Арбитраж:Снятие топик-бана с Кубаноида/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

07.08.2018

TenBaseT

готово, создал

21:47

Michgrig

Арбитраж:Снятие_топик-бана_с_Кубаноида

21:48

TenBaseT

а на Гугл-диске документ давно создал доарбитражное пройдено, вплоть до ФА

21:48

Рулин

Кубаноид крайне оригинально использовал фильтр правок для того, чтобы вспомнить, что выставлять к переименованию.

21:50

08.08.2018

Drbug

Из более-менее объективных данных мне представляется интересной табличка, составленная Ibidem на Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/03#Топь бана моего - возможно, имеет смысл исследовать аналогично более поздний период. Но для начала, мне кажется, имеет смысл попросить заявителя уточнить, почему он считает топик-бан неактуальным, что изменилось.

0:49

13.08.2018

Good Will Hunting

по-моему, столь лапидарные заявки следует отклонять без пояснения причин

22:19

TenBaseT

Good Will Hunting я понимаю что хочется, но привести причину надо

22:25

Good Will Hunting

причина - отсутствие оснований для снятия ТБ

22:26

24.08.2018

TenBaseT

давайте определимся по этой заявке, Good Will Hunting предлагает отклонить по причине отсутствия основания для снятия ТБ Drbug предлагает уточнить у заявителя, почему он считает топик-бан неактуальным

17:53

Michgrig

А поговорить? :) Я за Drbug

18:49

Good Will Hunting

Я не против поговорить если сильно хочется Обратите внимание Он недавно был в блокировке, уж не помню по связанной ли причине Плюс неоднократно был на ФА, безрезультатно

18:52

TenBaseT

Насколько я успел увидеть, что с ТБ, что без него - Кубаноид раздражает народ. Причина раздражения простая - он чертовски активен и именно в переименованиях статей. Без ТБ всё выльется на к переименованию, с ТБ он достает народ просьбами переименовать. Т.е. он такой "неудобный" участник Я не могу однозначно сказать, это плохо или хорошо ... Он себя считает однозначно правым , но преследуемым ... поэтому в обьяснения в заявке не вдавался

18:57

25.08.2018

Sir Shurf

Снять ТБ под угрозой прогрессивных блокировок в случае НЕСЛЫШУ или НИП?

20:33

TenBaseT

Хорошая идея, но я боюсь что неэффективная ... у него вся деятельность посвящена переименованию статей

20:53

Good Will Hunting

Я думаю, мы слишком много гадаем Пусть для начала пояснит сам

20:53

TenBaseT

И как он догадается что нужно пояснить ?

20:53

Good Will Hunting

Спросить Предлагали же выше

20:54

TenBaseT

Я - всецело за

20:54

Drbug

Да, давайте.

21:02

07.09.2018

Good Will Hunting

давайте я ему на СОУ напишу? и попрошу аргументировать требования

12:19

Drbug

+

12:20

Sir Shurf

Напиши

12:20

Good Will Hunting

написал

12:22

12.09.2018

Good Will Hunting

я почитал комментарии Кубаноида на СО заявки и ужаснулся

10:40

TenBaseT

:D

10:40

Good Will Hunting

по-моему это такая чистая и незамутнённая игра с правилами вы мой ТБ начали обсуждать на ВУ, а не на ФА а ещё инициатором был не админ и ещё снимать его можно только по запросу админа, а не любого участника

10:41

TenBaseT

нет Good Will Hunting, это он не с правилами играет специально, это он так чувствует (это я по опыту общения с ним заметил) ну вот такая у него позиция :) это не меняет сути дела, но тем не менее

10:42

Good Will Hunting

в моём понимании, пару раз писать на ФА просьбы о снятии ТБ, а потом написать арбитрам, что ТБ наложен незаконно и поэтому его надо снять - это за гранью если он тугодум-формалист - ради бога

10:43

TenBaseT

“ потом написать арбитрам — Good Will Hunting, 12.09.2018 заметь - после долгих убеждений на его СОУ расшифровать заявку

10:45

Drbug

“ это за гранью — Good Will Hunting, 12.09.2018 За гранью чего? Почему?

10:46

Good Will Hunting

за гранью моего понимания это такое типичное НИП, ну правда

10:46

Drbug

Он хочет снять топик-бан, пишет сначала на ФА, а потом, когда там исчерпано, пишет в АК. Что нелогично?

10:46

Good Will Hunting

не он не просит снять топик-бан просил он на ФА как раз, это да а в АК он приходит, и говорит, что его "посадили незаконно"

10:47

Drbug

Он же и на ФА что-то подобное писал, по-моему.

10:48

Good Will Hunting

по-моему на фа он писал что-то в духе "Прошу снять. Точка"

10:48

TenBaseT

да, одно предложение

10:48

Good Will Hunting

без единого пояснения и тут тоже, несмотря на пояснения двух арбитров, он просто пишет снимите. не вижу необходимости в. точка я поэтому и говорил с самого начала, что решение должно состоять из одного предложения отказано. точка

10:48

Drbug

И В АК тоже написал "Безусловное снятие топик-бана." По-моему, он вполне последователен.

10:49

Good Will Hunting

я не всерьёз, я понимаю, что это неэтично он последователен в отсутствии комментариев мама сказала взять молока мама сказала деньги в бидончике ну вот натурально

10:49

TenBaseT

“ я поэтому и говорил с самого начала, что решение должно состоять из одного предложения — Good Will Hunting, 12.09.2018 не уподобляйся :)

10:50

Drbug

Но в чём НИП?

10:50

Good Will Hunting

игра с правилами в том, что он не оспаривал справедливость наложения тБ ни разу

10:50

Drbug

Человек хочет снятия ограничений. Видит, что не сняли на ФА, идёт в АК.

10:51

Good Will Hunting

а лишь обращался за его снятии, пусть и лапидарно а теперь, ВНЕЗАПНО, он пишет, что топик-бан вообще наложен незаслуженно, не по правилам

10:51

Drbug

Не оспаривал - не значит, что был согласен.

10:51

Good Will Hunting

ну ок но уровень аргументации

10:52

Drbug

Ну, что поделаешь, не всем быть хорошими аргументаторами. По-моему, это и из лапидарности заявки было понятно.

10:53

Good Will Hunting

это всё конечно так только ТБ по существу на него именно из-за такого паттерна и наложен то что он голову не включает

10:53

Drbug

Главное-то он в комментарии написал: "В-главных, я не вижу оснований для продолжения действия топик-бана. С уважением Кубаноид; 10:20, 6 сентября 2018 (UTC) "

10:54

Good Will Hunting

не вижу здесь аргументации мне может написать бессрочник и сказать "не вижу оснований для продолжения действия бессрочной блокировки"

10:55

Drbug

Ну и он логично пишет, кстати, что на ФА, формально и не может просить ни о чём.

10:55

Good Will Hunting

это не мешало ему несколько раз на ФА об этом писать

10:55

Drbug

Начал разбираться - увидел, что не мог просить. У него, конечно, есть проблемы, но мне кажется, что конкретно в этих деталях ничего особенного нет, неметапедисты каждый второй в случае разборок в АК что-нибудь подобное делает.

10:56

Good Will Hunting

Кубаноид, ловлю на слове. Вы согласны с положением Если кому не нравится предложенный вариант, то он спокойно может отменить переименование?? До ТБ, насколько я помню, к дальнейшему существованию такого участника (равно как и не согласного с Вашим мнением на КПМ) больше подходило определение земля будет гореть у вас под ногами. Sealle 19:11, 1 апреля 2018 (UTC) по существу это предлагали при оспаривании ТБ и вроде даже на СО данной заявки т.е. отменить ТБ на переименование, однако запретить повторные переименования

10:58

Drbug

“ Начал разбираться - увидел, что не мог просить. — Drbug, 12.09.2018 Он же написал: "Каюсь, прочёл всё только сейчас. И ужаснулся. Спасибо."

10:59

Good Will Hunting

кстати в архиве ФА за март 2018 годная аналитика

10:59

Drbug

Угу... Мы её даже в самом начале немного обсуждали...

11:01

Drbug

“ Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/03#Топь бана моего — Drbug]], 08.08.2018

11:01

Drbug

“ Но для начала, мне кажется, имеет смысл попросить заявителя уточнить, почему он считает топик-бан неактуальным, что изменилось. — Drbug, 08.08.2018 Вот это, кстати, до сих пор актуально. Он так и не дал ответа на этот вопрос. Можно ещё раз задать. А можно отклонить, указав, что несмотря на просьбу арбитров, не дал ответа на этот вопрос.

11:01

Good Will Hunting

ну в общем в части оспаривания наложения ТБ я его не поддерживаю. процедурно там может и не всё гладко было, но и не ужас-ужас

11:03

Drbug

И сказать подавать нормальную заявку.

11:03

Good Will Hunting

отклонять по процедурным основаниям - я не сторонник. указать на недостатки да, но если видим возможность вмешательства, то надо вмешиваться

11:03

Drbug

Да не имеет ни малейшего значения, нормально там было или нет - быльём уже всё поросло. Важно лишь, чтобы он пояснил, почему проблем не будет. Если достаточно убедительно пояснит - снимем. Нет - нет.

