Арбитраж:Удаление статьи Критика Путина

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Истцы:

1. Евгений 21:40, 14 февраля 2008 (UTC),
2. Dima io 23:38, 14 февраля 2008 (UTC),
3. sk 11:41, 15 февраля 2008 (UTC)

Ответчик(и): Администраторы Википедии EvgenyGenkin и другие администраторы, участвовавшие в удалении статьи

я изменил, согласно сказанному первым истцом (Smirik) ниже, нет никакого смысла всех администраторов делать ответчиками --sk 11:41, 15 февраля 2008 (UTC)

Суть иска

Здравствуйте. Статья Критика Владимира Путина во второй выставлялась на удаление [1] и была удалена на основании правила об ответвлении мнений администратором Участник:EvgenyGenkin (также выдвигались обвинения в не нейтральности статьи, а также в отсутствии авторитетных источников, которые были отклонены администратором). В результате проведённого опроса большинство участников высказалось за то, чтобы оставить статью ввиду её значимости, проделанной работы, ввиду того, что правило об ответвлении мнений не принято. В качестве дополнительных аргументов можно привести англоязычную Википедию, в которой существует аналогичное принятое правило, что не помешало администраторам той Википедии оставить следующие статьи:

• Criticism of Islam
• Criticism of religion
• Criticism of Christianity
• Criticism of Muhammad
• Criticism of Microsoft

И, что самое важное,

• Criticism of George W. Bush

Прошу заметить, что правило русскоязычной Википедии, в принципе, очень похоже на правило англоязычной. А там вполне допускается статья «Критика Джорджа Буша».
Также хотелось бы отметить, что статья постоянно доработывалась и была выставлена на рецензию, и ряд участников приступил к доработке статьи. Также при голосовании учитывалось правило ВП:ИВП, а также ВП:ЧНЯВ, утверждающее, что в Википедии нет цензуры.

Прошу восстановить статью «Критика Путина» в связи с поспешным, на мой взгляд, решением администратора.

Исковые требования

Прошу восстановить статью Критика Путина в связи с поспешным, на мой взгляд, решением администратора.

Присоединяюсь к иску (исковые требования 2)

Присоединяюсь к иску, но заявляю несколько иные исковые требования:

• 1. Прошу разъяснить, можно ли считать ВП:ОМ правило Википедии.
• 2. Можно ли удалить статью согласно этому правилу?

Моё мнение состоит в том, что ВП:ОМ не принималось ни голосованием, ни консенсусом сообщества. В данный момент отсутсвует явно выраженное согласие в сообщество по поводу этого правила, что подтверждено высказанное 30 участниками мнение по поводу оставления спорной статьи. То, что эти участники потдерживали оставление статьи свидетельствует о том, что они не согласны с ВП:ОМ. Dima io 23:38, 14 февраля 2008 (UTC)

Дополнение от третьего истца

Поставлю несколько вопросов:

1. Согласно нашим правилам удаления статей, после недельного обсуждения, статья либо удаляется, либо оставляется. Статья Критика Владимира Путина, после обсуждения была "удалена", а точнее не удалена, а переименована в Критика Владимира Путина/TEMP, насколько это правомерно? Я не вижу смысла переименовывать статью, чтоб её никто не видел, при этом сделан вид что статья "удалена".
2. После того как содержимое "удаленной" статьи было вставлено в статью Путин, её размер увеличился до чудовищных размеров (1Мб с картинками), теперь это свалка неудобочитаемой и неудоборедактируемой информации, такое недопустимо в рамках ВП:РС. Что делать со статьей Путин? --sk 11:41, 15 февраля 2008 (UTC)

Мне кажется идеальный вариант — вернуть всё как было, потому что сейчас получается так: одна статья (критика) "спрятана", вторая (Путин) захломлена мусором, а третья (Президентство Владимира Путина) вообще не тронута, ну и уже пошли всякие осколки типа Россия при Путине: 1999, Критика Владимира Путина в художественных произведениях которые мгновенно выносятся на удаление, не без оснований.

