.bratchuk: но и не так мало. если за сегодня систематизировать, а к среде внести черновик в проект, то успеем и обсудить
• [26-11-2014 10:47:47 AM] D.bratchuk: претензии я вчера систематизировал и обдумал. сегодня вечером начну работу над внесением изменений в проект. если что-то будет к ночи (дню у Леонида) - напишу
• [27-11-2014 9:15:03 AM] D.bratchuk: сделал где-то треть из предполагаемых изменений
• [27-11-2014 9:15:09 AM] D.bratchuk: всё в гугл-доке
• [27-11-2014 9:15:16 AM] D.bratchuk: один важный момент, который мне кажется надо скорректировать
• [27-11-2014 9:15:26 AM] D.bratchuk: и его можно обсудить пока
• [27-11-2014 9:15:55 AM] D.bratchuk: в выложенном проекте по Мелириусу действительно поверхностно написано. мол шестеро собрались и прогнали одного. ну что ж делать
• [27-11-2014 9:20:45 AM | Изменены 9:21:15 AM] D.bratchuk: (heidy) я думаю, нам важно показать что а) подобное решение должно приниматься действительно консенсусом, а не голосованием (и пересмотреть обстоятельства принятия этого решения; т.к. там скорее всего было и то и другое). б) (!) в случае невозможности достичь консенсуса - подавать заявку на арбитраж (в том числе в случае невозможности достичь консенсуса с самим Мелириусом!!!!). в) в конце написать что-то в духе "снятие Мелириуса было произведено в условиях правового вакуума, но духу сотрудничества и принципам поиска консенсуса не соответствовало; в то же время, с учётом наличия натянутых мягко говоря отношений, небольшого вклада Мелириуса (по сравнению с другими посредниками), а главное - заявленной и им, и другими заявителями его ненейтральности "в другую сторону" - мы считаем, что решение о возврате посредника туда может нанести больше вреда, чем пользы. Вместо этого, в случае наличия желания вернуться у него, или у других участников, кандидатуры доп. посредников могут быть обсуждены на ВП:УКР"

что думаете?

• [27-11-2014 9:22:29 AM] D.bratchuk: кроме этого останутся пара небольших комментариев (НБС), возможные комментарии по другим ТБ (наложенным и неналоженным), и разъяснение мер к Максу и Вульфсону. ну это так, FYI
• [27-11-2014 3:01:06 PM] Deinocheirus: [Thursday, November 27, 2014 9:20 AM] D.bratchuk: <<< в том числе в случае невозможности достичь консенсуса с самим Мелириусом!!!!

Ну вот это уже, наверное, лишнее. Иначе каждый, с кем не могут прийти к консенсусу, начнет требовать рассмотрения в АК как условия для принятия решения по (в остальном) консенсусной теме.

