Арбитраж:Трактовка ВП:СПИСКИ

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Fred
• MPowerDrive
• Bagum
• Wulfson
• Abiyoyo

Иск не направлен ни на кого из участников. Я просто прошу дать трактовку правилам.

Суть заявки на арбитраж

В статье Правители России существует давний конфликт между мной и участниками «белогвардейской» группы по поводу добавления в список правителей страны А. В. Колчака. Спор об этом вспыхивал дважды: в марте-апреле 2010г. (тогда я уступил, приняв редакцию оппонентов, хотя указал, что мои аргументы никто не опроверг) и сейчас. Процесс спора, как водится в тематике ГВР, был усложнён разборками, личными обидами и блокировками. Имеется два пробела в правилах, в трактовке которых мнение сторон принципиально разошлось. Я прошу АК дать по ним разъяснения. Эти два вопроса не связаны друг с другом. Второй вопрос по совету АК перенесён в отдельный иск (АК:963).

Суть первого вопроса такова:

п.3 правила ВП:С утверждает, что (выделено мной)

Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.

Я считаю, что в спорных случаях п.3 надо толковать как прямой запрет на добавление в список любого нового элемента, если он не встречается в других аналогичных списках из АИ. Вопрос «очевидности» решается просто. Если несколько участников оспаривают, какое-либо включение, значит оно не может быть названо «очевидным». В п.5 написано, что

Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении.

Такой критерий в списке сейчас есть и в нём написано, что включаются только лица, правившие в центре страны. Очевидно, что п.5 не самостоятелен, а проистекает из п.3. Проблема в том, что в нашем случае самого критерия в готовом виде в АИ нет, его пришлось написать самостоятельно, ориентируясь на тот состав списка который был в источниках. Естественно ожидать, что как только в АИ появится другой состав списка, то критерий может быть переделан. Тем не менее, пока он есть, он должен выполняться. На мой взгляд, его надо толковать как норму, которая дополнительно усиливает действие п.3

Списки «правителей России» встречаются в готовом виде в справочной литературе, в том числе в серьёзной (БРЭ). Колчак и возглавляемое им гос.образование в эти списки не включены. С другой стороны, все «обычные» АИ согласны, что Колчак занимал должность «верховного правителя России», реально всей Россией не управляя. Возникает коллизия между двумя типами АИ. Я считаю, что позиция АИ-списков является самой важной. Недостаточно называться «Россией» и называться «правителем». Надо доказать, что существуют АИ, которые помещают Колчака в один ряд с Брежневым и Владимиром Мономахом. Пока это не доказано, находиться в списке он не должен.

Если этот фильтр отбросить, возникает ситуация оригинального синтеза, когда участники википедии самостоятельно решают глобальные исторические вопросы. Такой подход, во-первых, может завести далеко. Во-вторых, провоцирует бесконечные холивары. Ведь пограничные ситуации на то и пограничные, что по ним (фактически о вкусах) можно спорить бесконечно. Грубо говоря, есть «Россия» страна, есть «Россия» банк и шоколадная фабрика. Чтобы формально доказать, что их руководители не могут стоять рядом, надо потратить много времени. Но самый простой способ - сослаться на п.3.

С другой стороны, в обсуждении звучала и другая крайность. Говорили, что тогда нельзя добавлять нового президента, уточнять годы правления, менять фамилии местами (в связи с уточнёнными годами правления) и т.п. Но, по-моему, ясно, что частные уточнения в уже имеющихся разделах это одна ситуация, а новый раздел в списке - т.е. какое-то более ответственное, концептуальное изменение - другая ситуация.

