Арбитраж:Разблокировка участника UnderTheDome/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

3 июня 2017

* * * Mihail Lavrov добавил AndyVolykhov, Alexei Kopylov, Акутагава, Sir Shurf * * *

9:51:34

* * * Mihail Lavrov переименовал это обсуждение в "АК:1022 Разблокировка UnderTheDome" * * *

9:52:02

Mihail Lavrov

Предлагаю отклонить, для ИВП и отхода от практики оснований нет. Пусть участник сам обратится, иначе получается история "без меня меня женили". Может, он не хочет разблокироваться или хочет, чтобы прежние учетки оставались в блоке. Если судить по тому, что UnderTheDome писал сразу после блокировки, то ему сейчас не до Википедии. Как будет время и захочет, так обратится сам. Это не сложнее, чем создать новую УЗ, получить флаг ПИ и т.д.

9:58:42 🖉

AndyVolykhov

Я тоже против разблокировки и вообще не вижу большого смысла обсуждать при отсутствии хоть какой-то реакции участника.

10:00:27

Alexei Kopylov

А у заблокированных участников википочта работает?

11:24:10

Alexei Kopylov

Мне кажется основания для ИВП есть. Обычно от бессрочника требуют, чтобы он признал свои ошибки, и пообещал бы больше так не делать. Но в данном случае за давностью лет требовать признание ошибок - нет смысла. А в том, что он уже продолжительное время приносит пользу проекту, следует из его вклада. С другой стороны, совсем без реакции участника разблокировать его было бы действительно странно. Поэтому предлагаю связаться с участником по википочте или скайпу, и спросить его, согласен ли он с заявкой. Если он выразит согласие, то рассматривать его заявку, как если бы он сам ее подал. Если откажется или не ответит, то заявку отклонить.

13:06:22

Mihail Lavrov

Заявление от UnderTheDome появилось. Правда, эту одну строчку сложно назвать заявлением. О проблеме ВИРТ там ни слова, а этот вопрос в данном случае самый важный.

14:28:11

Alexei Kopylov

Ну по-крайне мере мы можем принять заявку, а там уже рассматривать по существу

14:31:44

Alexei Kopylov

посмотрите мой проект решения о принятие этой заявки

18:55:48

Alexei Kopylov

в гугл доках

18:56:27

Sir Shurf

Подправил чуть-чуть. На самом деле столь подробно комментировать принятие заявки обычно не требуется. Можно конечно принять и с этим пояснением. Альтернативно, можно принять без пояснений, а потом попросить UTD прокомментировать подробно требования NBS и выразить согласие с ними

19:07:33

Alexei Kopylov

Тут исключительный случай, поэтому решил, что подробный комментарий будет уместным

19:13:09

Sir Shurf

“ Тут исключительный случай, поэтому решил, что подробный комментарий будет уместным — Alexei Kopylov 02:13 Твою позицию я понимаю. Хочу услышать мнение остальных арбитров

19:25:57

4 июня 2017

Mihail Lavrov

Я за простое принятие (Принять. ~~~~), все объяснения можно будет дать потом в решении.

5:25:57

AndyVolykhov

Кажется логичным просто принять, но я пока в гуглдок не успел зайти.

5:30:45

Alexei Kopylov

На СО заявки были высказаны опасения, что если мы примем заявку, то откроем «ящик Пандоры», поставим под сомнение абсолютно все принимаемые нами решения и прочее. Поэтому необходимо дать обоснования принятия, чтобы (1) успокоить публику, (2) не создавать прецедент, (3) да и просто показать, что мы работаем, а не произвольно принимаем решения, как хотим. Само решение может появится не скоро, поэтому лучше объяснить сейчас по горячим следам, а то потом все забудут, будут только помнить, что «АК-24 принимает решения вопреки правилам». Кроме того, решение о принятие и решение по существу - два разных решения - у них разные обоснования. Не стоит их смешивать.

10:20:30

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov, приведенная тобою аргументация за принятие сама по себе несет некоторую спорность, она не опровергает аргумент об открытии "ящика Пандоры" хотя бы по той причине, что заявки от бессрочно заблокированного как не было, так и нет, есть только насильно вытянутая строчка текста, которую скорее всего написал сам заявитель, а не заблокированный. Предложенные пояснения скорее всего вызовут дополнительные вопросы, а не разрешат имеющиеся. С моей т.з, чем короче, тем лучше, заявка еще получит свое развитие. Требования и заявления NBSа снимают вопрос об основаниях для принятия. Напишем в решении условия для возвращения участника, и все дела.

13:58:07

Sir Shurf

Продублирую то что я писал выше:

14:08:53

Sir Shurf

“ Можно принять без пояснений, а потом попросить UTD прокомментировать подробно требования NBS и выразить согласие с ними — Sir Shurf 02:07

14:08:53

Alexei Kopylov

“ С моей т.з, чем короче, тем лучше, — Mihail Lavrov 10:58 Может тогда написать короче, но не всё же не совсем просто «Принять»?

14:26:42

Mihail Lavrov

С учётом повторяющейся ситуации с созданием виртуалов участником UnderTheDome (Виктор Перфилов) арбитры считают возможным принять заявку к рассмотрению, чтобы определить возможность и условия разблокировки участника и избежать дальнейших споров в сообществе на эту тему. * Принять. —~~~~ * ...

15:10:35

Sir Shurf

“ С учётом повторяющейся ситуации с созданием виртуалов с целью конструктивного участия в проекте участником UnderTheDome (Виктор Перфилов) арбитры считают возможным принять заявку к рассмотрению, чтобы определить возможность и условия разблокировки участника и избежать дальнейших споров в сообществе на эту тему. * Принять. —~~~~ * ... — Mihail Lavrov ‏22:10

15:17:49

Sir Shurf

По моему важно подчеркнуть что его виртуалы конструктивные

15:18:12

Mihail Lavrov

Единогласия с этим нет, в частности, NBS поставил конструктивность под сомнение как с т.з. ВИРТ, так и с т.з. использования флага ПИ. Нам еще предстоит это рассмотреть в решении, а на вопрос принятия это не влияет. Так что в принятии лучше обойтись без оценок.

15:33:13

Sir Shurf

Тогда непонятно почему 1Goldberg мурыжили 6 месяцев перед тем как принять заявку и будут мурыжить снова если он подаст ещё одну.

15:45:25

Sir Shurf

Вся идея этой экспресс заявки зиждется на предполагаемой конструктивности UTD

15:46:22

Sir Shurf

Если она ставиться под сомнение тогда мы правда создадим нехороший прецедент.

15:47:53

Mihail Lavrov

У меня нет неприятия к варианту расширенного отклонения заявки, в котором будут более или менее подробно расписаны действия, которые надо предпринять заблокированному, и условия, на которых он может быть разблокирован. Я такой вариант поддержу.

15:58:16

AndyVolykhov

Мне кажется, что для определения степени конструктивности нужен более серьёзный анализ вклада, чем тот, который может быть сделан при отклонении. Эпизод, приведённый NBS, вполне серьёзен, но имеет отношение только к флагам, а не к возможности работы участника в разделе.

17:32:51

Alexei Kopylov

Я согласен, что упоминать о конструктивности вклада при принятии заявки рано. Это мы ещё посмотрим. Но упомянуть релевантные решения прошлых АК, и сказать, что это исключительное решение, необходимо.

17:54:06

Alexei Kopylov

С учётом повторяющейся ситуации с созданием виртуалов участником Виктор Перфилов (UnderTheDome) арбитры считают возможным принять заявку к рассмотрению, чтобы определить возможность и условия разблокировки участника и избежать дальнейших споров в сообществе на эту тему. Тем не менее арбитры подчёркивают, что решение принять данную заявку не отменяет сложившуюся практику, закреплённую в АК:803 п.7, согласно которой «крайне нежелательна подача заявок на разблокировку со стороны заблокированных участников кем-либо, кроме самих участников, при отсутствии каких-либо особых уважительных причин для этого», потому что подача заявки третьими лицами, как правило, лишает Арбитражный комитет возможности оценить насколько участник готов к возвращению в проект. Арбитры считают, что учитывая давность нарушения и большую историю правок участника с тех пор, из этого правила в данном случае можно сделать исключение.

17:56:17

Alexei Kopylov

Выложил этот вариант в гугл док для редактирования

17:57:11

5 июня 2017

Alexei Kopylov

Ну что?

9:53:59

Sir Shurf

Погодите, участник написал мне. Сейчас

9:55:08

Sir Shurf

По просьбе участника - его комментарий (ндл) . . .

9:56:28

Alexei Kopylov

Давайте сначала примем заявку, а потом обсудим этот комментарий

10:03:33

Sir Shurf

Хорошо

10:06:27

Sir Shurf

В свете этого комментария мне кажется что заявку можно принять без расширенной формулировки

10:08:27

Alexei Kopylov

У нас есть практика не принимать заявки о разблокировке бессрочников от третьих лиц. Если мы принимаем эту заявку, тем самым мы создаем прецедент. Мы должны объяснить на какие дальнейшие случаи распространяется этот прецедент. Если мы примем эту заявку без комментариев, то мы действительно откроем ящик Пандоры. Мы можем либо сказать, что считаем ситуацию исключительной, и поэтому принимаем ее, либо можем сказать, что получили сообщение от участника, которое он просил не публиковать, и поэтому решили принять заявку. Но что-то сказать мы должны.

10:17:38

Alexei Kopylov

Кстати участник не против того, чтобы мы написали в своем решении, что «получили сообщение от участника, которое он просил не публиковать»?

10:18:59

AndyVolykhov

Мелочь, но. У нас были сомнения в том, сам ли он написал то, что привёл Фил Вечеровский. Не стоит ли нам написать, что обязанности клерков не распространяются на заявки, где сам клерк является стороной?

10:39:39

Alexei Kopylov

Ну я не сомневаюсь, что это он написал сам. Но написать, что обязанности клерков не распространяются на заявки, где сам клерк является стороной - надо. Только где?

10:42:00

Sir Shurf

“ Ну я не сомневаюсь, что это он написал сам. Но написать, что обязанности клерков не распространяются на заявки, где сам клерк является стороной - надо. Только где? — Alexei Kopylov ‏17:42 Наверно здесь :) https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Клерки

11:34:58

Mihail Lavrov

С учётом того, что участник Виктор Перфилов (UnderTheDome), не являющийся изначальным подателем настоящей заявки, обратился к арбитрам после подачи заявки, арбитры считают возможным принять заявку к рассмотрению, чтобы определить возможность и условия разблокировки участника и избежать дальнейших споров в сообществе на эту тему. * Принять. ~~~~

12:10:05

Alexei Kopylov

ОК

12:11:15

AndyVolykhov

Да, нормально.

12:16:48

Sir Shurf

ОК

13:07:00

Mihail Lavrov

Коллеги, подписывайте принятие.

14:33:17

Alexei Kopylov

Опубликовал.

14:39:09

6 июня 2017

Mihail Lavrov

Коллеги, подписывайте принятие.Кто третьим будет?

1:20:20

Sir Shurf

Подписал, покрасил.

7:38:40

Sir Shurf

UTD просит присоединить следующее к его заявлению:

7:39:38

Sir Shurf

> "Причины блокировки, наложенной в 2009 году, считаю ныне неактуальными. Иных нарушений, кроме собственно обхода блокировки, не совершал и не намерен совершать." > Относительно заявления NBS - какой-либо личной заинтересованности не имел, равно как и желания накрутить счетчик.

7:39:43

Sir Shurf

Если никто не против - поручу клеркам добавить

7:40:06

AndyVolykhov

Не против.

7:48:23

Mihail Lavrov

+1

7:57:40

Alexei Kopylov

+1

10:26:07

Акутагава

ок

10:43:00

Sir Shurf

Так, раз я в отводе в двух заявках, наверно могу написать черновик решения здесь

14:31:02

Sir Shurf

Давайте обсудим канву:

14:31:17

Sir Shurf

1. Разблокируем? (Я считаю что да) 2. Даём опцию на регистрацию новой учётки? (я считаю что да)

14:38:54

Sir Shurf

Это два ключевых вопроса. Остальное можно дорабатывать с готовым черновиком

14:39:36

Mihail Lavrov

Нам надо определить условия для разблокировки, и Виктор Перфилов должен на них согласиться прежде, чем будет разблокирован. Публичная увязка новой учетки (если он таковую хочет) с Виктором Перфиловым, с моей т.з., обязательна, не только АК, ЧЮ и бюрократы должны видеть, что это за участник, хватит уже клинстартов, сделал их не единожды и каждый раз безуспешно. И надо написать предупреждений за ВИРТ и прочие нарушения, например, два диффа про "упоротость" от Lychagin-а и UnderTheDome, которые привел Wanderer777, без внимания оставлять нельзя.

