Арбитраж:Сайга и конфликт интересов/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 15 ноября
Carn |
у нас новая заявка |
19:31 |
Excellence |
Ага, видел. Не очень пока понимаю, как её рассматривать внятно без публикации ЛД в том или ином виде |
19:50 |
Carn |
когда АК публикует, это значит так надо было |
20:28 |
Excellence |
Надо - не надо, ты хочешь в Т&S объясняться? Я - не очень. Как действуем, собственно? |
20:33 |
Carn |
если не жестить - позиция T&S - "по-умолчанию мы считаем решения локальных арбкомов достаточно обоснованными"
|
21:19 |
- 16 ноября
Ле Лой |
А нафига там были ЛД? |
00:28 |
Excellence |
Видимо, для пущей убедительности, что мсье <...> именно Сайга |
01:32 |
Ле Лой |
Нечего делать человеку =_= |
01:32 |
Ле Лой |
Я СО заявки открыл почитать ему впору вводить ветровский бан на обсуждения |
01:35 |
Excellence |
Я почти уверен, что к ЭХу надо применить санкции и закрыть (почти?) все пространства. Только ОП и то, что нужно для работы. Он же допрыгается. |
01:36 |
Excellence |
Ага. Лишь бы обосновать получше. Плетёт кружева словес, продираться тошно. Хоть смысл и понятен в целом |
01:37 |
Ле Лой |
Я в порядинской заявке свой отвод не подписал это норм? |
01:41 |
Excellence |
Ну по идее небюрократия, можешь и сейчас подписать
|
01:53 |
Deinocheirus |
Ну, например, в форме "массовое использование участником Сайга неавторитетных источников". Только вот я следил за обсуждением на КОИ, и у меня ощущение, что источники там вполне авторитетные, а Энгельберт просто ищет способа докопаться до неудобного администратора в надежде, что тот или сорвется и потеряет флаг, или уйдет из Википедии с концами |
02:01 |
Excellence |
ЭХ, по впечатлениям, любит преследовать тех, кто ему наступил на мозоль
|
02:03 |
Deinocheirus |
А у Рудого был КИ, когда он писал Ледоём и Гигантскую рябь? |
02:04 |
Excellence |
Боюсь, я не в курсе этих моментов. Но, кажется, ситуация неодинаковая |
02:06 |
По-моему, КИ возникает только если нарушается АИ или ВЕС.
|
02:06 |
Excellence |
Когда Бабкин писал свою статью по отречению на основе своих работ, это у нас что было? |
02:07 |
Deinocheirus |
В том-то и нюанс, что Бабкин фрик, а не АИ, его работы противоречат мейнстриму
|
02:07 |
Excellence |
Ну де-юре на КОИ Бабкин был признан неавторитетным или нет?
|
02:08 |
Deinocheirus |
Я посмотрел - на КОИ его впрямую не разбирали. Где-то указали, что он не специалист по Византии (куда он наиболее нагло влез), но с точки зрения легитимности отречения Михаила (?) его авторитетность не рассматривали |
02:12 |
Ле Лой |
С другой стороны как мы будем это решать без раскрытия ЛД? |
02:12 |
Deinocheirus |
То есть всё же желательно закрепить (не)авторитетность источников, где <...> (со)автор, и дальше из этого исходить
|
02:12 |
Ле Лой |
Участник Сайга как бы мы не знаем кто, но статьи, подписанные фамилией <...>, ему добавлять нельзя? |
02:13 |
Excellence |
Никак. Просто не подчёркивать эти факты специально. И так все ясно, если покопаться во вкладе
|
02:14 |
Deinocheirus |
Ну в принципе-то мы можем "здесь петь, здесь не петь". Участник Бабкинъ Михаилъ не равняется исследователю Михаилу Бабкину, участник Ерохин не равняется бегуну Ерохину, Сайга не равняется <...>. То есть рассматривать Сайгу только как автора правок в Википедии, вносящих ссылки на <...>, а не как две ипостаси одного реального человека |
02:15 |
Excellence |
Ну да, я о том же. |
02:15 |
Deinocheirus |
Да
|
02:15 |
Excellence |
В общем, тогда мы решаем, что именно в тексте заявки надо зачистить, затем восстанавливаем в исправленном виде и принимаем? |
02:17 |
Deinocheirus |
Если мы готовы начать с этого, то можно предложить Энгельберту перелицевать заявку так, чтобы не было прямых утверждений о тождестве
|
02:17 |
Ле Лой |
А если он нас пошлёт? |
02:18 |
Excellence |
Ну тогда и мы вправе его послать) |
02:18 |
Excellence |
Переписывать естественно не вариант, но оставить ремарки типа <ЛД изъяты> полагаю допустимым
|
02:19 |
Ле Лой |
Ты сохранил? У меня ж ревизорский флаг, я если что могу достать |
02:20 |
Excellence |
А оно уже заревизорено?
