Арбитраж:Участник Villarreal9 и балканская тема/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 06 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю принять эту заявку и попросить заявителя прислать то, что он хочет нам показать на википочту любому из арбитров |
23:12 🖉 |
|
Zanka |
Для начала запросить отводы, но в целом согласна. |
23:54 |
- 07 февраля 2020
|
SerSem |
Надо принимать, но и рассмотреть хотелось бы подробнее то, что заявитель пишет |
17:38 🖉 |
|
* * * Alexei Kopylov добавил Klip game к этому чату * * * |
19:11 |
|
Klip game |
Мне пока не очень нравится отсутствие доарбитражного урегулирования, По сути нам предлагают принять решение на основе действий за рамками ВП не обосновывая это нарушением правил самой ВП. La loi et la justice вообще предлагает нам самим подыскать, было ли нарушение правил и каких. Эдак мы станем не АК, а филиалом книги жалоб. |
21:19 |
|
Alexei Kopylov |
Я думаю, что если один участник оскорбляет другого участника за действия в ВП, то это уже нарушение наших правил. Поэтому, я думаю надо по крайне мере дать возможность прислать нам то, что хочет сказать заявитель. А потом уже можно решать, что делать дальше. |
21:31 |
|
Klip game |
Тогда в заявке без объявления о принятии к рассмотрению надо просто указать необходимость направить арбитрам материалы как доказательную часть, необходимую для решения об обоснованности заявки. |
21:35 |
|
Alexei Kopylov |
согласен |
21:36 |
|
Томасина |
Я не думаю, что без принятия заявки мы можем затребовать доказательную часть |
21:36 |
|
Томасина |
Потому что это уже означает рассмотрение. |
21:37 |
|
Klip game |
Затребование материалов, на которые изначально ссылается заявитель, но которые не предоставляет - это не рассмотрение, это просьба представить заявку и её обоснование в более полном виде. |
21:39 |
|
Alexei Kopylov |
Да, тем более, что заявитель ссылается на эти материалы при обосновании не возможности доарбитражного урегулирования |
21:41 |
|
Томасина |
Вы предполагаете принять заявку или отклонить ее? |
21:42 |
|
Klip game |
Без этих материалов у нас нет возможности оценить, насколько вообще обосновано его заявление о невозможности доарбитражных процедур |
21:42 |
|
Томасина |
Давайте предположим (и скорее всего так и будет), что из этих скриншотов ни разу не следует персонализация высказывающихся |
21:43 |
|
Томасина |
Однако и инвики у них достаточно взаимодействий. |
21:43 |
|
Томасина |
Которые можно было бы оценивать. |
21:43 |
|
Томасина |
У нас по балканам посредничества нет ли? |
21:44 |
|
Klip game |
Наличие взаимодействий не означает, что не нужен доарбитраж |
21:45 |
|
Томасина |
Дык и скриншоты не означают, что он не нужен |
21:49 |
|
Alexei Kopylov |
По словам заявителя скриншоты означают, что он невозможен |
21:50 |
|
Томасина |
Давайте порассуждаем, зачем нам вообще этот скриншот. Допустим, приходит (на ЗКА или в АК, не важно) Kaganer и говорит, что я его в Фейсбуке чихвостю грязными словами. И потребует на этом основании ТБ на все взаимодействия инвики. |
21:58 |
|
Томасина |
Я не понимаю, как вообще что-то написанное где-то может служить основанием для ТБ в википедии? |
21:58 |
|
Томасина |
Во-первых, как Kaganer докажет, что в ФБ это была я (а не взломщик акка, например). |
21:59 |
|
Томасина |
Во-вторых, какая связь между ФБ и ВП? |
21:59 |
|
Томасина |
И в третьих: у меня в ВП есть вполне определённая кучка "фанатов", постоянно ругающих меня практически за гранью ЭП инвики. Но даже и это может быть основанием для блокировки, но не для ТБ на все взаимодействия. |
22:01 |
|
Klip game |
Я это и имел ввиду, когда писал "По сути нам предлагают принять решение на основе действий за рамками ВП не обосновывая это нарушением правил самой ВП" |
22:01 |
|
Томасина |
и вот чтобы это все написать - нам какой доарбитраж нужен? |
22:02 |
|
Томасина |
Есть ли необходимость рассматривать их перманентную дрязгу вообще? А ведь по ней было столько доарба, что аж ТБ и блокировки |
22:03 |
|
Alexei Kopylov |