14:58:22

Sir Shurf

Предупреждение про ВИРТ - обязательно

15:05:05 🖉

Sir Shurf

А вот насчёт клинстарт - я считаю ровно наоборот. Позволить участнику полуклинстарт и порекомендовать сообществу принять в нашем разделе правило клинстарта

15:06:44

Sir Shurf

Зачем рядовым участникам знать его идентичность?

15:11:48

AndyVolykhov

Например, чтобы не было на каждых выборах игры "а ты не Виктор Перфилов? А точно не Виктор Перфилов? А как похож!"

15:14:19

Mihail Lavrov

Порекомендовать сообществу принять правило - не возражаю. Почему участники должны испытывать на себе очередной клинстарт участника Виктор Перфилов, я пока не понимаю.

15:15:09

AndyVolykhov

А почему "испытывать на себе"?

15:16:22

Sir Shurf

А как они его будут испытывать? ЧЮ и бюрократы будут в курсе. Манипулировать выборами не удастся

15:18:14

Sir Shurf

А дамоклов меч возвращения в бессрочку при первом же нарушении вирт должен быть гарантией от подобных нарушений с его собственной стороны

15:19:49 🖉

AndyVolykhov

Чего мы вообще хотим добиться? Что конкретно в его поведении требует наложения ограничений по сравнению с произвольным участником?

15:38:29

Mihail Lavrov

“ А почему "испытывать на себе"? — AndyVolykhov 15:16 Например, если участник захочет снова получить флаг ПИ, то о прежних проблемах участники имеют право знать, чтобы не сталкиваться с ними по новой как в первый раз. Мне все еще непонятно, какие у нас могут быть основания давать полу/анонимный клинстарт. Исходный посыл заявителя Фила Вечеровского - прекратить игру в казаки-разбойники. Чтобы её действительно полностью прекратить, о новой учетке должны знать все.

15:39:50

AndyVolykhov

Ну проблемы с флагом ПИ, положим, были довольно мелкими.

15:40:53

AndyVolykhov

А прекратит ли это игру?

15:41:40

AndyVolykhov

Мы будем гарантированы от того, что он не заведёт новую чистую учётку?

15:42:11

AndyVolykhov

ЧЮ не будут постоянно держать крючок в проруби, чтобы это отслеживать.

15:42:51

Sir Shurf

“ Мне все еще непонятно, какие у нас могут быть основания давать полу/анонимный клинстарт. Исходный посыл заявителя Фила - прекратить игру в казаки-разбойники. Чтобы её действительно полностью прекратить, о новой учетке должны знать все. — Mihail Lavrov ‏22:39 У каждого участника есть право сменить идентичность если у этого шага нет деструктивных последствий

15:46:37

Sir Shurf

По поводу ПИ - пусть получает заново, но без системных отклонений.

15:47:23

Mihail Lavrov

“ Ну проблемы с флагом ПИ, положим, были довольно мелкими. А прекратит ли это игру? Мы будем гарантированы от того, что он не заведёт новую чистую учётку? — AndyVolykhov 3:40 Знание у АК, ЧЮ и бюрократов про новую учетку тоже не даст гарантии, что не будет дополнительной учетки, про которую никто не будет знать. Играть Виктор Перфилов любит и с фантазией, судя по созданному им подробному портрету для каждой новой учетки. Про флаг ПИ - проблемы соответствовали активности: «Восемь итогов из 2016 год и 5 итогов за 2015 год. ... --Deinocheirus (обс.) 18:32, 27 января 2017 (UTC)» Это с ЗСА UnderTheDome.

16:02:11

Sir Shurf

Я к тому что статус бессрочника приводит к поражению во многих разных правах, но я не вижу причины почему право на смену идентичности должно быть в их числе

16:14:15

Sir Shurf

Если те кто регулируют выборы в курсе

16:14:43

Sir Shurf

И ещё, мне кажется что договариваться с участниками по-хорошему там, где вреда не предполагается, предпочтительно.

16:40:21

Sir Shurf

А если мы пойдём ему навстречу, то все кто должен быть в курсе кто он, будут в курсе.

16:45:55

AndyVolykhov

Ну, с другой стороны: вычислили его, кто-то написал об этом в ВП, кто-то потребовал удалить за разглашение личных данных, угрозы блокировки и прочий конфликт на ровном месте.

16:49:17

Sir Shurf

ОК, позиции AndyVolykhov и Mihail Lavrov я понял. Есть ещё мнения?

17:49:46

7 июня 2017

Alexei Kopylov

В Википедии каждый имеет право писать анонимно. Я не вижу причин, почему мы должны лишать Виктора Перфилова такого права. Из-за того, что он когда-то давно кого-то оскорбил? Но это уже давно быльём поросло. Из-за того, что он нарушал ВИРТ? Но он нарушал ВИРТ только для обхода блокировки. Если первоначальную блокировку снять, то исчезнет и причина, по которой он нарушал ВИРТ. А значит предполагать, что Виктор Перфилов в будущем будет нарушать ВИРТ, у нас не больше оснований, чем про кого-то другого. Другое дело, когда виртуал использует своих кукол для вандализма, манипуляций с выборами, создание впечатление массовой поддержки. Тогда да, прежде чем разблокировать такого участника, надо быть уверенным, что участник такого не повторит. Но в данном случае, Конечно, я понимаю дискомфорт от того, что участники не будут знать, не является ли новый участник Виктором Перфиловом. Но так устроен интернет. Разговаривая в интернете сегодня с милым человеком, вы никогда не можете быть уверены, что это не тот негодяй, с которой вы поссорились полгода назад. Так устроена анонимность в интернете, и Википедия уважает эту анонимность. Любой участник может забросить старую учётку и начать новую, не спрашивая ни у кого разрешения. Мы тут ничего поделать тут не можем. Так что я не вижу, какие нарушения или ущерб увязка новой учетки (публичное или только ЧЮ) может предотвратить. Единственная разумная причина по которой мы можем лишить Виктора Перфилова права на анонимность, это в качестве наказание за неоднократное нарушение ВИРТ. Но это явно запрещает ВП:БЛОК. Короче, я предлагаю разблокировать Виктора Перфилова, не накладывая на него обязательств извещать кого бы то ни было о своих новых учётках. А что касается нарушений ПИ, то это уже пусть решается на ВП:ЗСФ.

2:08:57

Sir Shurf

Не нужно зсф. Новая учётка начнёт свою жизнь без флагов :)

2:15:01

Alexei Kopylov

Ну, это уже дело его самого начинать новую учётку без флагов, или переименовывать старую.

2:16:21

Alexei Kopylov

Главное, что нарушения выявленные NBS не тянут на блокировку, а только на лишение флага

2:17:05

Sir Shurf

И всё равно, раз Виктор Перфилов согласен, я бы прописал сообщить об учётке бюрократам. Тогда с одной стороны ему (пока он сам себя не выдаст) гарантирована анонимность среди обычных участников, а с другой стороны, те группы участников которые отвечают за выборы будут точно знать кто он.

2:18:09

Alexei Kopylov

А зачем им это знать? Мы же его не лишаем права участвовать в выборах?

3:14:41

Sir Shurf

Это стандартная предосторожность в отношении участника который когда-либо нарушал ВИРТ. И, основное, он сам с этим согласен. Затем нам быть святее папы Римского?

3:27:53

Alexei Kopylov

Во-первых, не вижу в этом смысла. Во-вторых, если он передумает и создаст учётку, о которой не сообщит бюрократам, то мы попадём опять в ту же ситуацию. И главное: прецедент. Если будет аналогичная ситуация, то в дальнейшем участнику могут отказать на основе нашего решения, начать жизнь с чистого листа.

3:33:11

Sir Shurf

Этому участнику или какому-то другому?

3:44:01

Alexei Kopylov

другому

3:44:33

Sir Shurf

Я хочу прописать в решении рекомендацию принять наконец правило о чистом листе. Упоминание об этой возможности есть в ВП:ИУ, но нет никакого пояснения как её реализовывать.

3:45:35

Sir Shurf

А насчёт "передумает" - мы исходим из предположения добросовестности Виктора Перфилова. Иначе во всём этом обсуждении нет смысла

3:46:56 🖉

Sir Shurf

Я думаю, что чистый лист для бессрочников должен прописываться индивидуально решением АК. А для обычных участников можно просто зафиксировать существующую практику - можно никому ничего не сообщать, но нельзя нарушать ВИРТ

3:48:51

Alexei Kopylov

Для обычных участников, это и так понятно: что еще, кроме того, что сказано в ВП:ИУ ты считаешь должно быть в правилах?

3:51:25

Alexei Kopylov

Для бессрочников тоже ясно, что условия накладывает АК при разблокировке. В некоторых случаях, он может наложить такое ограничение (например, если опасения, что участник может снова нарушать такие правила). В данном случае такого опасения нет, накладывать ограничение бессмысленно.

3:54:06

Alexei Kopylov

К тому же, неясно как реализовать хранение такой информации. Ну передаст он нам информацию о своей новой учетке. А дальше, что? Нам ее надо будет передавать следующему составу АК? И так передавать по наследству эту секретную информацию? Зачем?

3:59:35

Sir Shurf

Вся подобная "секретная" информация пересылается в арбитражную рассылку и хранится там. Чтобы ответить на вопрос зачем - почитай мнения Mihail Lavrov и AndyVolykhov выше. Акутагава ещё не высказался, но и так понятно что нужно искать консенсус в достаточно широком диапазоне мнений.

4:17:25

Alexei Kopylov

Подождём Акутагаву

4:19:20

Акутагава

сейчас отпишу

17:34:28

Sir Shurf

Ждём-с :)

17:38:08

Акутагава

В общем, если упростить, то ситуация такая: 8 лет назад чуваку впаяли бессрочную за хамство решением АК, потом он создал два вирта, которые заблокировали конкретно за вирты, а не за другие грехи. при этом вклад с этих виртов нормальный у него, не вандалит итп. сейчас речь о том, чтобы разблокировать ту самую бессрочную по решению АК 464. я так понимаю, что на СО у него будет висеть шаблон с инфой о блокировки и разблокировке?

18:06:02

Sir Shurf

Так вот вопрос именно в этом. Он просит разрешения зарегистрировать новую учётку на которой ничего не будет висеть

18:09:52

Sir Shurf

И вот тут наши мнения разделились

18:10:14

Акутагава

то есть он не хочет пользоваться учеткой Виктор Перфилов, а хочет вообще новую без упоминания, что на Виктора Перфилова вешали блокировку и теперь снимаем?

18:12:10

Sir Shurf

Mihail Lavrov и по видимому AndyVolykhov считают что не следует разрешать такой вариант (на местном жаргоне - cleanstart), Alexei Kopylov считает что следует разрешить, а я предлагаю средний путь - разрешить новую учётку, с тем чтобы некоторые группы участников для которых это может быть важно (ЧЮ, Бюрократы и Арбитры) знали бы кому она принадлежит

18:13:55 🖉

Sir Shurf

“ то есть он не хочет пользоваться учеткой Виктор Перфилов, а хочет вообще новую без упоминания, что на Виктора Перфилова вешали блокировку и теперь снимаем? — Акутагава ‏01:12 Совершенно верно

18:14:14

Акутагава

да, вижу теперь его письмо про клинстарт. ну он там не против, чтобы было видно для чю и проч, что это учетка, созданная по итогам решения АК. ну то есть если мы, предположим, разблокируем ему один из виртов (как один из вариантов от Фила), то он может сказать спасибо, забросить его и с полным правом зарегить себе новую учетку с условной мотивацией, что не хочу больше это имя использовать (как он и писал), в таком случае эта новая учетка не будет основанием для блокировки (даже если получиться выявить, что это тот же человек)? если так, то зачем огород городить?

18:27:32

Sir Shurf

Совершенно справедливо.

18:32:19

Sir Shurf

Коллеги, прочитайте пожалуйста ещё раз всё обсуждение и давайте попробуем прийти к консенсусу.