Прошу Арбитражный комитет всё же разрешить конфликт, возникший вокруг этой статьи, в результате, на мой взгляд не очень дальновидного решения по её "удалению". Статью собирали годами большое количество участников, никто не возьмется грамотно распихать эту информацию по куче статей, как это было предложено в итоге. И эта /TEMP может провисеть без движения годы. --sk 11:41, 15 февраля 2008 (UTC)

Комментарий ответчика

Предлагаю отклонить иск, поскольку истец не предпринял никаких попыток урегулировать этот конфликт со мной (я указан в качестве ответчика, поскольку являюсь администратором Википедии) в «досудебном порядке», более того, я об этом иске даже не извещён. --VPliousnine 06:13, 15 февраля 2008 (UTC)

• Уважаемый участник User:VPliousnine, в иске не указано, что все администраторы Википедии являются ответчиками. Вы - не являеетесь. На данный момент их количество определяется (теми, кто участвовал в дискуссии и не поддержал контрдоводы). Их я уведомил на их страницах обсуждения. Вы не были уведомлены, потому что к Вам претензий пока нет, хотя Вашу фразу к "добрым намерениям" приписать достаточно сложно. Евгений 06:22, 15 февраля 2008 (UTC)

  Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что в иске указаны в качестве ответчиков именно «Администраторы Википедии», в число которых, я, насколько я понимаю, всё ещё вхожу, то есть, получается, что я всё-таки являюсь ответчиком по данному делу (правда, я не вполне понимаю, что Вы хотите от любого из ответчиков, кроме администратора, удалившего статью). Далее, обращаю Ваше внимание на то, что выделяя в качестве ответчиков именно администраторов, которые не согласились с Вами на страницах обсуждения удаления оспариваемой статьи, Вы грубейшим образом нарушаете правило о равенстве участников. Кстати, я что-то не наблюдаю Вашего обращения о восстановлении статьи на странице Википедия:К восстановлению. --VPliousnine 06:45, 15 февраля 2008 (UTC)

  Прошу прощения, если я что-то сказал не так, возможно, с моей стороны было некорректно указывать так. Я подразумевал именно то, что написал выше. По поводу восстановления - на мой взгляд, произошло недоразумение при удалении. Евгений 14:52, 15 февраля 2008 (UTC)

Ответ «главного» ответчика

Сначала по поводу частностей:

1. По поводу того, что при подведении итогов я сослался на несуществующее правило. Давайте разберемся. Обращаю внимание на то, что я никогда не утверждал, что данное правило уже принято. Цитирую фрагмент итога, который ссылается на Ответвление мнений: «Однако, был высказан серьезный и решающий аргумент, о том, что эта статья по своей сути и названию является ответвлением мнений поддержанный рядом участников. Этот аргумент, опровергнут не был. Хотя формально это правило у нас пока не принято, однако очевидно, что статья, которая так явно подпадает под ответвление мнений, не может достичь достаточного уровня нейтральности, не может стать хорошей и т.п., что было высказано выше.» Таким образом, утверждение истца, что статья была удалена «на основании правила об ответвлении мнений» некорректно.
2. По поводу аргументов из английской Википедии. Я не думаю, что уместно разбирать здесь каждый пример, остановлюсь на самом главном — на существовании там статьи Criticism of George W. Bush. Замечу следующее: во-первых, в англоязычной культуре словосочетание «Criticism of George Bush» употреблялось настолько часто, что фактически стало термином. Я встречал в западной прессе заголовки типа «С чем связан CGB?», «Будет ли нарастать CGB?». Во-вторых, вопрос об удалении этой статьи также поднимался в английской Википедии на тех же основаниях [2]. Однако, в результате бюрократических проволочек возникла неудачная ситуация: из удаления статью убрали, т.к. посчитали, что ее более корректно вынести на объединение, а попытки объединения ([3]) провалилось т.к. статьи «reasonably sized», т.е. достаточно длинные. Обращаю внимание на то обстоятельство, что это беда запущенных случаев нарушения принципа ответвления мнений: для исправления ошибки нужно сначала объединить статьи, а потом разъединить по-новому. Это и большая работа, раз, а два этот процесс реструктуризации более сложен, чем те, что оговорены в правилах явно. Поэтому в данном случае я принял волевое решение эту ошибку все-таки исправить, раз уж возник вопрос об удалении. Кроме этого, обращаю внимание истцов, что если я берусь серьезно за какой-нибудь вопрос в русскоязычном разделе, я не лимитирую себя ситуацией в английском разделе, а стараюсь сделать лучше. Во всяком случае, мне это регулярно удается в основном пространстве статей :). Ну и под занавес, обращаю внимание истцов, что данный аргумент на ВП:КУ даже приведен не был.
3. По поводу «цензуры». Этот аргумент, на мой взгляд, совершенно неуместен, т.к. речь про удаление содержания статьи не шла. Процитирую соответствующее место своего итога: «Это не означает, что ее содержание должно быть удалено. Напротив, согласно принципу НТЗ, те аспекты деятельности предмета статьи, которые вызвали критику, должны быть включены…»

