Википедия

Арбитраж:Удаление шаблона «Соединения йода»/Дискуссия арбитров

< Арбитраж:Удаление шаблона «Соединения йода»
  • [27.02.2017 23:03:00] Biathlon: Ну, на первый взгляд Джекалоп не совсем прав — НАВШАБЛОНЫ: элементов относительно немного — шаблон потенциально безразмерен, а критерии выборки элементов не следуют из АИ, + список этих элементов не будет существенно расширяться с течением времени.
  • [11.03.2017 11:37:54] Biathlon: Кстати, я сейчас обратил внимание, что Сергей уже месяц как не правил. Может, ему по википочте написать по поводу заявки и заявления?
  • [11.03.2017 12:16:46] TenBaseT: обязательно
  • [15.03.2017 0:39:01 | Изменены 0:39:12] Deinocheirus: Забавно, что у нас ВУС - это следующая инстанция после решения на КУ, но если на ВУС принято решение, противоположное КУ, то дальше идти только в АК. Свой резон в этом есть, поскольку это фактически вилвор между админом/ПИ, принимавшим решение на КУ, и тем, который принимал решение на ВУС, но в принципе ожидаешь как-то, что в АК приходят те, чью позицию отклонили все предыдущие инстанции, а здесь инстанция ровно одна.
  • [23.03.2017 1:06:22] Deinocheirus: Сергей не отзывался?
  • [23.03.2017 1:06:40] Biathlon: Нет.
  • [23.03.2017 1:07:30] Deinocheirus: М-да. Но принимать все равно придется.
  • [23.03.2017 1:09:13] Biathlon: По другим каналам ему тоже никто не писал?
  • [23.03.2017 1:28:30] Deinocheirus: Я точно не писал
  • [28.03.2017 14:24:59] TenBaseT: коллеги, ну так что - принимать будем ?
  • [28.03.2017 14:47:47] Deinocheirus: Принимать надо, дополнительных уровней урегулирования между ВУС и АК правила не предусматривают
  • [28.03.2017 14:49:46] TenBaseT: ок, двое - за принятие, Ярослав ?
  • [28.03.2017 19:59:10] Biathlon: Да, принимаем.
  • [28.03.2017 20:03:58] TenBaseT: ну пошли подписывать принятие
  • [28.03.2017 21:10:43] TenBaseT: попробую набросать проект решения в общем виде
  • [25.04.2017 20:49:54] Deinocheirus: [1 апреля 2017 г. 20:27] TenBaseT:

<<< сейчас допишу решение по шаблонам и займусь этой заявкой более плотно По-моему, я на этот док не подписан...