18:33:55

Акутагава

В целом с учетом невозможности какого-то преследования его новых потенциальных учеток на законных основаниях (в случае разблокировки), то склоняюсь к варианту клинстарта с созданием учетки, инфо по которой будет видно для чю, админов. если же он вдруг резко забросит эту учетку и создаст другую, то будет повод для серьезных подозрений (что вряд ли). по сути, что надо снять блокировку по решению 464, я так понимаю, есть консенсус? но то что это идет не от беспомощности в борьбе с виртами, а от его "исправления", не считая создания виртов ) по требованиям NBS тогда какой коммент будет?

19:01:22 🖉

Alexei Kopylov

Да консенсус на снятие блокировки есть. Нет консенсуса накладывать ли при снятие на него доп. условия.

19:06:44

Акутагава

с учетом того, что снимается бессрочная, и он сам не против доп условий это выглядит ок

19:08:27

Alexei Kopylov

По поводу замечаний от NBS, то считаю надо сказать, что его замечания справедливы, но не достаточны для блокировки, и могут быть основанием для снятие флагов, если вдруг участник захочет их оставить (хотя насколько я понимаю, участник не собирается ими пользоваться).

19:08:53

Alexei Kopylov

Я считаю что, то что участник не против, не должно влиять на наше решение. Потому что потенциально наше решение распространяется не только на этого участника, но может быть применено в аналогичных случаях в будущем к другим участникам.

19:10:57

Акутагава

согласен, но из логики событий полный клинстарт мне видится не совсем обоснованным.

19:12:35

Alexei Kopylov

Почему?

19:13:15

Акутагава

ну человек два раза виртов создавал, не пытаясь после блокировки первого обратиться в АК за снятием блокировки, это как минимум повторное злостное игнорирование правил

19:15:59

Alexei Kopylov

Ну с этим никто не спорит. Но получается, что мы его наказываем. Но это противоречит принципам Википедии, которые выражены в ВП:БЛОК. Единственная причина, по которой мы можем наложить на него требования, если эти требования предотвратят дальнейшие нарушения. И вот подтверждения целесообразности такого требования я не вижу.

19:19:37

Sir Shurf

“ Ну с этим никто не спорит. Но получается, что мы его наказываем. Но это противоречит принципам Википедии, которые выражены в ВП:БЛОК. Единственная причина, по которой мы можем наложить на него требования, если эти требования предотвратят дальнейшие нарушения. И вот подтверждения целесообразности такого требования я не вижу. — Alexei Kopylov 02:19 Есть ещё одна валидная причина для накладывания ограничений - для улучшения атмосферы в сообществе. И с этой точки зрение многим будет спокойнее если идентичность Виктора будет известна нескольким ответственным участникам

19:23:02

Alexei Kopylov

А на чем основывается беспокойность людей, если его идентичность не будет известна?

19:24:18 🖉

Alexei Kopylov

И что могут сделать ответственные люди с этой информацией? (1) зачем арбитрам знать что такой-то участник был Виктором Перфиловом. При каком вероятном развитии событий это будет полезно? (2) зачем бюрократам это знать. Чтобы следить за выборами? Но Виктор Перфилов не голосовал на выборах дважды. (3) зачем ЧЮ это знать? Если будут нарушения они могут всё равно его проверить

19:26:10 🖉

Sir Shurf

Нарушения легче опознать когда один конец ниточки у тебя в руках

19:28:33

Alexei Kopylov

Какие нарушения мы от него ожидаем?

19:28:58

Sir Shurf

Не ожидаем никаких. Но принимаем меры предосторожности от нарушения ВИРТ

19:29:43

Sir Shurf

Причём не только на выборах.

19:30:05

Alexei Kopylov

Так как причина, по которой он нарушал ВИРТ, будет устранена, то вероятность, что он нарушит ВИРТ снова не больше, чем для любого другого участника.

19:30:55

Sir Shurf

Конёк UTD это статьи о катастрофах. Он очень любит быть автором статей которые попадают на заглавную в раздел текущие события. Случай описанный NBS именно об этом

19:31:21 🖉

Sir Shurf

Теоретически может быть ситуация когда статью захотят удалить по НЕНОВОСТИ и ещё одно собственное мнение будет для него очень кстати.

19:32:19 🖉

Sir Shurf

Я считаю что вероятность такого развития событий крайне низка, но это иллюстрирует причину почему некоторым стоит знать кто он, и почему он сам с этим согласен

19:33:13

Sir Shurf

Важно отметить что не бывает прецедентных решений о бессрочниках. Каждый случай индивидуален.

19:33:49

Alexei Kopylov

То есть ты боишься, что он создаст виртуала, чтобы поддерживать свое мнение?

19:34:44

Sir Shurf

Да

19:34:51

Sir Shurf

Повторюсь, вероятность этого низка, но не нулевая

19:35:14

Alexei Kopylov

Но он этого не делал (насколько мы знаем), так что такое предположение было бы нарушением ПДН

19:35:37

Sir Shurf

В отношении бессрочников ПДН всегда несколько приглушен

19:36:09

Alexei Kopylov

В этом отношении он не отличается от любого участника никогда не нарушевшего вирт.

19:36:30

Sir Shurf

Его достаточно для разблокировки но недостаточно (на мой взгляд) для абсолютно чистого листа

19:37:04

Alexei Kopylov

ПДН может быть приглушен по отношению тех правил, который участник нарушал

19:37:07

Sir Shurf

“ В этом отношении он не отличается от любого участника никогда н нарушевшего вирт. — Alexei Kopylov 02:36 Но он нарушал ВИРТ. Значит отличается

19:37:36

Alexei Kopylov

Но ВИРТ состоит из нескольких частей. Нарушение для обхода блокировки это одно. Нарушение для поддержки собственного мнения это другое.

19:38:41

Sir Shurf

Он ведь реально мог в любой момент попросить разблок, но предпочёл создать виртуала. Значит всё-таки он отличается от рядового участника не нарушающего ВИРТ

19:38:44

Sir Shurf

Прежде всего мы говорим о готовности нарушать правило ВИРТ вообще. Ради чего - вопрос второстепенный. Важен преодолённый рубеж нарушения.

19:39:56

Alexei Kopylov

То что он поступил неправильно - никто не спорит. Но нам надо оценить больше ли вероятность того, что он нарушит ВИРТ в будущем.

19:40:54

Alexei Kopylov

Если бы он нарушал ВИРТ в других частях, я бы сам был за такое ограничение

19:41:12

Sir Shurf

Я хочу верить что больше он нарушать ВИРТ не будет, но мне будет проще в это верить, а ему будет проще отказаться от соблазна если некоторая связь позволяющая его вычислить с большей лёгкостью сохранится

19:41:30 🖉

Alexei Kopylov

Есть даже некоторый аргумент в его пользу: если он уже создал виртов, но не использовал их для поддержки своего мнения, это скорее говорит в пользу того, что он не будет этого делать в будущем.

19:43:13

Sir Shurf

У меня дело клонится к трём часам ночи... я на какое-то время отключаюсь

19:45:06

Alexei Kopylov

Даже, если так, то достаточно будет, чтобы только ЧЮ знали о его новой учете. Бюрократам и арбитрам этого знать не обязательно.

19:45:12

Alexei Kopylov

ОК

19:45:18

Sir Shurf

Бюрократам - если он потом попросит её переименовать. Арбитрам возможно и правда не обязательно. Спокойного времени суток :)

19:46:40

Alexei Kopylov

Если он ее переименует это будут все знать.

19:47:53

Alexei Kopylov

Еще вопрос, в течении какого времени он должен будет сообщать о своих учетках? Всю жизнь?

19:50:07

Акутагава

я бы не рассматривал это условие как наказание, а как некое символическое подтверждение добрых намерений со стороны участника. для остальных оно не требуется, но с его историей оно выглядит уместным

20:19:52

Акутагава

сообщать о своих учетках - имеются ввиду новые, если он решит их завести?

20:20:41

Alexei Kopylov

да

20:20:48

Alexei Kopylov

например, он захочет через 10 лет завести новую учетку, обязан ли он о ней сообщать?

20:21:33

Акутагава

возможно, какой-то а-ля "условный срок" тут имеет смысл, но я все же склоняюсь к тому, кто это будет как раз наказанием излишним

20:34:06

Alexei Kopylov

то есть ты считаешь, что надо его обязать сообщать обо всех своих учетках всю жизнь?

20:39:30

Акутагава

нет, не надо

20:39:50

Alexei Kopylov

а в течении какого срока? Или только о первой учетке?

20:40:28

Акутагава

по первой

21:01:13

Alexei Kopylov

Тогда, что мешает ему создать первую учетку, а через некоторое время вторую, и ничего о ней не сообщать?

21:11:14

Акутагава

да в целом ничего не мешает, он же виртов создавал и годами спокойно их использовал. для меня это не способ предотвратить создание виртов. я уже писал выше, в чем я вижу смысл

21:15:38

Alexei Kopylov

понятно

21:17:51

Alexei Kopylov

А считаешь ли ты достаточным, если он сообщит об этом только чекюзерам?

21:20:26

8 июня 2017

Mihail Lavrov

А Виктор Перфилов наотрез отказывается работать с наработанным бэкграундом? Если так, то тогда лучше ему об этом написать открыто, чтобы мы добавили это в заявку. С моей т.з., вопрос полностью анонимного чистого старта для нарушавшего ВИРТ бессрочно заблокированного участника должен пройти обсуждение в сообществе.

1:59:16

Sir Shurf

Он вроде на ФА уже прошёл такое обсуждение

2:00:48

Alexei Kopylov

на СО заявки обсуждался и чистый старт и право на забвение

2:01:03

Alexei Kopylov

“ Если так, то тогда лучше ему об этом написать открыто, чтобы мы добавили это в заявку. — Mihail Lavrov 1:59 Конечно, нужно согласие, и мы можем поставить ему такое условие. Я это имел ввиду.

2:01:03

Sir Shurf

Я могу переслать ему твою реплику отредактированную следующим образом?

2:27:26 🖉

Mihail Lavrov

Если так, то тогда лучше Виктору написать открыто о желании получить чистый старт, чтобы мы добавили это в заявку.

8:59:17

Mihail Lavrov

Добро

2:47:26

Sir Shurf

Просит добавить к заявлению: . . .

4:51:03

9 июня 2017

Mihail Lavrov

Уточню еще раз на всякий пожарный. Получается, что заявитель согласен, если мы добавим в его заявление следующий текст: "Прошу разрешить создание новой учётной записи без публичного подтверждения идентичности, но с сообщением о ней бюрократам, арбитрам и ЧЮ." Так?

5:23:24

Sir Shurf

Верно. Сейчас клеркам пошлю

5:59:25

Sir Shurf

Так-с, ну если этот вопрос прояснился, мы можем прийти к консенсусу? Я за то чтобы удовлетворить его просьбу.

10:14:28

Alexei Kopylov

Я за то, чтобы разблокировать без условий. Ну в крайнем, случае заставить его сообщить о своей новой учетке только ЧЮ.

10:31:40

Sir Shurf

ОК, я готов принять и такую позицию тоже (сообщить только ЧЮ).

10:38:00

AndyVolykhov

Ну можно попробовать. Не сообщать арбитрам при этом?

10:59:19

Alexei Kopylov

Нет, арбитры не будут следить за его деятельностью - это не их обязанность.

11:04:51

AndyVolykhov

Ну наверное, разумно.

11:05:58

Alexei Kopylov

Значит уже три за, можно принять за основу.

11:08:18

Sir Shurf

Я тогда напишу черновик в этом ключе и дальше можно будет уточнять.

11:11:25

Alexei Kopylov

ок

11:11:52

Mihail Lavrov

“ Не сообщать арбитрам при этом? — Alexei Kopylov 11:04

11:35:27

Mihail Lavrov

“ Нет, арбитры не будут следить за его деятельностью - это не их обязанность. — AndyVolykhov 10:59 Как минимум, в курсе надо быть всем тем, кто сейчас указан в заявлении. Мало ли будет какая заявка по пересмотру нашего решения или еще чего. Пусть информация про учетку спокойно лежит и в арбитражной рассылке.

11:35:27

Alexei Kopylov

В этом случае арбитры могут запросить эту информацию у ЧЮ

11:39:13

Sir Shurf

Быть в курсе тем кто в заявке (Фил, NBS) на мой взгляд совершенно не нужно. Я в качестве контроля предложил сообщить бюрократам, но Alexei Kopylov считает что это излишне и достаточно ЧЮ. Насчёт положить эту информацию в арбитражную рассылку - я тоже за, но опять же это предосторожность которая необязательна. ЧЮ достаточно.