Теперь отвечу еще раз по существу. Мои ссылки на принцип Ответвления мнений совершенно уместны и по сути и по правилам. Принцип Ответвления мнений вытекает из основополагающего принципа — НТЗ. Если разделять статьи по принципу точек зрения, то каждая из статей получается ненейральной: в ней нарушается принцип, задекларированный в ВП:НТЗ: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать.» Вынесение критики предмета статьи в отдельную статью этот принцип автоматически нарушает. Деление статей должно производиться по тематическому принципу, а не по принципу вынесения критики отдельно. Такие действия автоматически «обеляют» основную статью, и, как правило, «очерняют» вспомогательную.

Далее замечу, что я не только не должен, а обязан, как администратор, подводящий итог к обсуждению НЕ учитывать посторонние аргументы и число голосов. (Я уже не говорю о выявленных сокпаппетах и вероятных митпаппетах в том обсуждении). Поэтому, аргументы, которые не влияют на вопрос удаления/сохранения статьи, включая все рассуждения о ее «нейтральности» или «ненейтральности», я, разумеется, не учитывал. Если статья ненейтральна, ее нужно дорабатывать, а не удалять. Если статья нейтральна, это еще не значит, что ей место в Википедии.

Наконец, по поводу того, что якобы принцип «ответвления мнений» не поддерживается сообществом. Во-первых, ссылка соистца на «голосование» на ВП:КУ неуместна, т.к. там обсуждался совсем другой вопрос. Те участники, которые высказывались за оставление статьи, высказывались не за отказ от принципа ответвления мнений, а в основном в пользу нейтральности статьи «Критика ВВП». Во-вторых, обращаю внимание на следующее: хотя ВП:ОМ не принят формально (не обсуждался), все его базовые принципы приняты уже сформулированы ВП:РС, который принят и содержит такой абзац:

«Выделение в отдельную статью спорного раздела»

Основная статья: Википедия:Ответвление мнений

Разделение статьи на части следует производить по тематическим соображениям, а не принципу разделения точек зрения. Например, сравнительно обыденный факт может быть уместен в контексте большой статьи, но быть неподходящим в качестве темы отдельной статьи. В большинстве случаев можно рассматривать как нарушение принципа нейтральности выделение спорных разделов в статьи без необходимого и адекватного вступления. Рассмотрите другие организационные варианты для разрезания таких статей. Перед разделением убедитесь, что и заголовок, и содержание разделённой статьи сохраняет нейтральную точку зрения.

Поэтому, утверждения о том, что я руководствовался чем-то, что не принято сообществом, лишены оснований.

С уважением, EvgenyGenkin 08:02, 15 февраля 2008 (UTC)

Комментарий по заявлениям третьего соистца

• По первому пункту: решения могут быть разными, что зафиксировано в практике: в результате обсуждения на ВП:КУ статья может быть объединена с другой, удалена, преобразована в редирект, оставлена и прочее. (На самом деле, напоминаю, что принятых правил удаления статей у нас нет, приходится руководствоваться традициями, а примеров разнообразных решений было очень много). В данном случае было принято решение статью удалить, а материал оставить, для этого она осталась в TEMP. Это далеко не первое подобное решение. Неясные намеки на попытки, таким образом, ее скрыть я не понимаю, т.к. я явно написал об этом TEMP в итоге.
• По второму пункту: да, но это временное явление, и напрасно вы полагаете, что это надолго. Работа над корректным выносом этой информации в другие статьи, насколько я вижу, уже идет полным ходом, и если не снизится ее темп, то статья Путин вернется к удобоваримому виду через несколько дней. Из сегодняшней истории правок этой статьи также видно, что ваши опасения «никто не возьмется грамотно распихать эту информацию по куче статей» были преждевременны.
• По остальному: хотя это не имеет отношения к делу, но выставление на удаление статьи «Критика Путина в литературе» (по принципу ответвления мнений) мне совершенно понятно. Корректной было бы выделение, скажем, статьи «Освещение Путина в литературе», куда могла бы войти и критика.