Были прецеденты, когда блокировали участников за действия вне ВП. И иногда это имеет смысл. |
22:05 |
|
Томасина |
Были, помню. И скандалы на этот счет помню. Но заметь: блокировали, а не ТБ |
22:05 |
|
Klip game |
Сейчас суть заявки можно интерпретировать так: действия за рамками ВП заявитель считает нарушением ТБ и просит за это усилить и расширить ТБ на одного из конфликтующих. Даже если считать верифицированными скрины чужих ресурсов, это не будет нарушением действующего их взаимного ТБ, который регламентирует взаимодействия сторон внутри ВП. Кроме того, действующий ТВ предусматривает и механизмы воздействия на нарушителя. Это в заявке не оспаривается и не говорится о неэффективности данных мер. |
22:24 |
|
Klip game |
Я допускаю (хотя и сильно сомневаюсь), что скрины могут содержать нечто экстраординарное, за что надо блокировать. По этому готов их дополнительно рассмотреть как часть заявки, но предварительно настроен отказать из-за отсутствия доарбитража |
22:27 |
|
Klip game |
Действующий ТБ не запрещает взаимодействие сторон, он лишь делает это взаимодействие более строгим. |
22:30 |
|
Vladimir Solovjev |
В АК посоветовал обратиться я, поскольку он изначально хотел выложить материалы в общий доступ, я ему это категорически не посоветовал делать, ибо за подобное вполне реальна бессрочка (ибо участник никак не раскрывал свою личность). Сами материалы я не видел, но советовал скинуть их кому-то из арбитров. Как я понял, это скриншоты из ВКонтакте и откуда-то еще. |
23:06 |
- 08 февраля 2020
|
Zanka |
Да, скриншоты в открытый доступ не стоит, тут ты прав. |
00:10 |
|
Zanka |
Но если мы соглашаемся смотреть скриншоты, то надо принимать. |
00:14 |
|
Zanka |
А уже по результатам скриншотов ломать голову, вплоть до блокировки. |
00:15 |
|
Alexei Kopylov |
Но Klip game предлагает сначала посмотреть на скриншоты, а потом решать принимать ли заявку. |
01:45 |
|
Томасина |
Формально это невозможно: пока мы не приняли заявку, мы никто. Другое дело, что заявитель по собственной инициативе может, если хочет, передать эти скриншоты кому-то (хоть всем) по личным каналам и этот кто-то выскажет нам личное мнение. |
07:48 |
|
Томасина |
Можем попросить клерков (Michgrig то есть) предложить ему это |
07:48 |
|
Vladimir Solovjev |
Ага, можно. |
07:55 |
|
Томасина |
Согласитесь еще кто-нибудь, чтобы я Michgrig могла зарядить |
07:57 |
|
Alexei Kopylov |
согласен |
08:01 |
|
Томасина |
И сколько согласий мне надо? |
08:29 |
|
SerSem |
Я согласен. |
09:52 |
|
Klip game |
нет возражений |
09:52 |
- 09 февраля 2020
|
Zanka |
Мне какбы всё равно, но непонятно. |
13:31 |
|
Zanka |
Вот пришлёт он Томасина скриншоты, она посмотрит, скажет нам что там ерунда и мы подпишем отклонение? |
13:31 |
|
Zanka |
Или она пошлёт их в рассылку, мы будем спорить и напишем отклонение? |
13:32 |
|
Zanka |
Или решим что надо принять? |
13:32 |
|
Zanka |
Почему нельзя то же самое сделать после принятия, а не кулуарно? |
13:32 |
|
Томасина |
Zanka, я согласна полностью. |
13:37 |
|
Klip game |
Если бы нам подали заявку с обоснованием: "меня обматерили и я прошу виновному ТБ, у меня есть и дифы, но я их не раскрываю из-за того, что там личные данные, по этому доарбитраж невозможен." Мы бы тоже приняли к рассмотрению и только потом просили дать дифы? |
13:59 |
|
Klip game |
Надо получить скрины, как составную часть заявки, выложить их в гугл-документы для ознакомления всеми членами АК и лишь потом по совокупности аргументов принимать решение принять/отклонить |
14:02 |
|
Klip game |
заявку |
14:02 |
|
Zanka |
Всё равно не понимаю. Ты что-то не то отклоняешь. Мы принимаем заявку, мы рассматриваем и в решении пишем грубо говоря, согласны мы или нет с заявителем, и собираемся ли мы что-то по этому поводу делать. |
14:08 |
|
Zanka |
А отклонение заявки - это не собираемся мы смотреть эти ваши скриншоты, ну обматерили вас на стороннем ресурсе - это ваши проблемы. |
14:09 |
|
Томасина |
+1 |
14:40 |
|
Klip game |