|
02:20 |
Ле Лой |
Я не знаю, в чате обсуждали, что надо ревизорить |
02:22 |
Excellence |
Пока нет, не ревизорено
|
02:26 |
Deinocheirus |
Это я пропустил. Сейчас добавил. Я не знаю, еще прилично выкладывать или уже до декабря ждать будем? |
02:30 |
Ле Лой |
Прилично, прилично
|
02:30 |
Excellence |
Пойдёт, я думаю. Пять дней просрочили всего) |
02:30 |
Deinocheirus |
ОК. Тогда сейчас буду копировать на ФАРБ, если вдруг кто-то заметит очевидную несуразицу в ближайшие пару минут, дайте знать |
02:31 |
Excellence |
ЭХу надо предложить переписать заявку, радикально её сократив - оставив только суть претензий к Сайге и добавив, что остальные материалы у арбитров
|
02:32 |
- 19 ноября
Carn |
Атата за преследование администратора и раскрытие ЛД поддерживаю. Тут по меньшей мере односторонний ТБ должен быть и рекомендация прогрессивки за продолжение конфликтной линии поведения.
|
19:21 |
Carn |
Участник "Котик полосатый" подвёл вменяемый предварительный итог на КОИ: Википедия:К оценке источников/Архив/2022/3 |
20:02 |
- 22 ноября
Deinocheirus |
КМК, решение должно отвечать на три вопроса:
|
02:42 |
Ле Лой |
1 всё так
|
02:45 |
Excellence |
1 да, 3 да - ЭХ у нас, к сожалению, злопамятный, 2 пока не готов однозначно отвечать |
02:46 |
Deinocheirus |
> я бы всё же настойчиво рекомендовал людям не ставить ссылки на себя
|
02:55 |
Deinocheirus |
Вообще говоря, конечно, я фигею, когда Энгельберт приводит Волховскую ГЭС как какое-то вопиющее нарушение КИ. |
02:56 |
💯(1) |
Excellence |
Я думаю, мы можем просто констатировать, что писать статью по источникам собственного авторства есть моветон, но в каких-то случаях это может быть приемлемо |
02:57 |
👍(2) |
Carn |
Тут большой вопрос к тому, что в самих источниках собственного авторства.
