Арбитраж:Снятие флага администратора с участника Wanderer777/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 16 мая 2020
|
Томасина |
Приветствую всех! |
07:25 |
|
Томасина |
Принимаем |
07:25 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, принимать придется. |
07:26 |
|
Zanka |
Опять? |
11:10 |
- 17 мая 2020
|
Alexei Kopylov |
наверное придется принимать. |
03:23 |
|
Alexei Kopylov |
Но о чем собственно заявка? О том, что Wanderer777 нарушил топик бан, или о том, что блокировка была несправедлива? |
03:25 |
|
Томасина |
Это заявка на десисоп за нарушение правил блокировки |
06:36 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага. Во-первых, что несогласен с блокировкой, во-вторых, что ему запрещено блокировать в неочевидных случаях. |
07:13 |
|
Vladimir Solovjev |
Правда если быть формалистами: на ОАД заявитель блокировку не оспаривал. Поэтому именно по ее оценке доарбитражное урегулирование не завершено. |
07:17 |
|
Vladimir Solovjev |
Но вот оценку допустимости наложения блокировки в условиях топик-бана (был ли выход за его пределы) может дать только АК. |
07:18 |
|
Alexei Kopylov |
Я сейчас персмотрел п.8. 1093. Там говорится: "В случае нарушения этого ограничения любой участник может обратиться к бюрократам с запросом о снятии флага, а любой администратор — отменить наложенную с нарушением блокировку". Так что все же доарбитаж должен был бы быть, даже если эта заявка только на десисоп. |
07:24 🖉 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, к бюрократам он обратился. Но там без внимания заявка осталась. Как бывший бюрократ могу сказать, что снимать флаг в такой ситуации они не будут: я вообще считаю крайне неудачным перекладывать ответственность на бюрократов, в их функции не входит ответственность на оценку "были ли допущены ограничения". Поэтому флаг они 100% не снимут, имхо. |
07:47 |
|
Vladimir Solovjev |
Я был в своё время в подобной ситуации, причем там был более очевидный случай. Я тогда напрямую обратился к арбитрам, которые выносили решение, чтобы они оценили, был ли выход за пределы ограничений, и флаг снял только после подтверждения. |
07:49 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда придется принимать заявку, но давайте определимся: мы рассматриваем только вопрос было ли нарушение ТБ, или же пытаемся еще оценить правомерность блокировки? |
08:03 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, согласен, оцениваем только, имел ли право администратор блокировать в связи с наложенными на него ограничениями. |
08:04 |
|
Томасина |
Коллеги, мы рассматриваем только один вопрос, но более широкий: есть ли основания для снятия флага. Имхо, если бы (допустим) было нарушение с этой конкретной блокировкой, для десисопа этого мало, нужна предыстория. А значит никуда не денешься, придется поднимать археологию - прежние заявки, ОАД и ФА по поводу обжалования действий Wanderer777 |
08:36 |
|
Томасина |
И если эта блокировка должна оказаться последней каплей, только тогда есть смысл разбираться, что было в ней нарушено |
08:37 |
|
Zanka |
Нет, не согласна, всю археологию уже сделали за нас. |
10:30 |
|
Zanka |
Остался только один вопрос, как сказал Vladimir Solovjev, имел ли он право блокировать в связи с наложенными ограничениями. Если да, то флаг остаётся, тб тоже остаётся, если нет - флаг снимается. |
10:31 |
|
Томасина |
Где за нас сделали археологию?\ |
13:04 |
|
Томасина |
АК 1093 имеется в виду? |
13:06 |