• [27-11-2014 3:03:33 PM] D.bratchuk: каждый посредник ты имеешь в виду?
• [27-11-2014 3:03:49 PM] D.bratchuk: я сейчас говорю только о невозможности достигнуть консенсуса среди посредников
• [27-11-2014 3:34:39 PM] Sir Shurf: Консенсус о котором мы говорим не может быть тотальным. Шестеро среди которых есть консесус могут удалить седьмого (и единственного) с которым договориться не удаётся. Конечно при этом фоновым условием является наблюдаемая адекватность действий этих шестерых
• [27-11-2014 3:37:32 PM] Sir Shurf: Грубо говоря, если здесь у нас кто-то один не согласен с решением, а все остальные согласны, решение будет принято, а несогласный его просто не подпишет. Но если эта ситуация будет постоянной, то функции арбитра несогласный де факто выполнять перестанет.
• [27-11-2014 3:39:13 PM] Sir Shurf: Так и там, если любой итог посредника можно оспорить консенсусом посредников, хронически несогласный потеряет возможность выносить итоги.
• [27-11-2014 3:39:50 PM] Sir Shurf: А тогда зачем ему номинально числиться в группе посредников?
• [27-11-2014 3:40:52 PM] D.bratchuk: аналогия с АК и несогласными принята, это важно
• [27-11-2014 3:41:52 PM] D.bratchuk: но при этом выходит, что всё равно решение принимается голосованием?
• [27-11-2014 3:42:05 PM] D.bratchuk: вот как-то у меня пока не очень стыкуются голосование и консенсус
• [27-11-2014 3:42:40 PM] D.bratchuk: в АК всё-таки не совсем голосование, там достигается консенсус и ставится подпись. гибрид такой себе получается (при этом консенсуса явно больше)
• [27-11-2014 3:42:56 PM] D.bratchuk: Консенсус о котором мы говорим не может быть тотальным.скорее, наверное, может не быть тотальным
• [27-11-2014 3:43:38 PM] D.bratchuk: хорошо, но если так, тот самый "обиженный" же имеет право обратиться в АК в случае несогласия? мы же не можем это запретить или отклонить такую заявку?
• [27-11-2014 3:47:22 PM] Sir Shurf: В такой ситуации АК может лишь рассмотреть адекватность действий остальных, проследить что решения обоснованы и аргументированы. Директивно приказать большинству прийти к консенсусу с меньшинством АК не может.
• [28-11-2014 12:03:12 AM] D.bratchuk: дописал. всё выделил. фух, не вычитывал, это уже завтра утром.
• [28-11-2014 12:03:19 AM] D.bratchuk: комментарии приветствуются и поощряются
• [30-11-2014 6:10:07 PM] Sir Shurf: Просмотрел. В общем меня всё устраивает. Единственно что по моему надо скорректировать это п. 1.11 насчёт действий Бореалиса. Во первых стоит привести пару диффов, как сделано для других, а во вторых уточнить "практически все проверенные АК правки", а нк просто практически все так как это не доказуемо
• [30-11-2014 10:52:14 PM] D.bratchuk: согласен
• [2-12-2014 12:29:39 PM] Sir Shurf: Больше никто ничего не написал. Так что - вдохнуть поглубже и подписать решение. Так, коллеги?
• [2-12-2014 12:30:06 PM] D.bratchuk: не-не-не
• [2-12-2014 12:30:14 PM] D.bratchuk: без Леонида 100% не стоит
• [2-12-2014 12:31:33 PM] Sir Shurf: Ждём всех. Только раньше ждали замечаний, а теперь ждём согласия с тем что сделано
• [2-12-2014 1:27:22 PM] Deinocheirus: Извините, я почти выпал именно сейчас, как и боялся. И вряд ли буду сильно активен до 11-го числа. Так что если дело только за мной, ждать не надо.
• [2-12-2014 1:28:26 PM] D.bratchuk: мы будем запрашивать месяц на доработку. это важное решение, я бы не хотел, чтобы мы его принимали вдвоём с Наумом
• [2-12-2014 1:28:29 PM] D.bratchuk: поэтому мы подождём
• [2-12-2014 1:29:25 PM] Deinocheirus: А, забыл. Правильно, еще месяц есть. Тогда нормально, будет время добить.
• [4-12-2014 9:27:50 PM] Sir Shurf: Месяц пройдёт очень быстро, а у Дениса появятся новые заявки. Давайте докончим здесь. У кого остались дельные замечания?
• [4-12-2014 9:36:20 PM] Carpodacus: в понедельник только гляну, видимо
• [4-12-2014 10:06:13 PM] Sir Shurf: Про то что "понедельник начинается в субботу" ты наверняка в курсе :)
• [5-12-2014 7:29:58 AM] Carpodacus: Нет, в выходные у меня Кубок Узбекистана по интеллектуальным играм
• [5-12-2014 7:30:02 AM] Carpodacus: с утра до ночи
• [5-12-2014 7:56:10 AM] D.bratchuk: У кого остались дельные замечания?

я обещал посмотреть стиль, но так ещё и не смотрел

• [5-12-2014 7:56:18 AM] D.bratchuk: на выходных гляну, сегодня у меня тяжёлый день
• [17-12-2014 7:56:35 AM] Sir Shurf: On 5-12-2014, at 7:56 AM, D.bratchuk wrote: на выходных гляну, сегодня у меня тяжёлый день

Получилось глянуть?

