Арбитраж:Разблокировка участника DonGuess/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 17 мая 2020
|
Zanka |
Я бы разблокировала с тб на эту полку. |
20:38 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, согласен. |
20:38 |
|
Zanka |
Запрос ЧЮ делать? |
20:38 |
|
Vladimir Solovjev |
Наверное стоит. |
20:39 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем то это обычная процедура |
20:39 |
|
SerSem |
Да, запрос к ЧЮ надо. |
20:39 |
|
Zanka |
Сначала дадим возможность Алексею создать заявку. |
20:40 |
|
Zanka |
А мы ждём, или сразу принимаем? В общем чате все вроде внятно кивнули. |
21:00 |
|
Alexei Kopylov |
давайте принимаем |
21:00 |
- 18 мая 2020
|
Zanka |
Я подписала. |
11:36 |
|
Zanka |
После четырёх подписей можно будет оставить заявку ЧЮ. |
11:36 |
|
Vladimir Solovjev |
подписал |
12:21 |
|
Томасина |
подписала |
12:23 |
|
Alexei Kopylov |
покрасил |
14:59 |
|
Alexei Kopylov |
Участник написал мне несколько сообщений в чат: |
15:00 |
|
Alexei Kopylov |
В моём обсуждении есть подзаголовок «Полка», там я привожу параграф, который отчасти оправдывает ссылку |
15:00 |
|
Alexei Kopylov |
А, ещё у меня создан черновик о Полке, не знаю имеет ли это значение, там пока что мало написано |
15:00 |
|
Alexei Kopylov |
В общем участник заинтересован только в Полке |
15:01 |
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю его разблокировать, и послать на КОИ выяснять является ли Полка АИ, если он хочет ставить на нее ссылки. |
15:03 |
|
Alexei Kopylov |
Если же он хочет написать статью о Полке, то пусть сначала покажет значимость. |
15:04 |
|
Alexei Kopylov |
Правда, я не знаю, куда его тут послать. У нас нет аналога КОИ для оценки значимости. |
15:05 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, оценкой значимости может оказаться и КУ... |
15:06 |
|
Alexei Kopylov |
Пока он не создавал статьи о Полке, поэтому на КУ ничего нет. |
15:29 |
|
Alexei Kopylov |
Если мы его разблокируем под ТБ, то он не сможет создать статью. |
15:29 |
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю, дать ему возможность создать черновик, с условием, что его перенесет в ОП опытный участник |
15:31 |
|
Alexei Kopylov |
А зачем? У нас нет подозрений, что он обходил блокировку. |
15:35 |
|
Alexei Kopylov |
Любое обращение к ЧЮ - это нарушение прайваси. Неправильно обращаться к ЧЮ автоматом, просто потому что принято. Обращаться надо, если есть обоснованные подозрения. |
15:37 |
|
Vladimir Solovjev |
Вообще-то когда разблокируют бессрочно заблокированного, это обычная практика. И прайваси тут не нарушается, ибо чекюзеры сообщают минимум информации. |
15:38 |
|
Zanka |
Нет, это не обычная практика. |
16:52 |
|
Zanka |
Так делают, если известно, что были обходы блокировки, чтобы уточнить, не было ли их в последнее время. |
16:52 |
|
Zanka |
Обычно в таком случае, если в разблокировке отказывают, то ставят условием отсутствие нарушений ВИРТ. |
16:53 |
|
Zanka |
В общем я бы не стала идти к ЧЮ, мне это кажется избыточным. |
16:53 |
|
Zanka |
Но настаивать не буду. |
16:53 |
|
Alexei Kopylov |
DonGuess спрашивает, "А можно сделать общий чат с арбитрами и мной, чтобы арбитры задавали мне вопросы и транслировали в обсуждение на Википедии только то, что нужно? А то я же не могу там писать. Можно и Джекалопа пригласить" |
19:32 |
|
Alexei Kopylov |
Мне кажется реакция Джекалопа была слишком жестокой. Участник заслуживал блокировки за войну правок, но не бессрочной. |
22:33 |
|
Alexei Kopylov |
Да и Полка не является очевидным неАИ. Ее редактор бывший главный редактор «Афиши» Юрий Сапрыкин. |
22:39 |
|
Zanka |