11:45:26

Mihail Lavrov

“ Как минимум, в курсе надо быть всем тем, кто сейчас указан в заявлении — Mihail Lavrov 11:35 Я имел в виду заявление Виктора Перфилова.

11:58:12

Mihail Lavrov

То есть:

11:58:31

Mihail Lavrov

“ бюрократам, арбитрам и ЧЮ — Mihail Lavrov 5:23

11:58:31

Sir Shurf

Я за, но не настаиваю. Попробуй обосновать необходимость идентификации для каждой из групп в отдельности

12:00:56

Акутагава

Ну если технически это имеет смысл только для ЧЮ, то норм, поддерживаю в таком варианте

12:02:42

Mihail Lavrov

“ Попробуй обосновать. — Sir Shurf 12:00 Sir Shurf, я считаю, что про учётку нужно знать всем, только это остановит игру в кошки-мышки, с чем к нам и обратился заявитель. Судя по тому, что было с учетками Lychagin и UnderTheDome, всё равно Виктору Перфилову не скрыться, рано или поздно информация про него всплывёт. А пока не всплывёт, вангую, что каждую учётку, что будет пробоваться на ПИ, будет подозревать и с лупой рассматривать куча народу, тратить на это своё время и подозревать тех, кого не в чем подозревать. Зачем эти игры? А если он пойдет на ЗСА, то, с моей т.з., сообщество вправе знать, что оно уже не раз имело дело с этим кандидатом, а не оценивать его сильные и слабые стороны с нуля, вспомните, чем закончилась последняя ЗСА Виктора Перфилова, участники вправе видеть, произошли ли изменения. Чем больше участников будет в курсе про новую учетку, тем лучше, в т.ч. и Виктору Перфилову.

13:18:03

10 июня 2017

Alexei Kopylov

Опасения насчет ЗСА я понимаю. Но считаю, что проблему надо решать более глобально. Предлагаю рекомендовать сообществу дополнить правило ВП:ПВАБ#Кандидаты, ранее баллотировавшиеся либо лишённые полномочий, обязательством при подачи заявки на ЗСА/ЗСБ информировать о прошлых заявках или снятии флага, даже если эти заявки были с другого аккаунта. Это решит проблему, не только с UderTheDome, но и с ситуацией, когда человек подает несколько раз заявки с разных учеток, даже не нарушая при этом ВИРТ.

8:39:15

Alexei Kopylov

При нарушении можно снимать флаг и блокировать

9:39:02

Alexei Kopylov

Тогда, он должен был об этом сообщить

9:39:34

Mihail Lavrov

“ рекомендовать сообществу дополнить правило — Alexei Kopylov 8:39 Рекомендация рекомендацией, ее могут никогда не принять.

13:03:50

Mihail Lavrov

Я хочу прописать в решении рекомендацию принять наконец правило о чистом листе.Уже было тут: АК:540 п.2.3, АК:720 п.7

13:05:47

Sir Shurf

Времена меняются. Может вследствие ситуации с Виктором Перфиловым сообщество решит что таки пора принять.

14:09:03

Alexei Kopylov

Кстати, я почитал en:Wikipedia:Clean start, и ничего полезного, что не следовало бы из ВИРТ, или правила, что блокировки относятся к людям, а не к учеткам, там не нашел. Единственное исключение это как раз раздел Requests for adminship. Поэтому я не считаю, что надо рекомендовать принять правило о чистом листе, а только более конкретное: про заявки на статус админа и бюрократа. Такое правило больше вероятность, что примут, тем более в такой ситуации.

22:36:32 🖉

Alexei Kopylov

“ Рекомендация рекомендацией, ее могут никогда не принять — Mihail Lavrov 10:03 Ну значит сообщество не очень заинтересовано в том, чтобы ему сообщали о связи с предыдущей учёткой, даже если участник подает на статус, на который безуспешно подавал раньше. АК не должен менять или придумывать правила, а только действовать в рамках существующих.

22:48:19

Alexei Kopylov

Вместо того, чтобы рекомендовать сообществу принять правило о чистом старте, мы можем прокомментировать, что по поводу этого говорят текущие правила: Участник, у которого нет текущих топик-банов и блокировок, может начать жизнь с чистого листа, никому об этом не говоря. А уж сообщество само может решить, нравиться ему это или нет.

22:51:41

11 июня 2017

AndyVolykhov

Про заявки на статусы - в целом, логично. К этому случаю можно и ПИ пристегнуть.

5:52:11

14 июня 2017

Alexei Kopylov

Sir Shurf, ты пишешь черновик?

10:59:54

23 июня 2017

Sir Shurf

Выложил в гугл-док проект решения. Дополняйте, уточняйте :)

5:19:31

Alexei Kopylov

Спасибо. Внес некоторые исправления, кроме мелких грамматических исправлений, внес следующие предложения: 1. Предлагаю убрать 3.2 ( разрешается иметь лишь одну УЗ). Зачем он нужен? 2. Мы вроде остановились на том, чтобы информировать только ЧЮ. Какой смысл знать, что это Виктор Перфилов, для ВП:ПУЗ? 3. Предлагаю убрать 4.1 - в АК:509 нет такого. 4. Дополнил 4.2

11:40:36

AndyVolykhov

Мне кажется, про одну запись - это разумно.

11:41:47

Alexei Kopylov

Я все изменения вносил в режиме Suggesting.

11:43:38

Alexei Kopylov

“ Мне кажется, про одну запись - это разумно. — AndyVolykhov 8:41 А какое обоснование?

11:43:52

Sir Shurf

Это стандартное ограничение для нарушителей ВИРТ

12:11:40

Sir Shurf

Весь разговор кому сообщать о новой УЗ базируется на предположении что УЗ всего одна.

12:12:25

Sir Shurf

Можно потом подать ещё заявку и снять это ограничение.

12:13:04

Alexei Kopylov

“ Весь разговор кому сообщать о новой УЗ базируется на предположении что УЗ всего одна. — Sir Shurf 9:12 Почему? Пусть сообщает о всех.

12:13:19 🖉

* * * Alexei Kopylov добавил Zanka * * *

10:57:42

24 июня 2017

Mihail Lavrov

“ Мне кажется, про одну запись - это разумно. — AndyVolykhov 11:41 +1

5:11:41

Mihail Lavrov

3.3 - хотя бы так (ЧЮ, АК и бюрократы), но я бы обязал всем открыть новую УЗ, о чем я писал выше

5:14:21

Mihail Lavrov

Предлагаю убрать 4.1 - в АК:509 нет такого. Ну как нет, там написано: "Подача исков от бессрочно заблокированных участников осуществляется только членами состава действующего АК". Я за оставление пункта.

5:18:26

Mihail Lavrov

Дополнил 4.2Согласен.

5:19:07

Mihail Lavrov

п.4.3 - я бы убрал, слишком смелое приглашение, с моей т.з.

5:29:08

* * * Alexei Kopylov добавил Biathlon * * *

10:34:48

* * * Mihail Lavrov has made the chat history visible to everyone. * * *

12:24:31

Biathlon

“ п.4.3 - я бы убрал, слишком смелое приглашение, с моей т.з — Mihail Lavrov 5:29 Да, ни к чему.

13:17:35

Biathlon

3.3 - хотя бы так (ЧЮ, АК и бюрократы), но я бы обязал всем открыть новую УЗ, о чем я писал выше На мой взгляд, публичное раскрытие идентичности избыточно, не очень согласуется с ВИРТ. По сути, здесь речь идет просто о выборе "творческого псевдонима", как в 348.

13:31:52

Sir Shurf

“ >>> [24.06.2017 12:29:08] Mihail Lavrov: п.4.3 - я бы убрал, слишком смелое приглашение, с моей т.з Да, ни к чему. — Biathlon 20:17 Виктор Перфилов не подал бы заявку самостоятельно. Побоялся бы что его оттолкнут. По той же причине в проект до сих пор не возвращается Serebr. По мне так какая-то форма приглашения будет уместна.

14:28:37

Zanka

принципиально ли в 1.2 отсутствие временного контекста?

15:08:20

Zanka

я бы 2.3 переформулировала

15:11:33

Zanka

как это будет оформлено технически? все три учётки заблокированы? или мы разблокируем первую и оставляем в блоке две другие? но тогда там надо причину подкорректировать

15:15:34

Zanka

По мне так какая-то форма приглашения будет уместна.вот это точно ящик пандоры

15:17:39

Alexei Kopylov

“ принципиально ли в 1.2 отсутствие временного контекста? — Zanka 12:08 Думаю, можно добавить

15:35:53

Alexei Kopylov

“ как это будет оформлено технически? все три учётки заблокированы? или мы разблокируем первую и оставляем в блоке две другие? но тогда там надо причину подкорректировать — Zanka 12:15 Я бы разблокировал все три, а он пусть сам решает пользоваться ли ими или нет.

15:37:25

Zanka

Я бы разблокировал все три, а он пусть сам решает пользоваться ли ими или нет.я бы наоборот заблокировала все три (для чистого старта)

16:06:05

Alexei Kopylov

А какой смысл вынуждать его делать клинстарт?

16:12:14

Alexei Kopylov

Он заявил, что хочет клинстарт - его право, но зачем нам вынуждать его?

16:12:39

Sir Shurf

После подписания решения, Виктор должен обратиться с просьбой разблокировать одну из УЗ или рассказать нам про новую. Я так это себе представлял.

16:12:56 🖉

Zanka

это надо в решении написать

16:14:35

Sir Shurf

ОК

16:15:38

Zanka

предложила другую формулировку 2.3, не уверена что правильно, посмотрите

16:34:44

Zanka

и ещё, замечание NBS не упоминается в пункте о разблокировке, только в истории

16:37:14

Zanka

вроде все согласились, что это несущественно, и все согласились что про зсф писать не стоит, но это же не значит, что совсем надо молчать

16:38:15

Zanka

добавила временные рамки в 1.2

16:43:04

Sir Shurf

Спасибо, Zanka

16:46:27

Alexei Kopylov

“ вроде все согласились, что это несущественно, и все согласились что про зсф писать не стоит, но это же не значит, что совсем надо молчать — Zanka 13:38 Можно написать, что если участник, собирается начинать новую жизнь, то вопрос о нарушениях, связанных со старыми флагами, не имеет смысла. А если он вдруг в будущем захочет перенести флаги, то вопрос о снятии флага, можно поставить на ЗСФ.

16:51:01

Alexei Kopylov

Да, надо вначале решить вопрос мы разблокируем все записи, только одну или ни одной? Я считаю, что так как блокировка относится не к у.з., а к участнику, то будет странно, разблокировать участника, но оставить заблокированными другие учетки.

16:54:26

Sir Shurf

ЗСФ не имеет отношения к разблоку

16:54:34

Sir Shurf

“ Да, надо вначале решить вопрос мы разблокируем все записи, только одну или ни одной? Я считаю, что так как блокировка относится не к у.з., а к участнику, то будет странно, разблокировать участника, но оставить заблокированными другие учетки. — Alexei Kopylov ‏23:54 Обычно делается именно так

16:54:56

Zanka

то есть заблокировать все три учётки по решению АК:1022?

16:55:40

Sir Shurf

Клин старт -это новая УЗ. Если он решит воспользоваться одной из имеющихся - клинстарт не при чём

16:56:34

Alexei Kopylov

Мне кажется мы должны разблокировать участника, а будет ли он делать клинстарт, или нет, это его дело.

16:57:44

Sir Shurf

“ то есть заблокировать все три учётки по решению АК:1022? — Zanka ‏23:55 Они уже заблокированы.

16:58:22

Alexei Kopylov

В заявке он просит «снять блокировку, наложенную решением АК:464», и «разрешить создание новой учётной записи».

17:27:14

Sir Shurf

Вот именно :)

17:56:33

Zanka

не надо усложнять, но надо прописать технический момент

81:39:36

Sir Shurf

Да, несомненно

18:39:51

25 июня 2017

Biathlon

“ Да, надо вначале решить вопрос мы разблокируем все записи, только одну или ни одной? Я считаю, что так как блокировка относится не к у.з., а к участнику, то будет странно, разблокировать участника, но оставить заблокированными другие учетки. — Alexei Kopylov 16:54 Либо только одну по его выбору, либо оставляем заблокированными все, разрешая создать новую учетку, о которой он сообщит ЧЮ. Это наиболее соответствует практике.

