Арбитраж:Толкование правил именования статей/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

19 апреля 2010

15:04:23 Blacklake а еще кстати можно принять Томаса/Генкина
15:04:37 Claymore Мы хотим принять?
15:23:23 Blacklake Хм. Томас ссылается на вот это:
15:23:25 Blacklake «Не следует создавать перенаправления от более общего понятия к более узкому. Например, не следует делать перенаправление с названия семейства животных на статью об одном из видов этого животного, даже если в статье о семействе нет полезной информации. Примером может служить ошибка при перенаправлении пчела → медоносная пчела. В таких случаях более уместно отсутствие статьи, нежели перенаправление, способное сбить читателя с толку.»
15:23:45 Blacklake Но он явно неправ.
15:25:48 Blacklake В цитируемом месте ВП:ПН речь о ситуациях, когда статья об узком понятии не раскрывает смысл термина, с которого сделано перенаправление, а не о разграничении неоднозначностей.
15:27:07 Blacklake Больше он не на что не ссылается, так что не вполне понятно, что требуется оттрактовать.
15:28:23 Blacklake Есть проблема первичности/вторичности названий. Я, например, когда переименовываю статьи об экранизациях, часто руководствуюсь именно этим критерием (значение «роман» первично, значение «фильм» вторично), если оригинал и экранизация сопоставимы по известности.
15:28:45 Blacklake Генкин здесь этот критерий отверг.
15:28:54 Blacklake И здесь с ним можно согласиться.
15:32:21 Claymore На самом деле можно принять заявку хотя бы для того, чтобы сказать своё арбитражное «фи» Томасу по поводу его привычки повторять свои аргументы даже после того, как была сделана попытка их опровергнуть в итоге.
15:35:02 Claymore По сути спора: для меня всё зависит от того, как называется комплекс в русском языке.
15:35:13 Blacklake Я примерно представляю, что бы я хотел написать: 1) Ссылка Томаса на перенаправление с частного на общее невалидна, 2) Критерий первичности во многих случаях разумен и валиден, но в принципе может быть опровергнут, 3) итог корректен (см. статистику ссылок, посещений, употребление в литературе и что еще было в обсуждении), 4) арбитражное фи — опционально. Можно как принять, так и написать это в отклонении.
15:35:26 Claymore Если Версаль (как это показывает Корзун), то итог вполне корректен.
15:36:39 Claymore Предложение же делать с популярных запросов перенаправление на статью с другим названием (вроде Катынь → Катынский расстрел) при наличии точных совпадений мне не слишком нравится.
15:37:36 Blacklake Ну, мне не нравится Беслан, а Катынь как перенаправление на статью о расстреле имхо вполне допустима.
15:37:38 Claymore Лучше, ИМХО, дать в первой строчке прямую ссылку на популярное название.
15:38:35 Claymore Но этот вопрос надо явно обсуждать более глобально =)
15:38:37 Blacklake [1]
15:39:17 Blacklake ну, давать настолько широкие толкования я наверное не хочу, просто показываю, что определенная логика за этим всем есть и она разумна
15:42:31 Claymore Из-за 1—2 и 4 я бы, наверное, принял заявку.
18:03:42 NBS Я бы делал перенаправления с географических названий на статьи о событиях только в таких случаях: [2]
10:0 — да и то только в случае, когда статьи о географическом объекте нет

<…>
23:31:38 Claymore Он действительно исходит из других культурных установок: для него Версаль прежде всего город.
23:32:24 Claymore То, что у нас Версалем в АИ могут называть и дворцово-садовый комплекс и что это даже более известно в России, чем сам город, для него вновне.
23:39:28 Дядя Фред Лёш, я это и миею в виду под языковой средой. <…>
23:50:22 Дядя Фред В общем, мы имеем в миниатюре холивар из англовики «англичане vs американцы»… Ну и в франковики он тоже есть, правда, в меньших масштабах — «французы vs канадцы». Нам ещё повезло, что при распаде СССР образовалось только одно русккоязычное государство <…> :)

20 апреля 2010

02:51:35 Dmitry Rozhkov поэтому даже не знаю принимать ли заявку
02:51:42 Dmitry Rozhkov ну примем а дальше что?
02:52:02 Dmitry Rozhkov не можем же мы все это написать в решении

<…>
02:56:50 Dmitry Rozhkov просто написать что практика словоупотребления и языковые нормы не в нашей компетенции

<…>
03:06:44 Дядя Фред Ну да, а не пошли бы они обои к Митриусу :)
03:07:34 Дядя Фред Бедный Митриус…
03:07:42 Dmitry Rozhkov нет не к Митриусу
03:07:48 Dmitry Rozhkov он не ru-5
03:08:21 Dmitry Rozhkov Категория:User ru-5
03:08:23 Дядя Фред Он по факту ru-5, филолог всё же.
03:10:18 Дядя Фред Дим, напишешь формулировку отклонения?
03:12:05 Dmitry Rozhkov я даже материалы не смотрел :)
03:12:10 Dmitry Rozhkov завтра напишу
03:12:21 Dmitry Rozhkov если раньше не напишете
03:13:28 Дядя Фред А там материалы смотреть и не надо, достаточно иска :)
10:49:10 Claymore Ау, народ, то, что мы с Володей написали все проигнорировали? :)

<…>

21 апреля 2010

02:57:27 Ilya Voyager Я, вообще говоря, не в восторге от идеи отправлять их к Митриусу… <…> я на ru-N вроде не жалуюсь, но мне вопрос с Версалем далеко не очевиден.
На самом деле, я вижу действительно тонкий момент — это утверждение о том, что «Перенаправление с частного на общее недопустимо». Мне пока непонятно, применимо оно тут, или нет, и если да, то как.
Вообще, я не люблю иски о трактовке правил, но, пожалуй, тут бы принял заявку и рассмотрел.
10:16:32 Дядя Фред А что вы понаписали?
11:19:29 Claymore [цитирование ранних реплик]
11:46:34 Дядя Фред Ну да, примерно так, только для этого совершенно не нужно заявку принимать…