Даже если он АИ, бездумное добавление его в статью с критическим размером и отстаивание этой позиции было некорректным. |
23:00 |
|
Zanka |
Хотя бессрочка, возможно, была перебором. |
23:00 |
|
Zanka |
Я опасаюсь другого, если сайт признают АИ, то он пойдёт расставлять на него ссылки где надо и где не надо, а это неверно. |
23:01 |
|
Alexei Kopylov |
Согласен, но для новичка это неочевидно. |
23:02 |
|
Alexei Kopylov |
Надо, на КОИ спрашивать является ли этот сайт достаточно важным для добавления его в раздел внешних ссылок. |
23:03 |
- 19 мая 2020
|
Томасина |
Уверена, что нет. Как источник для сносок он может использоваться, но и только. |
08:04 |
- 20 мая 2020
|
Alexei Kopylov |
Участник продолжает мне писать в чат: |
16:52 |
|
Alexei Kopylov |
Давайте я поподробней опишу свою историю: я создал аккаунт, добавил одну ссылку в статью о Дэвиде Линче, добавил ссылку в преступление и наказание, ее откатили, сказав, что это спам, я стал вести обсуждение (все это я делал со смартфона, чем отчасти объясняется беспорядочность абзацов в обсуждении), никто кроме Любы КБ в нем не участвовал, ещё я попробовал в Полку в «к созданию» |
16:52 |
|
Alexei Kopylov |
После того как меня заблокировали я ещё обсуждал статью в нескольких чатах Википедии |
16:52 |
|
Alexei Kopylov |
Конец цитаты |
16:52 |
|
Alexei Kopylov |
Может все же создать чат, а то мне надоело копипастить |
16:53 |
|
Alexei Kopylov |
Участник заинтересован только в Полке. Но с другой стороны, он вроде способен понимать правила. И если ему скажут, что ставить ссылки на Полку нельзя, то пока нет оснований считать, что он будет нарушать этот запрет. |
16:57 |
|
Alexei Kopylov |
Написал проект: <ссылка на гугло-док> |
23:08 |
- 22 мая 2020
|
Vladimir Solovjev |
Я с п.4 не согласен. За назойливый спам у нас часто блокируют бессрочно. Участник продолжал нарушать правила, это в пункте указано, поэтому говорить о неоптимальности блокировки нельзя. |
14:59 |
|
Vladimir Solovjev |
Я бы вообще пункт убрал. |
14:59 |
|
Vladimir Solovjev |
И п.5.3 я бы убрал, он фактически 5.2 дублирует. А 5.4 лишний, к АК и заявке он прямого отношения не имеет. |
15:02 |
|
Alexei Kopylov |
Я бы не назвал действия участника "настойчивым спамом", скорее непониманием правил. Но на п.4 не настаиваю. |
15:05 |
|
Alexei Kopylov |
П. 5.3 отвечает на обоснованные опасения Zanka: |
15:08 |
|
Alexei Kopylov |
|
15:08 |
|
Alexei Kopylov |
Вполне возможно, что Полка будет признана АИ, однако это не значит, что ссылки на Полку можно расставлять в раздел Ссылки. Это нужно объяснить заявителю |
15:10 |
|
Vladimir Solovjev |
Просто получается, что мы подменяем КОИ. Но если остальные решат, что пункт нужен, я возражать не буду. |
15:12 |
|
Томасина |
"Полка" не может быть признана АИ сама по себе. Авторитетность оценивается в отношении каждой конкретной публикации и применительно к конкретной статье. Тенденция идет к тому, что в если источник не использовался при написании статьи (нет сносок), то его не должно быть в списке литературы или в составе ссылок. Исключение - та литература, которая удовлетворяет понятию "дальнейшее чтение", то есть рассматривающая предмет более подробно и более углублено, чем это сделано в статье. При таких условиях ссылки на "Полку" не катят, а настойчивость участника однозначно свидетельствует за СПАМ. |
16:46 |
|
Alexei Kopylov |
Именно это я хочу донести до участника |
16:49 |
|
Alexei Kopylov |
Я убрал 5.3, но вместо этого расширил 5.2, тем что написала Томасина. |
17:00 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Что касается 5.4, то так как участник сказал, что собирается подавать заявку о значимости Полки, мы должны сказать, что этого делать не следует, и объяснить, что нужно делать вместо этого. Иначе в будущем возникнет недопонимание. Поэтому считаю этот пункт нужен. |