Я не предлагаю отклонить. Я предлагают сперва ознакомиться с теми фактами, которые служат как основанием для собственно заявки, так и аргументом о невозможности доарбитража. Если бы это была "обычная" заявка, то разве не требовались ли ссылки на обстоятельства, которые и были бы аргументами к тому, принимать заявку к рассмотрению или отклонить. При этом мы просто смотрим на факт наличия ссылок в заявке или смотрит, что же там было написано (т.е. мы знакомимся с доказательствами до или после решения о принятии/отклонении заявки)? |
14:54 🖉 |
|
Томасина |
Основание отказа в принятии заявки - несоответствие правилам её подачи или отсутствие у АК полномочий на рассмотрение заявленных требований (неподсудность). А здесь мы по каким основаниям будем ее отклонять? |
14:58 |
|
Alexei Kopylov |
По-моему, это не принципиально. Мы можем (1) отклонить заявку, указав, что скриншоты получили, но считаем, что они не имеют отношение к делу, а поэтому доарбитражное урегулирование не прошло. Либо (2) принять заявку до получения скриншотов. Потом в решении написать тоже самое. |
15:06 |
|
Alexei Kopylov |
Впрочем давайте уже дождемся скриншотов, а там будем обсуждать. Может вообще этот вопрос не встанет |
15:07 |
|
Томасина |
Как так? |
15:13 |
|
Томасина |
Мы можем и не дождаться скриншотов, он не обязан их нам высылать |
15:13 |
|
Alexei Kopylov |
Какой тогда ему смысл было подавать заявку? |
15:14 |
|
SerSem |
Вот именно. Как же тогда он подтверждать будет факт оскорблений? |
15:14 |
|
Томасина |
Я имею в виду - до принятия заявки он вправе нам не передавать эти скриншоты |
15:16 |
|
Томасина |
Но в любом случае его требование основывается не на одном только скриншоте |
15:17 |
|
SerSem |
Его оппонент уже выплеснул это в публичную плоскость. Я бы на его месте не стал это прятать, уж показать на условиях дальнейшей "непередачи" никаких проблем не было бы. Но опять же - он пока нам ничего не отказал. За спрос ведь не бьют? А то как-то действительно на кота в мешке похоже. |
15:19 |
|
Томасина |
Да, но наше решение принять-не принять не может основываться на содержании скриншота |
15:27 |
|
SerSem |
Топик-баны так или иначе регулярно нарушаются в Википедии, в большинстве случаев достаточно вмешательства администраторов. По этому судить о доарбитражном урегулировании недостаточно, на мой взгляд. Переход уже на оскорбления на внешних ресурсах не раз становился уже предметом рассмотрения, поэтому для полноты картины всё же хотелось бы увидеть их. Хотя бы кому-то одному из АК, чтобы вынес своё мнение - действительно ли обстоит так, или же участник преувеличивает и находит в постах оппонента то, чего нет. К слову, хорошо бы ещё понимать, каким образом он идентифицировал, что автором постов является именно оппонент, ведь на личной странице он своё имя не раскрывает... |
15:39 |
- 10 февраля 2020
|
Томасина |
Коллеги, я получила от Соколруса скриншоты и записку следующего содержания: ... |
10:47 |
|
Томасина |
Запросила у него, можно ли показать всем эти скриншоты. |
10:47 |
|
Томасина |
Оппонента по скриншотам с некоторыми оговорками можно идентифицировать, он не скрывается |
10:48 |
|
Томасина |
ЛД действительно имеются |
10:48 |
|
Zanka |
Или уставший. |
10:49 |
|
Томасина |
Но я не вижу в этих скриншотах никакого криминала. Да, резко, но в соцсетях это совершенно нормально. И увидеть в этих репликах что-то недопустимое может только человек крайне нетолерантный и занимающий крайнюю позицию с другой стороны |
10:48 🖉 |
|
Томасина |
На "уставший" не соглашусь. Уставшие не собирают по соцсетям скриншоты за три (!!!!) года. |
10:49 |
|
Томасина |
Коллеги, в общем, давайте решать - какие у нас есть формальные основания для отклонения (если есть). Klip game, ты нажимаешь на доарбитраж. Что должно было быть, по твоему мнению? |
10:57 |
|
Томасина |
Все полученное от Соколруса в рассылке |
11:07 |
|
Alexei Kopylov |
а куда надо смотреть? Я ткнул в несколько скриншотов наугад, но личных оскорблений не нашел |
11:44 |
|
Zanka |
И я пока тоже. |
11:45 |
|