  • [25.04.2017 20:51:11] TenBaseT: странно, я вроде всех подписал - снйчас проыерю
  • [25.04.2017 20:54:58] TenBaseT: проверил - подписан, вот ссылка
  • [25.04.2017 20:55:00] TenBaseT: https://docs.google.com/document/d/1ig11qlN_3XN4X9af_TEgX27cfWVR5AZwG164bt6vCbc/edit
  • [25.04.2017 21:01:26] Deinocheirus: О, вот теперь он у меня в общем списке документов появился, спасибо
  • [25.04.2017 21:02:12] TenBaseT: странно что его раньше не было :(
  • [25.04.2017 22:34:12] Deinocheirus: Поменял местами 1.3 и 1.4 - чтобы понятней было, аналогами чему являются страницы англоВики
  • [25.04.2017 22:35:40] Deinocheirus: "Если консенсуса нет, то страница служебных пространств, не нарушающая правил Википедии, не может быть удалена"
  • [25.04.2017 22:35:46] Deinocheirus: Ой побьют...
  • [25.04.2017 22:36:56] TenBaseT: я еще не дописал ... когда допишу - про побьют будет неактуально - там сразу летальный исход будет светить 🤕
  • [25.04.2017 22:38:38] TenBaseT: ищу пруф на "не волнусь насчет производительности" Джимбо
  • [25.04.2017 22:46:34] Deinocheirus: В поддержку позиции "если консенсуса нет, удалять нельзя", можно притянуть АК:941, пункт 4.3: "в связи с отсутствием чётких правил, регулирующих возможность существования навигационных шаблонов, их удаление стоит рассматривать в качестве крайней меры, допустимой лишь при наличии консенсуса за удаление, _либо сильных и неопровержимых аргументов, подтверждающих нецелесообразность такого способа навигации_" - второе практически нереально
  • [19.05.2017 2:36:58] Deinocheirus: Что именно мы пытаемся сформулировать?
  • [19.05.2017 3:47:57] Deinocheirus: На мой взгляд, второе требование Джекалопа затрагивает сразу три разных вопроса: консенсус в обсуждении на КУ против применения правила, принятого более широким консенсусом; обратная сила правил для страниц, которые когда-то их не нарушали, а теперь нарушают; и соответствие конкретного шаблона ВП:НАВШАБЛОНЫ.
  • [19.05.2017 3:48:02] Deinocheirus: По третьему его требованию (рассматривать не одну страницу из однотипного ряда, а весь ряд сразу) мы в АК:1002 пишем нечто прямо противоположное: при отсутствии частных критериев НЕ следует считать решение по одной странице из целого ряда однотипных, а рассматривать каждую в отдельности с т.зр. соответствия общим правилам. Думаю, здесь можно повторить в схожей форме.
  • [19.05.2017 3:50:31] Deinocheirus: Плюс недавно был эпизод с сортом яблони: на КПЕРе решили конкретный сорт переименовать, а когда Макс объявил о намерении остальные 450 сортов культурных растений переименовать ботом, обнаружилось, что сообщество на такие радикальные шаги не готово. Можно упомянуть как пример, почему на КУ не следует формулировать рекомендации по группам страниц без достижения консенсуса на общих форумах.
  • [19.05.2017 16:45:26] Biathlon: [19 мая 2017 г. 3:47] Deinocheirus:

<<< консенсус в обсуждении на КУ против применения правила, принятого более широким консенсусом "Правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил. В этом случае следует предпочесть консенсус и здравый смысл."

То есть для конкретного случая локальный консенсус на КУ достаточен, а вот для общего решения для группы статей нужно "специально информировать сообщество через соответствующие форумы, чтобы обеспечить достижение консенсуса на гораздо более высоком уровне."

  • [19.05.2017 16:46:34] Biathlon:

<<< обратная сила правил для страниц, которые когда-то их не нарушали, а теперь нарушают "Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу.", так что обратная сила есть по умолчанию.

  • [19.05.2017 16:49:18] Biathlon:

<<< соответствие конкретного шаблона ВП:НАВШАБЛОНЫ Не соответствует. Нарушаются "элементов относительно немного" (а выборка наверняка будет ОРИССом) и "список этих элементов не будет существенно расширяться с течением времени".

  • [19.05.2017 23:51:04] Deinocheirus: [19 мая 2017 г. 16:45] Biathlon:

<<< То есть для конкретного случая локальный консенсус на КУ достаточен, а вот для общего решения для группы статей нужно "специально информировать сообщество через соответствующие форумы, чтобы обеспечить достижение консенсуса на гораздо более высоком уровне." Все правильно. Но, если я правильно читаю требование номер три, там предлагается нечто иное - решение по отдельной статье выносить с прицелом на всю группу.

  • [19.05.2017 23:52:04] Deinocheirus:

<<< обратная сила есть по умолчанию И здесь тоже согласен. Мы уже, слава богу, три сотни избранных и не меньше полутысячи хороших статей лишили статуса задним числом - потому что новым требованиям они не соответствуют

  • [19.05.2017 23:52:42] Deinocheirus:

<<< Нарушаются "элементов относительно немного" (а выборка наверняка будет ОРИССом) и "список этих элементов не будет существенно расширяться с течением времени". Там вообще уже новую редакцию предлагают :)

  • [19.05.2017 23:56:23] Biathlon: [19 мая 2017 г. 23:51] Deinocheirus:

<<< Но, если я правильно читаю требование номер три, там предлагается нечто иное - решение по отдельной статье выносить с прицелом на всю группу. Да, вроде бы так. Видимо, предлагается изучить другие подобные страницы и указать, есть ли там те же проблемы, и если таки да, выносить на форум для общего обсуждения.