|
Zanka |
Предыдущий АК, который сказал, что теперь любое одно неправильно действие - десисоп. |
13:06 |
|
Zanka |
ага |
13:06 |
|
Zanka |
Максимум что можно, посмотреть свежую археологию с момента подписи того АК. |
13:07 |
|
Томасина |
можно. Только не админдействия, а скандалы ж, то есть ФА и ЗКА |
13:08 |
|
Alexei Kopylov |
ТБ разрешает накладывать блокировки за нарушения в пространстве статей. Поэтому вроде бы тут нет прямого нарушения ТБ. С другой стороны блокировка была за "троллинг". А "троллинг" не относится к пространствам статей. Поэтому тут не совсем очевидно. |
18:49 |
|
Томасина |
и я так думаю |
19:01 |
|
Томасина |
Склоняюсь к тому, что нарушение было |
19:01 |
|
Zanka |
Так, тут сначала принять надо. |
20:05 |
|
Zanka |
Если нарушение 100 % то сразу снимать, если не совсем, то посмотрим что там ещё на форумах и если таких случаев несколько, то снимаем. |
20:06 |
|
Zanka |
SerSem, нужен твой кивок за принятие. |
20:12 |
|
SerSem |
Странно, я мне казалось, что я отписался здесь, виноват. Да, принимаем. |
20:13 |
|
SerSem |
Готово, отписался на странице заявки. |
20:14 |
|
Zanka |
Там на странице заявки появился Комментарий Ailbeve, я бы его убрала на СО. Кивните чтоли |
20:16 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, переноси. |
20:17 |
|
SerSem |
Он не заинтересованная сторона, поэтому перенести. |
20:17 |
|
Alexei Kopylov |
киваю за перенос |
20:19 |
|
Vladimir Solovjev |
Подписался. |
20:20 |
|
Zanka |
Можно красить зайца. |
20:22 |
|
Alexei Kopylov |
покрашу |
20:22 |
|
Zanka |
И какие мысли теперь, после принятия? |
21:01 |
|
Zanka |
Планируется ещё одно снятие флага? |
21:01 |
|
Zanka |
Мы по этому показателю побъём все рекорды. |
21:02 |
|
Томасина |
КОллеги, а давайте переименуем заявку? А то заголовок вводит в заблуждение |
22:40 |
|
Zanka |
Может быть имеет смысл, я не против. |
22:41 |
|
Томасина |
Снятие флага администратора с участника Wanderer777? |
22:42 |
|
Alexei Kopylov |
Может спросить заявителя? |
22:43 |
|
Томасина |
смысл? |
22:43 |
|
Alexei Kopylov |
нехорошо менять заявку (а название является частью текста) без согласия автора заявки |
22:45 |
|
Alexei Kopylov |
Можно переименовать с комментарием типа: "Название заявки не соответствовало требованиям. [[Участник:Леонид Макаров|Леонид Макаров]], если вы не согласны с новым названием, отредактируйте текст заявки." |
22:50 |
|
Томасина |
годится |
22:58 |
- 18 мая 2020
|
Vladimir Solovjev |
По сути заявки: тут все довольно тонко. Администратор посчитал, что нарушение было и блокировал за него, считая, что это конкретное нарушение. Тут нужно смотреть всю предысторию заявки (https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2020/05#Юмор_не_по_месту - здесь, например). Как я понимаю, участник Леонид Макаров повел в данной ситуации крайне некорректно. Например, вот эту статью он переименовал в "Банковская лицензия (Украина)" - https://ru.wikipedia.org/w/?oldid=106838545 (никакого отношения к Украине этот текст не имел). Далее он провоцирует войну правок в статье, блокируя попытки другого участника работать со статьей. При этом отпуская разные комментарии, которые действительно можно воспринять как троллинг. Конкретная правка, которая указана в качестве причины блокировки, сама по себе нарушением не выглядит, но по совокупности действия участника Леонид Макаров крайне неконструктивны и абсурдны. И блокировка, как я понимаю, является больше "по совокупности". Кстати, там он отменил и правку самого Вандерера с тем же комментарием: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=106871634 |