<…>

26 апреля 2010

15:47:07 Claymore Я по мотивам обсуждения попытался изложить в решении сказанное Володей.
15:53:18 Blacklake щас я кое-что поправлю
15:53:25 Blacklake «фи» ты решил не писать?
15:53:52 Claymore Да, поленился.
15:54:25 Claymore Да и всё равно не поможет :)
16:09:56 Blacklake Гм. ну, я там как-то лихо переписал, но так вышло :)
16:11:14 Claymore Только третий пункт, остальное — уточнения :)
16:11:25 Claymore Я ничего не забыл?
16:11:31 Dmitry Rozhkov бубликуем!
16:13:28 Claymore Два потенциальных замечения: мы опираемся на статистику посещений и ссылок, но умалчиваем о статистике в АИ.
16:14:06 Claymore Второй момент: Kv75 говорил про разнорядицу среди таких названий, не знаю, нужно ли что-то говорить по этому поводу.
16:14:44 Blacklake Был у меня спор с <…> на одном КПМ. Я ему привел статистику гуглбукс, где в первых N десятках было только одно значение (мое). Он ничтоже сумняшеся ответил, что к гуглу прибегают, когда кончаются аргументы.
16:14:55 Claymore Может быть явно стоит указать, что мы не даём рекомендаций для случаев вроде «События в Беслане» и «Беслан».
16:15:12 Claymore Хех.
16:15:14 Blacklake А что про разнорядицу?
16:15:23 Claymore Google Books <> Google Search.
16:16:03 Claymore «Я бы хотел обратить внимание на ужасающее состояние шаблона Резиденции французских королей: „Луврский дворец“, „Дворец Фонтенбло“, но „Тюильри (дворец)“, а вот теперь и „Версаль“ (Пале-Рояль можно считать исключением в любом случае, так как он содержит слово „дворец“ в самом французском названии). Я не знаю, как правильно именовать французские дворцы — с естественным уточнением или без него, — но мне кажется, что нужна какая-то стандартизация. Kv75(A,C,O) 19:52, 17 апреля 2010 (UTC)»
16:16:18 Blacklake Не, про это не надо.
16:16:47 Claymore Оно понятно, что ничего кроме общих слов мы не сможем сказать :)
16:16:49 Blacklake А то недолго докатиться до того, что АК сам и статьи о дворцах писать будет :)
16:17:03 Claymore Мол, унификация — хорошо, но писать всё равно будем так, как в АИ.
16:17:57 Blacklake Про Беслан я тоже не хочу писать. Кто хочет переименовать, пусть сам анализирует статистику посещений, частотность упоминаний в АИ и здравый смысл.
16:18:12 Claymore Ну ОК.
16:19:30 Claymore Всё равно вроде с Версалем в случае с Бесланом аналогии будет провести сложно — краткое название для статьи о событии должно встречаться довольно часто в серьёзным работах.
16:19:43 Blacklake Ага.
16:20:34 Claymore Что ж, пока ждём мнений NBS (на предмет противоречий) и Илья (непредсказуемый результат после размышлений) :)
17:27:44 Ilya Voyager Выглядит хорошо, но мне нужно подумать насчет пункта 3. Я пока не понимаю, как работает правило о недопустимости перенаправлений с общего на частное, и как он должен работать здесь. (Собственно, навскидку, это единственный аргумент Томаса, который может быть валидным, и на нём строится всё остальное.) Мне на самом деле кажется, что здесь просто нет явно выраженного «общего» и «частного», а есть некий кластер значений, обозначаемых одним словом, где нет строгой иерархии.
17:28:45 NBS Мне п. 4 не нравится: в ВП:ИС ничего не говорится о первичности как аргументе, поэтому она скорее может использоваться только как дополнительный аргумент или при явном консенсусе как аргумент для ИВП.
17:29:03 Claymore Можно прописать явно, да.
17:30:32 Blacklake Ну, мне кажется, что в каких-то случаях первичность довольно очевидный аргумент, я про это выше уже писал — например, когда есть роман и есть фильм по роману.
17:31:01 Blacklake Роман скорее всего будет основным значением без уточнения, фильм — с уточнением.
17:31:44 Blacklake Но в принципе правь, как считаешь нужным, не настаиваю.
17:32:20 Dmitry Rozhkov хрестоматийный пример Семнадцать мгновений весны. основное значение фильм, а не роман
17:33:01 Blacklake у нас сейчас основное значение дисамбиг
17:33:10 Dmitry Rozhkov да
17:33:26 Ilya Voyager Кстати, «существование перенаправления делает менее вероятным появление самостоятельной статьи о значимом объекте» — следует ли из этого, что если бы статьи о городе НЕ существовало, то аргументация об общем и частном стало более валидной (правило стало более применимым в данном случае)?
17:33:30 Dmitry Rozhkov это еще куда ни шло, но если бы осн. значением поставили роман, я бы возникал
17:34:09 Claymore Кстати, из ВП:ИС «До принятия сообществом каких-либо решений об общих критериях определения основного значения термина, при наличии в обсуждении аргументов, основанных на АИ, а также на анализе в рамках проекта „связность“ и т. п., аргументация, основанная исключительно на субъективных впечатлениях участников, должна учитываться лишь как дополнительная.».
17:34:32 Claymore То есть прямая отсылка к использованию объективной статистики :)
17:35:52 Claymore Илья, в таком случае я бы добавил в заголовок статьи Версаль что-то вроде «Эта статья о дворцово-парковом ансамбле, про город Версаль нужна отдельная статья».
17:36:24 Blacklake Илья, статья все равно у нас будет Версаль (город). Речь о ситуациях, когда перенаправление создается «чтобы не было красной ссылки».
17:38:49 Blacklake Если бы был консенсус, что основное значение город, и статьи о нем еще не было, тогда аргументация Томаса была бы справедливой. А он презумпировал первый факт и проигнорировал, что статья уже есть.
17:39:07 Claymore Да.
17:42:01 NBS "Кстати, из ВП:ИС «До принятия сообществом каких-либо решений об общих критериях определения основного значения термина, при наличии в обсуждении аргументов, основанных на АИ, а также на анализе в рамках проекта „связность“ и т. п., аргументация, основанная исключительно на субъективных впечатлениях участников, должна учитываться лишь как дополнительная.»."
Это из решения АК-6 :)
17:46:24 Claymore Ага :)
17:46:38 Claymore Но теперь есть сноска в ИС.
18:16:30 Claymore NBS, как сейчас?
19:04:21 NBS Нормально.
19:05:03 Claymore Правда, я так и не придумал, в каких случаях он может быть использован в качестве дополнительного критерия.
19:05:42 Claymore Если встречаемость в АИ / узнаваемость примерно равная, то проще сделать страницу разрешения неоднозначностей.
19:06:13 Claymore Если у какого-то значения есть большое преимущество в узнаваемости, то можно обойтись без первичности.
19:07:00 Claymore А если у термина слабая узнаваемость, но он первичный, то мы фактически запрещаем его использование в качестве основного.
19:07:56 NBS Если будут спорить, достаточно ли большое преимущество в узнаваемости.
19:08:36 Claymore Гм, может быть.
19:10:48 Claymore Тогда будем ждать комментариев Ильи да принимать.
21:11:55 Дядя Фред Не, хороший проект, мне понравился… <…>
21:14:16 Claymore Илья?
21:21:36 Дядя Фред А вообще мне конечно не очень нравится, что этот проект заточен под принятие… Выходит, с каждым дизамбигом в АК идти можно?
21:24:20 Dmitry Rozhkov давайте отклоним, и сделаем Томасу внушение
21:24:32 Claymore Я против отклонения.
21:24:37 Dmitry Rozhkov а потом кто-нибудь из нас вызовется переподвести независимый итог
21:24:45 Dmitry Rozhkov и этот текст запостим там
21:24:49 Claymore Мы даём дополнительные общие разъяснения, их лучше делать в принятии.
21:24:59 Claymore Не имеет смысла.
21:25:21 Claymore Там четыре итога уже.
21:25:38 Claymore Не хватало только пятого, который опять же можно оспорить у нас.
21:26:44 Dmitry Rozhkov ну ладно
21:26:57 Dmitry Rozhkov тогда принимаем
21:27:24 Ilya Voyager Ilya Voyager здесь
21:27:27 Ilya Voyager Ilya Voyager думает
21:32:04 Дядя Фред Лёш, выходит, любой итог можно оспаривать до морковкина заговенья, а потом ещё и решить, что морковка заговелась и пойти в АК?
21:32:31 Claymore Тут два варианта.
21:33:19 Claymore а) администратор считает, что аргументация оспаривания некорректна и подтверждает итог, потенциально блокируя оспаривающего;
21:34:07 Ilya Voyager Так, хоть убейте, но я не понимаю, откуда всё-таки следует, что «Цель данного руководства — избежать ситуации, когда перенаправление с более общего на более узкое понятие со сходным названием создаётся вместо отдельной статьи, то есть существование перенаправления делает менее вероятным появление самостоятельной статьи о значимом объекте». Я этого не вижу ни в правиле (там в качестве аргумента приводится «В таких случаях более уместно отсутствие статьи, нежели перенаправление, способное сбить читателя с толку»
21:34:15 Ilya Voyager О вероятностях создания статьи ничего не сказано.
21:35:01 Ilya Voyager И я не понимаю, всё-таки, разве наличие, скажем, редиректа с «Версаль» на «Дворец Версаль» зависит как-то от наличии или отсутствия статьи «Версаль (город)»? Или название статьи «Дворец Версаль»
21:35:47 Claymore Я пока плохо понимаю, причём тут вообще редиректы.
21:36:19 Claymore Редирект используется для перенаправления на статью с синонимичных названий.
21:36:48 Claymore Иногда — с более частного понятия на общего, если статьи про частное пока нет или не будет в принципе.
21:37:15 Ilya Voyager Ну, как минимум, мне кажется, что вариант с редиректом «Версаль -> Дворец Версаль» или как его бишь там был бы самым оптимальным.
21:37:35 Claymore Илья, его — «Версаль».
21:37:40 Claymore Так в источниках написано.
21:38:07 Claymore Версаль (дворец) в источниках не встречается.
21:38:37 Ilya Voyager Ну, мало ли, что там за источники… :) Томас Вам принесет 50 книжек по истории, там везде будет в значении договора :)
21:39:13 Ilya Voyager Так, я хочу пройтись по логике Томаса, и понять, где у него ошибки.
21:39:27 Claymore Илья, ну, когда он принесёт 50 книжек с названием «Версаль» в значении договор, тогда мы будем говорить.
21:39:40 Дядя Фред Илья, нет, насчёт цели всё понятно. Но вот именно непонятно, как создание редиректа препятствует созданию статьи?
21:40:29 Claymore Возвращаясь к редиректам и понятию частного / общего.
21:40:31 Ilya Voyager 1. «критерий узнаваемости выполняется названием Версальский дворец»

В принципе, выполняется, но предположительно не хуже, чем для «Версаль».