• [19-12-2014 12:53:45 AM] Deinocheirus: 1.2.7. "не являлась допустимой и должна быть более аргументированной" - это "во-первых, он меня просто убьёт, а во-вторых..." По-моему, нужно что-то вроде "исправление... было недопустимым с точки зрения НТЗ. Кроме того, сопровождающий правку комментарий "назовём вещи своими именами" не является приемлемой аргументаций для внесения эмоционально окрашенных характеристик"
• [19-12-2014 1:22:55 AM] Deinocheirus: С пунктом 1.13.2 смотрю итог: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&curid=4253363&diff=63819987&oldid=63815119
• [19-12-2014 1:23:58 AM] Deinocheirus: Макс схлопотал по заслугам, нарушение со стороны Новоросса проигнорировано полностью: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/3#НОВОРОСС, война правок
• [19-12-2014 1:25:38 AM] Deinocheirus: Это надо в раздел 1.6 о несимметричной оценке действий, или поскольку итог подводил не Вульфсон, то и черт с ним? В 1.13.2 я бы это по крайней мере отметил ("арбитры отмечают, что при ведении правок двумя сторонами итог разбирал только нарушения MaxBioHazard")
• [19-12-2014 9:28:40 AM] D.bratchuk: 1.2.7. "не являлась допустимой и должна быть более аргументированной"

там имелось в виду "в сочетание с комментарием"

• [19-12-2014 9:28:47 AM] D.bratchuk: т.е. с таким комментарием - недопустима
• [19-12-2014 9:28:56 AM] D.bratchuk: если бы аргументировал лучше - может и допустима была бы
• [19-12-2014 9:29:20 AM] D.bratchuk: 1.13.2 и 1.6 согласен
• [19-12-2014 9:33:32 AM] D.bratchuk: кстати да, НОВОРОСС вообще 3О нарушил
• [19-12-2014 9:36:31 AM] D.bratchuk: хотя нет, ровно три вышло
• [19-12-2014 9:40:00 AM] D.bratchuk: про шаблон редактирую убрал вовсе, раз видим лучший вариант - его и оставим
• [19-12-2014 9:40:54 AM] D.bratchuk: про "данный вклад" поправил
• [19-12-2014 9:41:06 AM] D.bratchuk: Впоследствии раздел был приведён к более взвешенному виду участником MaxBioHazard. - ок
• [19-12-2014 9:41:41 AM] D.bratchuk: остались два комментария по 1.13 (действиям Макса). Леонид - взгляни, пожалуйста, когда придёшь
• [19-12-2014 1:25:07 PM] Deinocheirus: Меня там просто оторвали, когда я был на середине шестой страницы. Сегодня вечером постараюсь довычитать.
• [19-12-2014 1:29:41 PM] D.bratchuk: давай
• [19-12-2014 1:36:44 PM | Изменены 1:37:04 PM] Deinocheirus: [Friday, December 19, 2014 1:25 AM] Deinocheirus: <<< Это надо в раздел 1.6 о несимметричной оценке действий, или поскольку итог подводил не Вульфсон, то и черт с ним? В 1.13.2 я бы это по крайней мере отметил ("арбитры отмечают, что при ведении правок двумя сторонами итог разбирал только нарушения MaxBioHazard")

Только сейчас обратил внимание: получается, что я опять претензии к Ваджрапани выдвигаю. Еще скажут, что преследование...

• [19-12-2014 1:37:07 PM] D.bratchuk: ну что ж, не отводить же тебя из-за этого. претензия совершенно корректная
• [20-12-2014 2:51:16 AM] Deinocheirus: Дочитал. Мелкие правки стиля, в паре мест предложил чуть иную формулировку (2.1.6, 2.2.2, 2.2.4), но это все тоже из разряда стилистики - то есть ничего принципиального. Вообще пункт 2.2 мне сейчас нравится гораздо больше, чем в прежней редакции - у посредников в подведении итогов есть привилегии, но очень незначительные
• [20-12-2014 5:01:13 AM | Изменены 5:01:52 AM] Deinocheirus: Вот еще один момент. Про "достаточно грубые" нарушения в п. 3.3, спрашивали на странице обсуждения. Та же бодяга, что с "явным превышением полномочий" в 894-й заявке. Получается, что превышение есть, но не явное, а нарушения - грубые, но недостаточно. Как насчёт варианта "не считают нарушения и неточности... оправдывающими снятие статуса посредника"?
• [20-12-2014 10:11:39 AM] Biathlon: [Saturday, December 20, 2014 5:01 AM] Deinocheirus: <<< "не считают нарушения и неточности... оправдывающими снятие статуса посредника"

"Оправдывающими" мне не очень нравится, но навскидку я не могу придумать свой вариант.