  • [19.05.2017 23:59:39] Biathlon: А при подведении конкретного итога учитывать, что создается прецедент (что по КОНС вполне нормально), и писать обоснование с учетом этого.
  • [13.06.2017 1:12:30] Deinocheirus: Мне кажется, что решение в основном готово. В пункте 1.5 можно указать, что правила Википедии имеют обратную силу (можно с примерами), поскольку это часть заявки. Остальное всё расписано, по конкретному шаблону - пункт 3.5 (можно восстанавливать, но стоит подумать о разбивке на более узкие). Костя, правда, там что-то в пункте 3.4 начал писать и бросил. Планы дописать его еще в силе?
  • [13.06.2017 7:10:37] TenBaseT: вся проблема в том, что я помню что собирался написать что-то важное, а вот что именно - не помню напрочь :( старею ?
  • [15.06.2017 4:45:42] Deinocheirus: Можем пройтись по вопросам и удостовериться, что мы на всё ответили. Будем минималистичны
  • [17.06.2017 1:47:13] Deinocheirus: Прошелся и понял, чего там не хватало - ответа на третий вопрос, об однотипных шаблонах. Попробовал дописать в первом и третьем пунктах то, что мы тут обсуждали
  • [17.06.2017 14:55:45] TenBaseT: добавил еще и переформулировал, еще два-три пункта закончу сегодня
  • [18.06.2017 23:37:42] TenBaseT: так и не нашел, может поможете ? мне нужна ссылка на "Не переживайте за производительность" , можно на английском
  • [18.06.2017 23:38:54] Deinocheirus: Это о чем вообще?
  • [18.06.2017 23:40:54] TenBaseT: было интервью кажется с Джимбо, где он говорил, что задача сообщества - писать энциклопедию не переживая за место на серверах и скорость обработки, обеспечить это всё - его задача
  • [18.06.2017 23:41:18] TenBaseT: или это было в англовики ... перевод гдето у нас был
  • [18.06.2017 23:41:27] Deinocheirus: Это для обоснования того, что удалять без жесткой необходимости не нужно?
  • [18.06.2017 23:41:35] TenBaseT: да
  • [18.06.2017 23:41:41] Biathlon: en:Wikipedia:Don't worry about performance
  • [18.06.2017 23:41:54] TenBaseT: лежит в служ. пространстве и лежит
  • [18.06.2017 23:42:00] TenBaseT: спасибо Ярослав
  • [18.06.2017 23:44:22] Deinocheirus: Так ты ж уже ссылку на АК:941 дал, где это написано русским по белому. Джимбо разве что для весу...
  • [18.06.2017 23:45:51] TenBaseT: это для глобальности, про все служебные пространства
  • [20.06.2017 13:22:54] TenBaseT: всё, вроде я закончил решение, новые части отмечены комментами
  • [20.06.2017 13:23:03] TenBaseT: давайте вычитывать
  • [20.06.2017 13:47:14] Biathlon: Вот только мне кажется, что шаблон в текущем виде несколько ориссен, потому что непонятно, почему именно эти соединения выбраны из огромного множества.
  • [20.06.2017 16:02:02] TenBaseT: может тогда написать про определение явного критерия включения ? хотя в любом случае это не повод для удаления, а только для улучшения
  • [20.06.2017 16:16:06] Biathlon: [20 июня 2017 г. 16:02] TenBaseT:

<<< хотя в любом случае это не повод для удаления, а только для улучшенияВ данном случае скорее для удаления — если делать его неориссным, то он будет безразмерным:)