17:02 🖉 |
- 23 мая 2020
|
Zanka |
Я думаю, надо пойти другим путём. Запретить участнику добавлять ссылки, если их материалы не используются в статье. Вопрос использования полка решать на КОИ. Вопросы необходимости добавления материалов в статьи решать в рабочем порядке. |
02:03 |
|
Zanka |
И я согласна с Vladimir Solovjev, что нужно убрать 4. |
02:04 |
|
Zanka |
(я там правда нумерацию предложила поправить). |
02:04 |
|
Zanka |
Вместо этого после основного пункта по разблокировке и топик-бану я бы напомнила про не цепляться к новичкам, без указания конкретных имён и конкретной ситуации. |
02:05 |
|
Zanka |
Я свою концовку предложила, можете почитать. |
02:20 |
|
Vladimir Solovjev |
Я все же не совсем понимаю пункт про нецепляние к новичкам. Если появляется новый участник и начинает спамить, то его нередко бессрочно блокируют без каких-то уламываний, ибо такие участники, как правило, появляются в Википедии с одной целью - пропихнуть ссылки на определенные материалы. К ним правило Не цепляйтесь к новичкам не применяют никогда, как и к вандалам. |
05:37 |
|
Alexei Kopylov |
Я согласен с вариантом Zanka. Единственно, что меня смущает: ВП:ВУС. Статья о Полке не создавалась и не удалялась. Следовательно на ВУС ей не место. Мы конечно можем сказать, что если есть сомнения в значимости статьи, то обсуждения значимости нужно вести на ВУС, даже если статья формально не удалялась. Но действительно мы это хотим сказать? |
07:09 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, согласен на ВУС обсуждаются уже удалявшиеся статьи. |
07:15 |
|
Alexei Kopylov |
В данном случае участник внял предупреждению на его СО. Он перестал расставлять ссылки на Полку в разные статьи. Он продолжал обсуждать допустимость ссылок в разных местах, но это как раз предписывается правилами в таких случаях. Единственная добавленная им ссылка на Полку в ОП, была в дизамбинге Полка. Но это другой случай, участник мог искренне считать, предупреждение не относилось к дизамбингу. |
07:21 |
|
Alexei Kopylov |
Кстати, я только что заметил, что участник уже начал писать статью о Полке в черновике. Раньше я почему-то это проглядел и думал он только собирается писать. |
07:23 |
|
Alexei Kopylov |
07:23 |
|
Alexei Kopylov |
Данный черновик является копипастой с Полки |
07:25 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда мы можем быстро удалить этот черновик как нарушающий АП, а после этого с чистой совестью послать участника на ВУС :) |
07:26 |
|
Vladimir Solovjev |
Черновики на ВУС не восстанавливаются. |
07:26 |
|
Vladimir Solovjev |
Только те статьи, которые были удалены из основного пространства. |
07:26 |
|
Alexei Kopylov |
Где такое написано? |
07:27 |
|
Vladimir Solovjev |
Вообще, на мой взгляд, мы должны рассматривать только вопросы блокировки/разблокировки, то, что касается восстановления и написания статьи - пусть сам участник решает, что и как, мы не должны его за ручку водить. Про оценку авторитетности - да, это нужно, ибо причина его блокировки - в расстановке ссылки на неавторитетные источники. Максимум, что можно указать - что необходимо соблюдать авторские права. |
07:30 |
|
Vladimir Solovjev |
А черновик я удалил как нарушающий авторские права. |
07:31 |
|
Alexei Kopylov |
Я не вижу ничего плохого в том, чтобы помочь новичкам советом |
07:31 |
|
Alexei Kopylov |
Впрочем, мы можем исключить этот пункт, а совет я могу написать не его СО от своего имени |
07:32 |
|
Vladimir Solovjev |