Klip game |
Бегло глянув на формулировку заявки я не увидел отсылок на нарушение условий ТБ или на его недейственность. Сами по себе факты недружественного голосования или придирок ТБ не нарушают, по этому пока что я считаю вопрос урегилированным доарбитражно, т.е. арбитраж не требуется, надо прото обратиться к админам за карой нарушителю ТБ. Без этого я бы считал, что доарбитраж неполон или надо показать, что ТБ не работает. Конкретнее я сейчас не хочу формулировать, хочу глянуть на скрины. Но я их не вижу - у меня только служебный текст: Вы не можете просматривать темы форума. У вас нет разрешения для просмотра тем группы. |
12:18 🖉 |
|
Zanka |
А теперь? |
12:21 |
|
Klip game |
увидел |
12:21 |
|
Zanka |
Я же сказала где-то, что роль можно поменять после того как согласишься. |
12:21 |
|
Zanka |
Тогда изучай. |
12:22 |
|
Alexei Kopylov |
Так как это обсуждение не касалось истца, не было к нему обращено, собеседники не знали кто истец, и истец не назван по имени, и все это за пределами ВП, то я считаю, что это никак не входит в нашу юрисдикцию. |
12:25 |
|
Alexei Kopylov |
Если это все, то я склоняюсь к тому, что нужно отклонить требование |
12:26 |
|
Alexei Kopylov |
А если не все, то заявитель сам виноват, что прислал нам кучу скриншотов, не сказав куда смотреть |
12:27 |
|
Alexei Kopylov |
Как отклонить требования: отклонить заявку, или принять заявку и отклонить требования - неважно, но первое точно проще |
12:29 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Можно написать в отклонении: Мы, изучив скриншоты, пришли к выводу, что они не попадают под юрисдикцию Википедии. Поэтому мы отклоняем заявку. |
12:32 |
|
Klip game |
Подготовил проект отказа по данной заявке. Прошу не судить строго новичка. Заранее отказываюсь от дальнейшего администрирования файла именно из-за собственной неопытности. |
17:42 |
|
Klip game |
Есть у меня желание наказать заявителя за явное нарушение ВП:ЭТ и условий ТБ, но в этом я лишь обозначил позицию, ничего конкретного сформулировать не смог |
17:46 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Слишком длинно для отказа. Я написал короткий вариант. |
19:59 |
|
Alexei Kopylov |
Возможно надо даже слова "фашистском", "шовинистических" в тексте заявке заменить на (Удалено нарушение ВП:ЭП.) . |
20:22 |
- 11 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
Есть возражения против того, чтобы отклонить заявку? |
16:16 |
|
Alexei Kopylov |
Если есть, то лучше сказать сразу, и тогда разместить вопрос об отводах |
16:16 |
|
Vladimir Solovjev |
Я не успел еще материалы посмотреть. Попробую это сделать завтра-послезавтра. |
16:17 |
|
Alexei Kopylov |
там нужно смотреть <файл> |
16:18 |
|
Alexei Kopylov |
остальные можно смотреть только, чтобы убедиться, что там ничего интересного нет |
16:20 |
|
Томасина |
Прочитала и короткий, и длинный варианты. По мне, оба они - не отклонение, а отказ после принятия. Внятных оснований для отклонения я так и не вижу пока. |
19:48 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, спасибо, теперь буду знать куда смотреть. |
20:20 |
|
Klip game |
Попробую сформулировать альтернативы: |
20:43 |
|
Klip game |
Заявка не имеет однозначного указания причины, есть несколько размытая история болезни. |
20:50 |
|
Klip game |
Из явных нарушений процедуры - отсутствие доарбитражного урегулирования. |
20:52 |
|
Klip game |
Нам надо решить: признавать ли уважительной причиной отсутствия доарбитража то, что заявка обосновывается действиями сторон за рамками Википедии. |
20:57 |
|
Klip game |
Насколько я понимаю, мы можем и не признавать, указав, что если заявитель считает это нарушением ТБ, то он мог обратиться к админам по процедуре собственно ТБ, что было бы формой доарбитража. |
21:01 |
|
Klip game |
Либо мы должны признать, что конфликты вне Википедии по сути только АК и будет рассматривать. |
21:04 🖉 |
|
Klip game |
Мы можем не вдаваться в подробности доарбитража, просто принять заявку к рассмотрению и тут же консенсусно принять решение об отказе (по сути, заготовки уже есть) без подробного рассмотрения. |