  • [20.06.2017 16:16:17 | Изменены 16:16:41] Biathlon: Только пилить на несколько, что и предлагается в 3.6.
  • [20.06.2017 16:18:47] TenBaseT: нет почему же - необязательно сразу пилить, можно сначала ограничить по какому то критерию, а потом (в будущем) написать другие шаблогы, которые будут закрывать элементы сверх критерия
  • [20.06.2017 16:19:04] TenBaseT: т.е. распилить, но с растяжкой во времени
  • [20.06.2017 16:19:36] Biathlon: Ну или так, да, если удастся ограничивающий АИ найти.
  • [20.06.2017 16:21:10] Biathlon: За исключением вывода по конкретному шаблону решение вполне годное.
  • [20.06.2017 19:16:02] Biathlon: Предложил новый вариант 3.6.
  • [20.06.2017 21:41:11] TenBaseT: классно, но у нас прямой связи шаблонов и ОРИСС нету
  • [20.06.2017 21:46:29 | Удалены 22:20:45] Biathlon: Сообщение удалено.
  • [20.06.2017 21:47:24] Biathlon: А если по духу? В конце концов, текст ВП:ОРИСС не соответствует консенсусу большей частью.
  • [20.06.2017 21:48:10] Biathlon: И это несоответствие констатировано даже не одним АК.
  • [20.06.2017 23:34:41] TenBaseT: ну с этим мы вступаем на тонкий лёд
  • [20.06.2017 23:35:35] TenBaseT: учитывая, что это решение наверняка будет цитироваться и обсасываться не раз - нужно сделать так чтоб комар носа не подточил
  • [21.06.2017 0:31:56 | Удалены 13:42:43] Biathlon: Сообщение удалено.
  • [21.06.2017 0:41:02 | Изменены 0:43:53] Biathlon: Хотя в 941 "4.4 Навигационные шаблоны являются внутренним служебным механизмом Википедии, поэтому наличие одного авторитетного источника, содержащего полное перечисление всех элементов шаблона, не является обязательным условием. Навигационные шаблоны могут быть созданы и в отсутствие такого источника, если будет достигнут консенсус относительно целесообразности объединения ссылок именно на эти сходные страницы в шаблоне. "
  • [21.06.2017 3:57:59] Deinocheirus: [20 июня 2017 г. 16:02] TenBaseT:

<<< может тогда написать про определение явного критерия включения ? Явный критерий в данном случае - соединения иода. Если разбивать на подшаблоны - тогда будут иодиды и т.п.

  • [21.06.2017 4:00:08] Deinocheirus:

<<< Навигационные шаблоны могут быть созданы и в отсутствие такого источника, если будет достигнут консенсус относительно целесообразности объединения ссылок именно на эти сходные страницы в шаблоне Вот у меня чувство, что как раз такие решения и дают зеленый свет ориссу, только консенсусному... В данном случае критерий прост и прозрачен, а консенсусом можно и бульдога с носорогом в одном шаблоне объединить

  • [21.06.2017 4:53:19] Deinocheirus: "при включении всех возможных соединений в шаблон он будет безразмерен" - это чисто умозрительно. О большинстве соединений йода статей просто никогда не будет - они не будут удовлетворять ни АИ, ни МТ
  • [21.06.2017 4:53:38] Deinocheirus: Поэтому реальное число будет хоть и большим, но обозримым
  • [21.06.2017 11:00:56] TenBaseT: мне больше нравится первый вариант, тем более что мы пишем выше о "относительно немного" в сравнении с категориями, которые могут включать тысячи элементов, поэтому безразмерное число слишком сильно сказано
  • [21.06.2017 13:30:49] Deinocheirus: Я еще добавлю, что внезапный вывод о том, что данный шаблон не может быть восстановлен, противоречит всей логике решения до него.
  • [21.06.2017 13:42:35] Biathlon: Ну ладно. Может быть, выложим?
  • [21.06.2017 15:44:30] TenBaseT: Леонид ?
  • [22.06.2017 2:51:41] Deinocheirus: Давайте
  • [22.06.2017 6:13:02] TenBaseT: ок, выложил проект
  • [22.06.2017 6:13:23] TenBaseT: посмотрим как будет с помидорами
  • [23.06.2017 12:51:38] Biathlon: Шаблоны не обязательно находятся в пространстве шаблон:. Шаблоном может быть любая страница использующая функции парсера. Главное, что отличает шаблон, это наличие параметров, влияющих на результат возвращаемый шаблоном при включении в другую страницу. Причем включаться шаблон может не только в основном пространстве. На шаблон должны распространяться те правила, которые действуют на страницы, куда он включается. Don Rumata (A) 09:00, 23 июня 2017 (UTC)

Хм, интересный нюанс. Я бы тоже не относил шаблоны к служебным инструментам, поскольку они видны читателям. Это вполне себе контентное пространство, специфические списки...