Нет, плохого нет. Но рекомендовать участнику писать статью по Полке, которая 100% восстановлена не будет - вредный совет.:) |
07:32 |
|
Alexei Kopylov |
Восстановлена не будет, потому что нарушала АП. А может ли у Полки быть значимость для меня не очевидно. Участник на своей СО приводил ссылки на статьи о Полке. Являются ли достаточными для ОКЗ - это нужно разбираться. |
07:35 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, если посчитаете, что нужно, я сопротивляться не буду. |
07:35 |
|
Alexei Kopylov |
Еще один вопрос. В варианте Zanka нет срока для ТБ. Это так задумано, или ты забыла? |
07:39 |
|
Vladimir Solovjev |
Кстати да. У меня там вопрос возникал по топик-бану, кстати: через полгода он автоматом снимается? |
07:39 |
|
Alexei Kopylov |
В моем варианте да. (За исключением ссылок на Полку, который заканчивается подведением положительно итога на КОИ). |
07:41 |
|
Zanka |
Я думаю, не стоит автоматически, а темой на ФА. |
09:30 |
|
Zanka |
Да, я забыла. |
09:30 |
|
Zanka |
ВУС мне самой не очень нравится, но гонять опытных участников чтобы посмотрели я тоже не могу. |
09:32 |
|
Alexei Kopylov |
ВУС это тоже гонять опытных участников |
09:55 |
|
Alexei Kopylov |
может сказать, что ТБ может снять любой администратор, не ранее через 6 месяцев? Искать консенсус на ФА - вероятно overkill |
09:53 🖉 |
|
Zanka |
Но не лично, а на специальной площадке. |
10:02 |
|
Zanka |
Ну не снимает любой администратор топик-бан, тем более наложенный АК, так не принято и никто на это не пойдёт. Пусть лучше будет ФА, чего участнику лишние заморочки. |
11:58 |
|
Zanka |
Добавила 3.3 про снятие топик-бана (косноязычно правда получилось как-то). |
12:02 |
|
Zanka |
За пункт 6, который не цепляйтесь к новичкам, не держусь. |
12:02 |
|
Alexei Kopylov |
Мне кажется в простых случаях ТБ можно снимать без обсуждения. У решений АК нет сакральной значимости. Поэтому предложил свой вариант 3.3. Но на вариант Zanka я тоже соглашусь. |
16:40 |
- 24 мая 2020
|
Томасина |
Коллеги, а можно попросить Вас объяснить, что хотели сказать в пунктах 4 и 5? |
14:27 |
|
Томасина |
"предварительно рассмотреть авторитетность материалов... на КОИ": - предварительно перед чем? рассмотреть или обсудить? каких материалов - всех? |
14:28 |
|
Томасина |
Если что, я писала совсем другое: "Полка" не может быть признана АИ сама по себе. Авторитетность оценивается в отношении каждой конкретной публикации и применительно к конкретной статье. |
14:29 |
|
Zanka |
Предварительно - это перед тем как их использовать в статьях. |
14:29 |
|
Zanka |
Вторую часть можно поправить. |
14:30 |
|
Томасина |
И эту тоже. Потому что выше идет речь про ТБ, и откуда взялось "предварительно", вообще неясно. |
14:31 |
|
Томасина |
И я против п. 6 |
14:35 |
|
Zanka |
Томасина перефразировала, объединив 4 и 5, я всё приняла. |
16:30 |
|
Zanka |
По многочисленным просьбам убрала п.6. |
16:30 |
|
Zanka |
Готова выкладывать проект. |
16:30 |
|
Томасина |
+ |
17:03 |
|
Alexei Kopylov |
Киваю |
18:21 |
- 25 мая 2020
|
Vladimir Solovjev |
Все же я пункт 3.2 убрал. На ВУС его сразу же пошлют, ибо удаление черновика там никогда не приравнивается к удалению статьи. Плюс у нас заявка на разблокировку, Плюс там комментарий от Джекалопа: "Отмечу только явное противоречие в заявлении заблокированного — он, якобы, согласен выполнять условия разблокировки, предложенные мною на его странице обсуждения, то есть готов не добавлять ни на какие страницы Википедии ссылки на любые сайты. В то же время он «планирует подать заявку на оценку значимости проекта „Полка“». Как он это будет делать, не ссылаясь на этот сайт, непонятно." И он прав: по правилам топик-бана он не имеет право подавать никакие заявки на КОИ и ВУС, ибо он тогда нарушит топик-бан. |