11:04

Good Will Hunting

его уже два арбитра об этом попросили, и ты видишь объяснения

11:15

Drbug

“ А можно отклонить, указав, что несмотря на просьбу арбитров, не дал ответа на этот вопрос. — Drbug, 12.09.2018

11:20

Drbug

“ И сказать подавать нормальную заявку. — Drbug, 12.09.2018 Тогда так. Разъяснив, чего мы хотим видеть в заявке, если он её подаст.

11:20

Рулин

“ т.е. отменить ТБ на переименование, однако запретить повторные переименования — Good Will Hunting, 12.09.2018 Судя по тому, что написал Романенко, Кубаноид не очень собирается этому следовать. Пусть покажет свою нормальную работу с шаблонами "Пожалуйста, переименуйте эту статью..." (т.е. нормальную реакцию на отмены)

11:21

20.09.2018

TenBaseT

написал в Гугл-доке текст отклонения - смотрим, исправляем, дополняем !!!

21:55

21.09.2018

Sir Shurf

Дописал один абзац (зелёным текстом) на тему что ему следует делать дальше

1:27

TenBaseT

поставил запятую, думаю не поставить ли еще штук 5 :)

1:30

Рулин

Сам текст, нормальный, но надо дополнить, что были спорные действия в рамках топик-бана(которые написал Романенко). Дополнение Sir Shurfа по сути верное, но по стилю что-то не то.

1:31

TenBaseT

Рулин, а в каком смысле ты предлагаешь описать "спорные действия" ? что нам этим иллюстрировать ?

1:33

Рулин

Ну в смысле даже под топик -баном у него есть правки, которые не все одобряют. Но в принципе в таком состоянии как сейчас терпимо, пусть Кубаноид и дальше работает. Но если снять топик-бан, то уровень вреда от таких спорных действий возрастёт.

1:36

TenBaseT

не - это я понял :) я не понял как привязать это к имеющемуся тексту ... может сформулируешь в доке ?

1:37

Рулин

Попробую.

1:37

Рулин

Ну вот как-то так. Заодно подкорректировал абзац Sir Shurfа

1:46

Sir Shurf

Я не против варианта Рулина

1:49

TenBaseT

он сильно меняет смысл, по части последнего предложения по нему мы ограничиваем Кубаноида в подаче новой заявки причем точно не говорим, что именно надо сделать, только общая фраза "показать" ... как показать нужно в этом случае прописать чётко Рулин, может последнее предложение сможешь переформулировать ?

1:49

Рулин

Показать в данном случае имеется ввиду другим участникам. Может так и написать "показать другим участникам". Предполагается что другие участники на данный момент добросовестны, если не жалуются на него - значит он ведёт себя правильно, если возникают споры, значит Кубаноид не пересмотрел свой подход.

1:56

Рулин

Ладно , тогда возьму паузу до завтра, может что-то лучше придумаю.

2:03

Рулин

Ну до сегодня вечером в смысле.

2:10

Drbug

Внёс там ряд комментариев.

2:34

Sir Shurf

Поиск консенсуса предполагает возможность отказаться от своего мнения. Если Кубаноид на это не способен - ТБ снят не будет

10:05

Drbug

“ Поиск консенсуса предполагает возможность отказаться от своего мнения. — Sir Shurf, 21.09.2018 Нет, вовсе нет. Можно не отказываться от своего мнения, но при этом о чём-то договориться, осознавая различия во мнениях.

15:09

TenBaseT

Вопрос только один - как это определить

15:10

Викиенот

По действиям Когда у нас возникает спор о значимости какой-то группы или музыканта, например. И я считаю, что значимости нет, а коллега, условный бентолл считает, что есть - я могу не согласиться с наличием значимости. Но не бежать удалять при этом. Потому что конструктивный настрой при работе тут важнее

15:14

TenBaseT

Это понятно, вопрос про последнее предложение в варианте Рулина... нужно его конкретезировать

15:18

Викиенот

хм. хороший вопрос

15:23

Викиенот

Зелёным дописал немного Если говорим о поиске консенсуса, логично сослаться на правило

15:31

Викиенот

“ Вопрос только один - как это определить — TenBaseT, 21.09.2018 В таком варианте приводятся дифы - [тут], [тут] и [вот тут] я действовал согласно схеме поиска консенсуса. Можно возразить, приведя контр-примеры, либо согласиться с этим. И всё

15:46

Good Will Hunting

я не совсем понял по тексту проекта отклонения, а почему мы не рассматриваем вариант со снятием ограничения на переименования, но запретом отменять отмены своих переименований?

16:15

TenBaseT

Потому что заявитель не представил ... далее по тексту Пусть пишет нормальную заявку с нормальными требованиями и доказательствами, тогда обсудим

16:15

Good Will Hunting

так а чем это сохранение ТБ поможет? ок. Кубаноид будет продолжать замусоривать КПМ чем это лучше, чем вернуть ему возможность переименования статей самостоятельно, но с ограничением выше? для проекта и окружающих?

16:17

TenBaseT

Потому что многие аргументированно против возвращения ему этой возможности, тем более что он декларировал что не считает нужным соблюдать какие либо ограничения тут

16:20

Good Will Hunting

по-моему, в вину ему вменяют именно что "войны" и войны мы ему разрешать не собираемся посмотри на СО заявки Романенко говорит именно про войну и отмены

16:22

TenBaseT

Это Романенко, он не единственный. Топик бан потому и наложили, что он переименовывал налево и направо и откатывать это не было ресурсов

16:23

Good Will Hunting

мм. ок а если пойти по пути, предложенном Филом? разрешить подводить итоги своих номинаций, если через некоторое время они не вызвали возражений?

16:23

TenBaseT

А он это просил ? :)

16:24

Good Will Hunting

он = Фред? или Кубаноид?

16:24

TenBaseT

Кубаноид, у нас заявка от него, а не от Фреда И требования в заявке от Кубаноида А не требование "всем счастья и чтобы никто не ушел обиженным"

16:25

Good Will Hunting

если мы хотим идти по этому пути, я бы предложил следующие изменения в проекте во-первых, он достаточно длинный для отклонения. поэтому я бы скорее считал это решением (после принятия). не принципиально. но всё же я согласен с тем, что нужно прокомментировать наложение ТБ и соответствие процедуры правилам я не возражаю против того, чтобы отказать в снятии, т.к. не предоставлено убедительных доказательств однако последний абзац мне кажется слишком общим и неконкретным Арбитражный комитет полагает что для снятия топик-бана участник Кубаноид должен пересмотреть свой подход к переименованию статей и категорий в сторону принятия консенсуса сообщества, как превалирующего над его собственным мнением о корректности тех или иных грамматических конструкций и иных интерпретаций правил правописания.

16:30

TenBaseT

Ты не можешь в док свой вариант закинуть ?

16:32

Good Will Hunting

могу. но для начала хочу озвучить его тут смотрите, на КПМ у Кубаноида нет топик-бана а переименование в целом возможно двумя путями - или переименовывать самостоятельно, или через КПМ его лишили первой возможности почему потому что он не отличает очевидные переименования от неочевидных по "здравому смыслу" ну и плюс похоже ведёт войны переименований поэтому, в моём понимании, для возврата возможности переименовывать нужно чтобы он демонстрировал конкретную способность умение отличить то переименование, которое вправе сделать самостоятельно, от требующих обсуждения на КПМ поэтому если мы предпишем ему в дальнейшем при использовании КПМ как-то указывать, относится ли предложенное им переименование к первой группе или ко второй - это даст достаточно информации для принятия решения причём не уверен, что это обязательно должно быть в АК, может и на ФА тоже т.е. следующая заявка должна выглядеть как "вот за последние 3 месяца я вынес к переименованию 100 статей, из них 80 переименований мне казались очевидными. Из этих 80 - 65 статей было переименовано, 5 не было переименовано, а по 10 нет решения. И так как процент ошибочных переименований мною - не выше 5% - предлагаю снять ТБ. как-то так

16:32

TenBaseT

если я правильно тебя понимаю, ты хочешь переработать последний абзац и объяснить в нем, какой должна быть следующая заявка (или обращение на ФА), чтобы с него сняли таки наконец ТБ ?

17:02

Good Will Hunting

Типа того.

17:08

Drbug

Я думаю, это правильно. Единственно, это стоит, по-моему, подавать как пример, а не как единственный вариант.

22:50

05.10.2018

TenBaseT

ну я попробовал "скрестить ужа и ежа" в отношении последнего абзаца, учтя все пожелания (включая Good Will Huntingа) и выразить текст более-менее простыми словами, смотрите в Гугл-доке "Вариант TenBaseT"

0:29

Рулин

Это ваш вариант заменяет выделенное жёлтым из моего?

0:34

TenBaseT

в каком смысле ?

0:34

Рулин

Ну как я понял предыдущее обсуждение , что в моём вариант начала понравилось, а то, что выделеное жёлтым предложили заменить тем, что зелёным шрифтом.

0:35

TenBaseT

он заменяет весь вариант, в смысле того что он был рождён и из твоего тоже ...

0:36

Рулин

А новые спорные правки?

0:37

TenBaseT

“ А новые спорные правки? — Рулин, 05.10.2018 я не совсем понял о чем речь ?

0:38

Рулин

После наложения топик-бана участник Кубаноид внёс ряд спорных правок, указанных на СО заявки ([1], [2], [3], [4]). Данные правки показывают, что участник Кубаноид зачастую всё ещё не может достигать консенсуса по вопросам тех или иных грамматических конструкций и иных интерпретаций правил правописания. Поэтому немедленное снятие топик-бана привело бы к недопустимому увеличению нагрузки на сообщество, связанную с пересмотром спорных правок.