  • [23.06.2017 13:10:58] TenBaseT: есть много разных шаблонов, часть из них видна читателям, часть не видна
  • [23.06.2017 13:12:23] TenBaseT: есть часть которая включается в ОП, но при этом не видна
  • [23.06.2017 13:12:41] Biathlon: Ну вот навшаблоны в подавляющем большинстве видны, а мы о них сейчас речь ведем...
  • [23.06.2017 13:13:13] TenBaseT: ну вообще то в решении не только про нав. шаблоны речь
  • [23.06.2017 13:13:56] TenBaseT: а есть и нав. шаблоны которые никогда не показываются читателям, пример: навигация на ВАРБ
  • [23.06.2017 13:14:28] TenBaseT: всяческие проекты и порталы и так далее
  • [23.06.2017 13:17:32] TenBaseT: кстати как правильно говорит Румата словом Шаблон иногда называют и страницы из ОП которые включаются в другие статьи, правда у нас речь совсем не о них
  • [23.06.2017 16:14:40] Biathlon: Да, и ещё. Я бы отдельно добавил (в пункт 1.4 или отдельным пунктом), что правила, вытекающие из фундаментальных принципов Википедии и регулирующие содержимое её статей (такие как ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ), относятся не только непосредственно к тексту статьи, но и к любому отображаемому в ней содержимому — шаблонам, файлам и категориям. NBS (A) (обс.) 22:18, 22 июня 2017 (UTC)

Концептуально я таки с ним согласен, вот только из-за 941 это будет сложно обосновать, там же фактически легализован ОРИСС по консенсусу...

  • [23.06.2017 16:33:37] TenBaseT: (ндл) не всё что они пишут мы должны реализовывать ))
  • [23.06.2017 16:34:21] Biathlon: (ндл) Я понимаю. Я же говорю, что хорошо было бы, но путей я не вижу.
  • [24.06.2017 1:35:38] Deinocheirus: [23 июня 2017 г. 16:14] Biathlon:

<<< это будет сложно обосновать, там же фактически легализован ОРИСС по консенсусу К шаблонам очень трудно применять понятия орисса, поскольку почти любой из них - это овеществлённый раздел "См. также".

  • [24.06.2017 1:37:12] Deinocheirus:

<<< Это вполне себе контентное пространство, специфические списки И это тоже. Но очень специфические, к которым пока что требования обобщающего источника ещё применять не начинали

  • [24.06.2017 1:40:08] Deinocheirus: А вот замечание NBS по обоснованию действий с однотипными шаблонами через НЕМЕСТО я бы к пункту 1.5, пожалуй, применил.
  • [25.06.2017 21:41:32] TenBaseT: согласен
  • [29.06.2017 4:12:27] Deinocheirus: Добавил в текст - выделено желтеньким.
  • [29.06.2017 4:14:15] Deinocheirus: Вопрос о том, разрешаем ли мы совершенно безразмерные шаблоны, интересный и не такой однозначный, как кажется. Если, скажем, "Оскары" будут выдавать еще сто лет, число элементов в каждом шаблоне будет огромным - но это же не повод удалять шаблон за "потенциальную безразмерность"?
  • [29.06.2017 4:16:46] Deinocheirus: Один аспект, который, возможно, стоит уточнить - это то, что "классовые" шаблоны (в которых перечислены однотипные элементы) не следует ограничивать так жестко, как "логические" (пресловутый шаблон "ЛГБТ в России", в который пихали все, что хоть как-то связано с основной темой). Потому что потенциально безразмерными на самом деле будут вторые, а у первых из-за четкой дефиниции размер все равно будет. И из таких "классовых" непомерно огромными будут разве что шаблоны всех астероидов или всех галактик.
  • [29.06.2017 9:46:30] TenBaseT: логические тоже не будут безрамерными, если пихать логично :)
  • [29.06.2017 9:49:25] TenBaseT: к тому же безразмерность - понятие относительное, главное чтобы навшаблон не мешал читать статью и выполнял навигационные функции корректно, а его размер (в полностью раскрытом виде - дело вторичное, для этого есть сворачиваемые блоки, которые разворачиваются только в том случае, если читатель этого хочет
  • [29.06.2017 9:49:52] TenBaseT: например шаблон "Арабо-израильские войны"
  • [29.06.2017 18:11:05] Deinocheirus: [29 июня 2017 г. 9:46] TenBaseT:

<<< если пихать логично Так ведь логика (как и здравый смысл) у каждого своя...

  • [29.06.2017 18:14:52] Deinocheirus: Можно сильней акцентировать сворачиваемость и разбивку на четко определенные узкотематические блоки (на примере соединений йода - иодидов под две сотни, им точно нужен отдельный блок, а то и два (второй для комплексных)
  • [29.06.2017 18:58:06] TenBaseT: вот это нужная вещь
  • [29.06.2017 19:01:29] TenBaseT: еще гляньте мой ответ Румате, может стоит внести в решение рекомендацию перемещать страницы использующие парсинг шаблонов в пространство шаблон
  • [29.06.2017 19:02:12] TenBaseT: + Анди просит пояснить пункт с небумагой
  • [29.06.2017 19:02:46] Deinocheirus: Так ты же и пояснил
  • [29.06.2017 20:44:46] TenBaseT: пояснить пояснил, но может в решение внести ?
  • [29.06.2017 22:25:43] Deinocheirus: В 2.5 - "В общем виде проблему большого пространства, занимаемого шаблоном, можно решать его сворачиванием. Если же число элементов в шаблоне становится слишком большим для эффективной навигации, эту трудность лучше решать не удалением шаблона, а его реструктурированием - разделением на блоки меньшего размера с более узкой тематикой".

И в 3.6 прямо добавить "(например, выделением для простых и комплексных иодидов отдельных навигационных шаблонов)"

  • [01.07.2017 17:23:10] TenBaseT: внес изменения, выделил новый текст цветом
  • [01.07.2017 17:23:35] TenBaseT: теперь насчет НТЗ и ОРИСС - будем что-то говорить об этом или оставим как есть ?
  • [01.07.2017 17:41:05] Deinocheirus: про орисс надо бы, а при чем тут НТЗ, я так и не понял
  • [01.07.2017 18:43:13] TenBaseT: что про ОРИСС ты хочешь высказать ?
  • [01.07.2017 18:46:21] Deinocheirus: Что ограничение числа элементов шаблона, не основанное на АИ, может считаться ориссом. Это напрямую касается в том числе варианта шаблона, предлагавшегося Умницей Уиллом Хантингом
  • [01.07.2017 18:47:14] TenBaseT: на мой взгляд - шкатулка Пандоры
  • [01.07.2017 18:47:47] TenBaseT: во все шаблоны сразу пойдут запросы источников и понеслась ...
  • [01.07.2017 18:48:49] Deinocheirus: Я же предлагаю писать об ИСключении элементов, а не о их Включении
  • [01.07.2017 18:52:16] TenBaseT: да понятно, просто у нас в половине шаблонов источников на конкретную выборку не найдется
  • [01.07.2017 20:23:08] TenBaseT: Ярослав ?
  • [01.07.2017 20:24:57] Deinocheirus: [1 июля 2017 г. 18:46] Deinocheirus:

<<< Что ограничение числа элементов шаблона, не основанное на АИ, может считаться ориссом Особенно с учетом того, что оно порой делается исключительно ради решения вопроса с размером, то есть телега ставится впереди лошади

  • [01.07.2017 20:39:31] TenBaseT: формулировку предложишь ?
  • [01.07.2017 22:37:07 | Изменены 22:37:19] Deinocheirus: Не, по зрелом размышлении не буду. Там слишком серьезное противоречие с нашим основным утверждением, что не все правила для статей применимы к шаблонам. Лучше не устраивать "шаг вперед и два шага назад".
  • [01.07.2017 22:45:45] Biathlon: [1 июля 2017 г. 18:46] Deinocheirus:

<<< Что ограничение числа элементов шаблона, не основанное на АИ, может считаться ориссом. Это напрямую касается в том числе варианта шаблона, предлагавшегося Умницей Уиллом Хантингом Если включить внизу ссылку на категорию, то получается вроде бы приемлемо с этой точки зрения.