21:40:46 Claymore Можно ли написать статью, которая будет рассказывать про какое-то общее понятие «Версаль»?
21:41:05 Ilya Voyager Можно, но это будет дизамбиг :)
21:41:07 Дядя Фред «Версаль (дворец) в источниках не встречается.»
Зато встречается Версальский дворец, что в общем-то одно и то же.
21:41:15 Claymore Илья, дизамбиг — не статья.
21:41:15 Ilya Voyager В стиле <…>, как в БСЭ или БРЭ или где там…
21:41:34 Claymore И в БСЭ это не похоже на статью.
21:42:06 Дядя Фред «>>> Илья, ну, когда он принесёт 50 книжек с названием „Версаль“ в значении договор, тогда мы будем говорить.»
Нет, когда он принесёт 50 РУССКОЯЗЫЧНЫХ книжек…
21:42:28 Claymore Можно, конечно, Томасу показать статью в БСЭ и предложить также оформлять у нас дизамбиги, но я думаю, что он будет возражать :)
21:42:32 Ilya Voyager С т.з. Томаса, статья о городе будет статьей о более общем понятии. Там будет сказано, что это такой город, у него такое население, он расположен там-то, а еще там есть известный дворец.
21:42:49 Claymore И?
21:42:58 Claymore Мы в статье про город будем описывать дворец?
21:43:03 Ilya Voyager Кратко.
21:43:15 Ilya Voyager Скажем, что есть такой, и пошлем в {{main}}
21:43:17 Дядя Фред «>>> Можно, конечно, Томасу показать статью в БСЭ и предложить также оформлять у нас дизамбиги, но я думаю, что он будет возражать :)»
И не он один…
21:43:23 Claymore Не на уровне «См. также», а именно как часть города?
21:43:42 Ilya Voyager Ну, сделать что-то по типу «Пчела» вполне можно.
21:45:13 Claymore Мне это кажется несерьёзным.
21:45:34 Ilya Voyager Гм…
21:46:56 Ilya Voyager Гм…
21:47:25 Claymore Илья, ты бы мог всё-таки пояснить на примерах.
21:47:26 Дядя Фред Лёш, что именно?
21:47:28 Ilya Voyager Ораниенбаум
21:47:45 Ilya Voyager Ща, я еще ничего не могу пояснить, так как еще ничего не придумал.
21:47:55 Claymore Ну, скорее более актуально Петергоф.
21:48:07 Blacklake «>>>И я не понимаю, всё-таки, разве наличие, скажем, редиректа с „Версаль“ на „Дворец Версаль“ зависит как-то от наличии или отсутствия статьи „Версаль (город)“? Или название статьи „Дворец Версаль“»
Смотри. Если как-то так получается, что у Версаля основное значение город, то по логике ВП:ПН при отсутствии статьи о городе не должно быть перенаправления Версаль на статью о дворце.
21:48:31 Blacklake Если город не основное значение, то эта логика уже неприменима.
21:49:05 Claymore Угу, я тоже исхожу скорее из основного значения.
21:49:12 Ilya Voyager Ага!
21:49:56 Дядя Фред Вот нам почему-то и предлагают исследовать вопрос, основное это значение или нет… С какой стати мы его должны решать?
21:50:15 Claymore Денис, нам предлагают оценить корректность итога.
21:50:29 Claymore И просят истолковать пару моментов.
21:50:31 Blacklake Кстати, обратное как раз допустимо. Если статьи о дворце нет, а о городе есть, перенаправление возможно. Ибо это перенаправление с частного на общее. В статье о городе возможно описание дворца. (Даже если дворец будет основным значением)
21:50:37 Claymore С той же первичностью, например.
21:51:15 Дядя Фред А чтобы оценить корректность, нужно решить вопрос, какое из двух значений основное… Хватит с нас таксонов, ИМХО.
21:51:43 Claymore Володя, то есть таки между дворцом-парковым ансамблем и городом можно провести однозначную связь?
21:51:55 Blacklake В каком смысле?
21:51:56 Claymore Ансамбль — часть города?
21:52:10 Claymore Денис, можно-можно.
21:52:26 Claymore У нас есть правила, есть аргументы сторон.
21:52:44 Claymore На текущий момент мы можем определить, можно ли было подвести такой итог.
21:52:47 Дядя Фред Лёш, можно, не спорю, но не царское это дело :)
21:53:24 Blacklake Ну, не то чтобы часть города, но по-моему в статье о городе возможно описание ансамбля, то есть город — это общее, а дворец частное. То есть общее/частное — это одна категория, а основное/неосновное значение — другая.
21:53:44 Ilya Voyager Гм…
21:53:48 Blacklake Тут скользкая грань, конечно.
21:54:07 Blacklake Не, пожалуй, сюда лезть не буду.
21:54:19 Ilya Voyager Вот смотрите. Сейчас Томас принесет 200 книжек, в которых «пчела медоносная» называется просто «пчела». Переименовываем «пчела медоносная» в «пчела»?
21:54:51 Claymore Илья, если это будут серьёзные работы — переименовываем.
21:55:09 Blacklake Если эти книжки будут АИ по теме, в которых пересматривается традиционная энтомологическая номенклатура — придется.
21:55:25 Ilya Voyager Ну, что значит «серьезные работы». Серьезные, конечно. По пчеловодству.
21:55:39 Claymore По биологии :)
21:55:48 Blacklake По систематике.
21:55:56 Blacklake биологической
21:56:30 Ilya Voyager Нам сейчас принесли кучу работ по искусствоведению, в которых Версальский дворец называется Версалем. Естественно, в исскусствоведческих работах так и будет (хотя всё равно будет где-то произнесено полностью «дворцово-парковый ансамбль Версаль» и т. д. и т. п.)
21:56:35 Blacklake У пчел есть «официальные» названия, у дворцово-паркового комлекса с этим сложнее.
21:56:38 Claymore Мне видится, что академические науки > прикладных > всяких ремесёл.
21:56:40 Ilya Voyager А в работах по географии будет не так.
21:56:56 Ilya Voyager А в работах по политике будет тоже не так.
21:56:59 Claymore Илья, пусть приносят работы.
21:57:14 Ilya Voyager Ну, Томас одну уже принес.
21:57:24 Claymore Пусть принесёт 5.
21:57:43 Ilya Voyager 5 он принесёт (по крайней мере, когда логи прочитает). :)
21:57:49 Claymore Ну, или ты принеси :)
21:58:08 Ilya Voyager Либо мы говорим, что мы опираемся в данном случае в первую очередь на частотность по ссылкам.
21:58:29 Ilya Voyager Но это, мне кажется, тоже не дело, ибо ВП не АИ.
21:59:00 Ilya Voyager Я поясняю свои раздумья. Я хочу, чтобы в решении был железобетонный железобетон.
21:59:14 Ilya Voyager И думаю вслух :)
21:59:37 Claymore Для железобетона нужен большой анализ источников (хотя бы из различных областей).
21:59:49 Blacklake Мы опираемся на совокупность статистики посещаемости, частотности ссылок (это кстати говоря прописано в ВП:Н как один из критериев выбора основного значения) и того, насколько это название принято в АИ.
22:00:01 Claymore Или две-три обзорных работы про всяческие Версали.
22:00:33 Claymore «Искусствоведы» свои источники привели.
22:00:39 Claymore «Географы» — нет.
22:00:55 Claymore «Политики» скромно промолчали.
22:01:02 Ilya Voyager А Томас? :)
22:01:06 Blacklake Ну, здесь географам приводить ничего не надо было. Понятно, что на картах Версаль.
22:01:36 Дядя Фред Илья, железобетон — это идите нафиг, это не к нам, разбирайтесь сами… Иначе и в самом деле налетят медоносные пчёлы.
22:02:02 Ilya Voyager Проблема еще в том, что у нас есть два варианта для названия: «Версаль (дворец)» и «Версальский дворец». По первому, работает ВП:ИС, «Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках» и сноска на 390-й иск.
22:02:19 Ilya Voyager А если «Версальский дворец»… То я не понимаю пока что.
22:02:47 Ilya Voyager О!
22:02:51 Ilya Voyager «Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение.»
22:03:12 Claymore За нас всё решили? :)
22:03:26 Blacklake это откуда? Решение по ГН?
22:03:42 Ilya Voyager Это ВП:ИС :)
ВП:ИС#Географические объекты
22:03:44 Дядя Фред Илья, не О!, а Чернобыль?
22:03:51 Blacklake Да, нашел уже.
22:04:13 Blacklake Ну то есть Версаль и Версаль (город), а не Версальский дворец.
22:04:41 Ilya Voyager Ну, как минимум, «Версаль (город)»
22:05:02 Ilya Voyager А дальше, будет ли «Версаль» дизамбигом, или нет — будет зависеть от того, кто сколько АИ принесет :)
22:05:14 Дядя Фред Или Версаль и Версальский дворец, то есть вернулись обратно…
22:06:16 Claymore Claymore вобьёт в Google «Версаль туризм» и притащит результаты :)
22:06:45 Дядя Фред Лёша думает, что он первый… Наивный :)
22:07:31 Blacklake Blacklake щас последует его примеру
22:07:56 Blacklake Я вбил в гуглбукс, первые 5 результатов дворец.
22:07:56 Ilya Voyager Чернобыль, Беслан и Катынь, конечно, интересные примеры с точки зрения этой нормы правила.
22:08:14 Blacklake Это события все-таки.
22:08:19 Blacklake А Версаль объект.
22:08:28 Ilya Voyager Угу.
22:08:32 Blacklake Наверное будут другие закономерности.
22:09:13 Ilya Voyager Давайте внесем эту цитату из ИС.
22:09:17 Ilya Voyager В решение.
22:09:25 Дядя Фред «>>> Это события все-таки.»
Версаль тоже не без того :)
22:09:30 Blacklake Нет.
22:09:37 Ilya Voyager И измерим коэффициент железобетонности результата.
22:09:46 Blacklake Дворец не событие, договор событием можно назвать с большой оговоркой.
22:10:18 Claymore Илья, Томас захочет узнать, как мы определили важность.
22:10:19 Blacklake Коэффициент железобетонности измеряется в степени убедительности для Томаса.
22:10:30 Blacklake 1 Томас = железобетонно.
22:10:35 Claymore :)
22:10:41 Ilya Voyager Я могу побыть тестовым Томасом. :)
22:11:03 Ilya Voyager Хотя настоящий эталон железобетонности хранится в Лувре, в палате мер и весов. :)
22:11:06 Claymore Итак, как мы определили важность?
22:11:12 Ilya Voyager Кстати, Лувр.
22:11:35 Claymore Хех, музей :)
22:11:50 Ilya Voyager Который находится в одноименном дворце.
22:12:10 Claymore Сейчас основное значение отдано под музей.
22:12:15 Ilya Voyager Я бы сказал, что мы определяли не «важность», а «известность».
22:12:27 Claymore Именно.
22:12:34 Ilya Voyager Правило это допускает.
22:12:56 Ilya Voyager Или ты хочешь сказать, что там логическое «и», и он должен быть И важнее, И известнее? :)
22:13:27 Claymore Нет, я хочу сказать, что Томас любит трактовать слова.
22:13:45 Claymore Слово «узнаваемо» он протрактовал в значении как «можно узнать».
22:14:13 Claymore Важно он может протрактовать как больше, значительнее :)
22:14:37 Claymore Большой город в 85 тыс. человек важнее небольшого комплекса :)
22:14:40 Ilya Voyager Нет, ну мне кажется, что эта норма однозначна.
22:15:15 Claymore Известность мы пока показали только на основе Википедийной статистики.
22:15:20 Ilya Voyager Я правда не уверен, насколько она сама по себе консенсусна, то есть как принимались эти правила.
22:15:25 Dmitry Rozhkov «>>> я хочу пройтись по логике Томаса, и понять, где у него ошибки.»
возможно ошибка в том, что он читает немецкие источники. и там Версаль это город
22:15:43 Claymore С его точки зрения Версаль — безусловно город.
22:16:03 Claymore Для дворца и парка там используется другое название.
22:16:40 Ilya Voyager o/t прикольно, гугл умеет искать по таймлайнам…
22:16:51 Ilya Voyager [3]
22:16:59 Claymore Хотя АК:390 предписывает использовать её, а не субъективные оценки.
22:17:13 Claymore Ага :)