0:39

TenBaseT

ааа, понял ... а это ты считаешь имеет сильное значение ? т.е. если бы этих 4-х спорных правок не было, мы бы сняли с него ТБ ?

0:39

Рулин

Ну 4 спорные правки это вершина айсберга. А так если бы массовых спорных правок вообще не было, то в приципе можно было и снять.

0:41

TenBaseT

ну в принципе я не возражаю против этого текста, на усмотрение остальных арбитров

0:42

Рулин

Внёс объединённый вариант. Послушаем остальных арбитров, может лучше твой короткий.

0:44

08.10.2018

TenBaseT

Прошло 3 дня ... никто кроме меня и Рулина ничего не сказал ... ауууу арбитрыы!!

20:10

Sir Shurf

Перечитал снова. Принципиальных различий между последними вариантами TenBaseT и Рулина не нашёл. Можно использовать любой из них.

20:16

Michgrig

Там был вопрос к Drbug по процедуре наложения ТБ

22:21

Michgrig

Внес косметику во все варианты Думаю, можно использовать объединенный вариант "Вариант Рулин-2"

22:30

Drbug

А какой именно вопрос?

22:36

TenBaseT

Про админ.топик бан

22:37

Drbug

Это я понимаю. А вопрос-то какой?

22:37

TenBaseT

Тебе не понравился текст без пояснений, тебя спросили можешь ли ты сформулировать пояснения, см.диалог в примечаниях

22:48

Drbug

А, понял. Хорошо, сейчас.

22:49

09.10.2018

Drbug

В общем, переписал текст, сославшись на небюрократию. В "вариант Рулин-2" посокращал ссылки. Можно удалить старые варианты, которые не Рулин-2?

1:11

Рулин

Вариант Константина вроде ещё на рассмотрении. Остальное можно удалять.

1:15

Drbug

Давайте объединим как-нибудь? Я просто очень не люблю выбирать между вариантами, если это только не какая-нибудь мелочь. Всегда в одном варианте лучше что-то одно, в другом- другое. Давайте сводить.

1:15

Рулин

Ну Рулин-2 это вариант TenBaseT только с предисловием.

1:15

Drbug

А потом дорабатывать. И я всё же хочу переработать текст "с превалированием консенсуса".

1:16

Рулин

Я выделил предисловие. Так что можно вариант TenBaseT тоже стирать, а потом решим , оставляем выделеное или нет.

1:18

Drbug

Нам не нужно никакого принятия превалирования. Нам надо чтобы он следовал консенсусу, а убеждал остальных в своём мнении с соблюдением процедуры достижения консенсуса, а не делал в соответствии со своим мнением, не заморачиваясь консенсусом... Ну, сотри, пожалуйста, что надо стереть? А то у меня глазки разбегаются, я запутался :)

1:18

Рулин

Лучше было бы форкать, а не прямо по живому править. Ну ладно, я удалённые форки сюда снёс, если что можно будет первоначальный "Рулин-2" восстановить -

1:19

Drbug

Переформулировал не нравящийся мне кусок в конце, старый зачеркнул. Это вкладывалось в зачёркнутое? Или я неправильно понял? (Я старался сохранить суть.) Извините, что только сейчас дошли руки после реплики

1:22

Drbug

“ А, понял. Хорошо, сейчас. — Drbug, 08.10.2018 заснул с ноутом в руках :)

1:22

Рулин

Не знаю , не знаю. В старом вроде конкретно про грамматику говорилось. А здесь в общем, и ещё длиннее почему-то получилось. Но в принципе пока оставьте, как вы сделали, пусть ещё кто глянет.

1:24

Drbug

Про какую грамматику? А, чёрт, понял, я стёр лишнее. Я имел в виду чисто про превалирование. Сейчас поправлю.

1:24

Drbug

Вот, поправил. Я просто в более общем виде сделал изначально, не только про грамматику :) Сейчас ограничил грамматикой, как было.

1:27

Рулин

Ну вот так уже лучше.

1:28

Drbug

Просто теперь, как мне кажется, достаточно конкретно написано, чего мы от него хотим. А не абстрактное превалирование. Выглядящее как требование отказаться от права иметь мнение.

1:28

Рулин

Да, логично, у него же должна быть возможность легально своё мнение обосновывать.

1:29

Drbug

А какого рода разногласия есть по жёлтому?

1:31

Рулин

Ну там не разногласия, просто были сомнения, точно ли надо упоминать этот эпизод.

1:32

Drbug

Но только я бы переформулировал. Там ведь проблема в том, что он просто отменял? Или ещё в чём-то? Ну или уточнил бы, что мы вкладываем в "не может достигать консенсуса".

1:33

Рулин

Он вносил просьбу переименовать, а когда отменяли, опять восстанавливал.

1:34

Drbug

Ну, может проще написать - "совершал заведомо неконсенсусные правки"? Можно даже точнее указать - "совершал заведомо неконсенсусные отмены"?

1:34

Рулин

Ну неконсенсусны не только отмены , а сама расстановка просьб. Фактически делать то же, что привело к топик-бану, но другими средствами.

1:36

Drbug

Но ссылки-то на отмены? Хотя я не все посмотрел, сейчас... Не, я всё правильно написал: все четыре примера - отмены. Если мы не только на отмены хотим ему попенять, то и примеры нужно не только с отменами найти, наверное?

1:36

Рулин

Ну как бы нарушения это весь эпизод, а ссылки , да на отмены. Но там тогда было бы 12 ссылкок, а смысло особого нет, так как эпизода четыре.

1:39

Drbug

Позволь, я с учётом этого переформулирую?

1:40

Рулин

Может тогда вместо "спорных правок" -- "участвовал в ряде эпизодов со спроными правками".

1:40

Drbug

Я обозвал "эпизодами", чтобы было понятно, что это не конкретные правки, да. Вот, так нормально?

1:41

Рулин

Вроде лучше, но в конце идёт повтор "и вместо этого действует на своё усмотрение" и дальше "а не действовать явочным порядком по своему усмотрению"

1:43

Drbug

Ну, я и имел в виду, что мы показываем на конкретные проблемные действия, а потом говорим, что он должен указать, что так делать не будет, если хочет снятия ограничений. Или я что-то не так понял? Но если стилистически этот хвостик не нравится в жёлтом, давай, уберём его?

1:44

Рулин

Ну получается , как-то неуклюже. Мы пишем длинную фразу, что участник "и вместо этого действует на своё усмотрение" , а потом далее ему рекомендуем а "не действовать явочным порядком по своему усмотрению" Стилистически, да, что-то не то.

1:46

Drbug

Ок, убрал.

1:46

Рулин

Ну так вроде всё, можно ждать пока остальные подтянуться.

1:47

Drbug

В самом-самом последнем предложении проекта добавил уточнение "им".

1:48

Рулин

Да, правильно.

1:48

Sir Shurf

Посмотрел. Нет проблем

8:42

Michgrig

А зачем остались зачеркнутые фрагменты? В предпоследнем абзаце развернул аббревиатуры, но получилось криво. Как переделать - пока не пойму

10:38

TenBaseT

Я поправлю сейчас

11:10

Good Will Hunting

дайте пожалуйста ссылку на последнюю версию для обсуждения

11:10

Michgrig

<ссылка>

11:10

Good Will Hunting

ну то есть тезисно: - заявка отклонена, т.к. не указано достаточно причин для снятия т.б. - претензии к процедуре наложения не имеют значения - обсуждение т.б. происходило постфактум на странице ФА по запросам на снятие ТБ - небюрократия - значит ,что даже при неточностях процедуры, раз те или иные претензии воспроизводились, то можно не снимать - видно, что он всё ещё часто не может достигать консенсуса - предложены возможные варианты снятия ТБ так?

11:16

TenBaseT

Ну если очень тезисно, то так )

11:17

Good Will Hunting

по существу тут два вопроса, и в решении я бы тоже их разделял. кстати, текущая пока что выглядит скорее как решение, чем отклонение, но это не суть важно первый - правомерность наложения ТБ второй - собственно запрос на снятие и если мы по первому вопросу констатируем, что ТБ был наложен обоснованно, я бы уже только по этому называл бы наш текст решением, а не отклонением ну, потому что мы принимаем некое арбитражное решение по существу так вот. по первому вопросу - по процедуре наложения ТБ. я бы не писал, что "претензии не имеют значения". это ничем не обоснованно. участник может искренне полагать, что нарушения процедуры влияют на обоснованность по существу. и нам нужено именно это комментировать. я бы писал, что мелкие процедурные решения были допущены (не там обсудили и бла-бла-бла), но в больших квадратах требуемое достижение консенсуса администраторов по поводу наложения ТБ таки было. и это было в т.ч. подтверждено дальнейшими двумя запросами на снятие ТБ, в которых никто вообще не возмущался по поводу его наложения поэтому де-факто ТБ консенсусен (иными словами - с ним знакомы достаточное количество людей, и все согласны) это по первой части а вот уже по второй - ну ок, я согласен с тем, что оснований Кубаноид не привёл я согласен с тем, что если он приведёт примеры того, как он вёл бы себя без ТБ, то это поможет его снять или ослабить. я не очень согласен с формулировками что мол в отдельных ситуациях он вёл себя как-то не так. это черри-пикинг. Может он в одной ситуации из ста вёл себя неконструктивно, а в других - нормально. раз мы не хотим в это вдаваться, ну не надо вдаваться в детали вообще. выглядит так, что мы по отношению к нему предвзяты, и выискиваем только плохие случаи

11:22

TenBaseT

“ поэтому де-факто ТБ консенсусен (иными словами - с ним знакомы достаточное количество людей, и все согласны) — Good Will Hunting, 09.10.2018 Так он и де- юре нормальный ТБ, и там были обоснования, но Drbug их зачеркнул

11:27

Good Will Hunting

два диффа - это не "зачастую" ну и пожалуй самый главный вопрос - пусть даже его и не задавали, но его поднимал в т.ч. и я в обсуждении почему нельзя заменить ТБ на запрет отмен собственных переименований?