06:55 |
|
Vladimir Solovjev |
Там еще и война переименований была. Но по сути, сама блокировка неправильной не выглядит. |
06:57 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем, если быть формалистами, то можно посчитать, что по сути с одной стороны выход за пределы топик-бана был. С другой стороны, по духу блокировка правильная. Но Вандереру самому ее накладывать не стоило. |
07:00 |
|
Vladimir Solovjev |
Хотя я понимаю, что он посчитал действия в данной статье троллингом и данную правку (точнее, 3 последовательные правки, особенно с учетом того, что обсуждение уже велось на ВП:ВУ) троллингом. Поэтому, с данной точки зрения, выхода за пределы топик-бана, нет. |
07:02 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем, я в подобной неоднозначной ситуации вряд ли рискнул бы снять флаг. |
07:02 |
|
Vladimir Solovjev |
Посмотрев еще: правильнее было бы заблокировать за войну правок и нарушение ВП:КОНС, которое точно было. Ибо участник возвращал свою версию преамбулы, которая не была принята другими участниками. |
07:27 |
|
Томасина |
Да, но как раз на это у Wanderer777 и топик-бан! |
07:28 |
|
Томасина |
Ситуация действительно сложная. Правильными здесь были бы действия не по букве, а по духу. Но для этого надо фактически проигнорировать решение АК. |
07:28 |
|
Vladimir Solovjev |
Ему разрешено блокировать за конкретные нарушения. Я считаю, что нарушение было. Другое дело в том, что там не совсем однозначное нарушение. |
07:29 |
|
Томасина |
За конкретные нарушения в пространстве статей ему разрешено. А тут нарушения в статьяъ были не настолько конкретными, весь троллинг скопился в описаниях правок. Для Wanderer777 , как я понимаю, оставлены ВАНД и ВОЙ, но не ДЕСТ |
07:30 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну, если я правильно помню, там такой конкретики нет. Если решим оставить флаг, то может стоит уточнить формулировку топик-бана, чтобы не было подобных ситуаций. |
07:31 |
|
Томасина |
И "конкретные" - это когда к блокировке пристегнут дифф правки в статье, которая стала причиной блокировки. Ну или может быть пристегнут. Есть у нас такой дифф? |
07:31 |
|
Vladimir Solovjev |
Есть. |
07:32 |
|
Томасина |
Переименование потянет? |
07:32 |
|
Томасина |
Который? |
07:32 |
|
Vladimir Solovjev |
07:32 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем, пусть другие еще посмотрят. Нужно сначала выработать позицию, а потом уже писать проект под нее. |
07:33 |
|
Zanka |
Я согласна с Vladimir Solovjev. Если там была война правок, то указать, что правильнее было бы блокировать за неё, при этом нет выхода за пределы топик-бана, и флаг можно не снимать. |
10:58 |
|
Zanka |
Пожурить за то, что нужно правильнее указывать причины. |
10:59 |
|
Vladimir Solovjev |
"Не сочтите за конфронтационный настрой, троллингом и пр., но хотел бы обратить внимание чекъюзеров на интерпретацию ВП:КОНС, расчёт отмен по ВП:3О и невозможность найти номер заявки опытным админом--Леонид Макаров (обс.)" - может отправить его отдохнуть за явное нарушение ВП:ЭП и ВП:НО? |
13:30 |
|
Vladimir Solovjev |
И не понял, с какой стати тут чекюзеры... |
13:31 |
|
Vladimir Solovjev |
Предыдущая блокировка за ЭП была месячной, Wanderer777 его еще пожалел, всего на неделю отправил. |
13:32 |
|
Vladimir Solovjev |
Реплику я его в любом случае скрыл. |