• [20-12-2014 5:47:32 PM] Sir Shurf: Заслуживающими?
• [20-12-2014 6:36:15 PM | Изменены 6:36:29 PM] Biathlon: [Saturday, December 20, 2014 5:47 PM] Sir Shurf: <<< Заслуживающими?

А так получается, что снятия статуса посредника заслуживают нарушения и неточности, а не участники. Там надо всю фразу переделывать.

• [20-12-2014 6:42:33 PM] Biathlon: Арбитры не видят необходимости в лишении участников Vajrapani и Grebenkov статуса посредника, поскольку количество нарушений и неточностей (см. п. 1 данного решения), найденных в их действиях, значительно меньше количества действий, не вызвавших негативной реакции со стороны участников посредничества.
• [20-12-2014 6:43:11 PM] Biathlon: Или как-то так. Но от оценочности мы все равно уйдем вряд ли.
• [20-12-2014 6:44:11 PM] Deinocheirus: Ну так все-таки лучше, чем "недостаточно грубые" - потому что логика мышления понятна.
• [22-12-2014 9:56:52 AM] D.bratchuk: я что-нибудь придумаю про грубые
• [24-12-2014 10:00:52 AM] D.bratchuk: : 3.3 Несмотря на то, что в действиях посредников Vajrapani и Grebenkov были найдены нарушения и неточности, описанные в пункте 1 данного решения, арбитры не считают эти нарушения достаточно грубыми, и не видят необходимости в лишении их статуса посредников.
• [24-12-2014 10:00:53 AM] D.bratchuk: ?
• [24-12-2014 10:01:54 AM] D.bratchuk: т.е. здесь написано не про вообще какое-то неопределённое количество нарушений, а именно про те нарушения, что мы нашли и описали, и мы именно про эти нарушения пишем, что оне не являются достаточно грубыми, и следовательно не видим необходимости в лишении статуса посредников
• [26-12-2014 10:03:07 AM] D.bratchuk: Привет!

вчера еще хотела спросить

вы успеваете доработать заявки 894 и 923?

• [26-12-2014 10:32:24 AM | Изменены 10:32:35 AM] Sir Shurf: 894 зависит от коллег. А эту надо подписывать по моему. Формулировки можно оттачивать до бесконечности, но где-то надо остановиться
• [26-12-2014 10:33:28 AM] D.bratchuk: прокомментируйте моё предложение выше, пожалуйста
• [26-12-2014 10:33:32 AM] D.bratchuk: : 3.3 Несмотря на то, что в действиях посредников Vajrapani' и Grebenkov были найдены нарушения и неточности, описанные в пункте 1 данного решения, арбитры не считают эти нарушения достаточно грубыми, и не видят необходимости в лишении их статуса посредников.

?

т.е. здесь написано не про вообще какое-то неопределённое количество нарушений, а именно про те нарушения, что мы нашли и описали, и мы именно про эти нарушения пишем, что оне не являются достаточно грубыми, и следовательно не видим необходимости в лишении статуса посредников