11:27

TenBaseT

А что даст запрет отмен ? Кто будет бегать за переименованными статьями и переименовывать их обратно ? Кто-то там... Именно в этом одна из сущностей ТБ, что не нужно следить за вкладом Кубаноида, чтобы отменять его некорректные переименования

11:29

TenBaseT

“ раз мы не хотим в это вдаваться, ну не надо вдаваться в детали вообще. выглядит так, что мы по отношению к нему предвзяты, и выискиваем только плохие случаи — Good Will Hunting, 09.10.2018 Я бы тоже не размещал диффы, на этом настаивает Рулин

11:29

TenBaseT

Good Will Hunting я ответил тебе на твой вопрос про запрет отмен ?

11:55

Drbug

“ Так он и де- юре нормальный ТБ, и там были обоснования, но Drbug их зачеркнул — TenBaseT, 09.10.2018 TenBaseT, но я же тебе показал, что нет, что тот кусок правила, про который ты говоришь, вводился НЕ для единоличного топик-бана.

13:11

TenBaseT

Изначально вводился не специально для этого, но давно уже стал де-факто реальностью, и никто пока это не оспаривал. Миша написал что это используется

13:12

Drbug

“ по существу тут два вопроса, и в решении я бы тоже их разделял. кстати, текущая пока что выглядит скорее как решение, чем отклонение, но это не суть важно — Good Will Hunting, 09.10.2018 С одной стороны да, это скорее решение. Но с другой стороны, уж очень заявка лапидарна :)

13:13

Drbug

“ Изначально вводился не специально для этого, но давно уже стал де-факто реальностью, и никто пока это не оспаривал. Миша написал что это используется — TenBaseT, 09.10.2018 Значит, надо конкретно эту практику анализировать, заострить на этом внимание, и предложить сообществу уточнить, действительно ли консенсус изменился (в виду фактических неоспариваемых действий) или нет (это частные злоупотребления администаторов, которые просто не заметили). Не все нарушения ВП:ЭП оказываются замеченными и оспоренными, это не обязательно значит, что практика сместилась в сторону возможности нарушения ВП:ЭП.

13:13

Drbug

“ уже стал де-факто реальностью — TenBaseT, 09.10.2018 В проекте ссылка была не на практику, а на введённый не для этого кусок правил.

13:13

TenBaseT

Ладно, мне лень спорить ) я только пообедал ))

13:20

Michgrig

Drbug, эта практика соответствует букве правил Если буква правил не полностью отражает _намерения_, которые вкладывались в оную букву, что ж, тем хуже для намерений Топик-бан — запрет участнику править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён, запрет совершать определённые действия и т. п., наложенный *администратором*, наставником участника, посредником или по решению Арбитражного комитета.

14:03

Drbug

“ Drbug, эта практика соответствует букве правил Если буква правил не полностью отражает намерения, которые вкладывались в оную букву, что ж, тем хуже для намерений — Michgrig, 09.10.2018 Нет, не "соответствует", а "может при желании трактоваться", всё же.

14:04

Drbug

“ наложенный администратором — Michgrig, 09.10.2018 Это не значит, что администратор может накладывать без соблюдения процедуры брокировка -> замена блокировки на топик-бан.

14:04

TenBaseT

Это откуда следует ?

14:06

Michgrig

замена блокировки на ТБ - это другой раздел правила Да, конечно, есть еще одно положение: как правило, в таком порядке [через обсуждение на ФА] накладываются топик-баны на длительные сроки или бессрочные

14:06

Drbug

“ Это откуда следует ? — TenBaseT, 09.10.2018 Правильная трактовка следует из того, что писалось тогда, когда это вводилось. Если писали одно, а при этом тихой сапой пропихивали другое - это вообще ужасно.

14:07

TenBaseT

Сомнительно, на уровне "Джон Рид, когда писал свой роман думал про ..."

14:07

Michgrig

...баб

14:08

Drbug

Нет, не сомнительно. В реальной жизни это называется "интенцией законодателя" и учитывается при принятии судебных решений.

14:08

TenBaseT

Написали так, NBS дал время обсмотреть и обнюхать, всех устроило - внесли ровно так, как было показано

14:08

Drbug

Потому что никто не заметил, что можно трактовать иначе.

14:08

TenBaseT

Фидбек был положительным ?

14:09

Drbug

Потому что не шло речи о том, чтобы единолично накладывать топик-бан. Если бы об этом сказали, безусловно, были бы возражения.

14:09

Drbug

Текст NBS'а и начинался с того, что чтобы не было возражений, вводим ограниченную процедуру. Которая не претендует на то, чтобы топик-баны можно было направо и налево накладывать.

14:10

Michgrig

Не понимаю Блокировка - это более серьезное ограничение, но ее админ в одну морду может накладывать ТБ - легче, но в одну морду нельзя Как так-то?

14:12

Drbug

В этом и проблема, что накладывающим воспринимается как менее серьёзное. А для накладываемого при таком подходе превращается в более серьёзное, потому что накладывают поверхностно и надолго.

14:13

Michgrig

А какое же оно? Блокировка запрещает любую деятельность в ВП, ТБ - только определенную

14:13

Drbug

И опасения, связанные с тем, что топик-баны будут слишком свободно накладываться, были очень серьёзными.

14:14

Drbug

“ А какое же оно? Блокировка запрещает любую деятельность в ВП, ТБ - только определенную — Michgrig, 09.10.2018 Только блокировка на какое-то время, обычно короткое. А топик-бан почти никогда ограниченным не накладывают. К блокировкам подходят серьёзнее. И основные опасения, связанные с топик банами, что их будут слишком легко накладывать и слишком поверхностно формулировать, и из-за этого проблем от них возникать будет больше, чем решаться.

14:14

Michgrig

Возможно, такие опасения есть Но для этого есть ОАД, чтобы оспорить неправомерно наложенный ТБ

14:23

Drbug

Это предмет возможного обсуждения и снятия возражений. Но это не закладывалось в правило. Я готов допустить, что консенсус сообщества изменился. Но это никак не может выводиться из текста правила, в которое вкладывалось совсем другое. И, кстати, это весьма опасно - одобрять практику, что если текст правила не оспорили, то написанное в нём нужно трактовать буквально, даже если это противоречит тому, что имелось в виду, когда принималось - при таком раскладе принять новые правила станет ещё сложнее, так как биться будут за каждую букву.

14:25

TenBaseT

“ Только блокировка на какое-то время, обычно короткое. А топик-бан почти никогда ограниченным не накладывают. — Drbug, 09.10.2018 Накладывают и еще как, вон недавно на ЗКА Виктория наложила ТБ на 2 недели, потом обсуждали этот ТБ на ОАД, но обсуждали не законность ТБ в одну морду, а нужен ли он в той конкретной ситуации А длительные и бессрочные ТБ - это по консенсусу на ФА А ТБ Кубаноида был как раз ограниченным - на 3 месяца

14:34

Drbug

Нет, через 3 месяца можно было попросить о снятии. Так что ни разу ни ограниченным. Ну, ок, я же говорю - давайте полноценно проанализируем практику, и на неё сошлёмся.

14:36

TenBaseT

Начальный был на 3 месяца, то что ты говоришь появилось после обсуждения на ФА

14:36

Drbug

Но не на текст правила, который не об этом.

14:36

Michgrig

“ Начальный был на 3 месяца, то что ты говоришь появилось после обсуждения на ФА — TenBaseT, 09.10.2018 Вообще да Володя Соловьев явно написал: Топик-бан может быть снят или ослаблен не ранее чем через 3 месяца подачей заявки на форуме администраторов в случае достижения консенсуса администраторов или арбитражным комитетом.

14:46

Good Will Hunting

по-моему, никто, даже сам Кубаноид, не возражает против возможности наложения ТБ при соблюдении формальностей. не думаю что нам надо быть святее папы что касается возможной замены тб на запрет отмен переименований, в принципе мы можем рекомендовать этот вариант обсуждать в т.ч. на ФА при повторной подачи заявки и вообще Кубаноида надо отправлять на ФА, а не к нам, с теми рекомендациями

16:38

Drbug

“ ТБ при соблюдении формальностей. — Good Will Hunting, 09.10.2018 С соблюдением формальностей-то да.

16:40

Drbug

“ и вообще Кубаноида надо отправлять на ФА, а не к нам, с теми рекомендациями — Good Will Hunting, 09.10.2018 +

16:40

TenBaseT

А там и написано, сначала на ФА, потом только в АК

17:01

Good Will Hunting

ну вот!