21:11 |
|
Klip game |
1) Мы можем отклонить заявку, но надо указать причину так, чтобы это была отсылка к правилу и не было рассмотрения сути вопроса. |
20:44 🖉 |
|
Klip game |
2) Мы можем консенсусно принять решение без детального рассмотрения дела. |
20:47 🖉 |
|
Klip game |
3) Мы можем полноценно рассмотреть дело и принять решение |
20:48 🖉 |
|
Klip game |
у меня пока всё |
21:20 |
|
Klip game |
Я уже затрудняюсь выбрать, т.к. не смог сформулировать формальный отказ без указания на рассмотренные обстоятельства. Придумал только вариант с обращением к админам, который и будет считаться доарбитражом. |
21:12 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Я считаю, что бывают ситуации, когда конфликты вне Википедии могут быть предметом рассмотрения АК. Например, если бы один участник стал преследовать другого участника, писать в группу, в которой тот состоит. Это могло быть нарушением ТБ. В данном случае этого нет. Об этом мы и должны явно сказать. |
21:31 |
|
Alexei Kopylov |
То есть я считаю, что при подачи заявки не было нарушение процедуры: доарбитаж действительно невозможен. Но с другой стороны, заявка основана на необоснованных обвинениях и к тому же нарушает ЭП. |
21:31 |
|
Alexei Kopylov |
|
21:33 |
|
Klip game |
Оценка обоснованности или необоснованности претензий - это уже рассмотрение заявки по сути. |
21:34 |
|
Klip game |
что логично делать уже после её приёма к рассмотрению |
21:35 |
|
Alexei Kopylov |
ну ок |
21:35 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда давайте примем заявку |
21:36 |
|
Alexei Kopylov |
При этом, я считаю, что нас просят рассмотреть скриншоты и все. Нас не просят рассматривать никакие другие действия оппонентов, историю их конфликта. Поэтому, даже если мы примем заявку, нам не нужно рассматривать ничего, кроме скришотов. |
21:36 🖉 |
|
Klip game |
Чтож, несмотря на большое желание просто отклонить, я вынужден признать, что проще будет её принять и потом отказать. Но если мы её принимаем, то не получится ограничиться только скринами, там ведь обоюдный ТБ и высказаны претензии о преследовании и в рамках ВП. |
21:42 |
|
Klip game |
Кроме того, если принимать, то надо будет и на заявление ответчика реагировать, который тоже затрагивает отношения и внутри ВП. |
21:43 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Я воспринимаю первый параграф заявления истца только как введение в историю конфликта. Он не привел ни ссылки на конкретные действия, ни обоснования, почему он считает такие действия нарушениями правил. Кроме того он сослался на лог блокировок, что значит, что предыдущие действия уже были рассмотрены. Обычно на лог блокировок ссылаются, когда хотят показать, что новое действие вписывается в паттерн. То есть я не считаю, это просьбой рассмотреть историю конфликта по существу, а только констатацией того, что конфликт есть. |
21:58 |
|
Alexei Kopylov |
Что касается заявления ответчика, то там тоже нет требований рассмотреть историю конфликта. А как раз наоборот: он требует закрыть заявку. Еще ответчик требует «запретить поднимать темы, не касающиеся работы в википедии, в каких-либо заявках». Но это требование тоже не касается истории конфликта. |
21:58 |
|
Klip game |
мы уже пошли рассматривать суть. давай дождёмся реакции других на вопрос принять/отклонить |
22:09 |
- 12 февраля 2020
|
Zanka |
Принять. |
00:08 |
|
Alexei Kopylov |
Я тогда выкладываю вопрос об отводах |
02:12 |
|
Zanka |
Выкладывай. |
02:17 |
|
Alexei Kopylov |
done |
02:25 |
|
Alexei Kopylov |
Написал проект решения (на основе своего короткого варианта) |
02:45 |
|
SerSem |
Принять, а потом рассмотреть, как лучше отказать. |
04:01 |
|
SerSem |
Отклонить, конечно, было бы проще, но, наверное. действительно лучше сначала принять. |
04:02 |
- 13 февраля 2020
|
Zanka |
Я посмотрела тексты и я с ними не согласна. |
01:46 |
|
Zanka |
АК не уполномочен разбираться, являются материалы фашистскими или нет. |