<…>
22:31:48 Ilya Voyager Давайте вернемся к нашим пчелам. Чем плохо перенаправление «пчела» на «пчела медовая»? Тем, что человек, спрашивающий «пчела», не узнает сходу, что пчелы бывает не только медовые?
22:32:20 Dmitry Rozhkov да
22:32:37 Claymore Ну, я бы скорее выбрал другой пример.
22:32:50 Claymore Редирект Анатомия на статью Рука.
22:33:11 Blacklake ну, видимо тем, что слово «пчела» содержится в названии нескольких биологических рангов
22:33:48 Claymore Или Япония -> Токио.
22:35:09 Дядя Фред «<<< я хочу пройтись по логике Томаса, и понять, где у него ошибки.
возможно ошибка в том, что он читает немецкие источники. и там Версаль это город»
Во-во…
22:35:09 Blacklake Япония -> Токио — это более чистый пример перенаправления с общего на частное.
22:35:17 Claymore Да.
22:35:37 Blacklake (По сравнению с пчелами)
22:36:04 Blacklake Если брать биологию, то можно сравнить с гоминиды -> человек
22:36:14 Blacklake Тоже нежелательно.
22:37:16 Claymore То есть у нас есть вполне чёткая систематика, которая определяет отношения частное / общее.
22:37:29 Claymore И есть возможность написать общую статью на эту тему.
22:37:37 Blacklake Ага… Тогда можно отмести логику Томаса на этом основании.
22:37:53 Дядя Фред И вообще, мне очень не нравится, что мы сейчас возьмём Версаль, Чернобыль, Беслан, Ватерлоо, Курскую дугу, Прохоровку и т. п. и на этом основании сделаем вывод, что географический объект важнее и значимее события, то есть правило напишем…
22:38:31 Claymore Если общую статью написать затруднительно, то скорее всего мы имеем два объекта с менее чёткой зависимостью.
22:38:45 Blacklake Дворец кстати в пределах города.
22:38:45 Claymore Денис, ну, мы ничего не берём.
22:38:58 Claymore За нас всё взяли и написали.
22:39:07 Claymore Правда, народ может об этом не знать :)
22:39:40 Blacklake Город все же будет общей статьей по отношению к дворцу.
22:39:49 Blacklake В этой системе координат.
22:40:31 Blacklake Но логика про перенаправление с общего на частное все равно неприменима, потому что 1) есть две статьи, и 2) не происходит терминологической путаницы или некорректности.
22:41:54 Дядя Фред «>>> Редирект Анатомия на статью Рука.»
Тогда уж с Анатомия на Анатомия человека…
22:42:16 Claymore Ну, от того, что есть статьи Рука, Анатомия, и перенаправление Анатомия человека на Рука, лучше не становится :)
22:42:27 Claymore Денис, или так, да.
22:42:55 Claymore Кстати, хороший test case.
22:43:06 Blacklake Анатомия -> Анатомия человека имеет больше шансов на существование, так как есть системное отклонение в виде антропоцентричности :)
22:43:09 Claymore Анатомия человека скорее всего популярнее :)
22:45:31 Claymore Но возвращаясь к пчёлам-баранам.
22:46:09 Claymore Пока мы определили, что а) город менее известен; б) статью про город предписывают называть с уточнением.
22:46:46 Claymore в) статья про дворцо-парковый ансамбль в принципе может называться «Версаль» (это не будет ОРИССом).
22:47:58 Claymore Есть ещё вариант «Версальский дворец», но неясно, называют ли так ансамбль или непосредственно дворец.
22:49:05 Claymore И есть ещё вариант «Дворец и парк в Версале», хотя непонятно, насколько он распространён :)
23:50:39 NBS Я посмотрел, подумал, ещё немного посмотрел, ещё немного подумал… — и у меня возникли глубокие сомнения в правильности итога.
23:52:35 Dmitry Rozhkov что-то мне кажется, мы не туда копаем
23:52:55 Dmitry Rozhkov надо отклонять и дело с концом, пусть принимают правило
23:55:20 NBS Если не хватает каких-то правил, но это наш священный долг указать — каких.
23:55:33 Claymore :)
23:55:45 Claymore NBS, а какой правильный итог? Или почему итог неправильный?
23:55:57 Dmitry Rozhkov тут так сразу и не скажешь каких
23:56:24 Dmitry Rozhkov я бы сказал что итог не «правильный», а «подведенный без нарушений»
23:56:35 Dmitry Rozhkov то есть другой админ мог подвести и иначе
23:57:40 Dmitry Rozhkov потому что практика у нас неоднозначная
23:57:46 Dmitry Rozhkov см. например Царицыно (дворцово-парковый ансамбль)
23:58:08 Dmitry Rozhkov точно также статья могла бы называться Версаль (дворцово-парковый ансамбль)
23:58:13 Dmitry Rozhkov и это тоже было бы правильно
23:58:47 Дядя Фред «>>> надо отклонять и дело с концом, пусть принимают правило»
Блин, я вам это уже который день доказать пытаюсь :)