17:01

TenBaseT

Тогда о чём спорим ? :)

17:01

Good Will Hunting

я к тому скорее,что нам не нужно даже браться за то, чтобы подвергать сомнению принципиальную возможность накладывать ТБ. раз даже Кубаноид это не оспаривает

17:02

Drbug

Обойти это можно. Одобрять - нет.

17:05

Good Will Hunting

что именно одобрять нет?

17:05

Drbug

Нельзя говорить, что наложено было без проблем, что процедура вытекает из текста правил. В общем, то, что в проекте было написано - неправильно. Если мы хотим говорить про то, что практика такова, надо её изучить и сослаться на неё, а не на текст правила, который вносился с другими целями и при внесении которого такое применение явным образом проговаривалось как не планируемое.

17:06

Drbug

“ я к тому скорее,что нам не нужно даже браться за то, чтобы подвергать сомнению принципиальную возможность накладывать ТБ. раз даже Кубаноид это не оспаривает — Good Will Hunting, 09.10.2018 Как это не оспаривает? Он пишет: "В Википедия:Блокировки#Наложение топик-бана по консенсусу на форуме администраторов написано кто, где и как инициирует и накладывает топик-бан. Как видно, инициирование было на ВУ, а не ФА; инициатором был не администратор. Отсюда естественно вытекает отсутствие уведомления о начале обсуждения и о его завершении."

17:06

Good Will Hunting

ну то есть если бы оно было на ФА, а не на ВУ, и начал бы админ, а не неадмин, то претензий бы не было?

17:10

Michgrig

“ а не на текст правила, который вносился с другими целями и при внесении которого такое применение явным образом проговаривалось как не планируемое. — Drbug, 09.10.2018 Ничего подобного Говорилось о том, что длительные и бессрочные ТБ надо накладывать по обсуждению на ФА А в целом что может админ наложить, никто не оспаривал в обсуждении поправки

17:11

Drbug

“ ну то есть если бы оно было на ФА, а не на ВУ, и начал бы админ, а не неадмин, то претензий бы не было? — Good Will Hunting, 09.10.2018 Конечно! Это был бы нормальный топик-бан по консенсусу на ФА, что и вводилось тем правилом.

17:11

Drbug

“ Говорилось о том, что длительные и бессрочные ТБ надо накладывать по обсуждению на ФА А в целом что может админ наложить, никто не оспаривал в обсуждении поправки — Michgrig, 09.10.2018 Краткосрочные топик-баны тем правилом вообще не вводились! Оно было именно нацелено на введение длительных и бессрочных топик-банов по обсуждению на ФА.

17:11

TenBaseT

Drbug, я в этом обсуждении участвовал, а ты ?

17:13

Drbug

А я его читал. Если бы я увидел, что тихой сапой пытаются пропихнуть единоличное введение топик-банов без обсуждений - возразил бы. И никто тогда это не пытался пропихивать.

17:13

TenBaseT

А там было обсуждение ? Нет NBS предложил текст поправки, все дружно сказали "Гут" И никто ничего не обсуждал

17:14

Drbug

Нет. NBS чётко написал - раз не получается просто ввести топик-баны (со ссылками на обсуждения), давайте введём для случая, когда решение о топик-бане выносится по консенсусу на ФА.

17:15

TenBaseT

Не так, он написал, что В СВЯЗИ вот с тем, он набросал новый текст правила, с новым оформлением и т.п.

17:17

Drbug

И да, с такой серьёзной процедурой - когда привлекается ФА - все были более-менее согласны. А вот консенсуного согласия с процедурой, когда топик-бан накладывается по единоличному решению администратора - нет, такого не было.

17:17

TenBaseT

Drbug, я помню то обсуждение

17:18

Drbug

А ты не помни.

17:18

TenBaseT

“ Не так, он написал, что В СВЯЗИ вот с тем, он набросал новый текст правила, с новым оформлением и т.п. — TenBaseT, 09.10.2018

17:18

Drbug

Ты его внимательно перечитай. И ссылки на обсуждения, которые там дал NBS.

17:18

TenBaseT

Изменения были инициированы ФА по консенсусу, но были сильно шире чем начальное обсуждение - посмотри его предложение (в правках)

17:19

Good Will Hunting

там действительно было обсуждени на ВУ, а не ФА но по итогам того обсуждения Володя Соловьёв (администратор) открыл тему на ФА по этому топик-бану

17:19

Drbug

Good Will Hunting, просто TenBaseT говорит, что топик-бан можно было и без всяких обсуждений вообще накладывать. А я утверждаю, что при введении правила не подразумевалось такого.

17:20

TenBaseT

И Мих тоже это говорит Ровно по имеющемуся у нас правилу

17:20

Drbug

Нет, Михаил такого не говорит. Он говорит, что сейчас есть практика введения топик-банов без обсуждений.

17:20

TenBaseT

Основанная на правиле И я тоже говорю

17:21

Good Will Hunting

а какая разница, если в нашем случае обсуждение на ФА было? инициированное администратором в котором высказались другие администраторы и подвёл итог третий администратор ?

17:21

Drbug

“ а какая разница, если в нашем случае обсуждение на ФА было? — Good Will Hunting, 09.10.2018 Ну, оно было постфактум. А первое же введение топик-бана было по обсуждению на ВУ, разве нет? Но я согласен, что это не страшно. НЕБЮРОКРАТИЯ потому что.

17:22

Good Will Hunting

итог на ВУ и начало обсуждения на ФА произошли одновременно на ФА тема была открыта на 2 минуты ранее. но по существу это - одновременно да, чисто формально Соловьёв не имел права накладывать ТБ до обсуждения на ФА но это обсуждение сразу же произошло, в нужном формате, с нужными людьми и итог совпал с итогом Соловьёва

17:23

Drbug

Тогда вообще я не вижу, зачем в проекте было написано: "не относятся к делу, так как был наложен обычный административный топик-бан, а не топик-бан по консенсусу администраторов".

17:25

Good Will Hunting

я не знаю

17:25

TenBaseT

“ да, чисто формально Соловьёв не имел права накладывать ТБ до обсуждения на ФА — Good Will Hunting, 09.10.2018 Имел, по действующему правилу

17:25

Drbug

“ Имел, по действующему правилу — TenBaseT, 09.10.2018 По некорректной трактовке правила.

17:25

TenBaseT

Выше Миша цитату приводил Некорректным там может быть только то, что собирались ввести только тб по консенсусу на фа, а ввели (и смотрели) и то, и то Ну что приняли - то приняли

17:25

Michgrig

не, формально можно посчитать, что ситуация "администратор накладывает ТБ" относится только к случаю, когда администратор подводит итог обсуждения на ФА (ибо только админ может это сделать) и в результате накладывает ТБ

17:27

Drbug

В общем, если вы хотите вставлять в решение утверждение о корректности единоличного топик-бана, я настаиваю на том, чтобы серьёзно и полноценно изучить этот вопрос, прежде чем писать, и сделать все необходимые оговорки.

17:27

Drbug

“ не, формально можно посчитать, что ситуация "администратор накладывает ТБ" относится только к случаю, когда администратор подводит итог обсуждения на ФА (ибо только админ может это сделать) и в результате накладывает ТБ — Michgrig, 09.10.2018 Ещё это относится к случаю, когда была блокировка, которая была заменена на топик-бан с согласия заблокированного.

17:27

Michgrig

угу

17:28

Drbug

Поскольку я не вижу, зачем это утверждение в решении нужно, я предлагаю не тратить время и просто его не делать. Как не делать и обратного утверждения.

17:30

TenBaseT

На усмотрение коллег

17:31

Good Will Hunting

по цитате Миши насколько я понял, это из преамбулы раздела БЛОК про ТБ и я этот текст рассматриваю как обобщение того, что написано ниже в подразделах и во вступлении действительно написано "наложенный администратором"

17:33

Michgrig

“ насколько я понял, это из преамбулы раздела БЛОК про ТБ — Good Will Hunting, 09.10.2018 да

17:34

Good Will Hunting

однако я совершенно не вижу из чего следует, что администратор это может сделать просто так по своему разумению без обсуждения с кем бы то ни было

17:34

TenBaseT

А как ?

17:34

Good Will Hunting

потому что ниже прописана чёткая процедура КАК 1. замена блокировки 2. по обсуждению на ФА точка если ваша трактовка верна, то зачем воощбе эти разделы правила? зачем писать про "замена блокировки топикб-аном"

17:34

TenBaseT

Они про длительные и бессрочные ТБ

17:35

Good Will Hunting

если я могу наложить ТБ безо всякой блокировки? ещё раз

17:35

TenBaseT

Которые действительно требуют обсуждения на ФА

17:35

Good Will Hunting

из чего это следует?

17:35

TenBaseT

Из текста дальше

17:35

Good Will Hunting

если ваша трактовка верна, то первого предложения раздела достаточно чтобы налагать ЛЮБЫЕ ТБ без обсуждения :)

17:35

Sir Shurf

Предполагается что НЕБЮРОКРАТИЯ позволяет не проходить весь путь: 1. Заблокировать 2. Предложить заменить на ТБ 3. Заменить.