5:31:50

Sir Shurf

Угу

5:37:56

Mihail Lavrov

Сделал некоторые стилевые и оформительские правки по проекту. Я за оставление пунктов 3.2 и 4.1, за удаление п.4.3, и за присутствие бюрократов и АК в п.3.3 вместе с ЧЮ, тем более, что сам Виктор Перфилов против этого не возражает.

8:01:15

Mihail Lavrov

предложила другую формулировку 2.3, не уверена что правильно, посмотрите Заменил на предложенную формулировку.

9:12:46

Zanka

3.3 предпочитаю в текущем варианте, для арбитров это лишнее знание (оно имеет какой-то смысл только для текущего созыва),

9:47:02 🖉

Zanka

4.1 можно и оставить, но надо бы сократить

9:48:14

Zanka

3.2 сам разрешится если мы определимся с технической реализацией

9:48:37

Zanka

пока не забыла, в 4.2 мы сейчас как бы даём указание и мне это не очень нравится

10:03:43

Mihail Lavrov

“ 4.1 можно и оставить, но надо бы сократить — Zanka 9:48 Не возражаю против предложенной редакции.

10:31:24

Mihail Lavrov

“ в 4.2 мы сейчас как бы даём указание — Zanka 10:03 Вроде нормально, обычно рекомендации так и пишутся в решениях.

10:31:24

Zanka

ок, по 4.2 согласна

10:34:21

Zanka

открытые вопросы:

10:35:03

Zanka

Техническая реализация: заблокировать все, все кроме одной, и т.д. (добавить в 3.1?). Тогда же решится вопрос с 3.2.

10:36:19 🖉

Zanka

В 3.3 ЧЮ/арбитры/бюрократы, возможны варианты

10:37:36

Zanka

Наличие или отсутствие 4.1

10:37:54

Alexei Kopylov

Я не думаю, что 4.1 необходим, но если иметь, то более подробно. Предложил свой вариант

11:07:19

Zanka

я в нём поправила по мелочи (без suggestion mode)

21:13:59

Zanka

итак, 3.2а Переблокировать все учётки для чистого старта

21:14:44

Zanka

3.2б Разблокировать одну учётку на выбор участника (как и когда его выяснить?)

21:23:12

Zanka

3.2в Разблокировать первую учётку (почему?)

21:24:12

Zanka

3.2г Разблокировать все учётки (зачем?)

21:24:32

Zanka

мне ближе первый вариант

21:24:38

Alexei Kopylov

Мне ближе вариант г. Тут надо задавать вопрос не зачем, а почему. Ответ: потому что блокируется участник, а не учётки. Учетки незаблокированого участника могут блокироваться, либо если он сам попросил, либо если это не подходящее имя для учетки. В данном случае ничего этого нет. Так что, если мы разблокировали участника, но оставили заблокированные учётки, то должна быть причина это сделать, а не наоборот.

21:46:20

Zanka

А что дальше всего?

21:49:32

Alexei Kopylov

б и в

22:01:02

26 июня 2017

Mihail Lavrov

По 3.2. Я не понял, зачем нам заморачиваться. Сейчас в пункте всё ясно: разрешается иметь одну УЗ (что правильно для того, кто нарушает ВИРТ), а какую - участник выберет сам, когда созреет. Нам не надо его подгонять. Определится, проинформирует, какую-то УЗ разблокируют или он зарегистрирует новую УЗ, и пусть работает.

4:30:25

Sir Shurf

Совершенно верно

4:33:36

Mihail Lavrov

Предлагаю добавить пункт с рекомендацией о том, что раз личность участника все равно рано или поздно раскрывают, лучше ему работать сразу открыто - под одной из старых УЗ или под новой, но с указанием об идентичности на ЛС.

4:37:47

Mihail Lavrov

Иначе игры в кошки-мышки не закончатся.

4:38:44

Sir Shurf

Это не очень хорошо в данном случае. Не стоит ставить участника в диссонанс с решением АК.

4:42:03

Biathlon

“ Предлагаю добавить пункт с рекомендацией о том, что раз личность участника все равно рано или поздно раскрывают, лучше ему работать сразу открыто - под одной из старых УЗ или под новой, но с указанием об идентичности на ЛС. — Mihail Lavrov 4:37 Только если как рекомендацию, обязательное раскрытие избыточно.

6:22:13

Biathlon

По 3.2. Я не понял, зачем нам заморачиваться. Сейчас в пункте всё ясно: разрешается иметь одну УЗ (что правильно для того, кто нарушает ВИРТ), а какую - участник выберет сам, когда созреет. Нам не надо его подгонять. Определится, проинформирует, какую-то УЗ разблокируют или он зарегистрирует новую УЗ, и пусть работает.Вот такой вариант оптимален, да.

6:22:52

Zanka

то есть мы оставляем все три заблокированными, одну по решению лохматого АК, две другие по ВИРТ, а он как созреет скажет какую разблокировать?

6:24:12

Biathlon

Или скажет, какая его новая.

6:24:50

Zanka

и теоретически на них нигде не будет привязки к АК 1022?

6:24:52

Biathlon

А старые можно будет перебанить со ссылкой на наше решение.

6:25:11

Zanka

вот, я это и предлагаю, перебанить старые со ссылкой на решение

6:25:33

Zanka

а далее 3.2

6:26:03

Sir Shurf

“ вот, я это и предлагаю, перебанить старые со ссылкой на решение — Zanka ‏13:25 Можно и так

6:36:47

Zanka

ещё один открытый вопрос, пока здесь много участников: кого уведомлять - арбитры/бюрократы/ЧЮ

8:05:37

AndyVolykhov

Мне не очень понятно, зачем это арбитрам. Бюрократам - понимаю, выборы.

8:06:52

AndyVolykhov

Извините, что с конца.

8:07:10

Biathlon

Да, арбитрам особо ни к чему.

8:07:11

Zanka

если условно придёт иск со сторонами wulfson и новый Виктор Перфилов, то хорошо бы знать

8:07:59

AndyVolykhov

И это никто не заметит? Да, я за сохранение традиционного условия одной записи.

8:08:28

Zanka

это единственная причина, которую я смогла придумать

8:08:35

AndyVolykhov

По-моему, заявка по подобному вопросу - это большое привлечение внимания к своей персоне. Но сильно возражать тут не буду, хотите арбитров тоже - пусть будут арбитры.

8:10:12

AndyVolykhov

Чисто стилистически мне в 2.2 не нравится "полагает, что продолжит вносить полезный вклад". Получается, что мы - коллективный Глоба, дающий астрологический прогноз.

8:11:47

Sir Shurf

Не астрологический. Индукция это законный метод.

8:13:03

Sir Shurf

На основании имеющихся данных, мы полагаем что....

8:13:33

AndyVolykhov

“ По 3.2. Я не понял, зачем нам заморачиваться. Сейчас в пункте всё ясно: разрешается иметь одну УЗ (что правильно для того, кто нарушает ВИРТ), а какую - участник выберет сам, когда созреет. Нам не надо его подгонять. Определится, проинформирует, какую-то УЗ разблокируют или он зарегистрирует новую УЗ, и пусть работает. — Mihail Lavrov 4:30 Это предложение оставить этот пункт в таком виде? А предложение перебанить оставшиеся записи - уже после того, как определится новая?

8:15:38

AndyVolykhov

Я бы сменил модальность. Полагает, что стоит рассчитывать на продолжение...

8:17:09

AndyVolykhov

Мне кажется, всё-таки не хватает механизма реализации. Даже с сохранением 3.2.

8:20:02

AndyVolykhov

То есть понятно, что делать с новой УЗ. А если старую вернуть решит?

8:20:26

Zanka

то есть 3.2 переписываем с учетом переблокировки всех по решению 1022 и разрешению разблокировать одну из имеющихся или создать одну новую

8:21:22

AndyVolykhov

Ну я этот вариант поддерживаю.

8:21:45

Zanka

разблокировка известной подается в рассылку ак, видимо, если ставить в известность всех троих

8:22:06

Zanka

я написала свой вариант 3.2 по текущей дискуссии

12:18:26

Zanka

особенно прошу высказаться Акутагава (так как не видела его комментариев по данному пункту) и Alexei Kopylov (так как он в целом выступает за другой вариант)

12:20:43

Alexei Kopylov

Ну, я в принципе согласен, с 3.2 и 3.2.1 в таком виде. Но я всё равно не вижу причин требовать сообщать о своей учетке арбитрам и бюрократам. ЧЮ подписывают NDA, а арбитры и бюрократы никаким NDA юридически не связаны. Так что лучше пусть знают ЧЮ, а если будут подозрения на нарушения ВИРТ и ЧЮ будет запрос, то они могут сообщить об этом, как это делается обычно.

12:26:24

Zanka

нарушение вирт в данном случае это две новых УЗ, которые поддерживают друг друга, то есть никакого отношения к старым УЗ не имеют

13:00:43

Zanka

вы опасаетесь утечки? раньше кто-нибудь сам догадается

13:03:39

Mihail Lavrov

3.2.2 будет вместо или вместе с 3.3?

13:08:31

Zanka

вместо

13:08:42

Mihail Lavrov

3.2.2 - в арбитражную рассылку доступ только у арбитров

13:08:54

Zanka

ок, а как тогда сообщать?

13:09:28

Mihail Lavrov

"сообщить о принадлежности УЗ действующим арбитрам, бюрократам и чекюзерам"?

13:10:18

Zanka

это издевательство, как?

13:10:37

Zanka

по списку послать письма?

13:10:47

Mihail Lavrov

Можно какому-либо из арбитров письмом, дальше арбитры сами сообщат.

13:11:23 🖉

Zanka

а как арбитры сообщат? (простите новичка за глупые вопросы)

13:11:59

Zanka

ну вот приходит мне письмо, чего мне с ним делать

13:12:15

Mihail Lavrov

Пересылаете в арбитражную рассылку, это увидят все арбитры.

13:12:36

Sir Shurf

Пересылать в рассылку.

13:12:38

Zanka

а как чекюзерам и бюрократам?

13:12:54

Sir Shurf

Я бюрократ. Перешлю остальным

13:13:06

Mihail Lavrov

“ Пересылаете в арбитражную рассылку, это увидят все арбитры. — Mihail Lavrov 1:12 Потом можно в личном чате сказать одному из бюрократов и одному ЧЮ.

13:13:22 🖉

Mihail Lavrov

Я бюрократ. Перешлю остальным И так :)

13:13:30

Zanka

а если ты не в АК?

13:13:36

Sir Shurf

С ЧЮ в прошлом был один общий чат. Можно его воссоздать и для нашего состава

13:13:39

Zanka

вопрос не только в нашем составе, весь же смысл не давить по времени

13:13:59

Zanka

может и другому составу прийти

13:14:11

Sir Shurf

Решения АК не прецедентные. Был бы другой состав, было бы другое решение :)

13:14:29

Zanka

а если он немедленно кому-то сообщил, а тот не переслал

13:14:32

Sir Shurf

На практике, я предполагаю что он сообщит УЗ мне, так как до сих пор для связи с АК он писал мне.

13:15:52

Sir Shurf

Но конечно, он может дать эту информацию любому арбитру

13:16:26

Zanka

ок, то есть одному из ...

13:16:39

Sir Shurf

Да

13:16:45

Zanka

я использовала в 3.2.2 ту же формулировку, что и в 3.2.1 тогда

13:17:27

Zanka

И тогда пункт 3.3 нужно вернуть с сообщением о том, кому эта информация будет доступна

13:18:38

Zanka

так как нет консенсуса, давайте пойдём с другого конца

13:20:27

Zanka

зачем оно надо ЧЮ?

13:20:37

Sir Shurf

Чтобы в случае запросов на ПП/ВИРТ знали бы о ком речь

13:21:22 🖉

Sir Shurf

Без необходимости прибегать к ВП:УТКА

13:21:34

Zanka

пока не могу понять как

13:22:20

Zanka

ВИРТ будет участник А и Участник Б, они знают что участник А - это участник П, как им это поможет?

13:22:57

Sir Shurf

Тогда достаточно что Б соответствует известному паттерну П.

13:23:59

Sir Shurf

Упрощает проверку в два раза

13:24:17

Zanka

ок

13:27:36

Sir Shurf

И обратная ситуация. Если известно, кто такой Б запрос можно закрыть

13:27:42

Zanka

дальше, зачем это нужно бюрократам?