13:35 |
|
Томасина |
думаю, он имел в виду нас |
14:10 |
|
Vladimir Solovjev |
Ну да, я так и подумал, но суть в том, что он прямо на страницах арбитража допустил грубый переход на личности. И спускать такое на тормозах у меня желания нет. Вопрос в том, отправлять его отдыхать на месяц или меньший срок. |
14:11 |
|
Vladimir Solovjev |
Или больший. |
14:11 |
|
Томасина |
это как тебе твое админчутье подскажет. Ты же отправлять будешь не как арбитр, а как админ, правда? |
14:12 |
|
Томасина |
только напиши четко, что за ЭП, выразившееся в переходе на личности. |
14:12 |
|
Vladimir Solovjev |
Скорее как арбитр, ибо поддержание порядка на страницах заявок находится в компетенции арбитров. |
14:13 |
|
Zanka |
Ок, давай пока на месяц. |
14:14 |
|
Томасина |
Vladimir Solovjev, давай |
14:14 |
|
Zanka |
Можешь оставить комментарий на СО заявки, я подпишу. |
14:14 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, участника заблокировал, ему отписал, сейчас на СО заявки тоже отпишусь. |
14:22 |
|
Томасина |
ок |
14:23 |
|
Vladimir Solovjev |
Написал, заодно указал на то, что мы, вероятно, в рамках рассмотрения заявки решим, нужно ли применять к участнику какие-то дополнительные меры после окончания срока блокировки. |
14:25 |
|
Zanka |
Написала, что согласна с блокировкой. |
14:26 |
|
Alexei Kopylov |
Насчет переименовывания заявки мы согласились? Новое название: "Снятие флага администратора с участника Wanderer777", комментарий: "Название заявки не соответствовало требованиям. [[Участник:Леонид Макаров|Леонид Макаров]], если вы не согласны с новым названием, отредактируйте текст заявки, и пришлите его арбитрам или клеркам." |
22:05 |
|
Томасина |
ок |
22:13 |
- 19 мая 2020
|
Vladimir Solovjev |
Давайте. |
06:18 |
|
SerSem |
Согласен |
18:08 |
- 20 мая 2020
|
Alexei Kopylov |
переименовал |
01:52 |
|
Томасина |
А нет ли у нас какого-нибудь хода с вывертом, вроде показательного снятия флага на сутки? |
12:06 |
|
Vladimir Solovjev |
Нет, максимум - это виртуальное снятие флага, мы такое в свое время с Obersachse проделали, ибо ему флаг администратора был нужен для выполнения обязанностей бюрократов, а он тогда был самым активным из них. |
12:10 |
|
Vladimir Solovjev |
Раз АК принял заявку, то планируется ли корректировать решение АК:1093 в части ТБ для Wanderer777? На мой взгляд, в тех формулировках он фактически запрещает блокировки «с предысторией», так как любая блокировка активного участника с непустым логом блокировок так или иначе учитывает не только конкретное действие, но и сопутствующие обсуждения, предыдущие блокировки и так далее. Из-за этого оценка таких блокировок на соответствие ТБ становится нетривиальной задачей. Кроме того, такого рода оценки, на мой взгляд, являются более обычным делом для АК, а не для бюрократов. Track13 о_0 11:00, 20 мая 2020 (UTC) |
12:17 |
|
Vladimir Solovjev |
Может и стоит уточнить. |
12:19 |
|
Vladimir Solovjev |
Плюс там сам Wanderer777 указал, что скоро будет год с принятия 1093. И по решению "Ограничение может быть снято не ранее чем через год по консенсусу на Форуме администраторов или через Арбитражный комитет. " |
12:19 |
|
Vladimir Solovjev |
Правда не уверен, что снятие топик-бана по этой заявке будет хорошим решением, но уточнить его, чтобы не было подобных ситуаций, стоит. |
12:21 |
|
Zanka |
А уточнять в каком направлении? |
12:39 |
|
Vladimir Solovjev |