17:36

Good Will Hunting

то есть, ещё раз, я сейчас пытаюсь вам показать, почему вы неправы

17:36

TenBaseT

Нет, там дальше есть ограничения

17:36

Good Will Hunting

потому что или первый пункт - это замена последующих или разъяснение

17:36

TenBaseT

Или дополнение

17:36

Good Will Hunting

и я думаю, что он предваряет последующие а не заменяет или дополняет "Топик-бан — запрет участнику править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён, запрет совершать определённые действия и т. п., наложенный администратором, наставником участника, посредником или по решению Арбитражного комитета. " вы согласны, что в этой формулировке вообще нет ничего про процедуру наложения ТБ админом? ну в смысле про конкретно процедуру там лишь констатация, кт ои зачем

17:36

TenBaseT

Про процедуру наложения АК тоже ничего нет

17:37

Drbug

“ вы согласны, что в этой формулировке вообще нет ничего про процедуру наложения ТБ админом? ну в смысле про конкретно процедуру там лишь констатация, кт ои зачем — Good Will Hunting, 09.10.2018 Абсолютно верно.

17:37

Good Will Hunting

про АК написано в правиле про АК

17:38

TenBaseT

И про процедуру наставника

17:38

Good Will Hunting

АК может сделать всё что угодно про админов такого нигде нет

17:38

TenBaseT

Про наставника тоже нигде нет

17:38

Good Will Hunting

чего именно нет? процедура наставничества не противоречит остальным правилам

17:38

Drbug

Наставники - с добровольного согласия участника или по решению АК.

17:39

Good Will Hunting

а вот наложение ТБ в одно лицо - противоречит

17:39

TenBaseT

Процедуры тб наставником

17:39

Good Will Hunting

вот и всё отличие

17:39

TenBaseT

“ Наставники - с добровольного согласия участника или по решению АК. — Drbug, 09.10.2018 Накладывают тб ?

17:39

Drbug

Получают власть над участником. Власть широкую, далеко не только ТБ. А фактически что угодно делать.

17:39

TenBaseT

Там недвусмысленно - в одну морду админы или наставники, коллегиально ФА или АК, что тут можно трактовать ...

17:40

Good Will Hunting

про наставников есть в правиле о наставниках, ещё раз

17:40

TenBaseT

Нету там про тб

17:40

Good Will Hunting

" Условия наставничества, срок его действия и конкретные участники, назначаемые наставниками, оговариваются решением АК в каждом случае отдельно. Условия наставничества могут включать делегирование Арбитражным комитетом права накладывать баны или длительные блокировки на опекаемого участника его наставнику или наставникам." баны? нет?

17:40

TenBaseT

Хм ... я это слово рассматривал как блок ))

17:41

Good Will Hunting

блокировка идёт за ним там же "(такие, как длительные баны или длительные блокировки)"

17:41

TenBaseT

Короче - серая зона, как оттрактуешь - так и будет

17:42

Good Will Hunting

ну, если это синонимы, то что? Баден-баден? да нет никакой серой зоны

17:42

TenBaseT

Двое арбитров видят суслика, а двое не видят ... Значит его нет )

17:42

Good Will Hunting

ну, я ссылаюсь на правила

17:42

TenBaseT

И я )

17:42

Drbug

“ Двое арбитров видят суслика, а двое не видят ... — TenBaseT, 09.10.2018 Э, пусть Миша сам за себя скажет :)

17:43

TenBaseT

Написано что админ может - значит может

17:43

Good Will Hunting

я повторяю. ниже написано и разъяснено, что в это вкладывается но ок, я не знаю правильного ответа, но я щас гляну, как в правило попала эта формулировка это же легко и увлекательно

17:43

Drbug

“ Написано что админ может - значит может — TenBaseT, 09.10.2018 ...с соблюдением процедуры.

17:43

Michgrig

Good Will Hunting, это тоже уже звучало NBS предложил формулировку, все покивали - и ее внесли

17:44

TenBaseT

С соблюдением это уже другое

17:44

TenBaseT

“ Good Will Hunting, это тоже уже звучало NBS предложил формулировку, все покивали - и ее внесли — Michgrig, 09.10.2018 И иди теперь догадайся, понимали все что именно вносят или пропустили ...

17:44

Michgrig

Возможно, просто слегка кривоватая формулировка Если трактовка Drbug и Good Will Huntingа верна, то должно быть так:

17:45

Drbug

“ С соблюдением это уже другое — TenBaseT, 09.10.2018 Это как раз это самое. Сама по себе возможность наложения топик-бана - одно, а конкретные процедуры, в рамках которой топик-бан накладывается - это другое.

17:45

Michgrig

"Топик-бан — запрет участнику править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён, запрет совершать определённые действия и т. п., наложенный наставником участника, посредником, по решению на форуме администраторов или по решению Арбитражного комитета."

17:45

Good Will Hunting

как бы вам так поцензурнее сказать:) если на Ф-ПРА формулировка секции - "Наложение топик-бана по консенсусу на ФА"

17:46

Michgrig

тогда будет правильная преамбула, соответствующая дальнейшему тексту

17:46

Good Will Hunting

вас это не наталкивает на какие-то мысли?

17:46

Michgrig

Ну правильно. Этой процедуре посвящен отдельный подраздел

17:46

Good Will Hunting

а всё остальное NBS явно сказал

17:47

Michgrig

Параллельно с добавлением которого NBS переписал и преамбулу

17:47

Drbug

В начале правила про блокировки написано: "Блокировка — это запрет на любое[1] активное участие[2] в Википедии[3], применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии." Означает ли это, что можно произвольно блокировать, когда возникает ощущение, что это предотвратить нарушение базовых принципов и ущерба, или всё же надо дальше почитать про основания для блокировок и какие процедуры при этом следует выполнить?

17:47

Good Will Hunting

"Предлагаю свою формулировку поправки в Википедия:БЛОК: в ней проведена небольшая рестуктуризация правила (всё, касающееся топик-банов, выделено в отдельный раздел) и добавлен раздел «Наложение топик-бана по консенсусу на Форуме администраторов». " то есть всё что он делал - это вносил стилистически-структурные правки

17:47

Sir Shurf

Коллеги, ещё раз, если админ может единолично наложить блокировку, он точно так же может наложить ТБ, так как Блок->предложение замены на ТБ -> Замена

17:47

Good Will Hunting

как замена, да, безусловно

17:47

TenBaseT

Небюрократия ?

17:48

Michgrig

“ Коллеги, ещё раз, если админ может единолично наложить блокировку, он точно так же может наложить ТБ, так как Блок->предложение замены на ТБ -> Замена — Sir Shurf, 09.10.2018 вот как раз против такой трактовки были возражения, это я помню

17:48

Good Will Hunting

нееет это даже кажется было в каком-то иске

17:48

Sir Shurf

Почему нет?

17:48

Good Will Hunting

один из ключевых моментов - для замены блокировки на ТБ надо согласие участника

17:48

Drbug

“ Коллеги, ещё раз, если админ может единолично наложить блокировку, он точно так же может наложить ТБ, так как Блок->предложение замены на ТБ -> Замена — Sir Shurf, 09.10.2018 Нет, Sir Shurf, только как замена. Это тоже специально и умышленно делалось, потому что против просто наложения топик-банов были резкие возражения.

17:48

Good Will Hunting

которое в таком варианте пропущено Кубаноид может сказать вы знаете, а не хочу я лучше пойду в АК и спрошу у них за такой волюнтаризм а там глядишь кто-то без флага останется

17:48

Michgrig

Ладно, народ Давайте перестанем цепляться к правилу, потому что это мелкая завитушка в проекте, а мы уже фиг знает сколько времени потратили на прения по ней

17:49

TenBaseT

Вашу бы энергию, да в мирных целях в другие заявки .... :)

17:50

TenBaseT

“ На усмотрение коллег — TenBaseT, 09.10.2018

17:50

Michgrig

В данном случае, если сразу были начаты обсуждения на ФА и ВУ, то считаем нарушение (даже если оно было) мелким и не стоящим упоминания

17:50

TenBaseT

“ Я от этого не в восторге, но возражать большинству арбитров не буду — TenBaseT, 09.10.2018

17:51

Good Will Hunting

на ВУ оно закончилось, а на ФА - началось причём с фразы "я тут ТБ наложил, но готов обсудить" и я хочу сказать что 1. так делать в будущем не стоит 2. но в данном конкретном случае результат обсуждения на ФА показал, что консенсус за наложение ТБ вполне себе был

17:51

TenBaseT

“ 1. так делать в будущем не стоит — Good Will Hunting, 09.10.2018 А вот это уже неправильно Второе нормально

17:52

Good Will Hunting

что именно неправильно?

17:52

Sir Shurf

“ 1. так делать в будущем не стоит — Good Will Hunting, 09.10.2018 Это приведёт к увеличению количества блокировок там где можно было бы обойтись ТБ

17:52

Good Will Hunting

что в будущем можно и нужно поощрять наложения ТБ без обсуждения? я не против ТБ

17:52

TenBaseT

Если ЕСТЬ обсуждение на ФА то формальность что началось на ВУ не имеет значения

17:53

Good Will Hunting

я против того, чтобы объявлять их свершившимся фактом до собствнено проведения обсуждения на ФА

17:53

Sir Shurf

“ что в будущем можно и нужно поощрять наложения ТБ без обсуждения? — Good Will Hunting, 09.10.2018 Я считаю, что да. Но если тебе кажется что правило это не поддерживает, можно порекомендовать сообществу обсудить этот момент

17:53

Drbug

“ Это приведёт к увеличению количества блокировок там где можно было бы обойтись ТБ — Sir Shurf, 09.10.2018 Не факт. Вот в данном случае - заблокировали бы, возможно, уже начал бы искать консенсус, а не справедливости. Но может и нет. Но в любом случае, я полагаю, что решать это должны не мы, а сообщество.