27 апреля 2010

00:00:31 Claymore Денис, твоя позиция просто неправильная :)
00:00:35 Дядя Фред «>>> тут так сразу и не скажешь каких»
Почему же? Критериев значимости архитектурных сооружений, где-то так…
00:01:00 Claymore Это ты пальцем в небо :)
00:01:21 Claymore Версаль очевидно значим и речи о значимости не идёт.
00:02:01 NBS Пока что у меня лишь глубокие сомнения. Во-первых, анализ внутривикипедийных ссылок, который был в итоге Генкина важнейшим аргументом, был проведён, как если бы это были два непересекающиеся множества — но дворец находится на территории города (насколько я понял), поэтому если кто-то, например, родился в Версальском дворце — он одновременно родился и в городе.
00:02:13 Claymore Придумать какую-то общую систему именования подобных объектов можно, но нужны АИ на неё.
00:02:35 Дядя Фред Лёш, чем она неправильная? Именно о сравнительной значимости тут и идёт речь… Что значимее — город или дворец.
00:03:26 Claymore Денис, правил сравнительной значимости у нас нет и под КЗ понимают исключительно вопрос наличия в проекте такой статьи.
00:03:32 Claymore Но мы отвлеклись.
00:04:01 Дядя Фред «>>> если кто-то, например, родился в Версальском дворце — он одновременно родился и в городе.»
И много у нас таких? Список не так уж велик и однозначно закрыт.
00:04:22 Claymore NBS, я пока не улавливаю логику.
00:04:41 Dmitry Rozhkov Дворец не является подмножеством города.
00:04:54 Claymore Ты имеешь в виду, что можно равносильно заменить в статьях ссылку на ансамбль ссылкой на город?
00:05:07 Dmitry Rozhkov нет конечно нельзя
00:05:33 Claymore Дима, ну, в конкретном множесте персоналий, родившихся в дворце, например.
00:05:49 Dmitry Rozhkov оттого что в русских источниках они называются одинаково и один на территории другого дворец не становится подмножеством города
00:06:32 Claymore Я исхожу сугубо из формального подхода.
00:06:37 NBS «Дворец не является подмножеством города.»
Ты имеешь в виду, что территория дворца административно не входит в территорию города?
00:06:43 Dmitry Rozhkov Универмаг «Москва» это подмножество Москвы?
00:06:53 Claymore Если в статьях имели в виду дворец, то поднимается популярность дворца.
00:07:02 Claymore Если город, то города.
00:07:42 Dmitry Rozhkov это разные объекты
00:07:47 Дядя Фред Лёш, логика в том, что если мы сейчас что-то примем, то на это что-то можно будет ссылаться при именовании неопределённого количества аналогичных статей, то есть мы правило пишем…
00:07:48 Dmitry Rozhkov по сути
00:07:49 Claymore Логика «родился в Москве», «Москва — город России», значит, «Россия популярнее Москвы» мне кажется странной.
00:08:04 Dmitry Rozhkov а чья это логика?
00:08:15 Claymore Ну, NBS вот предлагает.
00:08:22 NBS Я не говорю о популярности.
00:08:28 Claymore Qkowlew ходил разрешал неоднозначности.
00:08:47 Claymore И сообщил, что на дворец / ансамбль ссылалось в 20 раз больше статей.
00:09:02 Dmitry Rozhkov Дворец популярнее города
00:09:15 Dmitry Rozhkov просто потому что популярнее
00:09:17 Claymore NBS утверждает, что в случае статей о персоналиях, ссылка на дворец равносильна ссылке на город.
00:09:21 Dmitry Rozhkov а не потому что он внутри него
00:09:56 Dmitry Rozhkov NBS утверждает, что в случае статей о персоналиях, ссылка на дворец равносильна ссылке на город.ну и что из этого следует?
00:10:23 Claymore Дима, есть различные подходы к оценке популярности.
00:10:33 Dmitry Rozhkov она не равносильна, а непротиворечива
00:10:35 Dmitry Rozhkov корректна
00:10:58 Claymore Гуглхиты, посещения статей, встречаемость в АИ, ссылки из наших статей.
00:11:12 Claymore Похоже, что NBS считает основой в данном случае последнее.
00:11:26 Claymore И что количество этих ссылок сравнивалось неверно.
00:11:28 NBS Я говорю, что в ряде случаев (при нормально написанных обеих статьях) корректна будет ссылка и туда, и туда — а количество внутренних ссылок было важнейшим аргументом.
00:12:06 NBS Сейчас напишу и во-вторых.
00:12:14 Claymore NBS, а как это согласуется с посещаемостью статей?
00:12:14 Dmitry Rozhkov NBS, можешь еще раз полностью изложить свою мысль?
00:12:30 Claymore 4500 против 500.
00:13:43 Дядя Фред Так… Что-то мне подсказывает, что не наше это дело — определять, что важнее, популярность по внутренним ссылкам или по АИ…
00:14:11 Claymore Денис, а чьё?
00:14:25 Claymore Ты уже нашёл решение?
00:14:41 Дядя Фред Сообщества, вестимо… АК правил не принимает.
00:14:43 Claymore Что будут делать участники? Устраивать голосование?
00:14:52 Claymore Какие правила-то?
00:15:03 Claymore Вот чего я не понимаю…
00:15:13 Claymore У нас есть правило: называть так, как популярнее.
00:16:13 Claymore Пока статистики (посещений, ссылок в Википедии, ссылок в АИ) на превосходство города (например) не было.
00:17:37 Дядя Фред «>>> У нас есть правило: называть так, как популярнее.»
Но у нас нет правила, как эту самую популярность определять…
00:17:43 NBS Во-вторых, первичность сама по себе по существующим правилам действительно не является веским аргументом. Но это в чистом виде касается понятий, статьи о которых не будут друг на друга ссылаться. При нормально написанной статье о городе в ней будут важные для статьи о дворце сведения, которые в статье о дворце нелогично подробно расписывать (этимология, географическое положение, климат) + краткие сведения о дворце.
00:17:45 Claymore Есть.
00:18:53 Дядя Фред Среди кого популярнее? Среди грамотных носителей РЯ, среди авторов русскоязычных АИ, среди маленьких оранжевых крокодилов?
00:19:36 Claymore Я тебе назвал примеры статистик, которые традиционно используют.
00:19:42 Claymore (за исключением гуглхитов).
00:20:37 Claymore NBS, мне посчитать количество вхождений, в которых речь идёт исключительно о дворце?
00:21:05 Claymore Чтобы мы более предметно разговаривали.
00:25:02 Claymore Уже вижу, что некоторые вхождения лишние вне зависимости от того, на что они ссылаются…
00:27:56 Дядя Фред А теперь я бы предложил посмотреть с другой стороны — не был ли итог «правильным» (это уж точно не наше дело), а были ли приведены основания для его оспаривания…

<…>
00:33:22 Dmitry Rozhkov просто нужно сказать что нарушений в процессе подведения итога не было, а там уж какой итог получился, тот и получился. а не нравится — принимайте более жесткие предписания по наименованию таких статей

