Арбитраж:Трактовка правила о консенсусе/Дискуссия арбитров

[02.04.2017 20:39:44] TenBaseT: у нас новая заявка
[02.04.2017 20:39:52] TenBaseT: "неожиданная" :)
[02.04.2017 20:40:00] TenBaseT: Арбитраж:Трактовка правила о консенсусе
[04.04.2017 21:01:13] TenBaseT: ну что, видимо дополнений больше не будет, надо принимать
[07.04.2017 15:27:41] Biathlon: В первом приближении — тут НБС и прав, и неправ — 1) очевидно, спустя столько времени нужно проводить новое обсуждение или голосование; 2) оспаривать итог через полтора года — явно не образец конструктивности; 3) по РК такие вопросы вообще голосованием можно и нужно решать...
[07.04.2017 15:35:38] Biathlon: По оспариванию правок инженеров — из правила: "В случае внесения изменений, относительно которых существуют возражения, крайне желательно подведение стороннего итога." То есть обычный порядок — правка — оспаривание — отмена — сторонний итог...
[07.04.2017 17:27:06] TenBaseT: а где там оспаривание итога через полтора года ??
[07.04.2017 18:25:35] Biathlon: Прошло почти две недели, итог не был оспорен и стал окончательным. Дополнения будут внесены, видимо, в ВП:ОС. MaxBioHazard 17:34, 11 сентября 2015 (UTC)

Это уже издевательство не только над ВП:Консенсус: 1) опять в качестве одного из аргументов подсчёт голосов; 2) опять часть аргументов против предложенного в итоге просто проигнорирована; 3) и наконец, подводить итог законченного несколько лет назад обсуждения, которое у многих уже давно не в списке наблюдения, да ещё нигде его не анонсируя — это уже что-то за гранью. Полагаю, в данном случае возможен только один итог «Нет консенсуса», потому что в ином случае итог будет «Консенсус в 2010 году был такой-то, а что сейчас — неведомо никому». NBS (A) (обс.) 14:24, 24 марта 2017 (UTC)

[08.04.2017 5:31:31] Deinocheirus: [4 апреля 2017 г. 21:01] TenBaseT:

<<< надо принимать Да, на ФА, как водится, консенсуса нет

[08.04.2017 5:33:58] Deinocheirus: подводить итог законченного несколько лет назад обсуждения, которое у многих уже давно не в списке наблюдения, да ещё нигде его не анонсируя И шаблона справа от любого форума, где перечислен статус опросов и обсуждений правил, у нас тоже нет.
[08.04.2017 16:00:59] Biathlon: Ну, еще надо учитывать, что изменение в ОС по этому итогу внесли, и оно не вызывало возражений все это время.
[08.04.2017 16:01:33] TenBaseT: тут начать надо не с этого
[08.04.2017 16:01:54] TenBaseT: во первых принять заявку 😀
[08.04.2017 16:02:27] TenBaseT: во вторых рассмотреть сам опрос и его итог (первый), оспаривание и итог второй
[08.04.2017 21:11:33] Biathlon: [8 апреля 2017 г. 16:01] TenBaseT:

<<< во первых принять заявку 😀 Если это тебе так мешает обсуждать вопрос по существу, тогда ставь подпись...

[08.04.2017 21:12:14] TenBaseT: ну вдруг вы хотите отклонить 🤔
[08.04.2017 21:12:40] Biathlon: Мы коалы, а не тролли:)
[08.04.2017 21:16:00] Biathlon: Отклонять заявку, подачу которой с нами заранее согласовали, и которую призвал подать один из действующих арбитров...:)
[08.04.2017 21:17:26] Biathlon:

<<< во вторых рассмотреть сам опрос и его итог (первый), оспаривание и итог второй Я вот одного понять не могу — какого черта вообще это все опросом называется? Какие существенные аргументы могут быть по вопросу ОФОРМЛЕНИЯ?

[08.04.2017 21:18:09] Biathlon: Это должно было быть голосованием, и по существу им и было, хоть и называлось опросом.
[08.04.2017 21:19:52] TenBaseT: "уж раз назвался ты груздем - так полезай брат в кузов" (с)
[08.04.2017 21:20:50] TenBaseT: по первых раз уж это было названо опросом - то это опрос
[08.04.2017 21:21:33] TenBaseT: во вторых, из раздела "Голосования" в РК:

"Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов."

[08.04.2017 21:22:00] TenBaseT: опять таки речь идет об аргументах
[08.04.2017 21:22:45] TenBaseT: чистые голосования вообще зло
[08.04.2017 21:31:13] Biathlon: [8 апреля 2017 г. 21:22] TenBaseT:

<<< опять таки речь идет об аргументах Ну, здесь речь скорее о том, что голоса все равно так или иначе сопровождаются комментариями, и высказанные соображения могут кардинально менять исход голосования...