17:54

Drbug

“ Но если тебе кажется что правило это не поддерживает, можно порекомендовать сообществу обсудить этот момент — Sir Shurf, 09.10.2018 Давайте так и сделаем...

17:54

Sir Shurf

Давай

17:55

TenBaseT

А давайте вы это "давай/те" выразите в тексте в гуглЬ-доке ? Хорошо ?

18:00

10.10.2018

TenBaseT

Sir Shurf , Drbug - вы написали в док ?

18:31

Drbug

Я нет, и не уверен, что смогу сегодня.

18:31

Sir Shurf

Я не писал

19:33

12.10.2018

Good Will Hunting

кстати про консенсусность де-факто Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Jazzfan777 - я давеча увидел этот ТБ (а точнее запрос на ЗКА о нарушении этого топик-бана) и у меня возник вопрос, которым я бы хотел поделиться с вами на странице ФА-ТБ сейчас 47 топик-банов интересно, сколько из них наложено в строгом соответствии с ВП:БЛОК

11:08

TenBaseT

Good Will Hunting, всё зависит от того, как трактовать часть о ТБ из БЛОК, как мы выше обсуждали: т.е. могут администраторы в одну морду накладывать ТБ (как позволяет буква БЛОК) или нет. Если проверить - не меньше половины ТБ наложены были именно так, то есть можно говорить о многогодичной консенсусной практике, никем никогда не оспаривающейся ....

11:12

Good Will Hunting

ну я бы всё же разделял эти вещи: трактовку правила и вложенного в него смысла от АК, и реальную практику трактовка может быть однозначной и одной, а практика - другой и сейчас я как раз не про трактовку

11:14

TenBaseT

Проверь практику

11:15

Good Will Hunting

а про практику

11:15

Drbug

Вот надо проверить. И при этом принципиально различать ситуации "наложено единолично" и "наложено на основании консенсуса, выявленного с формальным отступлением от процедуры".

11:15

Michgrig

Не, почему же? Тут я согласен с Костей

11:15

Good Will Hunting

да, проверю, это не сложно

11:15

Michgrig

Практика как раз-таки вытекает из трактовки, только не нашей трактовки, естественно, а админской

11:16

Good Will Hunting

ты сейчас говоришь о некой ползучей практике

11:17

Michgrig

в смысле? а практика всегда ползучая Предположим, правы те, кто говорит, что в одну морду ТБ нельзя накладывать, но при этом практика говорит о том, что накладывают Вполне можно предположить, что сразу после принятия правила еще помнилось подразумеваемое ограничение, что так делать нельзя, и не делали. Потом потихоньку стали делать - вот тебе и ползучая практика

11:19

Drbug

Ползучая практика не может свидетельствовать о смене консенсуса, если против этой смены возникают возражения. Это как с Правь Смело. Сделал - нет возражений? хорошо; есть возражения - значит, нужно обсуждение и выявление консенсуса на его основе. То есть важно не столько как часто правила нарушали, сколько насколько много было возражений с учётом того, насколько широко освещалось нарушение.

11:20

Good Will Hunting

я смотрю на это проще если практика уползла, АК не должен её "ратифицироавть" он должен констатировать факт 1. в правило вложен один смысл 2. а реально его читают по-другому для разрешения конфликта этого пояснения может быть достаточно

11:31

TenBaseT

А если практика соответствует одной из трактовок правила ?

11:31

Good Will Hunting

но при этом нужно рекомендовать эту трактовку закрепить в явном виде через Ф-ПРА

11:32

Drbug

Да, Good Will Hunting, да!

11:32

Good Will Hunting

если практика соответствует одной из трактовок - это не ползучее изменение

11:32

TenBaseT

АК как раз создан для подтверждения правильности трактовок

11:32

Good Will Hunting

а просто двусмысленное правило

11:32

TenBaseT

Во! Это оно и есть в нашем случае

11:32

Drbug

Мы не должны пропечатывать неточности. Мы должны на них указывать.

11:33

TenBaseT

Точнее принятие поправки в правило декларировалось с одной целью, а вышло с добавочной, на обсуждении это все видели и всё равно приняли

11:34

Drbug

Что касается ползучей узурпации полномочий - это вопрос тонкий и взрывоопасный.

11:34

TenBaseT

Т.е. это уже консенсус, причем ни разу не оспоренный То что у Drbug вдруг появились сомнения, которые нигде в ВП никогда не озвучивались ... я не знаю насколько они правомерны против консенсуса при принятии поправки

11:34

Drbug

Далеко ходить не надо - смотрите на реакцию на прозвучавшее присвоение бюрократами полномочий в отношении правил в ситуации с interfase-admin.

11:36

TenBaseT

Какая связь ? Drbug не смешивай темы - тут буква правила выполняется. К тому же возмущение некоторых деструктивных участников в конфликте нерелевантны

11:37

Drbug

Неправда, Костя. Возражения против против единоличного наложения топик-банов звучали неоднократно.

11:37

TenBaseT

Пруф ?

11:38

Drbug

Именно поэтому то и

11:38

TenBaseT

Я ни разу не видел, хотя наблюдаю такие наложения постоянно

11:38

Drbug

изменение в правило принималось так ограниченно.

11:38

TenBaseT

Ок, давай теперь под микроскопом то обсуждение проверим. У нас большинство правил так принимались

11:39

Drbug

Если это так важно, я найду. Но не сейчас. Да не выполняется буква.

11:39

TenBaseT

Это важно. Есть правило, там сказано А. Есть практика, которая действует ровно по А. Есть ситуация, когда массовых возражений против А нет. Что еще надо ???

11:40

TenBaseT

“ Да не выполняется буква. — Drbug, 12.10.2018 Да выполняется, читай выше

11:40

Drbug

А притягивается общее введение , просто описывающее в целом как якобы разрешающее единоличое накладывание.

11:41

TenBaseT

Это не введение вообще Это часть правила, отделенное от специфических случаев разделами

11:41

Drbug

Good Will Hunting подробно расписывал, что такая трактовка введения обессмысливает идущие дальше описания процедур наложения топик-банов.

11:42

TenBaseT

Я тебе таких примеров в других правилах могу накидать десятки Нет не обессмысливает, там разные применения, далее - частные случаи, например для длительных и бессрочных топик банов

11:42

Drbug

Если можно единолично накладывать, то после обсуждения на ФА - тем более, и нет никакого смысла его отдельно описывать.

11:43

TenBaseT

Да, вот это и решил тогда NBS кодифицировать, поэтому и возражений не было, потому что это просто записанное в правило однозначно понятная вещь

11:43

Good Will Hunting

мне кажется, ваше обсуждение бессмысленно

11:44

Michgrig

Короче, горячие эстонские парни Если мы видим возможное противоречие, то давайте об этом напишем в решении

11:44

Good Will Hunting

потому что оно укладвыается в то, что я написал выше трактовка противоречива

11:44

Michgrig

и предложим сообществу обсудить

11:44

Drbug

Типа любой палач в произвольный момент на своё усмотрение может казнить кого угодно, а потом расписать процедуру казни по решению суда, с адвокатами и т.п.

11:44

Good Will Hunting

а вы сейчас пытаетесь друг друга побороть

11:44

TenBaseT

Если трактовка противоречива, но она подтверждается практикой - то то что подтверждается практикой консенсусно и правильно

11:45

Good Will Hunting

ну. нет

11:45

Michgrig

Дальше кто угодно может инициировать тему (тот же Drbug, например)

11:45

Good Will Hunting

повторяю. вы оба думаете,что вы правы но это значит лишь что ни один из вас не прав на 100% "смиритесь, глупцы!" (с)

11:45

TenBaseT

Не факт ))

11:45

Drbug

При том, что во введении написано, что казнь - это процедура, когда палач кого-либо лишает жизни за проступок.

11:45

Good Will Hunting

мва-ха-ха-ха

11:45

Drbug

Миша - я и говорю, что можно - и нужно указать на противоречие. Я даже с самого начала говорил, что не против изучить практику и сослаться на неё.

11:46

Michgrig

“ Миша - я и говорю, что можно - и нужно указать на противоречие. — Drbug, 12.10.2018 Я с этим согласен

11:47

TenBaseT

Еще раз, может быть трактовка противоречива, но на сегодня одна из трактовок подтверждена практикой без возражений, по всем нашим правилам это означает одно - есть консенсус. Кто хочет - может пойти на Ф-ПРА и собрать НОВЫЙ консенсус за ИЗМЕНЕНИЕ в правиле.

11:48

Drbug

Но я против того, чтобы ничтоже сумняшеся сослаться на текст правила без указания на противоречие, как это было в проекте.

11:48

TenBaseT

Пока новый консенсус не найден - действует старый И я думаю АК может вполне это описать, и про противоречивую трактовку, и про то, что одна из трактовок подтверждена практикой, и про то, что желающим можно пойти на Ф-ПРА собирать новый консенсус

11:48

TenBaseT

“ Но я против того, чтобы ничтоже сумняшеся сослаться на текст правила без указания на противоречие, как это было в проекте. — Drbug, 12.10.2018 Как было в первом проекте ?