<…>
00:35:59 NBS Если в enwiki о том, когда Версаль фактически был столицей Франции, подробно написано в статье о городе, а у нас все такие ссылки считаются как доказательство большей известности дворца — причём здесь языковый барьер?
00:37:42 Claymore NBS, насколько я понимаю, у нас это написано в статье про ансамбль.
00:37:47 Claymore См. статью в Кругосвете.
00:38:18 Дядя Фред NBS, не важно, что написано в англовике… Важно, что носитель РЯ при слове Версаль вспоминает о дворце, а не о городе. Француз точно вспомнит о городе, немец, как мы видим, тоже…
00:39:34 NBS Ага, а из Смоленской площади сделать перенаправление на МИД РФ.
00:40:27 Dmitry Rozhkov Денис, NBS этот спор должен идти не здесь
00:41:04 Dmitry Rozhkov очевидно, что тут нет универсального однозначного решения
00:41:10 Claymore Пока из 40 вхождений 15 имеют в виду дворец / дворец и парк.
00:41:16 Дядя Фред Ну, из Смоленской площади на МИД может и не стоит, а вот вопрос о Лубянка -> КГБ СССР имеет смысл обсудить :)
00:41:55 Dmitry Rozhkov ну это все же больше разговорный штамп
00:42:10 Dmitry Rozhkov Лубянка — это станция метро :P
00:43:12 Dmitry Rozhkov тоже самое Гаага например
00:43:30 Dmitry Rozhkov да и под Москвой при желании можно понимать Кремль
00:43:40 Дядя Фред «>>> очевидно, что тут нет универсального однозначного решения»
А я про что??? Мы в крайнем случае можем только оценить итог
00:43:44 Dmitry Rozhkov а под Вашингтоном Белый дом
00:43:59 Dmitry Rozhkov но это что-то вроде сленга
00:44:08 Dmitry Rozhkov журналисткого в лучшем случае
00:44:16 Dmitry Rozhkov а Версаль вполне себе в АИ
00:44:23 Dmitry Rozhkov академических
00:44:28 Ilya Voyager Даешь перенаправление Кремль на Москву, а Москву на Россию :)
00:44:30 Дядя Фред «>>> а под Вашингтоном Белый дом»
Тогда уж под администрацией президента США :)
00:45:48 NBS «>>> NBS, насколько я понимаю, у нас это написано в статье про ансамбль.»
Так вот возникает вопрос: при подведении итога необходимо исходить из существующего содержания статей, потенциально правильного (по крайней мере, с точки зрения подводящего) или как-то ещё?
00:47:42 Claymore Так, у меня тут количество вхождений дворца / ансамбля резко выросло…
00:48:37 Claymore Пока могу сказать, что есть где-то 40—50 вхождений, часть из которых потенциально ссылается на город, договор или правительство.
00:48:52 Claymore И есть порядка 200 вхождений, которые ссылаются на дворец или ансамбль.
00:49:21 Claymore Список желающим я могу потом выдать.
00:49:49 Claymore Всякие родился / умер и есть статуя / портрет я выкидываю.
00:51:11 Claymore Конечно, это может означать, что у нас в текущий момент больше статей про искусство и архитектуру.
00:51:41 Claymore Хотя про дворец пишут в статьях вроде Бавария, Мадрид, Потсдам и т. д. :)
00:51:48 Claymore А про город не пишут, да.
00:52:01 Ilya Voyager Ну, тут ведь и положительная обратная связь, да?
00:52:16 Claymore Илья, какая?
00:53:59 Ilya Voyager Гм… А как статья исходно про дворец называлась?
00:54:11 Claymore Версаль (дворец)
00:54:23 Claymore На момент предложения к переименованию.
00:55:08 Дядя Фред Коллеги, мы опять не туда заехали. Мне кажется, 1) принять нужно потому, что рассудить Генкина и Томаса кроме АК больше просто некому 2) решение должно быть в русле либо 2а) Итог хорош и учитывает все аргументы, а его оспаривание не прибавляет никаких новых аргументов, либо 2б) итог нехорош, так как не были учтены такие-то аргументы и должен быть переподведён. И уж точно не наше дело его подводить.
00:56:04 Claymore Денис, я как раз один из аргументов проверяю.
00:56:06 NBS С моей точки зрения, здесь важно не только общее количество вхождений слова или ссылок — важно, какие ссылки ставят изначально. А этот подсчёт после правок Qkowlew’а уже будет слишком трудоёмким.
00:56:52 Дядя Фред Лёш, а не надо его проверять. Достаточно проверить, был ли он учтён при подведении итога.
00:56:55 Claymore NBS, ну, сейчас вроде как около 50 ссылок просто на Версаль (без учёта корректности).
00:57:22 Claymore И чуть больше 250 на «Версальский дворец».
00:57:43 Claymore Причём в самом тексте в основном написано «Версаль».
00:58:13 Ilya Voyager Ладно. Посещаемость — более-менее объективный критерий.
00:58:23 Дядя Фред Если аргумент был скверный и неправильный, на это должен указывать тот, кто оспаривает итог, а не мы.
01:02:01 NBS Кстати, по поводу аргументов. Был такой:
«Категорически против. В понятие Версалии помимо упомянутого дворца входят Большой Трианон и Малый Трианон (с en:Hameau de la reine) --Ghirla -трёп- 18:10, 8 сентября 2009 (UTC)»
Что здесь имелось в виду?
01:03:15 Claymore Признаюсь, не понимаю.
01:03:34 Claymore В англовики написано, что «The Grand Trianon was built in the northwestern part of the Domain of Versailles at the request of Louis XIV»
01:03:47 Claymore Викификация ведёт на Версалький дворец.
01:04:14 Dmitry Rozhkov «>>> рассудить Генкина и Томаса кроме АК больше просто некому»
а что тут рассуждать, один подвел итог, второму он не нравится и не понравится до тех пор, пока не станет другим. то что аргументы Томас просто не слушает, всем известно, не только на этом примере.
01:06:25 Дядя Фред Несомненно, Трианоны входят в состав Версаля, и это был бы хороший аргумент… если бы предлагалось переименовать Версаль в Малый Трианон :) А так этому аргумент стоит столько же, сколько аргумент "нельзя переименовывать Московский Кремль в Кремль, потому что в Московском Кремле есть Ивановская площадь :)
01:06:27 Claymore Из 90 просмотренных мной статей на Версаль-дворец ссылаются 50.
01:07:25 Claymore Не знаю, имеет ли смысл смотреть дальше, поскольку я сейчас просматриваю ссылки на «Версалький дворец» (часть из них можно выкинуть, но весьма незначительную).
01:07:50 Дядя Фред «>>> а что тут рассуждать, один подвел итог, второму он не нравится и не понравится до тех пор, пока не станет другим. то что аргументы Томас просто не слушает, всем известно, не только на этом примере.»
Вот и давайте об этом напишем. я не понимаю, чего Лёша сервер мучает :)
01:09:54 Claymore Ссылаются достаточно разноплановые статьи: Конфуций, Франко-прусская война 1870—1871, Бавария, Большая восьмёрка, Петергоф (дворцово-парковый ансамбль).
01:11:25 Claymore Чай o.O
01:14:00 NBS Поясню мою мысль по поводу внутренних ссылок. Гипотетический пример. Если на «Крыло птицы» после разрешения неоднозначности даже в несколько раз больше ссылок, чем на «Крыло самолёта» — это не причина переименовывать «Крыло птицы» в «Крыло». Но если до разрешения неоднозначности все ссылки, которые должны вести на «Крыло самолёта», викифицированы нормально, а которые должны вести на «Крыло птицы» ведут на «Крыло» — это повод задуматься о переименовании.
01:15:07 Dmitry Rozhkov NBS, в каком нибудь правиле что-то подобное есть?
01:15:21 Dmitry Rozhkov вообще такой критерий кто-то когда-нибудь использовал?
01:16:09 Дядя Фред Дим, это просто здравый смысл…
01:16:35 Claymore NBS, ну, я могу посмотреть, сколько из них вели на Версаль до вмешательства Qkowlew’а.
01:16:45 NBS Это то, что я вкладывал в упоминание связности, когда по моей инициативе оно появилось в решении АК-6.
01:16:54 Dmitry Rozhkov нет, это критерий. что викиссылки как-то коррелируют с распространенностью названия
01:17:36 Claymore Дима, тут не дело не распространённости.
01:17:53 Claymore Есть удобство для читателя (он сразу попадает на нужную страницу) и для редактора.
01:18:17 Claymore Упомянутый выше критерий как раз показатель удобства текущего названия для редактора.
01:18:21 Dmitry Rozhkov вот как, то есть упоминание в АИ вообще побоку
01:18:48 Dmitry Rozhkov частотность в нашем разделе мы ставим выше частотности в АИ
01:18:49 Claymore В идеале в статье должно использоваться то название, какое в АИ :)
01:19:00 Claymore В статьях.
01:19:25 Dmitry Rozhkov нет Леш это какая-то ловля блох
01:19:50 Dmitry Rozhkov удобства абсолютно призрачные, а главное я не понимаю почему этим заниматься должны мы
01:20:08 Claymore Дима, мы этим не занимаемся.
01:20:12 Claymore Этим занимался Генкин.
01:20:43 Claymore И Qkowlew (хотя это не было его основной целью).
01:21:47 Dmitry Rozhkov смотри — у нас большая броне-морская фракция, они написали 50 избранных и хороших статей о кораблях класса броненосец. вики-ссылок море. значит ли это что Броненосец должно перенаправляться на тип корабля, а не на животное, которого всего в природе несколько видов, и о котором у нас есть всего одна куцая статья, потому что у биологов еще не дошли руки?
01:23:51 Claymore См. выше мой комментарий про возможное системное отклонение.
01:25:04 Claymore Поэтому мы смотрим на АИ, статистику посещений и прочее.
01:25:34 Dmitry Rozhkov ну в общем ты понимаешь что учесть это системное отклонение не представляется возможным? и что погрешности могут быть такими, что весь метод не имеет смысла. он будет иметь некоторый смысл когда википедия _уже_ будет отражать всю сумму знаний, все статьи в основной массе будут дописаны, а викиссылки выверены.
01:26:08 Claymore (у статей Броненосцы и Броненосец (тип порабля) количество посещений примерно одинаково, например.)
01:26:40 Claymore Дима, ты исходишь из идеального варианта.
01:27:13 Claymore Что у нас уже написаны все статьи, в которых употребляются оба термина.
01:27:27 Claymore А можно исходить из текущего состояния.
01:27:42 Claymore Сейчас удобно называть статью так — она называется так.
01:28:02 Claymore Завтра появилось триста статей про животных — она называется уже по-другому.
01:28:25 Claymore Видно, что флаг часто переходит из рук в руки?
01:28:32 Claymore Значит, лучше сделать дизамбиг.
01:28:42 Claymore Это видно по источникам? Тем лучше.
01:29:21 Dmitry Rozhkov Леша, даже в идеальном варианте метод вызывает вопросы. Потому что статей о кораблях-броненосцах на порядок больше чем о животных.
01:29:28 Dmitry Rozhkov и ссылок будет больше
01:29:37 Dmitry Rozhkov но название животного первично
01:29:44 Claymore Я уже сказал, что без хорошей подборки и анализа литературы мы не можем выдать единственно верный итог.
01:30:01 Claymore Её нам не привели.
01:30:52 Claymore Субъективно представляется, что дворец популярнее.
01:31:05 Claymore Данные обоих вики-статистик это подтверждают.
01:31:14 Dmitry Rozhkov даже имея такую подборку мы не можем выдать единственно верный итог. потому что мы не определили приоритеты.
01:31:19 Dmitry Rozhkov чего мы хотим добиться
01:31:42 Dmitry Rozhkov удобства для читателя, для редактора, или отражения распространенности терминов в АИ
01:32:06 Dmitry Rozhkov или в массовом сознании
01:32:19 Claymore Мы хотим узнать а) как называют дворец в АИ; б) что читатель подразумевает под «Версалем».
01:32:30 Dmitry Rozhkov а главное это не наша задача — выдавать единственно верный итог
01:32:41 Claymore Или в) что авторы АИ подразумевают под Версалем.
01:32:57 Claymore Ну, ты спросил про критерий.
01:33:01 Claymore Я тебе объяснил.
01:33:16 Claymore (как я его понимаю)
01:33:53 Claymore Я постарался показать, что критерий при подведении итога использовался в верно с определённой погрешностью.
01:35:41 NBS Я бы, пожалуй, переформулировал проект решения таким образом, чтобы в нём было «на основе приведённых аргументов итог Генкина был подведён корректно» — сейчас же проект выглядит как «Все правила говорят, что итог Генкина корректен».
01:36:04 Claymore Да, к этому всё идёт.
01:36:41 Dmitry Rozhkov да, я и о том же.
01:37:19 Claymore Но, видимо, уже сегодня-завтра.
01:37:25 Dmitry Rozhkov я бы сказал что итог не «правильный», а «подведенный без нарушений»
01:37:46 Claymore Непонятно, что делать с аргументом Томаса про частное-общее.
01:38:12 Dmitry Rozhkov этот аргумент некорректен мы уже сказали в проекте решения
01:38:22 Dmitry Rozhkov правда аргументацию в этом пункте я не вполне понимаю
01:39:03 Dmitry Rozhkov там что-то про цель руководства
01:39:13 Claymore Илья эту аргументацию попытался оспорить.
01:39:24 Dmitry Rozhkov суть в том, что нельзя город и ДПА рассматривать как частное и общее
01:39:59 Ilya Voyager Да, я согласен с Димой
01:40:10 Ilya Voyager Это сложный комплекс понятий, без четкой иерархии
01:40:41 Ilya Voyager И вообще он касается только редиректов
01:42:01 NBS «>>> И вообще он касается только редиректов»
Вот я бы на этом остановился — без анализа, есть ли там частное и общее.
01:42:52 Ilya Voyager Ну, я бы не хотел на этом останавливаться, так как в этом случае невозможной будет ситуация «„Версаль“ есть редирект на „Версальский дворцово-парковый ансамбль“»
01:43:03 Ilya Voyager А мне не очевидно, что это a priori запрещенная ситуация.
01:44:02 NBS А нужно эту ситуацию сейчас рассматривать?
01:44:19 Ilya Voyager Нет, но я бы не хотел, чтобы из наших формулировок следовало, что она запрещена
01:46:07 Claymore Вообще забавно читать в других энциклопедиях.
01:46:26 Claymore Там эти понятия вообще не разделяют и доходит до смешного.
01:46:29 Dmitry Rozhkov ну все может быть
01:46:50 Дядя Фред «>>> Я бы, пожалуй, переформулировал проект решения таким образом, чтобы в нём было „на основе приведённых аргументов итог Генкина был подведён корректно“ — сейчас же проект выглядит как „Все правила говорят, что итог Генкина корректен“.»
Во, именно это я имею в виду.
01:46:52 Claymore «Версаль (Versailles), главный город франц. деп. Сены-и-Уазы (Seine-et-Oise), в 17 км от Парижа, 55 тыс. жителей; 1672—1789 королевская резиденция, великолепн. дворцы (Больш. и Мал. Трианон), парки с знаменит. фонтанами; теперь национальн. музеи, коллекции картин, скульптур и пр. В.— создание (1661) Людовика XIV»
01:47:06 NBS Ну, все перенаправления вида «Пушкин» -> «Пушкин, Александр Сергеевич» сейчас существуют — и если на них покушаются, то обычно тихо.
01:47:42 Дядя Фред «>>> Непонятно, что делать с аргументом Томаса про частное-общее.»
Только рекомендовать правило уточнить…
01:48:41 Claymore То есть по мнению ЭСБЕ, это тебе и город, и парк, и дворец.
01:49:05 Claymore В. подставляется совершенно свободно во всех значениях.
01:50:01 Claymore «26 февраля 1871 здесь заключен прелиминарн. франко-прусский мир, 1871—79 резиденция франц. парламента. В В. собирается конгресс (сенат и палата депутатов) для выбора президента французской республики и для пересмотра конституции.»
01:50:22 Claymore Не в городе же они собираются и не город резиденция.
01:52:06 Дядя Фред А вот хрен бы их знает, где они собирались…
01:58:02 Claymore Вообще даже в статьях в БСЭ и ЭСБЕ виден перекос в сторону ансамбля.
01:58:42 Claymore «В. получил международную известность своими замечательными памятниками архитектуры и изобразительного искусства, а также историческими событиями, которые здесь происходили.»
01:58:55 Claymore «В 17—18 вв. сложился величественный дворцово-парковый ансамбль В.»
01:59:17 Claymore «Ансамбль В., в котором пространственный размах барокко сочетается с характерной для классицизма рациональностью построения, оказал определяющее влияние на развитие градостроительства и паркового искусства многих европейских стран. В 1830 ансамбли В. превращены в Национальный музей Версаля и Трианонов.»
01:59:36 Claymore Видимо, Ghirla это и имел в виду.
01:59:59 Claymore Что полное название — Национальный музей Версаля и Трианонов.
12:42:21 Claymore Происхождение соответствующего пункта правила: Обсуждение Википедии:Перенаправления#Предлагаю обсудить две поправки
12:46:15 Claymore Релевантный пункт из английского раздела:
«If the redirect could plausibly be expanded into an article, and the target article contains little information on the subject. In these cases, it is better that the target article contain a redlink pointing back to the redirect.»
12:52:56 Claymore en:WP:PRIMARYTOPIC
12:53:04 Claymore Там прямо советуют использовать статистику.
12:53:24 Claymore И «it is often the case that one of these topics is highly likely — much more likely than any other, and more likely than all the others combined — to be the subject being sought when a reader clicks the „Go“ button for that term. If there is such a topic, then it is called the primary topic for that term.»
12:54:15 Claymore Дальше описывается случай, который хочет Илья.
12:55:03 Claymore То есть разрешаются перенаправления с основного значения на современное название статьи.
13:01:09 Claymore Ага, вот оно как было.
13:01:21 Claymore «Не следует создавать перенаправления от более общей концепции к более частной, поскольку это сбивает с толку».
13:01:44 Claymore Если перенаправление не сбивает читателя с толку, то оно допустимо.
13:02:23 Claymore Думаю, стоит пояснить это в решении.
13:14:12 Claymore Замечание про статистику посещений.
13:14:51 Claymore Её можно использовать только, если какое-то время существовала возможность попасть на несколько статей по одному терму.
13:15:46 Claymore Если названия статей достаточно сильно различались, то скорее всего статистику использовать бесполезно.
13:35:52 Claymore Так, я переписал решение.
13:36:20 Claymore Явно оговорив, что мы использовали не весь массив литературы о Версалях.
13:37:25 Claymore Некоторые сомнения вызывает п. 2, но его никто не оспаривал, кроме NBS, а перепроверить его валидность сейчас сложно.
13:38:18 Blacklake П. 1 — ну, еще город :)
13:38:44 Claymore Ещё город?
13:39:03 Blacklake «Арбитражный комитет констатирует, что в русскоязычных авторитетных источниках по искусствоведению и архитектуре термин „Версаль“ широко используется в значении „дворцово-парковый ансамбль“ (см., например, примеры участника А. Корзуна), а значит подобное название статьи допустимо и не является оригинальным исследованием. Арбитражный комитет также отмечает, что в обсуждении практически не было приведено ссылок на авторитетные источники, которые бы столь же широко использовали термин „Версаль“ в других значениях (что не означает, что таких источников в принципе нет).»
13:39:09 Blacklake дворец — и город
13:39:16 Blacklake из-за чего весь сыр-бор
13:39:29 Blacklake Сейчас в п. 1 говорится, что дворец — вообще единственное значение
13:39:52 Claymore А, понял.
13:41:46 Claymore Так лучше?
13:43:28 Blacklake «Арбитражный комитет также отмечает, что в обсуждении практически не было приведено ссылок на авторитетные источники, которые бы столь же широко использовали термин „Версаль“ в каких-либо других значениях кроме „город“ и „дворцово-парковый комплекс“ (что не означает, что таких источников нет в принципе).»
13:43:29 Blacklake может так?
13:43:57 Claymore Нет, не совсем.
13:44:03 Claymore На город тоже почти не было источников.
13:44:14 Claymore Карта, БСЭ (+ ЭСБЕ, который я сам нашёл).
13:44:21 Blacklake А, вот оно что.
13:44:31 Blacklake Тогда я не возражаю против исходного варианта.
13:47:06 Claymore Как тебе 4?
13:50:41 Blacklake мне кажется, надо явно добавить, что этот текст про перенаправления вообще относится к ситуации, _когда делается перенаправление с понятия, о котором пока отсутствует статья_
13:51:24 Blacklake насколько я понимаю, это с самого начала тоже проговаривалось — и в том обсуждении в том числе
13:52:10 Claymore Да.
13:55:22 Claymore Попробовал добавить.
13:56:52 Blacklake ну, по-моему он не только задумывался для этого, но и сейчас применяется в том числе и по этим соображениям. Бутко как-то выносил на КУ такие перенаправления, могу поискать.
13:57:32 Blacklake Википедия:К удалению/27 января 2009#Перенаправления
13:57:49 Claymore Заменил на «применяется».
13:59:41 Blacklake Меня устраивает.
14:04:16 Claymore Дима, лучше стало?
17:19:33 Claymore NBS, не читал пока обновлённый вариант?
17:23:56 NBS Я вот думаю — а может ли быть новым аргументом для вынесения на ВП:КПМ изменение содержания статей?
17:24:26 Claymore В принципе может, мне кажется.
17:24:34 Blacklake Да, конечно.
17:24:38 Claymore См. недавний пример в АА-конфликте.
17:24:59 Claymore Там существенно дополнили статью, привели источники, и пошли переименовывать.
17:35:35 NBS Нет, я имею в виду без принципиально изменяющих ситуацию источников. Допустим, какой-нибудь участник допишет статью о городе и вынесет с такими аргументами: «сейчас в статье о городе есть важные сведения, касающиеся и дворцово-паркового комплекса, но более уместные в статье о городе; также есть краткое изложение статьи о комплексе с шаблоном {{main}}; поэтому предлагаю без уточнения сделать статью о городе».
17:36:59 Claymore NBS, в данном случае — нет.
17:37:16 Blacklake Тогда нет. Такое переписывание никак не повлияет на основные причины, по которым было вынесено данное решение — узнаваемость для русскоязычного читателя.
17:38:12 Claymore Если бы статья о дворцо-парковом ансамбле была переписана так, что она перестала быть узнаваемой для читателя, тогда можно было бы ставить речь об переименовании / разделении / объединении.
17:39:16 Claymore Например, если бы из неё выкинули / сократили сведения о Версальском дворце.
17:40:08 Claymore Тогда бы возможно имело смысл сделать перенаправление с «Версаль» на «Версальский дворец».
17:40:29 Claymore Или доказывать, что Версаль — это прежде всего дворец, а не ансамбль.
17:42:01 Claymore Ну, или если объединить статью о городе со статьёй об ансамбле, как это сделано в других энциклопедиях.
17:46:34 NBS Ну, разделение на статьи об ансамбле и о дворце существенно не изменит количество «ссылок сюда» — а значит, и статистику посещений.
17:48:20 Claymore Что ты думаешь по поводу нашей трактовки ВП:ПН в п. 4?
17:50:21 NBS Можно и так.
22:11:45 Ilya Voyager Так.
22:20:34 Ilya Voyager Так, я довел число пунктов до 7
22:21:17 Ilya Voyager Семерка — магическое число, а завтра полнолуние.