[08.04.2017 21:32:53] Deinocheirus: [8 апреля 2017 г. 21:11] Biathlon:

<<< Если это тебе так мешает обсуждать вопрос по существу, тогда ставь подпись… Ну пошли поставим

[08.04.2017 21:34:00] TenBaseT: пошли :)
[08.04.2017 21:35:13] Deinocheirus: Экие вы оперативные
[08.04.2017 21:36:09] TenBaseT: дурное дело - нехитрое :)
[08.04.2017 21:51:00] TenBaseT: Ну, здесь речь скорее о том, что голоса все равно так или иначе сопровождаются комментариями, и высказанные соображения могут кардинально менять исход голосования...не знаю откуда ты это вывел - там четко сказано "весомостью высказанных участниками аргументов"
[08.04.2017 21:51:42] TenBaseT: в любом случае - мы имеем то, что имеем, а именно опрос, подчиняющийся общим правилам опросов
[08.04.2017 21:52:06] TenBaseT: то есть в опросе для какого-либо итога должен быть консенсус
[08.04.2017 21:56:40] TenBaseT: Ярослав должен помнить решение которое мы принимали в АК18 (мы его вместе подписывали)
[08.04.2017 21:56:43] TenBaseT: Арбитраж:Оспаривание итога ВП:ТЕХСТАБ
[08.04.2017 21:58:14] Biathlon: Кстати, да.
[08.04.2017 21:59:33] Deinocheirus: [8 апреля 2017 г. 21:52] TenBaseT:

<<< то есть в опросе для какого-либо итога должен быть консенсус В принципе если в итоге аргументы одной из сторон рассмотрены и признаны невалидными/неубедительными/опровергнутыми в ходе обсуждения... Хотя это тоже можно назвать консенсусом

[08.04.2017 22:03:11] Biathlon: "Арбитражный комитет напоминает, что консенсусность или неконсенсусность итога определяется его соответствием с мнениями (аргументами) сообщества, высказанными в процессе опроса, а не поступлением или непоступлением возражений к итогу опроса." — сейчас я бы сказал, что это верно для случаев, когда о подведении итога не сообщалось на форумах...
[08.04.2017 23:50:20] TenBaseT: Джек который построил дом хочет присоединиться к заявке, что ответим ?
[08.04.2017 23:50:47] Biathlon: Пусть присоединяется.
[08.04.2017 23:59:23] Deinocheirus: Ну а почему нет? Только приняли, нам с ней еще работать и работать
[09.04.2017 0:02:08] TenBaseT: ок, написал ему ответ
[10.04.2017 12:00:11] Biathlon: Iniquity тоже разрешаем присоединиться?
[10.04.2017 20:34:32] TenBaseT: да, наверное пусть присоединяется, но только быстро - давайте дадим и ему и Джеку не больше недели на заявление - каденция к концу идет
[11.04.2017 0:13:13] Deinocheirus: ОК, пусть неделя
[11.04.2017 11:50:42] TenBaseT: Ярослав ?
[11.04.2017 13:56:02] Biathlon: Да, очевидно.
[11.04.2017 13:56:20] Biathlon: Если бы я вдруг был против, сказал бы сразу.
[12.04.2017 2:43:06] Deinocheirus: Что-то мы срок не указали
[12.04.2017 13:56:10] Biathlon: TenBaseT - суббота 21:51

> [21:31:13] Ярослав: Ну, здесь речь скорее о том, что голоса все равно так или иначе сопровождаются комментариями, и высказанные соображения могут кардинально менять исход голосования...

<<< не знаю откуда ты это вывел - там четко сказано "весомостью высказанных участниками аргументов" Тогда я не вижу принципиальной разницы между голосованием и опросом.

[13.04.2017 5:01:43] Deinocheirus: В голосовании будут больнее пинать, если ты в итоге пойдешь против явного большинства только потому, что аргументы меньшинства счел более "весомыми" :)
[14.04.2017 13:15:19] Biathlon: Все, вроде оба отписались.
[21.04.2017 0:52:39] Biathlon: Во-первых, здесь важна история. Несколько лет назад были внесены изменения в движок (точной даты сейчас не найду, но точно до 7 августа 2008) — до этого все кавычки входили в состав внутренних ссылок. Причиной такого изменения движка послужило некорректное отображение случаев, когда кавычка относилась к большей части текста, чем викификация. <...> NBS (A) (обс.) 21:31, 20 апреля 2017 (UTC)

Как попытка изменить ситуацию, сложившуюся около 10 лет назад, согласуется с КОНС?

[22.04.2017 15:45:36] Deinocheirus: Никак. Он просто показывает, что статистика может не отражать истинное положение вещей. Тем не менее, когда с одной стороны куча слабых аргументов, а с другой "а Баба Яга против", я лучше прислушаюсь к слабым аргументам
[22.04.2017 16:10:55] TenBaseT: тут мне кажется нужно вооще отталкиваться от другой штуки - есть опрос, итог по которому не подводили N лет, тут вдруг приходит человек и подводит итог по устаревшему уже итогу, который все давно исключили из списка набл.
[22.04.2017 16:24:32] Biathlon: Тогда с какого момента опрос следует считать протухшим?
[22.04.2017 16:29:20] TenBaseT: во ! вопрос на миллион долларов, и мы должны на него ответить неременно
[22.04.2017 16:29:59] TenBaseT: миллион поделим на троих 😄
[22.04.2017 22:12:53] Deinocheirus: В общем-то есть же колонка справа от форумов, где статус всех зависших опросов - в том числе и в течение пары недель после подведения итога.
[22.04.2017 22:15:06] Deinocheirus: Кроме того, по этому опросу подводили итог, и тот же НБС его оспорил. Так сколько раз один человек может оспаривать итоги по одному обсуждению? На КПМ я уже усвоил - один. А почему по опросам должен быть другой принцип?
[22.04.2017 22:18:36] TenBaseT: опрос от 2009, первый итог подведен через 2 года ! после последней реплики в опросе !! оспорен в тот же день совершенно справедливо, так как это не итог, а издевательство
[22.04.2017 22:18:58 | Изменены 22:19:36] TenBaseT: следующий пред. итог - еще через 2 года
[22.04.2017 22:20:15] Biathlon: [22 апреля 2017 г. 22:18] TenBaseT:

<<< опрос от 2009, первый итог подведен через 2 года ! Ну и что? Какой у нас средний жизненный цикл википедиста? На первый взгляд, больше двух лет. Через 4 года понятно — там уж точно сообщество изменилось заметно.

[22.04.2017 22:21:33] TenBaseT: так как это не итог, а издевательство, почитай тот "итог", там ни одного аргумента, ни подсчета голосования - ничего
[22.04.2017 22:21:56] TenBaseT: вот следующий пре. итог - там есть какой-то анализ - но это уже через 4 года
[22.04.2017 22:22:12] TenBaseT: Через 4 года понятно — там уж точно сообщество изменилось заметно.
[22.04.2017 22:22:38] Biathlon: [22 апреля 2017 г. 22:21] TenBaseT:

<<< почитай тот "итог", там ни одного аргумента, ни подсчета голосования - ничего Давай я более глубоким анализом займусь завтра

[22.04.2017 22:22:42] TenBaseT: итог МБХ - через 6 лет !!!!
[22.04.2017 22:23:15] TenBaseT: угу, почитай завтра
[22.04.2017 22:24:40] Biathlon: [22 апреля 2017 г. 22:22] TenBaseT:

<<< итог МБХ - через 6 лет !!!! Ну да, это не дело, конечно... Если уж предложения, уже проведенные через опрос, типа распиливания КУ по подстраницам, надо заново обсуждать, то тут тем более.

[22.04.2017 22:27:27 | Изменены 22:27:53] Deinocheirus: По-моему, срок до итога - это как раз второстепенная деталь. Вопрос о том, может ли обида одного участника на то, что к его железобетонным (с его личной точки зрения) аргументам не прислушались, перечеркивать всю работу по проведению опроса, где на второй стороне - не только явное большинство, но и также вполне валидные аргументы. Вот это как раз вопрос трактовки понятия "консенсус", а не "сколько месяцев прошло от последней реплики".
[22.04.2017 22:28:31] TenBaseT: смотри - тут две совершенно отдельные вещи: 1) итог по "протухшему" опросу 2) мнение НБСа по сути итога
[22.04.2017 22:28:55] Deinocheirus: Я согласен, что они отдельные. Но порядок приоритетов, мне кажется, обратный
[22.04.2017 22:29:32] Deinocheirus: Поскольку у нас на консенсусе всё построено
[22.04.2017 22:29:52] TenBaseT: если по второму вопросу мне нужно еще поработать над сутью, то первое достаточно несомненно, вне зависимости от порядка приоритетов, просто второй вопрос я еще недоизучил до конца - и пока сказал про первый
[22.04.2017 22:30:02] Deinocheirus: А, ОК
[22.04.2017 22:30:17 | Изменены 22:30:24] TenBaseT: ну или поменяй их цифровые наименования - хрен редьки не слаще :)
[23.04.2017 14:59:26] Biathlon: [22 апреля 2017 г. 22:21] TenBaseT:

<<< почитай тот "итог", там ни одного аргумента, ни подсчета голосования - ничего Да, действительно.

[04.05.2017 13:36:15] Deinocheirus: [22 апреля 2017 г. 22:22] TenBaseT:

<<< итог МБХ - через 6 лет !!!! На самом деле, учитывая, что Хигимо в 2014 году опять ходил на форумы, напоминая про опрос, и новых существенных аргументов не появилось - то через год.

[04.05.2017 13:37:25] Deinocheirus: И, поскольку опрос не голосование и рассматриваются опровергнутые и неопровергнутые аргументы, а не количество голосов, срок не должен играть такой уж большой роли. За шесть лет не опровергли - значит, ОЧЕНЬ хороший аргумент
[04.05.2017 13:38:10] TenBaseT: так никто не собирался опровергать аргументы старого "протухшего" опроса
[04.05.2017 13:38:53] TenBaseT: консенсус за 6 лет изменился и подводить итог (даже через 2 года) после окончания опроса - игра с правилами
[04.05.2017 13:40:05] Deinocheirus: [4 мая 2017 г. 13:38] TenBaseT:

<<< консенсус за 6 лет изменился А где это доказано?

[04.05.2017 13:40:12] TenBaseT: аргументы наверняка кто-нибудь опроверг бы , но все были уверены что опрос закончен, консенсуса нет и никто не стал делать бесполезную работу - опровергать аргументы 100 летней давности
[04.05.2017 13:41:00] TenBaseT: Deinocheirus - Сегодня 13:40

> [6:38:54 AM] TenBaseT: консенсус за 6 лет изменился <<< А где это доказано? а где доказано что он не мог измениться ? за 6 лет состав участников меняется кардинально, не то что консенсус

[04.05.2017 13:48:07] Deinocheirus: [4 мая 2017 г. 13:40] TenBaseT:

<<< все были уверены что опрос закончен, консенсуса нет На каком основании мог быть сделан именно такой вывод?