11:48

Drbug

Там было написано, что всё было сделано правильно, это было единоличное административное решение в полном соответствии с правилами.

11:51

TenBaseT

И с цитатой из правила, ты об этом ?

11:52

Drbug

Да.

11:52

TenBaseT

Можно )

11:52

Drbug

Только практику ещё изучить надо. Если это частные нарушения, прошедшие незамеченными - это не свидетельство изменения практики.

11:53

TenBaseT

Какие критерии ?

11:54

Drbug

Пусть Good Will Hunting изучит то, что собирался, расскажет нам, а там посмотрим. Мне сложно большие тексты набирать с планшета, тем более в ходе семинара.

11:55

TenBaseT

Давай сначала обсудим, каковы критерии "частных нарушений" Ок, можно позже ... я все тексты с телефона маленького набираю :) и не жалуюсь (angel)

11:55

Drbug

Как ты до жизни такой дошёл? :)

11:58

TenBaseT

Потому что я в процессах далеко от компа, в магазине на кассе, на работе на 10001ом совещании, в кухне в процессе готовки (сейчас) и так далее :) к сожалению гугл-доки не попишешь в такой обстановке

11:59

Drbug

По поводу точных критериев - я думаю, уже в начале ноября буду писать в эссе и привлеку сообщество к обсуждению. Проблема очевидно системная и порождающая серьёзные конфликты. В данной заявке как раз её легко обойти, в принципе.

12:02

TenBaseT

Ты имеешь в виду в общем сочетаемость правил и существующих практик ?

12:04

Drbug

Когда нарушения правил и старых превращаются в консенсусное изменение практики, а когда остаётся эксцессами конкретных исполнителей.

12:05

TenBaseT

У нас же есть про это в проекте решения по одной из недоделанных заявок 1070

12:06

Drbug

эксцесс, конечно. "Не говори красиво..."

12:08

Drbug

Жуков - по заявке на снятие флага патрулирующего.

12:33

Good Will Hunting

ну и на ФА тема, видимо, тоже была

12:39

Good Will Hunting

я закончил в целом я бы сформулировал так всего 47 действуюших ТБ из них только семь наложено не в соответствии со строгой трактовкой правил требующей или решения АК, или решения наставника, или решения посредника, или обсуждения на ФА

12:51

TenBaseT

Так это долгосрочные и бессрочные Надо анализировать краткосрочные

12:52

Good Will Hunting

так на Кубаноиде вроде бессрочная?

12:53

TenBaseT

Это после ФА Изначально было 3 месяца

12:53

Good Will Hunting

под бессрочной я понимаю так, что если ничего не произойдёт - то бессрочно бессрочная - не значит навсегда любой бессрочный ТБ может быть скорректирован по обсуждении на ФА, вроде бы просто тут это в явном виде прописано

12:54

Drbug

Ограниченное сроком - тоже не значит, что на этот срок. Точно так же может быть снято раньше...

12:56

Good Will Hunting

я всё же хочу сказать, что администраторов, которые не считают возможным накладывать такие Т,Б. в одно лицо, а проводящих перед этим обсуждение на ФА как минимум больше чем таких, кто не считает это необходимым

13:04

Good Will Hunting

Drbug. Жуков = JukoFF? потому что там есть и Жуков (кириллический) тоже

13:10

TenBaseT

Смотри, я уже писал выше- Соловьев наложил краткосрочный ТБ и сразу после этого пошел на ФА за долгосрочным/бессрочным. По результатам ФА наложили бессрочный Всё в рамках правил и даже духа ВП и даже приличий - купировал конфликт ненадолго в одну морду и пошел на форум обсуждать более общее решение решение

13:11

24.10.2018

Michgrig

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Снятие_топик-бана_с_Кубаноида&type=revision&diff=95773617&oldid=95772830 Vcohen хочет стать наставником Кубаноида

12:12

Sir Shurf

А Кубаноид согласен? Эту кандидатуру я готов поддержать

12:39

Michgrig

Где его спросим об этом?

13:22

Drbug

Я предлагаю на его СО. На его личной СО.

13:22

Michgrig

можно напишешь?

13:35

Drbug

"Коллега, как вы уже видели, участник Vcohen готов быть вашим наставником с отменой топик-бана. Согласны ли вы с его кандидатурой в случае рассмотрения такого варианта, имеет ли смысл АК пригласить коллегу Vcohen присоединиться к заявке и написать там свою позицию?" Так?

13:55

Викиенот

Нормально, только ссылка не туда

14:02

Drbug

Ну, ссылка на то, что он следит за последними репликами. Но наверное, её вообще можно убрать совсем.

14:03

Викиенот

Можно и убрать

14:03

Michgrig

присоединиться к заявкЕ

14:10

Drbug

Ага. Размещаю тогда? Хотя, подождём ещё кого-нибудь. Текст поправил (убрал ссылку и поправил на Е)

14:20

Sir Shurf

ОК

14:57

26.10.2018

Drbug

done

15:20

Michgrig

Судя по ответу Кубаноида, он по-прежнему считает, что все нормально и никакого наставничества ему не нужно А еще к заявке присоединился Wikisaurus. Но я как-то не вижу, что его заявление вносит что-то новое в заявку. Это просто аналитика, которой самое место на СО. Согласны?

1:28

Рулин

Да, это аналитика, но можно спросить его, почему он хочет быть стороной заяки, а не просто дать аналитику. По наставничеству-насильно мил не будешь, предагаю ,оставить проект, как есть и добавить, что мы рекомендем участнику взять наставничество Vcohen (без снятия ТБ). Но он может и не брать, главное чтобы потом нареканий не было.

1:31

11.11.2018

TenBaseT

Объединил варианты на чистовую, без спорных фрагментов. Получился готовый вариант отклонения, давайте его обсудим и выложим

8:37

Sir Shurf

ОК. Добавил два слова в последний абзац

8:49

TenBaseT

Приличных ? :)

8:50

Sir Shurf

Связующих. Даже с падежами

8:52

TenBaseT

Да посмотрел ) нормально

8:57

Рулин

Последний вариант, это который в самом верху?

12:38

TenBaseT

Да, это то же самое что внизу, только структурированное и без спорных абзацев, нового я ничего не добавлял в этот раз

12:39

Рулин

Вроде всё нормально, если все за, можно проект выкладывать.

12:40

Michgrig

Подкосметичил. Можно выкладывать

19:14

12.11.2018

Good Will Hunting

проект отклонения? почему бы это не сделать проектом решения? отклонение - это когда даже не рассматривается а в данном случае скорее имело место обсуждение по существу и отказ в удовлетворении требований а не в их рассмотрении

9:57

TenBaseT

Ну изначально оно писалось как отклонение, плюс перевод этого в решение потребует кучу бюрократии и времени на выкладывание проекта, ожидание комментариев и так далее. Но лично мне все равно

9:59

Sir Shurf

Мы ему говорим "подай новую доработанную заявку". Это отклонение

10:00

Good Will Hunting

а мы собираемся это выложить и сразу подписать?

10:01

TenBaseT

Отклонения всегда выкладывались и сразу подписывались, в том числе и тобой :)

10:02

Good Will Hunting

выше просто написано "можно проект выкладывать" поэтому мне показалось, что ожидается, что проект тоже будет "вылёживаться" что касается "подай доработанную заявку" - то это не всегда отклонение Арбитраж:Пересмотр заявки АК:886

10:02

TenBaseT

Видимо Рулин не сообразил что речь об отклонении Good Will Hunting , твоё то мнение какое ?

10:05

Good Will Hunting

я бы принял и выложил бы текущий текст проектом решения но и возражать против отклонения с тем же текстом тоже не буду

10:07

Викиенот

По тексту нет возражений. И больше склоняюсь в сторону отклонения

14:57

TenBaseT

Drbug, только ты не отписался !! Есть замечания по тексту отклонения ?

15:01

Drbug

Да вроде я высказывался. Замечаний нет, равно как и возражений против того, чтобы оформить как решение, а не отклонение.

15:38

Викиенот

Таким образом наш текст в суперпозиции: он одновременно и решение и отклонение?)

15:41

Drbug

Как-то так :) Ну, давайте для определённости коллапсируем на отклонении, чтобы меньше в тексте менять :)

15:42

Викиенот

+1

15:43

Drbug

Выкладываем?

16:01

TenBaseT

И подписываем :)

16:02

Drbug

Но не сразу, не сразу. Иначе какие мы авторитеты!

16:02

TenBaseT

Ладно , уговорил красноречивый, дадим пару часов на "авторитетность"

16:04

Drbug

( Это отсылка к https://anekdotovstreet.com/anekdot/odin-novyy-russkiy-vtolkovyvaet-drugomu-po/33516/ если чё :))

16:05

Викиенот

Окей)

16:07

TenBaseT

Выложил

16:08

Викиенот

(bow)

16:09

TenBaseT

Подписал

16:10

Drbug

А говорил, пару часов дадим. Как так?! В общем, я пока подожду. Вдруг накидают чего.

16:10

TenBaseT

Желающие могут подписать, кто хочет подождать - подписать позже, через пару часов )

17:19

Викиенот

+

17:34

Рулин

Я оговорился. Мы всё время проекты выкладываем вот и написал выше про "проект". Сейчас подпишу.

21:23

Drbug

Покрасил.

22:52

13.11.2018

TenBaseT

Sir Shurf, Good Will Hunting - ваши подписи остались

9:54