13:28:00

Sir Shurf

Если он запросит переименование на ПУЗ, они будут знать кто он и после переименования

13:29:05

Zanka

а переименование же у нас не бюрократы делают

13:29:22

Zanka

теперь же сул

13:29:29

Sir Shurf

На практике - бюрократы (получают флаг глобального ПУЗ от стюардов)

13:30:03 🖉

AndyVolykhov

Я думал, бюрократы для выборов.

13:37:13

Alexei Kopylov

ПУЗ и так делается открыто, какой смысл бюрократам знать, что это П.? И насчёт выборов неясно, П. не пытался голосовать дважды, мы не запрещаем ему участвовать в выборах.

14:28:36

Sir Shurf

Нет не запрещаем. Но хотим знать, что он - это он.

15:35:19

Zanka

если бюрократы знают, то они напомнят участнику указать предыдущие заявки, так что ли?

15:35:47

Zanka

и последний вопрос: зачем это арбитрам?

15:35:59

Sir Shurf

Если будет заявка с его участием, арбитрам стоит знать, что имеется на фоне

15:36:29

Zanka

то есть независимо от номера АК

15:37:29

Zanka

прошу прокомментировать 4.1 в текущей редакции

16:12:15

Zanka

так как мы увлеклись пунктом 3.3 и про него забыли

16:15:22

27 июня 2017

Mihail Lavrov

3.2.1 - обратиться за разблокировкой существующей УЗ он может к любому администратору, здесь не нужно ограничивать как в 3.2.2. 4.1 - о том, почему мы приняли заявку к рассмотрению, мы уже написали во время принятия, а здесь надо только напомнить о том, что по умолчанию публикация заявок от бессрочно заблокированных участников должна идти через арбитров.

4:01:03

Zanka

что вы думаете по 3.3?

13:01:33

Zanka

3.2.1 поправила на администратора

13:03:51

Zanka

4.1 убрала замечание по обращению заявителя, но оставила всё остальное

13:04:32

Alexei Kopylov

ок

13:07:53

Alexei Kopylov

Если нам не удастся договорится про 3.3 можно просто проголосовать, а не согласные с большинством могут написать особое мнение

13:23:04

Biathlon

“ 4.1 убрала замечание по обращению заявителя, но оставила всё остальное — Zanka 13:04 В текущем виде хорошо.

13:27:33

Biathlon

“ что вы думаете по 3.3? — Zanka 13:01 Не лучше ли ссылку вот на https://meta.wikimedia.org/wiki/Access_to_nonpublic_information_policy эту политику дать?

13:30:52

Alexei Kopylov

По-моему, без разницы

13:36:24

Biathlon

По существу — я думаю, что споры по этому поводу не имеют особого смысла, все равно многие довольно быстро понимали, кто перед ними, так же будет и сейчас, независимо от того, будут ли о новой учетке знать только ЧЮ или кто-то еще. Характерный стиль никуда не спрячешь.

13:38:24

Zanka

Biathlon, я согласна с этой позицией

14:05:16

Mihail Lavrov

В текущем виде, при принятии предложенных добавлений и удалений, вроде, нормально получается.

15:08:07

Mihail Lavrov

Я про проект в целом.

15:08:26

Zanka

я приняла всё, кроме 3.2.2 и 3.3

17:27:31

Zanka

чтобы было проще читать

17:27:40

Alexei Kopylov

ок

17:34:02

Alexei Kopylov

Осталось решить вопрос о том накладывать ли требование сообщать о новых учётках только ЧЮ или еще арбитрам и бюрократам. Несмотря на то, что участник сам изъявил готовность сообщить о своей учётке всем трём группам, я считаю, что наше решение создает прецедент, поэтому мы должны исходить из правил и целесообразности для проекта, а не из того, что хочет участник. Попробую еще раз изложить свои аргументы за первый вариант. 1. Я вообще считаю, что дополнительные требования накладывать не надо, так как у нас нет оснований предполагать, что участник будет нарушать ВИРТ больше, чем любой другой новый участник. Блокировка, а также любые другие ограничения, не являются наказанием, а лишь средством предотвращения вреда проекту. Поэтому старые нарушения ВИРТ, могут быть причиной ограничений, только если они являются основаниям предполагать, что участник будет продолжать нарушения. Но в данном случае я такого не вижу. 2. Участники Википедии имеют право на анонимность. Чтобы лишить человека этого права должны быть серьезные причины. В данном случае я их не вижу. Исходная блокировка была связана с оскорблениями на внешних ресурсах, которые были давным давно. Этого явно недостаточно, чтобы человека лишать право на анонимность на всю жизнь. 3. Я не понимаю аргумента об игре в кошки-мышки. Каждый участник может иметь больше одной учетки и никому об этом не сообщать. Но это не приводит к игре в кошки-мышки. Почему должно приводить в этом случае? 4. Другое дело, я понимаю, что на ЗСА, сообщество может желать знать, что участник уже подавал заявку (или был лишен статуса администратора). Это право сообщества может перевешивать индивидуальное право на анонимность. Поэтому мы предлагаем сообществу рассмотреть соответствующее правило. Если сообщество примет такое правило, то действительно будет причина, по которой кто-то должен знать, что новая учетка Виктора Перфилова принадлежит ему. Однако ЧЮ для этого вполне достаточно. 5. Другим аргументом, для введения ограничения, является символическое демонстрация добрых намерений. В таком случае нужно свести ограничения к минимуму. 6. ЧЮ связаны юридически CheckUser policy. Ни бюрократы, ни арбитры не связаны этой полиси. Поэтому мы не можем написать в решении, что информация, хранящаяся в арбитражной рассылке, подчиняется политике о конфиденциальности. 7. Арбитров у нас гораздо больше чем ЧЮ (они меняются каждые полгода). Поэтому, обязав Виктора Перфилова сообщать свою учетку арбитрам, мы заставляем его раскрывать свою идентичность большому кругу лиц. Что если в будущем арбитром станет человек лично знакомый с Виктором Перфиловым? ЧЮ меньше, меняются они реже, к информации об идентичности и так имеют доступ, и к тому же подписывают бумаги о неразглашении. 8. Наконец конкретно, какой смысл для каждой группы знать, что новая учетка это Виктор Перфилов. Я видел следующие аргументы, кому нужна эта информация: - Бюрократам, чтобы следить за выборами. Но Виктор Перфилов не нарушал правил выборов. Единственное, как это теоретически может быть использовано бюрократами, это если он создаст две учетки, о которых потом сообщит, и будет использовать две учетки, чтобы голосовать. Но я сомневаюсь, что если он сообщит о двух учетках ЧЮ, он будет голосовать два раза (хоть формально ЧЮ не следят за выборами). - Бюрократам для ПУЗ. Я не понимаю этого аргумента. Вряд ли знание того, что учетка принадлежит Виктору Перфилову, повлияет на решение бюрократов переименовывать или нет учетку. С другой стороны все переименования делаются открыто, поэтому о том, что новое имя соответствует старому будут и так все знать. - Арбитрам в случае, если Виктор Перфилов будет стороной в заявке. Тоже, по-моему, очень гипотетическая ситуация. Теоретически, если Виктор Перфилов опять начнет оскорблять кого-то, то арбитрам будет полезно знать, что его уже блокировали за это. Но так как оскорбления были давно и срок давности по ним прошел, то вероятность такого сценария и важность этого знания для арбитров не велика.

17:48:12

Акутагава

Я там подправил немного опечатки и ошибки. Как выше уже писал, считаю ок вариантом, если он сообщит только ЧЮ. Также считаю, что можно добавить оборот "в подтверждение добрых намерений". Он их реально высказывал, ну и по логике это норм ложится. Не знаю, насколько такие обороты принято использовать в решениях. А так все норм

9:44:01

Zanka

если была возможность почитать историю, то копья ломаются на 3.3

9:45:01

Акутагава

Да, он явно настроен новую учётку делать, судя по заявлению. Но опции можно ему и оставить, почему нет

9:45:09

Zanka

есть ли какие-то варианты в 3.3 против которых вы выступаете категорически

9:45:58

Акутагава

Да, я почитал копья, впечатлен. По неск кругов довольно простой вопрос. Принципиально не возражаю, основой считаю, что надо сообщать о новой УЗ ЧЮ, если кому-то виден смысл и бюрократов добавить, то не против.

9:48:58

Zanka

а арбитров?

9:49:54

Zanka

мне тоже не принципиально

9:50:07

Zanka

мне оборот подтверждения добрых намерений не нравится

9:51:08

Zanka

предполагает что он должен подтверждать добрые намерения по отношению к нам (он вроде это делал несколько лет под последней учёткой)

9:51:38

Zanka

Кстати, в качестве подтверждения добрых намерений перешло в 3.2.2

10:02:31

Zanka

3.2 - порядок разблокировки в зависимости от новой либо старой учётки

10:03:01

Zanka

3.3 - кто будет знать

10:03:26

Акутагава

Арбитрам я не вижу особо смысла сообщать, это излишнее

10:04:03

Zanka

по 3.2 более менее есть консенсус

10:04:05

Zanka

видимо дойдём до голосования, у нас два радикальных мнения и все остальные посередине

10:05:01

Zanka

“ у нас нет оснований предполагать, что участник будет нарушать ВИРТ больше, чем любой другой новый участник — Alexei Kopylov 5:48 У нас есть все основания полагать, что как только о новой УЗ станет известно достаточно большому количеству участников, велика вероятность, что участнику опять захочется завести новую УЗ с новым именем, новым местожительства и т.д. Лычагину сразу предлагали обратиться в АК за разблокировкой, но он вместо этого решил стать "Константином" "под куполом". Участник любит менять маски, испытывает удовлетворение, когда его обнаруживают. Это и есть эти кошки-мышки. Поэтому я изначально выступал за полную открытость новой УЗ, теперь предлагаю хотя бы рекомендовать сразу открыть идентичность своей УЗ.

10:05:01

28 июня 2017

Alexei Kopylov

В любви менять маски ничего плохого нет

5:06:22

Mihail Lavrov

"Вся эта «игра в казаки-разбойники» и её обсуждения отнимает немало ресурсов сообщества, при этом ничуть не способствуя достижению целей Википедии." (из заявки)

5:23:05

Zanka

я не думаю что ресурсы отнимает поиск нового ВИРТ

5:35:31

Zanka

ресурсы отнимает дискуссия на тему того что это вирт аж того заблокированного Виктора Перфилова

5:45:30

Zanka

если убрать здесь нарушение вирт (что мы и собираемся сделать), то накал спадёт

5:46:01

AndyVolykhov

Если мы будем излишне настаивать на открытости, мы скорее получим новые закрытые записи и новые конфликты.

7:55:59

AndyVolykhov

Про ПДН я тоже не вижу смысла писать.

7:57:11

Biathlon

А если обязать раскрыть новую учетку ЧЮ, но лишь рекомендовать полное раскрытие?

8:00:41 🖉

AndyVolykhov

Ну рекомендовать мы можем что угодно, я полагаю.

8:02:10

AndyVolykhov

Но если это расходится с его планами, то вряд ли будет выполнено.

8:08:00

Zanka

пока Mihail Lavrov с Alexei Kopylov не договорятся до чего-нибудь, мы с мёртвой точки не сдвинемся

11:25:37

Zanka

так как нас в принципе устраивает любой промежуточный вариант

11:25:54

AndyVolykhov

Да, пожалуй.

11:26:32

Alexei Kopylov

Боюсь, мы с Mihail Lavrov не договоримся, важно мнение тех, кто посередине.

11:29:48

Mihail Lavrov

“ если обязать раскрыть новую учетку ЧЮ, но лишь рекомендовать полное раскрытие — Biathlon 8:00 Я согласен на такой вариант.

11:32:11

Alexei Kopylov

Ок.

11:32:38

Alexei Kopylov

Договорились?

11:33:44

Zanka

с ума сойти, давайте ковать железо :)

11:34:02

Zanka

кто будет править проект чтобы не мешать?

11:34:52

AndyVolykhov

Я буду малоактивен до ночи, но договорённость поддерживаю.

11:35:55

Alexei Kopylov

“ кто будет править проект чтобы не мешать? — Zanka 8:34 давай ты.

11:38:36

Zanka

я поправила 3.2.2 (только ЧЮ)

11:48:40

Zanka

рекомендацию будем писать в 3.4 или в общие рекомендации?

11:48:58

Biathlon

В 3.4, это же рекомендация для конкретного случая.

11:49:39

Zanka

я написала

11:52:13

Zanka

коротко?

11:52:18

Alexei Kopylov

по-моему, хорошо

11:53:46

Biathlon

Да, годится.