[04.05.2017 13:48:57] TenBaseT: на основании четко заявленных сроков опроса и на том что после этих сроков никто там ничего не писал
[04.05.2017 13:49:02] Deinocheirus: [4 мая 2017 г. 13:41] TenBaseT:

<<< а где доказано что он не мог измениться ? Обычно нужно доказывать, что он изменился, а не наоборот. Иначе бы нам пришлось гонять регулярные опросы по подтверждению абсолютно всех правил - а вдруг консенсус изменился?

[04.05.2017 14:00:27] Deinocheirus:

<<< на основании четко заявленных сроков опроса и на том что после этих сроков никто там ничего не писал Эмм... Срок окончания опроса - 3 июня 2009 года. А вот статистика правок на этой странице: https://tools.wmflabs.org/xtools-articleinfo/?article=Википедия:Опросы/Об+оформлении+в+статьях+слов+и+ссылок+с+кавычками&project=ruwiki

[04.05.2017 14:01:02] Deinocheirus: Как видим, еще как писали
[04.05.2017 14:02:43] TenBaseT: в самом опросе - не писали, зайди на опрос и убедись ) там последняя правка "по теме" насколько я помню середина июня 2009 года. после этого было несколько правок "не в тему" и доооолгое молчание
[04.05.2017 14:04:53] Biathlon: [4 мая 2017 г. 13:38] TenBaseT:

<<< консенсус за 6 лет изменился Вот не факт...

[04.05.2017 14:05:17] TenBaseT: не факт - но это надо проверять заново
[04.05.2017 15:17:49] Deinocheirus: [4 мая 2017 г. 14:02] TenBaseT:

<<< зайди на опрос и убедись Ты знаешь, я зашел и убедился перед тем, как писать предыдущую реплику :) Были голоса вплоть до 2012 года (причем много - в отдельных рубриках больше половины), потом в 2014 году было живое обсуждение очередного предытога - прекрасное место, чтобы попытаться опровергнуть невалидные аргументы

[04.05.2017 15:25:22] TenBaseT: большинство опрошенных высказались в мае-июне 2009 и больше туда не возвращались (удалили из СН?), В 2010 И 2011 единичные фразы "опоздавших", продолжением опроса это назвать сложно. в 12 году попытка "итога" без анализа Тирдатова и его диалог с НБС - остальные игнорируют "протухший" за 2 года опрос, 14 год попытка итога от Хигимо - отреагировали только Дитрикс и НБС, остальные также уже не интересуются старым опросом и снова молчание. 15 год - вдруг проснулся МБХ и сразу итог и в правила без обсуждения.
[04.05.2017 15:26:47] TenBaseT: какой консенсус может определить такой итог ? "6 лет назад участники (половины которых уже нет в ВП) думали так-то и так-то"
[04.05.2017 15:27:39] TenBaseT: а в 2007-2008 году вааще такой консенсус был на некоторые вопросы, что сейчас у большинства волосы дыбом встанут :)
[04.05.2017 15:40:14] Deinocheirus: [4 мая 2017 г. 15:25] TenBaseT:

<<< и больше туда не возвращались У нас вообще нечасто, высказавшись раз в опросе, в него потом возвращаются - разве что для конкретного человека это очень животрепещущая тема и он готов лечь костьми, чтобы отстоять именно свой вариант. Но ответь мне: были ли опровергнуты аргументы за тот вариант, который был принят в итоге? Хоть в узком "окне" летом 2009 года, хоть после. Если не были, они валидны

[04.05.2017 15:42:02] TenBaseT: надо вчитываться, я еще не смотрел по каждому - тут вопрос насколько валиден КОНСЕНСУС сообщества, если никто его не зафиксировал и вообще задумался о нем только через 6 лет после высказывания мнений ?
[04.05.2017 15:43:16] Deinocheirus: В целом получается, что на вопрос, может ли итог через N лет/месяцев считаться отражающим консенсус, нужно СНАЧАЛА ответить на вопрос, как определяется этот самый консенсус - как я и писал, этот вопрос в заявке основной, а имел ли право Макс подводить итог по "протухшему" опросу - вторичный.
[13.06.2017 1:20:09] Deinocheirus: Давайте добьем 1010 и 1017 и вплотную займемся этим - тут мы дальше всего от решения
[21.06.2017 0:38:19 | Изменены 0:41:08] Biathlon: Кстати, по поводу устаревания опросов — в 941 есть "2.1 Арбитражный комитет констатирует, что выявлять консенсус сообщества на основании опроса, проведённого 4 года назад и не имеющего окончательного и не оспоренного итога, невозможно.", но при этом не дано никаких ориентиров, с какого же момента опрос становится нерепрезентативным...
[21.06.2017 4:41:12] Deinocheirus: Я надеюсь, от нас не ждут, что мы определим сроки устаревания с точностью до месяца?
[21.06.2017 4:44:39] Deinocheirus: Помимо прочего, срок оспаривания тоже нужно хоть оценочно дать - иначе будут постоянно приходить через два года с оспариванием на формальных основаниях
[21.06.2017 4:48:01] Deinocheirus: В случае с кавычками, к примеру, если бы оформление начали приводить в соответствие итогу быстрее, чем через два года, это бы не могло пройти незамеченным. Тогда либо возражения последовали бы сразу же, либо по факту молчаливого согласия можно было бы констатировать консенсус.
[21.06.2017 4:50:04] Deinocheirus: "флаг инженера вводился как исключительно технический, по возможности без какой-либо социальной нагрузки. В связи с этим, полагаю, при любом оспаривании правки, совершённой инженером в рамкам его компетенции, он должен или отменить правку, или попросить оценить эту просьбу одного из незаинтересованных администраторов" - я, честно говоря, не улавливаю логики. Инженер - это техник, да. Если он реализует итог, подведенный кем-то другим под опросом и не оспоренный в разумные сроки, за отменой этой реализации следует обращаться не к нему - отмена по желанию одного участника явно выходит за пределы его полномочий.
[22.06.2017 8:50:11] TenBaseT:

<<< Я надеюсь, от нас не ждут, что мы определим сроки устаревания с точностью до месяца? ждут :)

[22.06.2017 8:50:54] TenBaseT: не до месяца может быть, но в общем нужно определить безусловно
[22.06.2017 13:58:29] Deinocheirus: Можем просто эмпирически посмотреть, за какой срок после фактического окончания дискуссии подводились итоги в тех опросах, которые не были оспорены. Но эмпирика с правилами мало общего имеет.
[22.06.2017 14:01:35] TenBaseT: нет, нам нужно именно установить более менее точный срок
[23.06.2017 0:55:55] Deinocheirus: Начал кусок про инженера. Пока получается сплошная апология Джека, но "ятаквижу"...
[23.06.2017 0:56:24] Deinocheirus: Насчет точного срока - если арбитрам полгода дают, может, взять это за основу?
[24.06.2017 1:49:56] Deinocheirus: У меня других реперных точек просто нет. Что ни назовем, следующий вопрос будет "а почему именно столько?"
[25.06.2017 9:30:19] TenBaseT: NBS волнуется что не будет времени обсудить проект решения :) что ответим ?
[25.06.2017 16:16:02] Deinocheirus: Что мы волнуемся, успеем ли мы его выложить...
[25.06.2017 16:17:01] Deinocheirus: Даже если мы ответим "нет, итог Макса силы не имеет", там еще целая куча вопросов и требований, которые мы даже не обсуждали.
[25.06.2017 16:28:35] Deinocheirus: Первый вопрос - ситуация разобрана (более-менее), но только мной, вы с Ярославом не высказывались, кроме того, рекомендаций так и не дано.
[25.06.2017 16:29:20 | Изменены 16:29:46] Deinocheirus: Подвопрос о месте обсуждения изменений - не обсуждался
[25.06.2017 16:31:13 | Изменены 16:34:58] Deinocheirus: Во втором вопросе мы более-менее согласны с тем, что сильно устаревшие опросы закрывать нельзя и что подсчет голосов в опросе правильным итогом не является. Я бы добавил более точное, чем у заявителя, описание хронологии, но в целом согласен с тем, что опрос все-таки устарел. Тему о том, как быть с нормальным итогом, оспоренным на формальных основаниях, недообсудили
[25.06.2017 16:32:34 | Изменены 16:32:55] Deinocheirus: Об отмене конкретного изменения Викификатора - можно рекомендовать отменить, но внесённые с его помощью исправления НЕ откатывать, поскольку консенсуса за противоположное оформление тоже не было (еще в большей степени).
[25.06.2017 17:03:23] TenBaseT: тут надо не рекомендовать , а просто отменить решением АК, рекомендовать некому
[25.06.2017 17:04:15] TenBaseT: в принципе главное даже не итог, а действия инженеров
[25.06.2017 18:54:25] Deinocheirus: Как я уже писал, у меня получилась апология Джека. Но на мой взгляд, там действительно все было правильно на текущий момент (то есть до заявки в АК) - и с точки зрения имплементации неоспоренного итога, и с точки зрения отказа отменять изменения по желанию одного-единственного админа.
[25.06.2017 19:54:25] TenBaseT: дело не в желании одного админа, а в аргументированном оспаривании итога, тут вопрос может ли инженер оценивать в принципе насколько оспаривание правильно, и должен ли инженер в случае оспоренного итога веонуть всё как былО
[25.06.2017 20:33:17] Deinocheirus: Вот с моей ТЗ (и, кстати, по трактовке самого НБС, согласно которой инженер не более чем техперсонал и не его это дело оценивать аргументы), не должен, если только оспаривание не произошло до имплементации
[25.06.2017 21:21:12] TenBaseT: не понял - переведи
[25.06.2017 22:15:43] Deinocheirus: НБС пишет, что инженер - это по сути техник, выполняющий консенсусные запросы на правку всякой закулисной фигни. Если запрос спорный - он должен сначала провести его через сообщество. Так вот берем эту логику и применяем ее к нашему случаю. Итог с анализом аргументов был, оспаривания не было - Джек внес изменения в Викификатор. Потом последовало оспаривание, но не было ясно, отражает ли оно мнение сообщества - инженер не делает ничего, ждёт, пока сообщество примет решение. Всё правильно, всё по инструкции.
[25.06.2017 22:17:42] TenBaseT: оспаривание ? а с какого перепугу оспаривание какого либо итога может отображать или не отображать мнение сообщества ?
[25.06.2017 22:19:39] TenBaseT: зачастую оспаривание - чисто формальное действие, которое ничего не имеет общего с мнением сообщества, а говорит о проблемах подведения итога
[25.06.2017 22:20:46] Deinocheirus: А инженер не полномочен оценивать, насколько консенсусно оспаривание итога на том основании, что опрос давно закончился. Нет таких правил у нас, иначе бы и иска не было.
[25.06.2017 22:21:50] TenBaseT: еще раз - оспаривание итога не может быть консенсусным или неконсенсусным
[25.06.2017 22:24:51] TenBaseT: консенсусным может быть переподведение итога после оспаривания
[25.06.2017 22:25:49] Biathlon: [25 июня 2017 г. 22:15] Deinocheirus:

<<< отом последовало оспаривание, но не было ясно, отражает ли оно мнение сообщества А отражает ли вообще оспаривание мнение сообщества?

[25.06.2017 22:26:55] Biathlon: Обычно оспаривает как раз представитель не самой распространенной точки зрения, чьи возражения в итоге не учтены либо не опровергнуты должным образом.
[25.06.2017 22:27:20] Biathlon: То есть обычно оспариваются как раз проблемные итоги.
[25.06.2017 22:31:21] TenBaseT: иногда и наоборот )) когда итог подведен в пользу этой самой "нераспространенной точки зрения" - возмущенные представители "распространенной" оспаривают итог
[25.06.2017 22:31:44] Biathlon: Ну или так:)
[25.06.2017 22:32:07] Biathlon: Я упростил, а то формулировка тяжеловата получалась:)
[25.06.2017 22:35:06] TenBaseT: я к тому, что само оспаривание - формальное действие, не требующее консенсуса
[25.06.2017 22:35:48] Biathlon: Именно это я и говорю:)
[25.06.2017 22:38:31 | Изменены 22:38:55] TenBaseT: давайте посмотрим что с "непротухшим" итогом по изменению в правилах, подведен итог и на его основании изменено правило, на следующий день итог оспаривают - должен ли оспариваемый до переподведения итога вернуть изменения как было ?
[25.06.2017 22:40:57] Biathlon: Отменять — нет. Приостановить дальнейшее внесение изменений — да.
[25.06.2017 22:50:10] TenBaseT: какие дальнейшие ? изменение единичное, правило исправлено согласно итогу, больше внесения изменений не планируется. ты о чём ?
[25.06.2017 22:53:21] Biathlon: А, если только изменение в правилах, не подразумевающее изменений в статьях, то тогда отменять, возвращая status quo.
[25.06.2017 22:53:35] Biathlon: Не так прочитал сначала.
[25.06.2017 23:03:18] TenBaseT: ну так тоже самое с инженерами - они исправили по итогу Викификатор - итог оспорен - Викификатор обратно к статус кво (статьи не трогать)
[26.06.2017 0:16:20 | Изменены 0:17:28] Deinocheirus:

<<< “еще раз - оспаривание итога не может быть консенсусным или неконсенсусным” Ты считаешь, что любое "а баба Яга против" через два года после подведения итога и через месяцы после его имплементации должно автоматически приводить к откату изменений? Я нет

[26.06.2017 0:18:50] Deinocheirus: Акцент на слове "автоматически".
[26.06.2017 0:19:23] Deinocheirus: Я считаю, что это вне компетенции инженера - отменять уже сделанные действия через существенное время после их совершения
[26.06.2017 16:21:19] Biathlon: [25 июня 2017 г. 23:03] TenBaseT:

<<< ну так тоже самое с инженерами - они исправили по итогу Викификатор - итог оспорен - Викификатор обратно к статус кво (статьи не трогать) Ну вот да. Правда, тут есть тонкость — меняется ли что-нибудь в этом подходе, если оспорили спустя длительное время после подведения итога? В целом, наверное, да, поскольку здесь точка отсчета status quo становится менее четкой...

[27.06.2017 1:21:40] TenBaseT: коллеги, я написал существенную часть решения, помогайте с вычиткой и необходимыми добавками

если мы успеем закончить решение сегодня, то у нас останется время и выложить проект и выслушать критику давайте сегодня сосредоточимся и добьем решение !

[27.06.2017 3:37:35 | Изменены 3:48:38] Deinocheirus: До пункта 2.2 у меня возражений нет, только пару формулировок поправить бы. В 2.2 надо уточнять, что не всякое оспаривание автоматически требует действий - только то, которое аргументированно указывает на критичные недостатки итога, на котором основана оспариваемая правка (если изменение проведено на основе итога), или на недостаточную поддержку сообществом (если не было предварительного обсуждения)
[27.06.2017 3:49:26] Deinocheirus: Иначе инженеры никогда ничего внести не смогут
[27.06.2017 6:40:45] TenBaseT: а дальнейшее ? пункт 2.5 ?
[27.06.2017 13:31:27] Deinocheirus: А 2.5 укладывается в смысл того, что я предлагаю дополнить в 2.2
[27.06.2017 13:37:55] TenBaseT: 2.2 это не пункт, а общее направление пока ) а 2.5 больше говорит что оспаривание через 2 года не менее проблематично, чем итог через 5 лет
[27.06.2017 13:47:36] Biathlon: [27 июня 2017 г. 3:37] Deinocheirus:

<<< В 2.2 надо уточнять, что не всякое оспаривание автоматически требует действий - только то, которое аргументированно указывает на критичные недостатки итога, на котором основана оспариваемая правка (если изменение проведено на основе итога), или на недостаточную поддержку сообществом (если не было предварительного обсуждения) С одной стороны, флаг инженера сугубо технический, поэтому определение обоснованности оспаривания не совсем их задача, а с другой — очевидно слабо аргументированные оспаривания вполне возможны... Я бы все-таки такое уточнение внес, поскольку инженеры достаточно опытны, чтобы отделить нормальное оспаривание от невалидного.