<…>
22:24:45 Claymore Ну, меня новый пункт устраивает.
22:25:01 Blacklake +1
22:26:54 Ilya Voyager Я просто придумал железобетонно железобетонную дырку в логике Томаса, и почти *happy*
22:27:28 Claymore Он скажет, что тогда на этом месте должен быть дизмабиг :)
22:28:24 Dmitry Rozhkov и возможно будет прав
22:29:02 NBS «„…это требование [узнаваемости — АК] не выполняет“ невалиден, так как противоречит другим пунктам ВП:ИС…» — а как это связано?
22:29:08 Claymore Мало быть правым, ещё нужно уметь убедительно это доказывать :)
22:29:42 Ilya Voyager NBS, ну, если к какой-то логике можно привести контрпример, явно разрешенный правилами, то эта логика невалидна (противоречит правилам).
22:30:31 Ilya Voyager Кстати, я вру. Он противоречит не самому себе, а первому аргументу Томаса.
22:31:16 Ilya Voyager Ну чё, принимаем, или еще медитируем?
22:31:32 NBS Как-то тяжеловесно.
22:31:32 Ilya Voyager Или в ДА выложим, на случай косяков?
22:31:50 Blacklake Давайте выложим.
22:31:58 Dmitry Rozhkov не лишено смысла
22:32:04 NBS Пусть в ДА.
22:32:14 Ilya Voyager ОК, выкладываю?
22:32:16 Dmitry Rozhkov нам правда сразу скажут, что это за бредятина, зачем вы вообще за нее взялись :)
22:32:29 Dmitry Rozhkov причем и Томас и Генкин
22:32:31 Blacklake Выкладывай.
22:32:31 Ilya Voyager Кстати, а мы иск принимать собираемся? Или сразу синеньким его сделаем?
22:32:56 Blacklake Хм. Принять надо.
22:33:00 Claymore Вот и я о том же хотел сказать.
22:33:01 NBS «нам правда сразу скажут, что это за бредятина, зачем вы вообще за нее взялись :)»
Пусть клевещут.
22:33:46 Ilya Voyager Я принял
22:34:07 Blacklake Второй.
22:35:23 Dmitry Rozhkov принято
22:38:42 Claymore А в ДА?
22:38:55 Ilya Voyager Тьфу, я не туда запостил :)
22:39:35 Blacklake В саму заявку? Можно и принять тогда ;)
22:39:44 Ilya Voyager Нет, в ДРУГУЮ заявку :)
22:39:54 Blacklake О, крут.