С уважением, EvgenyGenkin 14:37, 15 февраля 2008 (UTC)

Голосование арбитров о принятии

• Принять. Kv75 12:05, 15 февраля 2008 (UTC)
• Принять. (+) Altes (+) 12:05, 15 февраля 2008 (UTC)
• Принять. Wind 12:06, 15 февраля 2008 (UTC)

Решение

Ответы на исковые требования и вопросы

1.1. Восстановить статью Критика Путина.

Для восстановления статьи следует подать заявку на странице ВП:ВУС. Арбитражный комитет занимается вопросами удаления и восстановления статей только в исключительных случаях.

1.2. Разъяснить, можно ли считать ВП:ОМ правилом Википедии.

Конкретный текст ВП:ОМ не принят сообществом в качестве правила Википедии. Тем не менее, ВП:ОМ является частным случаем фундаментального принципа ВП:НТЗ, и по сути должно исполняться.

1.3. Можно ли удалить статью согласно ВП:ОМ?

Можно. Статьи Википедии должны соответствовать общим принципам Википедии, описаным в ВП:5С. В применении к данному случаю важен принцип ВП:НТЗ. Если показано, что несоответствие статьи ВП:ОМ влечёт за собой нарушение ВП:НТЗ, то статья может быть удалена несмотря на то, что ВП:ОМ формально не принято сообществом. Кроме того, Арбитражный комитет обращает внимание на то, что в кратком виде принцип ответвления мнений также содержится в правиле ВП:РС, принятом сообществом.

1.4. Насколько правомерно переименование статьи в Критика Владимира Путина/TEMP?

Абсолютно правомерно. По итогам обсуждения на ВП:КУ может быть принято любое решение в отношении обсуждаемой статьи. Арбитражный комитет обращает внимание на то, что, хотя формально никто из обсуждавших не предлагал такого решения, оно стало следствием высказываний в духе «конечно, статья нарушает принципы Википедии, но реструктурировать сложно, а удалять жалко».

1.5. Что делать со статьей Путин?

Продолжать работу над статьёй, разбивая информацию по тематическому принципу и вынося её в отдельные статьи. Арбитражный комитет вполне доверяет участникам, взявшимся за эту работу.

Замечания

2.1. Ситуация со статьёй «Критика Владимира Путина» описана в пункте «Возможность сформулировать „анти-статью“» страницы ВП:ОМ. Арбитражный комитет подчёркивает, что статья «Критика Владимира Путина» в Википедии возможна, но это должна быть именно статья о таком явлении, она должна не пересказывать критику, а разносторонне обозревать её, опираясь при этом на соответствующие вторичные источники.

2.2 Арбитражный комитет хочет обратить внимание участников на тот факт, что удаление статьи ставило своей целью не убрать из Википедии факты, представленные в статье, а привести эту статьи и другие статьи по теме к нейтральной точке зрения и соответствию формату Википедии. Факты из статьи распределяются по другим статьям группой участников и не будут утеряны. Таким образом, утверждение о том, что удаление этой статьи является актом цензуры, не соответствует действительности.

2.3. Арбитражный комитет считает, что в сложившихся обстоятельствах итог, подведённый администратором Евгений Генкин, является одним из наилучших вариантов решения проблемы. Он не приводит к потере информации и стимулирует участников переструктурировать блок статей, связанных с историей России в 1999—2008 годах.

2.4. Арбитражный комитет признаёт, что многие темы в английском разделе Википедии также требуют реструктуризации, но не обладает полномочиями для того, чтобы влиять на ситуацию в нём.