[27.06.2017 13:49:37] TenBaseT: проблема в том, что иногда инженеры говорят - "это неправильно, я не хочу" и всё, не их это задача определять валидность оспаривания, тем более что когда оспаривание невалидное, то админы очень быстро переподводят итог и проблем нет
[27.06.2017 16:19:56] TenBaseT: коллеги, давайте продолжим !!!
[27.06.2017 21:27:44] Biathlon: Начал разворачивать п. 3.
[27.06.2017 22:55:05] TenBaseT: развернул раздел 2
[27.06.2017 23:06:35] TenBaseT: доразвернул и раздел 3, Ярослав видимо в АК24 занят.
[27.06.2017 23:07:09] TenBaseT: в общем вполне нормальный проект уже есть, давайте его вычитывать и дополнять если нужно
[27.06.2017 23:43:31] Biathlon: Как-то 3.2 дублирует вторую половину 3.1...
[27.06.2017 23:44:57] TenBaseT: не совсем, там речь идет об изменениях не требующих обязательного обсуждения
[27.06.2017 23:45:38] Biathlon: Да, стало яснее.
[27.06.2017 23:45:45] TenBaseT: изменил пару слов в 3.1 - теперь не дублирует совсем
[27.06.2017 23:46:25] Biathlon: В 1.2.2 лакуна. Там что должно быть?
[27.06.2017 23:47:26] TenBaseT: черт ) забыл совсем - оставил место под еще толкования, если они будут нужны
[27.06.2017 23:49:07] TenBaseT: просто раздел 1.2 какой то куцый получается ...
[27.06.2017 23:50:24] TenBaseT: возможно стоит вставить туда еще толковария правил, используемых в разделе 3
[27.06.2017 23:52:49] Biathlon: Да, там же тоже толкования правил, надо переструктурировать слегка.
[27.06.2017 23:53:07] TenBaseT: ПС
[27.06.2017 23:59:45] Biathlon: Теперь 1.2 полностью посвящен толкованию КОНС.
[28.06.2017 0:01:28] TenBaseT: т.е. ты влил раздел 3 в раздел 1.2
[28.06.2017 0:01:46] Biathlon: Да.
[28.06.2017 0:01:59] TenBaseT: да, так получилось лучше
[28.06.2017 0:20:37] TenBaseT: я пойду спать, я сегодня ударно поработал над решением, Ярослав если ты еще не будешь спать когда Леонид придёт - обсудите окончательный вариант пожалуйста и скажите можно ли выкладывать завтра утром
[28.06.2017 3:55:02] Deinocheirus: В 1.3.2 получается "определён... определённого... определение". Мы, конечно, не академия русского языка, но всё-таки. Если "разумного" не устраивает, то, может быть, "ограниченного (в соответствии с правилами или согласно п. 1.3.4)"?
[28.06.2017 3:57:30 | Изменены 4:11:54] Deinocheirus: В остальном внес косметические правки, чуть-чуть расширил аргументацию в 2.1, выводы меня все устраивают
[28.06.2017 10:16:09] TenBaseT: изменил на "ограниченного"
[28.06.2017 10:16:31] TenBaseT: Ярослав что скажешь ? выкладываем ?
[28.06.2017 13:13:39] Biathlon: Да, давайте.
[28.06.2017 13:30:29] Deinocheirus: Выложил
[28.06.2017 13:38:13] Deinocheirus: Знаете, что мы забыли? Указать напрямую, нужно ли отменять изменения пунктуации в статьях, сделанные после исправлений в Викификаторе. ИМХО, нет, потому что чехарда с "кавычки внутри"/"кавычки снаружи" шла и до этого, поэтому в общую тенденцию эти изменения укладываются, а консенсуса против "кавычки снаружи" всё равно нет
[28.06.2017 13:42:51] TenBaseT: нет конечно
[28.06.2017 13:44:21] TenBaseT: ну так тоже самое с инженерами - они исправили по итогу Викификатор - итог оспорен - Викификатор обратно к статус кво (статьи не трогать)
[28.06.2017 13:45:11] Deinocheirus: Да, просто в требованиях было и это, значит, надо быть готовыми ответить (на СО и в окончательном решении)
[28.06.2017 13:45:35 | Изменены 13:45:44] TenBaseT: я специально написал что нужно отменить, исправления в статьях там не присутствуют
[28.06.2017 13:45:51] Deinocheirus: А, хотя действительно нет
[28.06.2017 13:46:00 | Изменены 13:46:02] Deinocheirus: Глюки
[28.06.2017 13:46:16] TenBaseT: вирусы :)
[28.06.2017 13:48:54] Deinocheirus: "отменить внёсённое на его основании изменения в ВП:ОС", про собственно статьи не говорится
[28.06.2017 13:49:05 | Изменены 13:49:08] Deinocheirus: Тады ладно
[28.06.2017 13:49:54] TenBaseT: может стоило явно указать что изменения в статьях не откатываются, но мне показалось что это и так понятно
[28.06.2017 14:01:42] Deinocheirus: Ну, посмотрим. Если возникнет вопрос, у нас есть, что ответить
[29.06.2017 9:50:44] TenBaseT: пока такого вопроса не возникает, на остальные я попытался ответить кратко
[01.07.2017 1:33:42] Deinocheirus: С учетом замечаний на СО, может быть, добавим к "Таким образом, единоличное выявление консенсуса в сообществе не входит в функции инженеров" - "в большей степени, чем у любых участников без этого флага"?
[01.07.2017 17:31:23] TenBaseT: немного переформулировал " и флаг инженера не дает дополнительных прав на выявление консенсуса, по сравнению с обычным участником."
[01.07.2017 17:31:40] TenBaseT: вроде больше нечего исправлять ?
[01.07.2017 17:41:51] Deinocheirus: По-моему, ничего принципиального больше в обсуждении не было
[01.07.2017 18:42:06] TenBaseT: по тексту Джека на СО кто то хочет что-нибудь исправить/добавить ? дополнить мой ему ответ ?
[01.07.2017 18:43:57] Deinocheirus: В свете того, что ты там отвечал Фейснапалму - может, стоит как-то переформулировать "В случае, если правильность определения консенсуса, на базе которого инженеры выполняют спорные правки, аргументированно оспаривается"? Чтобы показать, что аргументация оспаривания должна быть не слабей аргументации самого итога.
[01.07.2017 18:45:37] TenBaseT: это ты про какой пункт ?
[01.07.2017 18:46:31] TenBaseT: ага, вижу 2.2
[01.07.2017 18:47:34] Deinocheirus: Меня только беспокоит, не вступит ли это разрешение оценивать весомость аргументов в противоречие с тем, что мы пишем "инженеры не оценивают консенсус".
[01.07.2017 18:48:34] TenBaseT: поэтому я просто написал "аргументированное оспаривание" без подробностей
[01.07.2017 18:49:21] Deinocheirus: Это вызвало вопрос, тебе пришлось давать дополнительные пояснения.
[01.07.2017 20:39:04] TenBaseT: не знаю, как то формулировка лучше чем уже есть не вырисовывается ...
[01.07.2017 21:34:18] Deinocheirus: Может, добавить "например, показаны не рассмотренные в итоге важные аргументы или логические ошибки при рассмотрении аргументов"? Правда, начнутся вопросы, что такое логическая ошибка
[10:00:32] TenBaseT: давайте решать, подписываем ?
[11:06:07] Biathlon: Ещё один момент. В случае принятия проекта решения в нынешней редакции вторую фразу пункта 1.3.5. можно трактовать по-разному: если обнаружится подобное же решение, принятое достаточно давно на основе древнего обсуждения, следует ли действовать по процедуре, описанной в этой фразе, или же на основании последующих пунктов итог может быть оспорен в более простом порядке? NBS (A) (обс.) 21:51, 29 июня 2017 (UTC)