2) Есть же Категория:Арабо-израильский конфликт 3) А почему бы не использовать категорию "Спорт в Израиле", например?

  • [01.07.2017 22:53:16] TenBaseT: теоретически всё это возможно, вопрос - зачем ? )
  • [01.07.2017 22:53:50 | Изменены 22:54:00] TenBaseT: если имеется нормальный шаблон, хорошо выполняющий навигационную функцию, то зачем еще придумывать велосипед ?
  • [01.07.2017 22:55:34] Biathlon: Ну у меня все-таки возникает вопрос, почему из всего множества элементов выбраны именно эти. Если в шаблон включены все возможные элементы, тогда понятно, что ссылка на категорию не нужна.
  • [01.07.2017 22:56:33] TenBaseT: мне лично этот вопрос всегда напоминал вопрос: "почему из всех фактов в жизни персоны в статье приведены именно эти ?"
  • [01.07.2017 22:56:44 | Изменены 22:56:48] TenBaseT: ответ - потому, хочешь расширить - ПС
  • [01.07.2017 23:01:27] Biathlon: Тут как раз ясно — автор статьи нашел в АИ только их :) С теми же хим. соединениями все не так очевидно. Нет, я не предлагаю, конечно, требовать от шаблонов полного соответствия ОРИСС, это было бы явным оверкиллом.
  • [01.07.2017 23:01:57] TenBaseT: так в том то и проблема, что такие требования и звучат на СО заявки ))
  • [01.07.2017 23:03:17] Biathlon: Может быть, тогда эксплицитно рекомендовать подготовку опроса по этому поводу?
  • [01.07.2017 23:04:05 | Изменены 23:04:15] TenBaseT: ну на нашу рекомендацию по 1014 устроить опрос уже ответили, что "не пошли бы вы с вашей рекомендацией" :) см. Джека на СО 1014 :)
  • [01.07.2017 23:04:33] TenBaseT: смотри пример
  • [01.07.2017 23:04:35] TenBaseT: Шаблон:Национальные парки Израиля
  • [01.07.2017 23:04:49 | Изменены 23:05:16] TenBaseT: тут явно не все национальные парки Израиля,но у меня просто руки не дошли поставить все
  • [01.07.2017 23:05:01] Biathlon: Потому что я с ними в значительной мере согласен, но это прерогатива сообщества, а не АК. А они, похоже, совсем охренели и хотят, чтобы мы им готовое правило выдали:)
  • [01.07.2017 23:05:44] TenBaseT:

<<< им готовое правило выдали угу, и это не в первый раз уже

  • [01.07.2017 23:09:22] Biathlon: [1 июля 2017 г. 23:04] TenBaseT:

<<< тут явно не все национальные парки Израиля,но у меня просто руки не дошли поставить все Ссылка на основную статью есть, потенциально — четкое небольшое количество элементов. Никаких проблем:)