Разместил Kv75 16:07, 17 февраля 2008 (UTC)

Голосование арбитров о принятии решения

• Принять. (+) Altes (+) 16:18, 17 февраля 2008 (UTC)
• Kv75 17:01, 17 февраля 2008 (UTC)
• Принять. Wind 17:31, 17 февраля 2008 (UTC)
• Принять. Alexei Kouprianov 17:39, 17 февраля 2008 (UTC)

Просьба об уточнении

Уважаемый арбитражный комитет, у меня к вам вопрос (извиняюсь, если здесь писать нельзя): если сейчас образуется группа участников, которые подготовят в соответствии с высказанными пожеланиями, учётом мнения дискуссии новый вариант статьи "Критика Владимира Путина", считаете ли Вы возможным (и возможным с разумной вероятностью) восстановление данной статьи? Спасибо. Евгений 16:46, 17 февраля 2008 (UTC)

Восстановление данной статьи нам представляется бессмысленным. Возможно, имеет смысл написание новой — в том случае, если имеются авторитетные источники, не критикующие Владимира Путина, а анализирующие такое явление, как критика Владимира Путина. Но приоритетным вопросом я считаю именно реструктуризацию имеющегося материала по теме. Kv75 17:01, 17 февраля 2008 (UTC)

Присоединяюсь к мнению Славы. Статью о явлении "Критика Путина" создать можно. Но именно о явлении и именно с источниками. Wind 17:33, 17 февраля 2008 (UTC)

Всесторонний анализ деятельности В. В. Путина как президента (с учетом имеющейся критики) непременно должен содержаться в статьях типа В. В. Путин или Президенство Владимира Путина. Статья "Критика Путина" может содержать только описание явления как такового (буде оно имеется в наличии), в противном случае она будет примером ответвления мнений, как и поясняется в решении. Alexei Kouprianov 17:44, 17 февраля 2008 (UTC)

Хорошо, а как вы тогда смотрите на создание статьи, которая анализирует такое явление, как Критика Путина с конкретными примерами? Ведь общефилософский трактат на тему "что такое хорошо, а что такое плохо" мне кажется бессмысленным, нужна будет конкретика. Возможно ли тогда в статье общие рассуждения подкреплять конкретными фактами и/или мыслями различных известных деятелей? Евгений 19:21, 17 февраля 2008 (UTC)

Я не смотрю. Если статья не будет противоречить правилам Википедии и здравому смыслу, то почему нет? Я только одного опасаюсь, что будут проблемы как с тем, так и с другим... Кроме того, напоминаю, что эта страница -- не место для дискуссий. Если что, все можно обсудить на странице обсуждения. Alexei Kouprianov 19:38, 17 февраля 2008 (UTC)

Во-первых, я не уверен, что статья должна называться «Критика Путина». Например, аналогичную статью «Критика Брежнева» правильнее было бы назвать «Диссидентское движение в СССР». Евгений, как бы Вы писали статью «Диссидентское движение в СССР»? Вряд ли бы Вы перечисляли все обвинения в адрес советской власти. Скорее, Вы бы описали историю возникновения диссидентского движения (Хрущевская оттепель, процесс Синявского и Даниэля, …), формы диссидентского движения (самиздат, митинги, …), персоналии диссидентского движения (Сахаров, Солженицын, Горбаневская, Алексеева, …) и т.д. И только один из разделов Вашей статьи был бы посвящён тематике движения (борьба за свободу слова, за право на выезд в Израиль, за права крымских татар, за объективное освещение истории СССР, …). Вот так и тут. Если источники позволяют написать статью «Критика Путина» в таком ключе, то такая статья возможна. Kv75 19:41, 17 февраля 2008 (UTC)

Присоединяюсь к мнению Kv75. Можно описать критику Путина, но только как явление, то есть статья должна содержать прежде всего не саму критику, а информацию об истории антипутинского движения, о людях и организациях, осуществляющих критику Путина в России и за рубежом и т. п. (+) Altes (+) 20:07, 17 февраля 2008 (UTC)

Ясно, спасибо за комментарии. Евгений 20:24, 17 февраля 2008 (UTC)