• [26-12-2014 10:33:37 AM] D.bratchuk: вот так можно про "грубые"?
• [26-12-2014 10:35:37 AM] Sir Shurf: Замени "грубые" на "серьёзные" и станет глаже.
• [26-12-2014 10:35:49 AM] D.bratchuk: ок
• [27-12-2014 12:01:36 AM] Deinocheirus: Да, пожалуй
• [28-12-2014 12:08:55 AM] Sir Shurf: Что ещё здесь нужно?
• [29-12-2014 12:20:16 PM] D.bratchuk: Что ещё здесь нужно?ну вот сейчас заменю "грубые" и гляну, что ещё осталось
• [29-12-2014 12:20:49 PM] D.bratchuk: грубые-серьёзные поправил
• [29-12-2014 12:22:25 PM] D.bratchuk: больше ничего не осталось, комментарии Леонида я все зарезолвил
• [29-12-2014 12:26:25 PM] D.bratchuk: я так понял, у нас каденция завершается на этой неделе, числа 2-го, да?
• [29-12-2014 12:26:32 PM] D.bratchuk: лучше тогда до НГ выложить решение
• [29-12-2014 12:28:32 PM] Sir Shurf: выкладывай когда посчитаешь нужным
• [29-12-2014 12:29:40 PM] D.bratchuk: ok
• [30-12-2014 9:41:44 AM | Изменены 9:41:54 AM] D.bratchuk: Наума я понял. Саша, Леонид, Biathlon - что вы думаете?
• [30-12-2014 1:27:09 PM] Deinocheirus: У меня замечаний не осталось.
• [30-12-2014 1:29:16 PM] Biathlon: Вроде можно выложить.
• [30-12-2014 1:46:32 PM] D.bratchuk: ок. выкладывать и не подписывать, ждать реакции, или сразу подписывать?
• [30-12-2014 1:47:26 PM] Biathlon: Пока можно подождать.
• [30-12-2014 1:55:48 PM] D.bratchuk: ок. выложу в течение дня
• [30-12-2014 2:50:16 PM] Sir Shurf: А мне кажется что надо сразу подписать. И печатью припечатать. А дальше пусть разлагольствуют сколько хотят
• [30-12-2014 2:51:31 PM] D.bratchuk: :)
• [30-12-2014 2:52:04 PM] D.bratchuk: ну, главное чтобы там явной халтуры не было. я бы выложил, подождал день, и в новогоднюю ночь подписал бы
• [30-12-2014 2:52:08 PM] D.bratchuk: хм
• [30-12-2014 2:52:21 PM] D.bratchuk: кстати это хороший пойнт, завтра утром я могу пропасть дня на три
• [30-12-2014 2:53:13 PM] Deinocheirus: Обычно такой практики нет. Но поскольку пару пунктов мы там добавили, может быть, и стоит чуть-чуть выждать между моментом, когда решение будет выложено, и подписями.
• [30-12-2014 2:53:30 PM] D.bratchuk: ну давайте тогда сегодня вечером по москве подпишем?
• [30-12-2014 2:53:37 PM] D.bratchuk: а выложу я в течение часа тогда
• [30-12-2014 2:54:04 PM] D.bratchuk: Обычно такой практики нет.по 722 мы ровно так и делали
• [30-12-2014 2:54:19 PM] Sir Shurf: Да пожалуйста. Пришли сигнал, а то мне отсюда следить за временем нет времени :)
• [30-12-2014 2:56:09 PM] D.bratchuk: окей
• [30-12-2014 3:48:37 PM] D.bratchuk: выложил
• [30-12-2014 3:48:45 PM] D.bratchuk: пару часов стоит подождать в любом случае
• [30-12-2014 3:48:50 PM] D.bratchuk: но до полуночи я его подпишу
• [30-12-2014 3:48:50 PM] D.bratchuk: :)
• [30-12-2014 3:57:38 PM] Sir Shurf: Монументальный труд получился
• [30-12-2014 5:23:41 PM] D.bratchuk: пришли комментарии оффвики
• [30-12-2014 5:45:46 PM] D.bratchuk: ну, мало ли какое обращение
• [30-12-2014 5:45:59 PM] D.bratchuk: если считаем необходимым - можно и подправить, хоть прямо сейчас онлайн
• [30-12-2014 5:59:43 PM] D.bratchuk: заявители меня в заявку даже не включали
• [5:51:17 PM] Vajrapani 2009: Денис, надо ли мне писать по п.3.3. о том, что требований исключения из посредников (во всяком случае меня точно) не было, на чем основано это рассмотрение?
• [5:53:03 PM] Vajrapani 2009: были неточности, ошибки - допускаю, но речь о снятии с меня статуса вообще никто не поднимал
• [5:55:15 PM] D.bratchuk: лучше да
• [5:59:15 PM] Vajrapani 2009: забрось в чат арбитров это
• [5:51 PM] Vajrapani 2009: <<< Денис, надо ли мне писать по п.3.3. о том, что требований исключения из посредников (во всяком случае меня точно) не было, на чем основано это рассмотрение?