Проект решения

1. Арбитражный комитет констатирует, что термин «Версаль» в значении «дворцово-парковый ансамбль» широко используется в русскоязычных авторитетных источниках по искусствоведению и архитектуре (см., например, примеры участника А. Корзуна), а значит подобное название статьи допустимо и не является оригинальным исследованием. Арбитражный комитет также отмечает, что в обсуждении практически не было приведено ссылок на авторитетные источники, которые бы столь же широко использовали термин «Версаль» в других значениях (что не означает, что таких источников нет в принципе).

2. Приведённая в обсуждении статистика показывает, что русскоязычных читателей Википедии интересует прежде всего статья о дворцово-парковом ансамбле, и что в статьях русского раздела под Версалем понимается в подавляющем большинстве дворцово-парковый ансамбль. По этой причине дворцово-парковый ансамбль можно назвать основным значением термина «Версаль», то есть значением, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. (Согласно АК:390, такая статистика может учитываться при выборе основного названия.)

3. Согласно ВП:ИС#Географические объекты «если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение». С учетом пункта 2 на текущий момент разумно считать, что «дворцово-парковый ансамбль» известнее, чем одноимённый город. Таким образом, корректным названием для статьи о городе будет Версаль (город).

4. Арбитражный комитет считает отсылку участника Obersachse к запрету перенаправлений с общего на частное невалидной. Этот пункт ставит своей целью добиться наименьшего удивления читателя после перехода с перенаправления на статью. Пункты 1 и 2 показывают, что подавляющее большинство читателей не удивит статья под названием «Версаль», рассказывающая о дворцо-парковом ансамбле. Кроме того, этот пункт применяется для ситуаций, когда делается перенаправление с общего понятия, статья о котором пока отсутствует, на статью о более частном понятии.

5. Арбитражный комитет полагает, что аргумент «Название „Версаль” ввиду многозначности (город, договор, дворец и т.д.) это требование [узнаваемости — АК] не выполняет» невалиден, т.к. противоречит другим пунктам ВП:ИС (например, цитированному ВП:ИС#Географические объекты), сложившейся практике (например, Москва, но Москва (значения)) и другим аргументам Obersachse (если «Версаль» в значении «дворец» или «дворцово-парковый ансамбль» не удовлетворяет критерию узнаваемости ввиду многозначности, то по той же самой причине «Версаль» в значении «город» не будет удовлетворять тому же критерию).

6. Арбитражный комитет напоминает, что в правиле первичность значения не приведена в качестве какого-либо критерия, поэтому не стоит переименовывать статьи исключительно на основе этого аргумента. Однако его можно использовать в качестве дополнительного аргумента, при наличии соответствующего консенсуса.

7. Арбитражный комитет считает, что при подведении итога участник EvgenyGenkin учёл все приведённые в обсуждении аргументы. Арбитражный комитет также напоминает, что можно будет открыть новое обсуждение, если у участников появятся новые аргументы (например, если будет показано, что термин «Версаль» в значении города используется в авторитетных источниках столь же широко, или если будет показано, что авторитетные источники в подавляющей массе называют дворцово-парковый комплекс другим названием).