11:54:42

AndyVolykhov

Да можно.

11:58:38

Zanka

тогда принимайте предложения в гуглодоке чтобы остальным было удобно читать

11:58:46

Mihail Lavrov

Я бы объединил с 3.2.2, чтобы было понятно, о какой УЗ говорится, и добавил в конец "для всех участников".

11:58:55

Zanka

я об этом думала, но не хочу объединять решение с рекомендацией

11:59:30

AndyVolykhov

Да, рекомендацию лучше отдельно.

12:00:33

Zanka

поправила рекомендацию

12:00:57

Mihail Lavrov

Добро

12:01:33

Alexei Kopylov

Может в 3.4 написать причину, по которой мы это рекомендуем?

12:04:18

Biathlon

Да, можно, но у меня как-то не получается это изложить в формальном стиле...

12:05:24

Zanka

чтобы не отвлекать ресурсы сообщества?

12:06:18

Alexei Kopylov

по-моему, надо дополнить на что

12:17:05

Zanka

вы думаете как красиво сформулировать срач и мышиную возню?

12:20:15

Sir Shurf

"Неконструктивное обсуждение"

20:23:10

Zanka

вполне

20:34:06

Zanka

поправила

20:35:30

Zanka

судя по дискуссии выше, Mihail Lavrov и Alexei Kopylov нашли общий язык, что отражено в проекте

20:36:03

Sir Shurf

Вот и отлично. Ещё что-то надо уточнять или считать готовым?

20:36:42

Zanka

по мне так достаточно

20:42:15

Sir Shurf

Прекрасно. Тогда ждём мнения остальных арбитров и планируем выложить проект в ближайшие сутки

20:46:54

29 июня 2017

Alexei Kopylov

+1

1:24:20

Mihail Lavrov

Добавил в конец 3.4 "и попытки «вычислить» новую УЗ."

3:54:38

Sir Shurf

Ну, допустим.

3:58:16

Alexei Kopylov

ок

3:58:21

Mihail Lavrov

Не возражаю против публикации проекта.

4:00:01

Biathlon

Да, можно публиковать.

6:26:20

Sir Shurf

AndyVolykhov? Акутагава?

6:29:56

Alexei Kopylov

“ Я там подправил немного опечатки и ошибки. Как выше уже писал, считаю ок вариантом, если он сообщит только ЧЮ. Также считаю, что можно добавить оборот "в подтверждение добрых намерений". Он их реально высказывал, ну и по логике это норм ложится. Не знаю, насколько такие обороты принято использовать в решениях. А так все норм — Акутагава 18:44 С тех пор в тексте в основном как раз и поменялось, что он сообщит только ЧЮ.

6:36:23

Alexei Kopylov

“ Да можно. — AndyVolykhov 8:58 Так что, если они не появятся, то думаю, что можно считать, что AndyVolykhov и Акутагава согласны.

6:36:23

Sir Shurf

Ладно, тогда вечером кто окажется перед компьютером - пусть выкладывает

6:41:54

AndyVolykhov

Я поддерживаю.

6:42:03

Alexei Kopylov

Сейчас выложу

9:56:16

30 июня 2017

Alexei Kopylov

В связи с замечанием на СО, предлагаю заменить «допускал нарушения правила ВП:НО, в том числе на внешних ресурсах» на «допускал нарушения правила ВП:НО и оскорблял участников ВП на внешних ресурсах».

3:52:03

Alexei Kopylov

Кстати, предлагаю, если мы договоримся о правке к проекту, то вносить ее сразу, а не ждать неделю и вносить все правки одновременно сразу перед подписанием.

3:56:15

Sir Shurf

“ В связи с замечанием на СО, предлагаю заменить «допускал нарушения правила ВП:НО, в том числе на внешних ресурсах» на «допускал нарушения правила ВП:НО и оскорблял участников ВП на внешних ресурсах». — Alexei Kopylov ‏10:52 +

4:02:53

AndyVolykhov

Логично.

6:00:47

Zanka

Alexei Kopylov, сейчас версия гугло-дока и ВП совпадает или нет? я хочу поправить замечания по терминологии

6:41:21

Zanka

и ещё, я бы добрые намерения перенесла в последний подпункт (рекомендации)

6:41:41

Zanka

“ Alexei Kopylov, сейчас версия гугло-дока и ВП совпадает или нет? > я хочу поправить замечания по терминологии — Zanka 3:41 Я делал незначительную викификацию Сейчас скопировал из вики обратно в гугл доки (надо было это сделать сразу).

6:41:41

Alexei Kopylov

“ и ещё, я бы добрые намерения перенесла в последний подпункт (рекомендации) — Zanka 3:41 При этом я затер эту правку, но мне кажется - в 3.2.2 она более уместна, а то получится, что мы предполагаем, что если он решит не говорить о новой УЗ обществу, то мы считаем, что у него злые намерения, что не так.

11:04:23

Alexei Kopylov

Так что сейчас - совпадает.

11:04:48

Alexei Kopylov

Предлагаю NBS ответить, что для этого мы предлагаем добавить требование при заявке на ЗСА сообщать о своих предыдущих попытках заявки. Если сообщество примет такое предложение. Тогда Виктор Перфилов не сможет подать заявку на статус администратора, не раскрывая себя.

11:25:33

AndyVolykhov

Интересная идея.

11:27:16

Alexei Kopylov

А на вопрос о конструктивности вклада предлагаю ответить, что мы оценивали вклад по его размеру, количеству претензий к нему (в том числе на ЗСА) и наличию у участника флага ПИ. Мы не собираемся более подробно анализировать вклад участника.

11:45:33

Mihail Lavrov

Я посмотрел наискосок журнал удалений Виктора Перфилова за 2017 год. Подавляющая часть - удаления по У5, остальное - совсем простейшие случаи. Т.е. это всё то, чем ПИ и должен заниматься. В случаях чуть посложнее, которых совсем мало, у участника не всё гладко. Например, удаление по С1 Гребенюк Олег Семенович. Это не пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания, такое по КБУ не следовало удалять. Я предлагаю учесть замечание NBS следующим образом. Констатировать, что в простейших вопросах как ПИ Виктор Перфилов работал нормально; что итоги на КУ он почти не подводил; что в некоторых случаях допускал с КБУ ошибки и некорректные действия - пример NBSа, пример с С1 выше; что его ЗСА закончилась, скажем так, неоднозначным образом. И на основании этого обязать его раскрыть свою идентичность в случае, если он пойдет на ЗСА под новой УЗ. Говоря про его деятельность, можно добавить пару слов по поводу его набегов на неактивных администраторов.

12:22:06

Zanka

это в решение?

16:31:00

Mihail Lavrov

Да.

16:35:40

Alexei Kopylov

я не против

16:41:26

Zanka

а не многовато?

18:46:22

Акутагава

3.4 Арбитражный комитет рекомендует участнику при использовании новой учётной записи сделать информацию о ней открытой для всех участников, чтобы не отвлекать ресурсы сообщества на неконструктивное обсуждение и попытки «вычислить» новую УЗ. что имеется ввиду под "информацией о новой УЗ"?

22:35:25

Alexei Kopylov

учетная запись

22:59:36

Акутагава

я знаю, что такое УЗ. Информация какая о ней должна быть открыта? кем он был раньше?

23:00:47

Alexei Kopylov

да

23:01:23

Акутагава

в чем тогда смысл новой УЗ для него? она ничем фактически от старых отличаться не будет. он же клинстарт хотел, а так фактически его не будет. если я все правильно понимаю. ну это рекомендация только, но выглядит немного странно

23:08:16

Alexei Kopylov

Ну мы ему разрешаем делать клинстарт, но не рекомендуем

23:09:01

Акутагава

понятно

23:09:26

1 июля 2017

Mihail Lavrov

“ а не многовато? — Zanka 6:46 Добавить небольшой разбор вклада и одно обязательство это не много.

4:36:40

Sir Shurf

Я честно говоря не вижу необходимости в этом дополнении. Если сообщество последует нашей рекомендации и примет правило клинстарта - тогда это требование будет легализовано, а нет - нет и причин накладывать такое обязательство конкретно на Виктора Перфилова

14:28:46

Alexei Kopylov

Согласен с Sir Shurf-ом

15:13:21

2 июля 2017

Biathlon

“ что его ЗСА закончилась, скажем так, неоднозначным образом. И на основании этого обязать его раскрыть свою идентичность в случае, если он пойдет на ЗСА под новой УЗ. — Mihail Lavrov 12:22 Ну сейчас кандидаты не обязаны указывать ссылки на предыдущие обсуждения. Да, это правила хорошего тона, но не более того. И оснований для наложения такого обязательства на Виктора Перфилова не видно, он в этом смысле не отличается от любого другого участника.

10:23:28

4 июля 2017

Alexei Kopylov

Применяем в том виде, который сейчас в гуглдоках и отвечаем NBS, что я предлагал ранее: > Для этого мы предлагаем добавить требование при заявке на ЗСА сообщать о своих предыдущих попытках заявки. Если сообщество примет такое предложение. Тогда Перфилов не сможет подать заявку на статус администратора, не раскрывая себя. Или, Mihail Lavrov, ты хочешь еще внести исправления?

15:25:28

Mihail Lavrov

Есть запросы: Вопрос-то шире: а оценивал ли кто-нибудь из арбитров деятельность участника за последнее время, помимо приведённых мною примеров? NBS (A) (обс.) 11:54, 30 июня 2017 (UTC) Вопрос в такой постановке, безусловно уместен, я также ожидаю, что АК даст общую оценку деятельности участника, основанную на разумно подробном анализе и поделится с нами, в самых общих чертах, как именно они этот анализ проводили. —Lev (B,O) (обс.) 15:24, 30 июня 2017 (UTC) Надо добавить в проект хотя бы то, что я нашёл, а не оставлять там только пример NBS. Хорошо бы еще на вклад Lychagin взглянуть. С моей т.з., запрошенный на СО обзор заслуживает хотя бы один отдельный пункт. Я завтра предложу текст.

16:00:26 🖉

Zanka

мне кажется, при оценке надо смотреть на деятельность редактора, не ПИ

16:25:43

Zanka

заявка у нас о разблокировке, а не о флаге ПИ

16:26:14

Zanka

https://tools.wmflabs.org/xtools/pages/index.php?user=UnderTheDome&lang=ru&wiki=wikipedia&namespace=0&redirects=noredirects

17:40:34

Zanka

81 статья (из них 4 удалено), большинство - страницы неоднозначностей

17:41:05

Zanka

из собственно статей:

17:42:43

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA

17:42:43

Zanka

(Татфондбанк)

17:42:51

Zanka

несколько политиков, новостных статей

17:43:24

Zanka

неоднозначности спорные, часто из двух пунктов

17:45:27

Zanka

347 перенаправлений

17:53:19

Zanka

https://tools.wmflabs.org/xtools-ec/index.php?project=ru.wikipedia.org&user=UnderTheDome

17:53:30

Zanka

https://tools.wmflabs.org/xtools-ec/index.php?project=ru.wikipedia.org&user=Lychagin

17:54:02

Zanka

по второй учётке вклад меньше, тоже много редиректов

17:55:56

Zanka

статьи в основном по Румынии

17:56:03

Zanka

некоторые очень короткие

17:56:45

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8?redirect=no

17:56:52

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8D%D0%BB%D1%87%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8?redirect=no

17:57:49

Zanka

вообще говоря не проходят по мин.требованиям, но тогда правила были другие

17:58:18

Biathlon

Только первая. Вторая проходит.

17:59:15

5 июля 2017

AndyVolykhov

Да ничего такого необычного во вкладе нет, чтобы это специально отмечать.

17:12:34

AndyVolykhov

Имхо.

17:12:41

Biathlon

Ну да. Конечно, мелкие проблемы есть, но их у каждого первого можно найти, если поискать:)

17:14:23

6 июля 2017

Mihail Lavrov

Слушайте, а я вот этого не видел: https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Разблокировка_Виктора_Перфилова_2

11:55:01

Zanka

это было ещё до того как я в Википедию пришла

11:57:52

Zanka

основной мотив нашего решения - старое случилось давно, новые учётки нарушали только ВИРТ

11:58:28 🖉

Mihail Lavrov

Я помню лейтмотив нашего путешествия :) Но тем не менее мы можем использовать это решение для описания прошлых проблем, для полноты описания оно очень хорошо подойдет.