были неточности, ошибки - допускаю, но речь о снятии с меня статуса вообще никто не поднимал

• [5:59:37 PM] D.bratchuk: ок
• Vajrapani 2009: в заявке ко мне таких требований никто не заявлял

никто

из заявителей

• [30-12-2014 6:10:00 PM] Sir Shurf: А точно никто не поднимал о ней вопрос? Можешь глянуть на требования?
• [30-12-2014 6:10:19 PM] D.bratchuk: смотрел. вроде да
• [30-12-2014 6:11:03 PM] Sir Shurf: On 30-12-2014, at 6:10 PM, D.bratchuk wrote: смотрел. вроде да

В смысле - никто не требовал?

• [30-12-2014 6:11:09 PM] D.bratchuk: вроде не требовали, да
• [30-12-2014 6:11:20 PM] D.bratchuk: ругали, но отвода не требовали. но может я что-то пропустил
• [30-12-2014 6:20:23 PM] Sir Shurf: Мелириус просил "анализ работы данной участницы в посредничестве". Я думаю что вывод об отсутствии оснований для вывода её из посредничества является закономерным завершением подобного анализа
• [30-12-2014 6:20:39 PM] D.bratchuk: но требований не выдвигал, причём сказал об этом явно
• [30-12-2014 6:21:47 PM | Изменены 6:21:49 PM] D.bratchuk: кстати, по Гребенкову, кажется, тоже
• [30-12-2014 6:23:59 PM | Изменены 6:24:10 PM] D.bratchuk: может тогда действительно стилистически поправить на "существенными" и заменить "нет необходимости в снятии статуса" на "нет необходимости в принятии персональных мер"?
• [30-12-2014 6:24:10 PM] Sir Shurf: Больше ничего нет. Хочешь убрать? Тогда и про Гребенькова надо убрать тоже
• [30-12-2014 6:25:09 PM] Sir Shurf: А вижу, ты уже написал. OK, раз так смягчай формулировку.
• [30-12-2014 6:25:19 PM] D.bratchuk: ок, могу так:
• [30-12-2014 6:25:28 PM] D.bratchuk: БЫЛО:

3.3 Несмотря на то, что в действиях посредников Vajrapani и Grebenkov были найдены нарушения и неточности, описанные в пункте 1 данного решения, арбитры не считают эти нарушения достаточно серьёзными, и не видят необходимости в лишении их статуса посредников.

• [30-12-2014 6:26:05 PM] D.bratchuk: СТАЛО:

3.3 Несмотря на то, что в действиях посредников Vajrapani и Grebenkov были найдены нарушения и неточности, описанные в пункте 1 данного решения, арбитры не считают эти нарушения достаточно существенными, и не видят необходимости в принятии персональных мер по отношению к этим посредникам.

• [30-12-2014 6:26:06 PM] D.bratchuk: ?
• [30-12-2014 6:26:46 PM] Sir Shurf: Годится.
• [30-12-2014 6:30:20 PM] D.bratchuk: ну тогда пока внесу в таком виде.
• [30-12-2014 7:02:43 PM] Biathlon: [Tuesday, December 30, 2014 6:25 PM] D.bratchuk: <<< 3.3 Несмотря на то, что в действиях посредников Vajrapani и Grebenkov были найдены нарушения и неточности, описанные в пункте 1 данного решения, арбитры не считают эти нарушения достаточно существенными, и не видят необходимости в принятии персональных мер по отношению к этим посредникам.

Сойдет.

• [30-12-2014 7:43:32 PM] D.bratchuk: я пошёл подписывать, т.к. не факт, что сегодня ещё появлюсь онлайн
• [5-1-2015 8:58:07 PM] Sir Shurf: Выложите пожалуйста лог на вычитку
• [6-1-2015 1:59:49 AM] Biathlon: Вот черт! Только сейчас понял, что я забыл подписать решение :(
• [6-1-2015 2:07:44 AM] Sir Shurf: Я так думаю, что регламент этого не запрещает.
• [6-1-2015 9:11:43 AM] D.bratchuk: его можно подписать и сейчас
• [12:20:25 AM] Sir Shurf: Пожалуйста, кто может, перенесите лог на вычитку в докс.
• [10:58:02 AM] D.bratchuk: сек