  • [01.07.2017 23:10:03] TenBaseT: хочешь попробовать сделать формулировку ? я не возьмусь, Леонид тоже не хочет
  • [01.07.2017 23:16:30 | Изменены 23:16:46] Biathlon: "При этом искусственное ограничение числа элементов в шаблоне (выбор только части из множества элементов), противоречащее логике авторитетных источников, ради уменьшения его размера, при отсутствии в шаблоне ссылки на основную статью с полным перечнем элементов или тематическую категорию, будет представлять собой оригинальное исследование."
  • [01.07.2017 23:42:01] TenBaseT: (ндл) эээх, вот что то мне на ухо нашептывает: "не трогали бы вы ребята ОРИСС, а тем паче НТЗ ... пожалеете ... " :)
  • [01.07.2017 23:57:50] Biathlon: (ндл) Мне вот ничего не нашептывает:)
  • [1:16:38] Deinocheirus: НТЗ в применении к навигационному шаблону вообще притягивается за дли-инные такие уши...
  • [1:20:04] Deinocheirus: По крайней мере к классовому - то есть такому, где перечисляются только однотипные элементы и в нормальных условиях он будет выражен как навигационная полоса. Между разделами навигационной таблицы связь менее прочная, там как-то можно извратиться и с ориссом, и с НТЗ.
  • [10:02:34] TenBaseT: надо 2.6 закончить, вы взялись его дополнять и споткнулись на полдороги )
  • [10:44:04] Biathlon: Дополнил.
  • [11:17:30] Biathlon: Вроде бы все замечания с СО учли (кроме НТЗ, но я не знаю, как и зачем его пришивать к навигационному шаблону). Подписываем?
  • [15:43:15] Deinocheirus: Будут дополнительные вопросы, как мне кажется...
  • [15:44:04] TenBaseT: ну времени на вопросы-ответы у нас уже нет - сегодня последний день
  • [15:47:26] Deinocheirus: Я бы вариант со ссылкой на полную статью/категорию сделал именно вариантом. Примерно так: "При этом искусственное ограничение числа элементов в шаблоне (выбор только части из множества элементов), противоречащее логике авторитетных источников, ради уменьшения его размера будет представлять собой оригинальное исследование. В таких случаях следует дать читателю возможность быстрого доступа к перечню всех не указанных в шаблоне элементов - например, с помощью добавления в него ссылки на основную статью с полным перечнем элементов или тематическую категорию"
  • [15:51:33 | Изменены 15:51:47] TenBaseT: можешь закинуть в гугл док ? там проще посмотреть смысл
  • [16:02:26] Deinocheirus: Положил
  • [16:03:38] TenBaseT: ну это не совсем то, что Ярослав имел в виду
  • [16:04:35] TenBaseT: он имел в виду, что орисс будет только при "отсутствии в шаблоне ...", а у тебя получились две несвязанные фразы
  • [16:05:11] TenBaseT: и изначальный смысл первой фразы ушел
  • [16:06:52] Deinocheirus: Почему? Так и остался: искусственное урезание числа элементов - форма орисса. Исправить можно, например, следующим образом
  • [16:07:46 | Изменены 16:08:42] TenBaseT: нет, раньше было что урезание орисс, КРОМЕ случаев когда дается ссылка на статью или категорию
  • [16:08:06 | Изменены 16:08:13] TenBaseT: посмотри наш диалог с Ярославом вчера
  • [16:09:08] Deinocheirus: Я видел, но не пойму, почему ты считаешь, что предлагаемый мной вариант ему противоречит
  • [16:09:36] TenBaseT: потому что у тебя - урезание - орисс, без исключений
  • [16:09:42] Deinocheirus: Просто я предлагаю не исчерпывать способы решения ссылкой на статью/категорию
  • [16:10:13] Deinocheirus: У вас по сути получалось то же самое, только путь решения всего один
  • [16:10:41] Deinocheirus: На самом же деле, мы втроем да еще в спешке, можем просто до других путей не додуматься
  • [16:14:10 | Изменены 16:14:30] TenBaseT: посмотри 2.7 - я попробовал "скрестить ужа и ежа"
  • [16:15:09] TenBaseT: т.е. тот же смысл и текст что у тебя, но с сохранением логики Ярослава
  • [16:32:47] Deinocheirus: Меня устраивает
  • [16:33:11] TenBaseT: в смысле вариант 2 устраивает ?
  • [16:36:50] Biathlon: [16:14] TenBaseT:

<<< посмотри 2.7 - я попробовал "скрестить ужа и ежа" Да, так нормально.

  • [16:38:03] Biathlon: Я как раз не имел в виду, что эти два варианта — исчерпывающий перечень.
  • [16:58:12] Deinocheirus: Тогда вроде все сходимся
  • [17:00:12] TenBaseT: ок, внес изменения, подписал
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Удаление_шаблона_«Соединения_йода»/Дискуссия_арбитров&oldid=134376188