|
12:41 |
🫶🏾(1) |
Deinocheirus |
Ну, один-то полюс понятен и в принципе в 99% статей так и есть. А вот вместо второго полюса у нас бесконечность. Мы хотим подробнее прописать, когда самоцитирование допустимо или (о ужас) даже уместно? Или ограничимся констатацией "в зависимости от нейтральности и относительного веса цитируемого материала"? |
16:15 |
Excellence |
Мы не сможем конкретизировать, спектр возможных ситуаций очень широк. Просто общие рекомендации. |
16:34 |
Tatewaki |
В руководствах прямо призывается не писать о себе, но писать по тематикам, в который разбираешься, а профессиональное знание темы учёным соответствующего профиля предполагает и собственные публикации по ней. Если(1) значимость чего-то не построена только на интересе к нему этого участника, и(2) его источники используются фактологически, а не для проталкивания точки зрения - почему нет? |
16:53 |
Deinocheirus |
Ну в КИ написано, что о своем работодателе тоже писать не следует. Но там всё эссе перечёркивается многозначительной оговоркой про исключения |
16:54 |
Excellence |
Ну, фактологию излагать можно, а все оценки - только со стороны? |
16:57 |
Excellence |
С приведением и официальной позиции |
16:57 |
- 27 ноября
Deinocheirus |
Давайте, может быть, определимся, принимать ли? Похоже, тут не отвертимся |
18:51 |
Carn |
По конкретике тут уже всё решено, но чтобы общие слова проговорить стоит принять |
18:52 |
Carn |
...хотя глядя на СО можно и при отклонении же общие слова сказать
|
22:35 |
Carn |
@Ле Лой вроде не высказывался |
22:35 |
Carn |
Можем принять и сразу в части требований отказать, кстати |
22:35 |
- 28 ноября
Ле Лой |
Вроде нарушений нет, давайте примем |
01:02 |
Ле Лой |
А что там такого? Я ничего не вижу |
01:02 |
Carn |
Ну, там обсуждение снятия с Сайги флага "А" в не очень приятной форме |
10:09 |
Carn |
Я могу не соглашаться с какими-то его отдельными решениями, но тут для снятия флага совсем нет материала
|
10:10 |
Ле Лой |
По-моему главное там трактовка КИ, а снятие флага это так |
10:14 |
Carn |
Ну у нас есть много википедистов, которые что-то про своего работодателя написали, или про его проекты, не афишируя ЛД свои (место работы) |
10:17 |
Carn |
в целом, формально, это нарушение ВП:ОПЛАТА (т.к. у нас в нём не содержится исключений из общего правила для таких случаев), но оно у нас по факту не применяется для преследования таких действий |
10:18 |
Carn |
будем тут опрос проводить (и по конкурсам, и по конкурсам!) и фиксировать это? |
10:19 |
Ле Лой |
Не, зачем, просто сказать вот то, что мы тут наговорили уже что в целом это не очень хорошо, но есть варианты, когда нормально; и что авторы без регалий, но работающие в какой-то научной сфере, могут рассматриваться как АИ |
11:56 |
Ле Лой |
То, что Котик написал на КОИ |
11:56 |
- 6 декабря
Excellence |
Так что, давайте принимать, что ли |
23:26 |
- 7 декабря
Deinocheirus |
Давайте |
02:31 |
Excellence |
Я подписал |
03:01 |
Ле Лой |
И я |
10:52 |
- 23 декабря
Deinocheirus |
Я в ближайшие дни напишу черновик. С первым пунктом (АИ ли материалы от <...>) в принципе понятно, с третьим пунктом (поведение Энгельберта) почти понятно - непонятен только уровень санкций: последнее китайское предупреждение или всё-таки уже топик-бан на обсуждение Сайги. |
02:06 |
👍🏾(1) |
Deinocheirus |
Ну и второй пункт попробую скомпоновать из того, что мы тут уже написали: ссылки на себя в целом нехорошо, но если это АИ и по фактам (а не мнениям), то так уж и быть |
02:07 |
Excellence |
Можно сразу ТБ накладывать, имхо. Всё равно то же самое будет в итоге, только Энгель может себе наработать на что-то ещё похуже. |
02:08 |
Excellence |
Читал вот сегодня его диалог с Сигвальдом на СОУ... Кого другого давно бы приложили банхаммером, а тут - УБПВ. |
02:10 |
Excellence |
Причём не дутый, как Лобачев, а вполне себе |
02:10 |
Ле Лой |
> непонятен только уровень санкций
|
07:41 |
Carn |
да, ТБ на Сайгу |
09:14 |
- 26 декабря
Deinocheirus |
Вчерне проект закончен: https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1261#Резолютивная_часть |
20:52 |
Deinocheirus |
