Арбитраж:Применение ВП:ГН/Дискуссия арбитров

Внимание! На этой странице проходит обсуждение иска членами Арбитражного комитета. Все комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или на странице обсуждения иска.

Конфликт правил

Данный иск, очевидно, возник в результате конфликта правил.

В ВП:ИС утверждается:

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

В то же время в ВП:ГН сказано:

Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями.

Очевидно, что дело здесь не только в конкретных правилах - дело в различии принципов, на которых построены эти правила. ВП:ИС основано на принципе кодификации живого языка, в то время как ВП:ГН строится на принципе опоры на авторитетные источники.

Если мы считаем, что правило ВП:ГН имеет приоритет, то ответы на исковые вопросы становятся очевидны:

• Название в атласе в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи.
• Дискуссию надо проводить только для создания исключений (то есть при попытке переименовать из названия, соответствующего АИ, в название, употребимое в живом языке).
• То, что название данной статьи является исключением из правил, должно отчетливо фиксироваться на странице обсуждения данной статьи. Возможно также составление вспомогательного списка названий-исключений на специально отведённой для этого странице.

Но проблема не в этом, а в том, что правило ВП:ГН, изменяющее принципы именования статей для конкретного частного случая, было принято, как мне кажется, без осознания этого факта многими участниками (в том числе и принимавшими участие в том памятном голосовании). И мне кажется, что хорошо бы вынести этот факт к вниманию - и, возможно, к повторному обсуждению - сообщества.

При этом я как раз считаю, что принцип именования статей, основанный на приоритете авторитетных источников, гораздо более разумен для Википедии, как для энциклопедии, претендующей на научность (а я надеюсь, что она на неё всё же претендует). И я считаю, что и в других областях знаний надо активнее применять принцип приоритета авторитетных источников при определении заголовка статьи. Но это, конечно, моё личное мнение.

Kv75 16:57, 5 мая 2008 (UTC)

Для большинства спорных случаев мы легко найдем АИ, поддерживающие альтернативные точки зрения. Думаю, надо ограничиться пожеланием рассмотреть в качестве одного из компромиссных вариантов следующий. (1) Со всех версий названия, которые могут быть подтверждены АИ, должны стоять редиректы на статью. (2) Все версии названия, для которых могут быть обнаружены АИ, заслуживают непременно упоминания в статье (предпочтительно, в лиде, в скобках за основным вариантом) с соответствующими ссылками. (3) Основной вариант в случае серьезных разногласий должен устанавливаться обсуждением сообщества, при прочих равных предпочтение отдавать наиболее недавнему и авторитетному из источников (в д. сл., Атласы роскартографии, как мне кажется, подходят). Alexei Kouprianov 18:38, 6 мая 2008 (UTC)

ОК, поскольку больше мнений не поступило, а все животрепещущие иски мы вроде закрыли, завтра утром, если будет время, постараюсь написать проект решения. Kv75 17:15, 13 мая 2008 (UTC)

Проект решения

1. Анализ ситуации

1.1. Арбитражный комитет находит, что базовые принципы правил ВП:ИС и ВП:ГН частично противоречат друг другу: ВП:ИС рекомендует именовать статьи в соответствии с наиболее узнаваемым названием, тогда как ВП:ГН рекомендует именовать статьи о географических объектах в соответствии с авторитетными источниками.

1.2. Правило ВП:ИС было принято не позднее марта 2006 года, правило ВП:ГН было принято в декабре 2007 года.

1.3. Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.

2. Рекомендации

2.1. При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН.

2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться.

2.3. Арбитражный комитет рекомендует делать перенаправления со всех альтернативных названий объекта, упоминаемых в авторитетных источниках, а в основной статье упоминать также альтернативные названия.

2.4. Арбитражный комитет рекомендует сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу.

3. Ответы на вопросы

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

3.2. Необходимо ли обязательно проводить дискуссию по поводу переименования статьи, как настаивают некоторые участники?

Арбитражный комитет считает, что для приведения названия статьи в соответствие ВП:ГН не стоит проводить обсуждения, за исключением объектов, относительно названия которых ранее был явным образом достигнут консенсус сообщества. Для переименования статьи вопреки правилу ВП:ГН дискуссия необходима.

3.3. Где должны фиксироваться исключения из правила, если они будут иметь место?

То, что название данной статьи является исключением из правил, должно отчётливо фиксироваться на странице обсуждения данной статьи. Возможно также составление вспомогательного списка названий-исключений на специально отведённой для этого служебной странице; в таком случае разумно иметь ссылку на эту страницу со страницы правила ВП:ГН.

Комментарии и дополнения

Коллеги, прошу дополнять и править вышеприведённый текст, при этом описывая правки в этом разделе. Kv75 06:56, 14 мая 2008 (UTC)

Прочитал. Поддерживаю решение. Пока что не вижу, чем его можно дополнить. (+) Altes (+) 00:21, 16 мая 2008 (UTC)

И тут (как по 311) ждём мнения Алексея. Kv75 07:17, 16 мая 2008 (UTC)

По пункту 3.1

Меня несколько смущает ответ 3.1. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта, а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта. Не вполне понимаю (хотя и догадываюсь), что именно имеется в виду под "приоритетным" названием, и не очень понимаю, каковы будут средства достижения консенсуса в отсутствие АИ. Alexei Kouprianov 00:15, 19 мая 2008 (UTC)

Я имел в виду, что согласно ВП:ГН

Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

• атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
• ОКАТО (для объектов на территории России)
• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Ну и несколько других аналогичных моментов там есть. То есть в соответствии с этим подходом атлас не всегда является источником названия — например, из-за того, что появились новые АИ, содержащие данные о переименовании.

Что касается средств достижения консенсуса в отсутствие АИ, то это не проблема — если нет АИ, не может быть и статьи об объекте. Вопросы здесь другого плана. Например, если с географической точки зрения объект не особо примечателен, зато важен с исторической точки зрения; при этом в исторической литературе он именуется иначе, чем в атласах. Лично я считаю, что тот же Байконур, с которого начался иск, надо просто делить на два: город в Казахстане (именующийся в соответствии с атласами) и космодром (который Байконур и есть). Но это уже вопрос не к нам, а к сообществу — я думаю, мы в данный момент не сможем дать каких-либо общих и частных рекомендаций по этому вопросу, кроме тех, которые непосредственно вытекают из обсуждаемых правил. Иначе это действительно будет крымско(-)татарский иск. Kv75 05:02, 19 мая 2008 (UTC)

Впрочем, если этот пункт можно переформулировать более понятно, было бы хорошо. Kv75 05:11, 19 мая 2008 (UTC)

Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (с учетом ОКАТО и официальных актов российских государственных органов), а также... Может быть, так будет достаточно? Alexei Kouprianov 08:41, 20 мая 2008 (UTC)

Ну тогда уж лучше пересказать всё правило ВП:ГН, заодно упомянув и конфликтные зоны (как и предложил в обсуждении NBS), окончательного консенсуса по которым, впрочем, так и не было достигнуто.

Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

Это ещё более коряво, но ещё более понятно. Kv75 14:02, 20 мая 2008 (UTC)

Думаю, понятность важнее гладкости. Такой вариант, на мой взгляд, еще лучше. Alexei Kouprianov 14:05, 20 мая 2008 (UTC)

Не возражаю против новой редакции 3.1, смысла она не меняет, но действительно понятнее. (+) Altes (+) 18:05, 20 мая 2008 (UTC)

Не возражаю. Вполне понятная и осмысленная формулировка. Wind 09:52, 21 мая 2008 (UTC)