Я бы сказал, что если решение принято достаточно давно, и несоответствие 1.3.4 является единственной претензией, то оспаривать его не следует вовсе.

[11:07:16] TenBaseT: опять начинаем в глубину копать ) не вылезем из этого
[11:08:02] TenBaseT: по реплике НБСа - такие ситуации как пересечения решений АК может встретится в любой заявке
[11:08:22] TenBaseT: пусть решают проблему по мере поступления в общем порядке
[11:09:43] Biathlon: [11:07] TenBaseT:

<<< опять начинаем в глубину копать ) не вылезем из этого А здесь не глубина, здесь уже приоритет КОНС над решениями:)

[11:10:19] Biathlon: Впрочем, на текст решения это не влияет, в текущем виде можно подписывать, по-моему.
[11:14:48] TenBaseT: Леонид ?
[15:48:38] Deinocheirus: Решение подписываем с уже внесенными коррективами, НБСу ответить прямо на СО.
[15:49:54] TenBaseT: ну там корректив то - одна строчка ))
[15:51:03] TenBaseT: скорректировал, подписал
[19:41:06] Biathlon: А что даст ссылка на тематическую категорию, если эта категория неполна — не все статьи написаны, а в некоторых случаях даже не все могут быть написаны из-за отсутствия самостоятельной значимости некоторых из элементов? Ведь такая выборка уж точно будет противоречить логике авторитетных источников.

Шо ответим? Неполнота шаблона не является поводом для удаления, а включать в навигационный шаблон ссылки на статьи, которые не могут быть написаны в принципе, бессмысленно, поскольку это не улучшает навигацию между статьями?

[19:42:31] TenBaseT: Неполнота шаблона ( как и неполнота статьи) ...
[19:44:40] TenBaseT: в конец можно добавить: "Даже если категория неполна, за счет ненаписанных еще статей, можно предположить что со временем она будет заполнена всеми возможными статьями"