Когда будете вычитывать, пожалуйста, обратите внимание на 2-й пункт резолютивной части (инвики, видимо, он станет 7-м, поскольку там не будет разбивки на подразделы). Мы этот вопрос тут не обсуждали, но он, как мне кажется, напрямую следует из разбора правил в первой части решения. |
20:52 |
Deinocheirus |
Поэтому вопрос - меня занесло и этот пункт не нужен? Или да нужен, но с какими-то корректировками? |
20:54 |
Deinocheirus |
Если аффилированность с организацией, статьи о которой редактируешь, приравнивается к оплачиваемому участию, то и оповещать о ней надо так же, как об оплачиваемом участии. |
20:55 |
Deinocheirus |
Проект вроде бы учитывает и требования Бухарова, в том числе именно во втором пункте - ответ на вопрос, когда нужно заявлять об аффилированности |
21:03 |
- 27 декабря
Ле Лой |
> владелец учётной записи Сайга, будучи сотрудником компании ru:Русгидро
|
04:20 |
Ле Лой |
Я согласен, удивительно, что это раньше не было записано нигде. На выборах у нас бывает вопрос про аффилированность / КИ, на него обычно отвечают более-менее прямо |
04:23 |
Deinocheirus |
Вот об этом я и спрашиваю. С одной стороны, Котик там на СО пишет, что это компания на десятки тысяч сотрудников, а с другой - этим же обосновывает утверждение, что КИ у каждого рядового сотрудника не больше, чем у жителя небольшого города, пишущего об этом городе |
04:26 |
Ле Лой |
Нет, город не платит своим жителям |
04:26 |
Ле Лой |
Это неверная аналогия |
04:26 |
Ле Лой |
За распространение гадостей / инсайдерской инфы о городе людей не выгоняют за городскую стену |
04:27 |
Deinocheirus |
Если компания действительно так велика, то указание на работу в ней опознать человека не помогает (если не знать всю предысторию). Вон, <...> я со страницы обсуждения убрал - пропустили |
04:27 |
Deinocheirus |
Это уже триангуляция была бы - <...>, работающий в Русгидро |
04:28 |
Ле Лой |
Ага |
04:28 |
Deinocheirus |
В статье о Русгидро у нас написано про 65 тысяч сотрудников, так что, думаю, если это единственное, о чем будет сказано, - не доксинг |
04:29 |
Ле Лой |
Окей :) |
04:31 |
Ле Лой |
Проект канфэтка, можно выкладывать (ну, когда остальные посмотрят) |
04:32 |
Deinocheirus |
Можем в тексте везде поменять на "гидроэлектрическую компанию", но коль скоро мы ему рекомендуем заявлять о конфликте интересов, это, КМК, перестраховка |
04:33 |
Ле Лой |
Да, нормально, один из 65 000 это норм указать |
04:41 |
Carn |
Я вот этого хотел избежать, но, видимо, для точности решения лучше указать |
17:44 |
- 29 декабря
Deinocheirus |
Подумал, что надо прописать прямым текстом разрешение на административное или ревизорское скрытие упоминаний о том, что Сайга=<...>, в старых правках |
18:42 |
Deinocheirus |
"Арбитры считают правильным удовлетворить требование участника о скрытии более ранних упоминаний о тождестве его учётной записи с конкретным человеком. Участник, имея флаг администратора, может самостоятельно скрыть правки с такими упоминаниями, о которых ему известно, или обратиться к ревизорам с просьбой о скрытии на более высоком уровне" |
18:44 |
+(2) |
Deinocheirus |
ОК, тогда жду отмашки от @Excellence или @Tatewaki, чтобы выложить проект, и пусть дальше пинают уже инвики |
21:49 |
👍🏾(1) |
- 2 января
Excellence |
@Deinocheirus, я прочитал проект, поправил немного. Хорошо бы разбить пункты на более мелкие, но мне лень 🐨 |
05:49 |
Excellence |
В целом вроде всё ок |
05:49 |
Deinocheirus |
Буду выкладывать |
21:36 |
👍🏾(1) |
- 3 января
Deinocheirus |
Последняя правка Энгельберта на СО заявки, на мой взгляд, продолжает линию на деанонимизацию Сайги. Я бы уже наложил бессрочную блокировку. Кто-нибудь считает, что надо терпеть дальше? |
19:59 |
Excellence |
Со ссылками на конференции? Я их почистил. Надеюсь, что мои комментарии хоть немного его урезонят, но это такой человек... |
20:24 |
Excellence |
В общем, я бы ещё немного обождал, но посмотрим, что скажут коаллеги. |
20:24 |
Carn |
Ну, ты уже предупредил (хорошо бы на СО продублировать), но при дальнейших попытках, видимо, необходимо если не бессрочную, то длительную блокировку давать |
20:48 |
Carn |
п. 6.4.3 АК:1211 будем повторять?