12:03:30

Alexei Kopylov

По-моему это я уже видел. В любом случае, думаю, на наше решение это повлиять не должно. Разве что упомянуть в истории.

12:08:42

Zanka

а зачем нам описывать прошлые проблемы?

14:00:03

Zanka

чтобы показать что сейчас их нет?

14:00:30

Alexei Kopylov

Чтоб показать, что мы знаем об этом решении

14:39:24

Zanka

можно упомянуть со ссылкой в истории вопроса, но не стоит перечислять пункты, так как они устарели

14:42:18

Alexei Kopylov

Именно это я и имел в виду

14:50:14

AndyVolykhov

Согласен.

16:09:01

Zanka

У меня сообщение не отправилось видимо, но есть ещё первая заявка на разблокировку. Она была формально отклонена, но если мы сюда залазим, то может имеет смысл и её упомянуть

16:13:29 🖉

AndyVolykhov

И эта отклонена.

16:13:59

Zanka

Подписано как отклонить, но на самом деле она рассмотрена "по существу". Есть аргументы (ВИРТ и плохо переработанное копивио) и предписания (сроки по повторной подачи)

16:17:39

7 июля 2017

Alexei Kopylov

дополнил упоминанием исков.

12:00:27

Alexei Kopylov

Mihail Lavrov, ты собираешься дополнять проект, или можно выкладывать?

12:01:15

Zanka

таки 476 отклонена не отпиской, а с разбором, я бы упомянула

12:02:03

Alexei Kopylov

дополнил

12:05:28

Zanka

я бы акценты по-другому поставила

12:06:04

Alexei Kopylov

ПС

12:06:21

Zanka

уже предложила

12:07:19

Alexei Kopylov

ок

12:09:11

8 июля 2017

Mihail Lavrov

“ Mihail Lavrov, ты собираешься дополнять проект, или можно выкладывать? — Alexei Kopylov 12:01 По вкладу - уже нет, всем всё равно. Но вот, что мы еще упустили, так это рекомендовать меры на случай нарушения п.3.2 об одной УЗ. Как поступать ЧЮ или админам? Сразу бессрочка всех обнаруженных УЗ?

7:21:34 🖉

Zanka

гипотетический вопрос: а учетку для бота заводить можно?

7:27:01

Biathlon

“ Но вот, что мы еще упустили, так это рекомендовать меры на случай нарушения п.3.2 об одной УЗ. Как поступать ЧЮ или админам? Сразу бессрочка всех обнаруженных УЗ? — Mihail Lavrov 7:21 Ну да, стандартно.

7:28:50

Mihail Lavrov

И основной?

7:30:53

Biathlon

Очевидно. Впрочем, я абсолютно уверен, что этот пункт нам не пригодится.

7:31:51

Zanka

если мы пытаемся имитировать чистый старт, то нужно так и делать

7:31:58

Zanka

как я понимаю, эти три учётки просто где-то там, и есть абсолютно отдельная основная учётка, и вдруг ещё одна, нарушающая ВИРТ относительно основной

7:33:56

Zanka

Что в таких случаях: блокировка второй бессрочно, блокировка первой - не бессрочно же

7:34:44

Mihail Lavrov

“ не бессрочно же — Zanka 7:34 А как?

7:36:26

Zanka

"Администраторы должны предпринимать необходимые организационные и технические меры для выявления и недопущения нарушений правил при помощи виртуалов. В случаях особенно злостного использования виртуалов Арбитражный комитет может наложить на участника за это дополнительные санкции, вплоть до полного запрещения редактирования."

7:40:00

Zanka

то есть бессрочка основной УЗ - это крайняя мера при нарушении ВИРТ

7:40:31

Zanka

Если участник пойдёт по пути нарушения этого правила, то до этого дойдёт, рано или поздно, но не по решению АК.

7:41:21

Zanka

Ещё раз: участник создал новую учётку и сказал (по нашей рекомендации) что он Виктор Перфилов.

7:41:58

Zanka

И работает себе спокойно...

7:42:08

Zanka

Вдруг он создаёт ещё одну учётку (да мало ли, разделить вклад, создать бота).

7:42:48

Mihail Lavrov

Тут фокус в том, что чистый старт не совсем чистый, поскольку мы разрешаем только одну УЗ, и это значит, что вторая УЗ будет нарушением пункта решения АК. Какие будут меры за нарушение пункта решения АК?

7:42:57

Zanka

В любом другом случае никто бы и не заметил (если ВИРТ не нарушен), а тут сразу блокировать?

7:43:20

Zanka

а если участнику понадобиться вторая учётка ему в АК идти?

7:47:25

Mihail Lavrov

Вот, и условия снятия ограничения мы тоже не прописали.

7:48:07

AndyVolykhov

Вот это да, проблема.

7:48:24

Zanka

Надо проще быть

7:49:05

Zanka

Условие снятия ограничения на одну учётку - скажем, пол-года после иска.

7:50:01

Zanka

Наказание за вторую учётку с нарушением ВИРТ - бессрочка.

7:50:36

Zanka

Наказание за вторую учётку без нарушения ВИРТ - бессрочная блокировка второй учётки и новый отсчёт для ограничений на одну учётку.

7:51:55

AndyVolykhov

Ну можно и так, вроде особых рисков нет.

7:52:37

Mihail Lavrov

“ Наказание за вторую учётку без нарушения ВИРТ - бессрочная блокировка второй учётки и новый отсчёт для ограничений на одну учётку. — Zanka 7:51 В принципе такой вариант неплох. Но он фактически является разрешением иметь сколько угодно записей, потому что нарушение ограничения влияет только на отсчет срока ограничения и больше ни на что. Т.е. можно без боязни последствий нарушать пункт решения АК. Может, хотя бы прогрессивные блокировки добавить?

8:07:30

Sir Shurf

“ Наказание за вторую учётку без нарушения ВИРТ - бессрочная блокировка второй учётки и новый отсчёт для ограничений на одну учётку. — Zanka ‏14:51 Мне этот вариант кажется логичным.

14:47:56

Biathlon

“ Может, хотя бы прогрессивные блокировки добавить? — Mihail Lavrov 8:07 Вот да, в таком варианте будет оптимально.

14:49:56

Zanka

от суток?

14:50:22

Biathlon

Угу.

14:51:24

Zanka

Sir Shurf?

15:10:05

Zanka

Мне предпочтительнее вариант без блокировок, но в надежде, что участник справится со сроком, я согласна и на них.

15:10:52

Sir Shurf

“ >>> [08.07.2017 15:07:30] Mihail Lavrov: Может, хотя бы прогрессивные блокировки добавить? Вот да, в таком варианте будет оптимально. — Biathlon 21:49 Я не думаю что это станет актуально, но для острастки можно и прописать.

16:43:24

Zanka

Пока вы здесь, я дополнила.

18:11:56 🖉

AndyVolykhov

Не возражаю.

18:12:11

Sir Shurf

ОК

18:28:25

9 июля 2017

Alexei Kopylov

Надо написать, должен ли он сообщать ЧЮ о новой учетке, созданной после окончания 6 месяцев.

1:16:52

Sir Shurf

Он должен попросить в АК снятие ограничений

4:21:34

Alexei Kopylov

Это логично

4:35:12

Zanka

Я не хотела бы второй поход в АК, я за "саморассасывающиеся" ограничения.

5:33:54

Sir Shurf

Тогда стоит дать больше времени. Например: "данное ограничение автоматически снимается по прошествии одного года с момента решения при условии активного участия в проекте в этот период без нарушения правил."

5:47:19

Zanka

а активность - что?

5:49:51

Sir Shurf

На глазок :)

5:51:27

Zanka

Нарушений любых?

5:54:25

Sir Shurf

Любых. Те которые ему не свойственны он и так допускать не будет. Я не вижу смысла вдаваться в подробности

6:01:39

Zanka

Ему там один раз предупреждение за ВП:ЭП выписали.

6:02:25

Sir Shurf

И больше не было.

6:02:38

Zanka

При желании насолить кто-нибудь кинет такое на СО и что тогда?

6:03:01

Sir Shurf

Тогда он должен (если захочет) оспорить предупреждение. Но я не думаю что это будет актуально

6:13:55

Zanka

Вопрос в том, что он посчитает год завершившимся и ограничения спавшими, а кто-то скажет, что он нарушил, так как у него предупреждение и т.п.

6:15:39

Zanka

И, кстати, я не уверена как реально можно оспорить предупреждение, от него просто отмахнутся.

6:16:15

Zanka

Я дописала 3.3, но он стал громоздким.

6:32:48

Zanka

комментарии?

8:04:41

Zanka

AndyVolykhov?

8:04:44

Mihail Lavrov

“ Я дописала 3.3, но он стал громоздким. — Zanka 6:32 Я принял те изменения, что были предложены, и поверх предложил свои. 3.6 предлагаю удалить, уже неактуально, раз ограничения накладываем.

12:07:22 🖉

Zanka

Я согласна с предложениями. Принимать сейчас их не буду, чтобы другие прочитали. В целом считаю, что тут тоже нужно подписывать итоговое решение как только наберётся достаточно арбитров онлайн.

12:57:16

Zanka

Mihail Lavrov, посмотрите тогда и п.1.1

13:04:51

Sir Shurf

Просмотрел текущий вариант. Меня устраивает

13:07:45

AndyVolykhov

Меня тоже.

14:25:09

Акутагава

В целом норм, нынешний вариант хоть и усложнен на мой взгляд излишне, но принципальных возражений не вызывает.

15:01:31

Zanka

Здесь надо бы подождать Алексея, он про доп.пункты не высказывался.

15:06:08

Alexei Kopylov

Я внес стилевые правки

15:19:07

Zanka

Посмотрите на текущий вариант со стилевыми правками. Если всё в порядке, то как Alexei Kopylov появится - принимаем.

18:44:01

Biathlon

Да, в целом нормально.

18:46:48

Sir Shurf

Посмотрел. Нет возражений

19:02:33

Mihail Lavrov

Не возражаю против публикации и подписания.

21:00:50

AndyVolykhov

Наверняка будет вопрос: следует ли из этого решения, что после бессрочки завести новую учётку и долго и успешно с неё работать - это хороший способ добиться снятия ограничений?

22:58:03

AndyVolykhov

И техническая мелочь. Мы точки после "3.1" ставим?

22:59:08

AndyVolykhov

Я бы дописал в 2.2, что АК произвёл анализ вклада участника.

22:59:56

Biathlon

“ Наверняка будет вопрос: следует ли из этого решения, что после бессрочки завести новую учётку и долго и успешно с неё работать - это хороший способ добиться снятия ограничений? — AndyVolykhov 10:58 Вообще, наверное, да. Не лучший, но возможный, поскольку обход вряд ли заметят, если не будет прежних проблем. Но Перфилов пока такой один, насколько мне известно.

23:03:06

10 июля 2017

Sir Shurf

“ >>> [10.07.2017 17:58:03] AndyVolykhov: Наверняка будет вопрос: следует ли из этого решения, что после бессрочки завести новую учётку и долго и успешно с неё работать - это хороший способ добиться снятия ограничений? Вообще, наверное, да. Не лучший, но возможный, поскольку обход вряд ли заметят, если не будет прежних проблем. Но Виктор Перфилов пока такой один, насколько мне известно. — Biathlon 18:03 Ответ: да, конечно. Если такой участник не вызывает на себя огня за те же нарушения за которые попал в бессрочку - значит его можно возвращать в проект

11:05:33

Alexei Kopylov

да, но в решении об этом писать не надо

11:19:22

Alexei Kopylov

“ Я бы дописал в 2.2, что АК произвёл анализ вклада участника. — AndyVolykhov 7:59 добавил

11:21:06

Alexei Kopylov

“ И техническая мелочь. Мы точки после "3.1" ставим? — AndyVolykhov 7:59 поставил

11:22:39

Sir Shurf

Всё? Можно выкладывать и подписывать?

11:24:59

AndyVolykhov

В решении не надо. Просто приготовиться к вопросу.

11:25:34

AndyVolykhov

У меня других идей нет.

11:25:50

Alexei Kopylov

думаю, можно выкладывать

11:26:08

Sir Shurf

Акутагаву вроде ждать не обязательно. Выкладывайте, кто с компом и пойдём подписывать.

11:28:47

Alexei Kopylov

давайте подписывать

11:45:40

Sir Shurf

Подписал. Кто четвёртый?

11:51:42

Zanka

Я

11:55:59

Sir Shurf

(y)

12:00:30

Sir Shurf

Покрасил заявку

12:03:13