За время споров я слышал самые разные возражения, что это конъюнктурный подход (привет, ВП: ПРОТЕСТ), что есть другие АИ (есть, но не списки), что консультант так считает (задача консультанта сообщить о состоянии вопроса в АИ), что посредник так считает (правило одно для всех, даже для посредников ГВР), что у белых были правопреемственность и междунар. признание (были, но ни в одном списке об этих критериях нет ни слова), что давайте поменяем концепцию (как мы её поменяем, если в списках только такая), что в списке есть другие исключения (на самом деле нет, а если и есть, то это значит только то, что по ним достигнут консенсус, а кто хочет менять консенсус - пусть меняет), что таков консенсус (мнение возражающих участников игнорируется), что красные и белые равны (равны, но власть в Москве важнее) и т.п., - какие угодно были объяснения, кроме ссылок на правило. Считаю это не нормальным. Звучало мнение, что правило устарело, а википедия не бюрократия. Я же считаю, что написанное правило должно исполняться.

Есть в этой ситуации и некоторый этический момент, связанный с тем, что с участниками «белогвардейского» кластера невозможно прийти к компромиссу ни по каким вопросам, даже самым мельчайшим. Они никогда не уступают ни в чём и всегда продавливают свой вариант грубой силой, прибегая к жалобам, войнам и хамству. Я предлагал им компромисс: чтобы Колчак был упомянут в примечаниях, как это сделано для некоторых других персон - этот вариант остался без ответа. Вообще. И в 2010, и сейчас. Я предлагал им красивый способ кооптации, чтобы варианты чередовались. Конечно, способ невиданный, но правилами он не запрещён и позволяет сохранить гордость обеим сторонам. Тоже никто не отреагировал. Вот я и задаюсь вопросом, чего ради уступать стороне, которая сама на компромисс не идёт и даже отказывается признавать наличие проблемы?

Доарбитражное урегулирование

Я обращался к посреднику ГВР Wulfson'у, и он с моим мнением не согласился. В обсуждении участвовало много нейтральных участников. Большинство из них меня не поддержали, но при этом, как мне показалось, признали, что коллизия в правилах существует. Не признали этого только «белогвардейцы» и посредник ГВР.

Заявление Abiyoyo

Я полагаю, что доарбитражное урегулирование не завершено, а именно статья должна обсуждаться на КУ/КРАЗД, подробности написал на странице обсуждения. Предлагаю заявку отклонить за неисчерпанностью доарбитражного урегулирования. Если АК по каким-то причинам пожелает рассмотреть заявку (например, для оценки общего характера вклада участников, каких-то глобальных вопросов и т. п.), то прошу учесть, что со стороны проблема видится совсем иначе, чем участниками означенного выше конфликта. И решение у спора по конкретной статье есть вполне тривиальное и легко осуществляемое в рамках рутинных процедур без привлечения АК.--Abiyoyo 09:20, 25 сентября 2015 (UTC)

Требования

• Уточнить трактовку ВП:СПИСКИ. Следует ли п.3 и п.5 в этом правиле понимать так, что в статьях-списках АИ-списки имеют приоритет перед другими видами АИ?

Мнение Carpodacus

Напишу, если вдруг заявка будет принята. Carpodacus 12:33, 24 сентября 2015 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Арбитражный комитет отклоняет заявку из-за отсутствия полноценного доарбитражного урегулирования. Если запрашиваемая трактовка правила не имеет отношения к конкретной ситуации, то доарбитражное урегулирование следовало проводить путём обращения к сообществу на общих форумах. АК рекомендует заявителю предметно подойти к разрешению спорного вопроса в статье Правители России и использовать для этого все возможные доарбитражные методы, в первую очередь такие, в которых по аргументам и спектру мнений администратором или посредником может быть подведён итог, простого обмена мнениями («Я обращался к посреднику ГВР Wulfson'у, и он с моим мнением не согласился») недостаточно. При наличии итога и аргументированного несогласия с ним следует пройти процедуру его оспаривания, прежде чем обращаться в АК. Арбитры просят также не забывать, что при обращении с заявкой необходимо предоставлять ссылки на состоявшиеся по теме обсуждения.

• --Vajrapáni 21:06, 18 октября 2015 (UTC)
• Джекалоп 21:09, 18 октября 2015 (UTC)
• --TenBaseT 21:12, 18 октября 2015 (UTC)
• --Лукас 10:36, 19 октября 2015 (UTC)
• --Michgrig (talk to me)