|
22:06 |
- 4 января
Deinocheirus |
Можно дословно не переписывать, но сослаться вполне можно |
01:39 |
Deinocheirus |
Кофеин там что-то пишет по поводу данных на ЛС, которые радикально сокращают поле поиска. Я посмотрел и не понял - он Зеленоград, что ли, имеет в виду? |
01:43 |
Carn |
По ссылке на Вики-премию ничего сразу очевидно доступного про него тоже не увидел... |
12:46 |
Excellence |
Мне кажется, счесть "<...>" разглашением ЛД - довольно сильная натяжка. |
18:17 |
+(1) |
Excellence |
Криво вышло. Я бы понял вчера, если бы Дейно увидел ссылки раньше меня, а сейчас как-то так себе. |
18:26 |
Excellence |
Тут ещё контекст учитывать надо. Мы сейчас, опираясь на предытог Агры, говорим, что автор вполне может считаться экспертом. И если спорить с этим, если вновь задаться вопросом, авторитетен ли <...> в теме ГЭС... ну, это, скорее, ПОКРУГУ, чем прямо-таки ЛД. |
22:03 |
Excellence |
Я эту реплику тоже видел, но особо криминальной не счёл. |
22:04 |
Excellence |
И была надежда, что ЭХ всё-таки прислушается к моим комментариям и немного урезонится: если не постит ссылки, ФИО и прочее разглашение - уже прогресс, имхо |
22:05 |
- 5 января
Deinocheirus |
Сотрудник Русгидро и <...> - сотрудник Русгидро - это большая разница. Я там сейчас еще и названия конкретных публикаций потёр. А ссылки я видел, когда они там еще были, моя вчерашняя реплика с точностью до минуты совпадает с правкой Экселленца - просто я еще думал, блокировать или нет, а он уже решил, что нет. |
03:52 |
- 9 января
Tatewaki |
Возражений к проекту нет |
01:10 |
- 17 января
Excellence |
Ну что там, две недели прошло, вроде всем всё ок? |
17:28 |
Excellence |
СО перечитать... ЭХ по делу возмущался или нет, ничего править не надо? |
17:29 |
Excellence |
Если всё ок, то и подписывать пора бы |
17:29 |
Carn |
да |
19:49 |
Deinocheirus |
> ЭХ по делу возмущался или нет
|
22:41 |
💯(1) |
Deinocheirus |
У второй стороны как раз был аргумент про то, что даже "аффилирован с Русгидро" - это слишком сильная деанонимизация, но этот аргумент не смогли толком доказать. |
22:44 |
- 18 января
Excellence |
Ну шо тогда? Подписываем? |
00:03 |
Deinocheirus |
Можно ещё пару дней? Я в пятницу уже возвращаюсь в нормальный график |
00:38 |
Excellence |
А смысл тянуть, если дорабатывать нечего |
00:59 |
Excellence |
Но, в принципе, как считаешь нужным |
00:59 |
Deinocheirus |
Я просто хочу ответить на претензии по пунктам. Кое-что там чистый формализм (окончательный итог на КОИ подведён после подачи заявки - но предварительный был до, сильных конкретных возражений именно по авторитетности не вызвал, заявка и подана-то была, как я понимаю, потому что Энгельберту этот предытог пришелся сильно не по душе, а крыть было нечем) |
12:54 |
Deinocheirus |