09:20 |
|
Zanka |
Vladimir Solovjev, топик-бан мы устанавливаем на добавление любых внешних ссылок в статьи без расширения самих статей. |
09:35 |
|
Zanka |
Это не топик-бан на полка. |
09:35 |
|
Zanka |
Я на вус не настаиваю, можно убрать, просто разъяснение. |
09:36 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, может и так. Но по п.3.2 мое мнение остается, он лишний. Нас об этом не спрашивали. |
09:36 |
|
Vladimir Solovjev |
И он не соответствует реалиям. Пока статью не удалят в основном пространстве, на ВУС делать нечего. |
09:37 |
|
Zanka |
Я убрала 3.2, но и в версии Alexei Kopylov был комментарий про статью про Полка. |
14:54 |
|
Zanka |
Ты хочешь отказаться от него вообще, или что-то оставить? |
14:54 |
|
Vladimir Solovjev |
Не, оставить то можно, просто не нужно давать советы по восстановлению того, что 100% не восстановят. |
15:21 |
|
Alexei Kopylov |
Наш ТБ мягче, чем Джекалопа - он не запрещает участнику обсуждать Полку вне ОП. |
17:10 |
|
Alexei Kopylov |
Как насчет того, чтобы вместо 3.2 восстановить п. 3.3 из старой версии (внизу серым)? |
17:10 |
- 31 мая 2020
|
Alexei Kopylov |
Я принял удаление 3.2. Если никто не хочет вместо него писать что-то другое, то давайте кивать за проект в текущем виде, без этого пункта. Я могу от своего имени дать совет участнику, что делать дальше. |
23:01 🖉 |
|
Zanka |
Давай так оставим, киваю. |
23:11 |
- 01 июня 2020
|
Томасина |
киваю |
06:23 |
|
Vladimir Solovjev |
Давайте, киваю. |
08:42 |
|
Zanka |
SerSem, ты же уже был. |
10:23 |
|
Zanka |
Кивни здесь за выкладывание проекта, пожалуйста. |
10:34 |
- 02 июня 2020
|
SerSem |
Киваю, вроде бы всё в порядке. |
15:37 |
- 06 июня 2020
|
Alexei Kopylov |
разместил проект |
04:57 |
|
Томасина |
Коллеги, в п.3.1 я увидела неприятный ляп и исправила прямо там. Посмотрите, плиз. |
06:05 |
|
Томасина |
Я бы даже в этом пункте убрала слово "авторитетные" |
06:07 |
- 13 июня 2020
|
Alexei Kopylov |
Я бы предложил в этом пункте оставить два слова "только": "... ссылки только на авторитетные источники, и только если они подкрепляют текст статьи ..." |
21:54 |
|
Alexei Kopylov |
Участник мне в чат написал: "Спасибо за проект по моей разблокировке! Ещё я хотел попросить арбитров прокомментировать ситуацию со статьей «Преступление и наказание»: почему там нет раздела «ссылки» и нельзя ли его добавить (хотя бы без ссылки на Полку, а на какие-нибудь другие сайты)?" |
21:55 |
|
Alexei Kopylov |
Вроде мы решили не комментировать в решении этот вопрос. Поэтому предлагаю принять решение, внеся только правку в 3.1. |
21:56 |
- 14 июня 2020
|
SerSem |
Согласен |
04:31 |
|
Томасина |
+ |
06:05 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, согласен. Вопросы по содержанию статей пусть решает сам. |
07:04 |
- 24 июня 2020
|
Vladimir Solovjev |
тоже подписал |
07:48 |
|
Томасина |
Покрасила. Админы, реализуйте итог, пожалуйста. |
11:05 |
|
Vladimir Solovjev |
Сейчас сделаю. |
11:05 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, и ТБ-лист надо ведь заполнить, да? |
11:06 |
|
Vladimir Solovjev |
Да. |
11:06 |
|
Томасина |
Я на тебя надеюсь |
11:07 |
|
Vladimir Solovjev |
Сейчас все сделаю. |
11:08 |
|
Томасина |
спасибки :) |
11:08 |
|
Zanka |
Я разблокировала (через 15 минут) |
11:09 |
|
Zanka |
Но попала в конфликт редактирования на зая, так что оставляю хвост Владимиру. |
11:09 |
|
Томасина |
Zanka, это я обрадовалась, что я четвертая, огорчилась на КР, что я пятая, и побежала тебя обгонять на ЗАЯ :) |
11:11 |
|
Zanka |
Я так и поняла :) |
11:12 |
|
Vladimir Solovjev |
Все, добавил везде. |
11:14 |