Более четко прописать, за какие нарушения можно накладывать блокировки. Сейчас формулировка достаточно расплывчатая. |
12:42 |
|
Alexei Kopylov |
Считаю, что не стоит уточнять 1093, т.к. Wanderer777 намеривается снимать ограничение через ФА или АК. Те кто будут рассматривать это вопрос (возможно мы), те пусть и уточняют. Они могут рассматривать и этот случай. |
16:22 |
|
Alexei Kopylov |
В этом решение предлагаю написать коротко: рассматриваемая блокировка была на грани ТБ, т.к. несмотря на то, что она была за нарушения в пространстве статей, она была не за одну конкретную правку, а за серию правок и общий настрой участника ("троллинг" по словам Wanderer777). АК решил, что в этой спорной ситуации, нет оснований снимать флаг. Но считает, что Wanderer777 стоило предоставить блокировать участника другому администратору. |
16:29 |
|
Томасина |
Сделай страничку в гуглодоке, сохрани эту версию, пусть отлежится. |
17:05 |
|
Томасина |
А что Леонид Макаров, прощаем? |
17:05 |
|
Alexei Kopylov |
Eму уже дали месяц. |
17:07 |
|
Томасина |
я помню |
17:07 |
|
Томасина |
будем считать, достаточно, так? |
17:08 |
|
Alexei Kopylov |
Думаю да. Если давать бессрочку, то надо рассматривать всю его историю, а это выходит за рамки заявки. |
17:09 |
|
Alexei Kopylov |
Если бы кто-то выдвинул встречное требование, то мы могли бы его рассмотреть. |
17:09 |
|
Томасина |
но никто не выдвинул. Ладно и без нас разберутся. Я рада, что мы двое такие зануды насчет не выходить за пределы |
17:23 |
|
Alexei Kopylov |
Написал проект. |
17:59 |
|
Alexei Kopylov |
<ссылка на гугло-док> |
17:59 |
|
Alexei Kopylov |
Про пункт 5 я не совсем уверен. Его можно понять, как то, что мы рекомендуем оставить ТБ. Его можно смело удалить |
18:00 |
- 22 мая 2020
|
Vladimir Solovjev |
Да, наверное п.5 стоит убрать, раз мы не собираемся рассматривать условия топик-бана. |
14:56 |
|
Vladimir Solovjev |
Остальное меня устраивает. |
14:56 |
- 23 мая 2020
|
Zanka |
Я не совсем понимаю, откуда конкретные нарушения в тексте топик-бана перефразировались в одну конкретную правку. |
02:07 |
|
Zanka |
Не бейте меня тапками, я те же фразы в другом порядке расставила. Посмотрите-попринимайте. |
02:12 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, меня так устраивает. |
05:33 |
|
Alexei Kopylov |
Принял все изменения. |
06:56 |
|
Alexei Kopylov |
Давайте кивать за выкладывания проекта |
06:56 |
|
Alexei Kopylov |
Три кивка уже есть: мой, Vladimir Solovjev и Zanka |
06:57 |
|
SerSem |
Вроде всё хорошо. |
10:28 |
|
Zanka |
Ждём Томасина, которая уже появлялась после моих сообщений |
10:29 |
- 24 мая 2020
|
Томасина |
Умнички какие, прямо заглядение, а не проект. Киваю |
14:13 |
|
Zanka |
Ты была последняя, пошла выкладывать. |
14:13 |
|
Zanka |
Разместила |
14:16 |
- 29 мая 2020
|
Zanka |
Там любопытный комментарий к проекту решения на СО заявки. |
23:44 |
|
Zanka |
Длинный, постить не буду. |
23:44 |
|
Zanka |
Я не вижу оснований на его основании править проект. Предлагаю подписывать. |
23:44 |
- 30 мая 2020
|
Vladimir Solovjev |
Я там от себя ответил. А за подписывание - я за. |
13:17 |
|
Alexei Kopylov |
Считаю, что ответа Vladimir Solovjev достаточно. |
20:18 |
|
Alexei Kopylov |
За то, чтобы подписывать. |
20:18 |
|
Zanka |
Подождём SerSem и пойдём :) |
20:19 |
- 31 мая 2020
|
SerSem |
Да, тоже за |
07:44 |
|
Zanka |
подписала |
19:22 |
|
Vladimir Solovjev |
Подписал. |
19:23 |
|
Томасина |
Подписала |
19:30 |
- 02 июня 2020
|
SerSem |
Тоже |
15:31 |