Другая претензия - что, мол, ссылок на публикации на самом деле мало и все в ведомственных изданиях. Это не так, на странице заявки в арбком-вики я сейчас сделал подборку цитирований из индивидуальной публикации, и там далеко не только журнал "Гидротехника". Могу сделать то же самое для коллективной монографии, но, по-моему, и так видно, что в научных кругах за пределами непосредственно гидротехнических автор воспринимается как вполне авторитетный по части фактографии. Я могу это дописать в пункте 1 - "Арбитры также провели самостоятельный поиск и обнаружили, что на индивидуальную публикацию данного автора как на источник фактов по российской гидроэнергетике ссылаются академические публикации по экологии, строительному делу и региональной истории" |
13:07 |
👍(2) |
Deinocheirus |
И в отрывке "в ситуациях, когда участник Википедии материально связан с организацией или компанией, статьи о проектах которой редактирует" я бы добавил "регулярно редактирует" или "часто редактирует". Тогда снимаются вопросы "а если я сотрудник Автодора и один раз написал о какой-то дороге, мне тоже декларировать?" Эпизодические пересечения - явно не то, что подразумевается в правилах о КИ и платном редактировании |
13:11 |
+(3) |
Deinocheirus |
По-моему, это всё. |
13:14 |
Excellence |
Выглядит вполне уместно. |
13:33 |
Carn |
да |
15:00 |
- 20 января
Deinocheirus |
Сейчас отвечу на СО заявки и потом проапдейчу проект решения до решения |
20:23 |
Deinocheirus |
ОК, внес предолженное в пункты 1 и 7, на СО попытался разъяснить, почему так. Можно подписывать решение |
20:55 |
Excellence |
Если проект был сколько-нибудь заметно поправлен, то надо ещё немного обождать |
20:58 |
Deinocheirus |
Я написал выше, какие исправления - упоминание в пункте 1, что мы сами проверили наличие ссылок на книгу <...> в рецензируемых изданиях и они таки да есть, причем в немалом количестве, и добавление слова "регулярно" в пункт 7. Это всё. По-моему, ни то, ни другое сути решения не меняет |
21:00 |
Excellence |
Посмотрел дифф. Ну да, существенных изменений нет, подпишу. Но я бы обождал немного в такой ситуации |
21:03 |
Deinocheirus |
ОК, я не тороплю |
21:05 |
Carn |
три дня после небольших изменений полежать точно хватит |
22:08 |
- 26 января
Excellence |
Отлежалось, доподписываем мб? Или ещё чего поправить по комментариям? |
00:11 |
Excellence |
Как бы довольно справедливое замечание, что бьёт это по старым сдеаноненным участникам, а новые могут просто молчать (да и ситуация не та) и ничего им не будет |
00:12 |
Excellence |
Но что мы сделаем? На всё закрывать глаза? Вряд ли это хорошее решение... |
00:12 |
Carn |
если человек реально что-то не то делает, то старый ли он, новый - будет заметно
|
00:49 |
Deinocheirus |
Да, полностью забить на целый раздел КИ (плюс несколько вполне четко сформулированных политик Фонда) - это не вариант |
05:38 |
Deinocheirus |
Я Юле уже отвечал: это как с классическим платным редактированием - или ты "серый" платник и тебя рассматривают под микроскопом, или ты "черный", и тогда при поимке тебя просто блочат |
05:39 |
- 27 января
Deinocheirus |
В общем, по-моему, менять больше нечего, можно заканчивать подписывать |
02:09 |
✅(1) |