01:46 |
|
Zanka |
За пределами Википедии АК может реагировать на СУД, любые другие угрозы и разглашение личных данных, как мне кажется. |
01:47 |
|
Zanka |
За такое нужно наказывать бессрочкой. |
01:47 |
|
Zanka |
Если этого нет, то несмотря на то, что материалы могут нарушать внутренние правила Википедии, они к ней уже никак не относятся. |
01:48 |
|
Zanka |
И всё. |
01:48 |
|
Alexei Kopylov |
Кстати, уже после того, как я написал проект, я заметил, что на СО заявки ответчик говорит: "О недопустимости злоупотребления словом «фашистский» участник предупреждался посредником" . https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/4_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F_2017#%D0%98%D1%82%D0%BE%D0%B3_13 |
02:52 |
|
Alexei Kopylov |
Поэтому, сейчас я думаю, что нужно об этом сказать более жестко. |
02:53 |
|
Alexei Kopylov |
Если в заявке нефашиста назвали фашистом, то это нарушение ЭП. Если человек действительно позволял себе фашистские высказывания, то эти высказывания можно назвать фашистскими, не нарушая ЭП. Поэтому разбираться являются ли высказывания ответчика фашистскими или нет придется :(. |
02:51 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
И вообще я предлагаю скрыть слова о фашизме из заявки, потому что они порочат репутацию участника. |
02:54 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Я не думаю, что этот исчерпывающий список. Например, если у участников наложен топик-бан друг на друга, и один из участников будет преследовать другого за пределами Википедии, то я считаю, что сообщество (администраторы или АК) имеет право на это прореагировать. Я боюсь, что если мы напишем в решении так, как ты говоришь, то на наше решение могут сослаться в будущем в качестве оправдания для безнаказонности таких действий. |
03:03 🖉 |
|
Zanka |
Ок, это может быть и не исчерпывающий список, но отсутствие списка как такового даёт индульгенцию на нарушения уже сейчас. |
10:36 |
|
Zanka |
Лично мне кажется, что любое использования слова фашистский в таком контексте нарушает ЭП, при этом неважно позволял ли кто-то фашистские высказывания или нет. |
10:38 |
|
Томасина |
Пожалуй |
10:40 |
|
Alexei Kopylov |
Не согласен. Если кто-то преследует участника, из-за его работы в Википедии, то это, разумеется, мешает работе Википедии. И Википедия имеет право защититься от этого, даже если этого в правилах явно не прописано. |
15:15 |
|
Alexei Kopylov |
Хотя я, думаю, нам не надо в этот вопрос углубляться, так как в данном деле это не так. Мы должны принять решение такое, чтобы его можно было применить только к этим обстоятельствам. А если в будущем будет дело, в котором будет настоящее преследование, то пусть будущие арбитры решают, что делать. |
15:19 |
|
Alexei Kopylov |
Поэтому мы не можем писать, что любые высказывания за пределами ВП не могут быть рассмотрены АК, но и не должны точно определять границы, когда могут, а когда не могут. Единственное, что мы должны сказать, что данные действия не попадают под юрисдикцию АК по такой-то причине, и явно указать причину. |
15:24 |
|
Alexei Kopylov |
Тут я тоже не согласен. Если участник явно не нейтрален в какой-то теме, то ему может быть запрещено писать на эту тему. Поэтому в принципе обращение в АК по причине фашистских взглядов может быть оправдано. В этом случае назвать черное черным не будет нарушением ЭП. |
15:28 |
|
Alexei Kopylov |
La loi et la justice на странице заявки и аноним на СО говорят, что если то, о чем пишет заявитель подтвердится, то его требования нужно удовлетворить. |
15:30 |
|
Alexei Kopylov |
То есть нас явно просят рассмотреть вопрос, выражал ли Villarreal9 расистские взгляды. |
15:32 |
|
Alexei Kopylov |
Если мы отмахнемся от этого вопроса, то репутации Villarreal9 будет нанесен вред. Те кто читал и будет читать эту заявку могут поверить заявителю. |
15:34 |
|
Alexei Kopylov |
Поэтому, я считаю, что нужно оценить высказывания на присланных скриншотах. |
15:36 |
|
Alexei Kopylov |
Мое мнение: хоть они и неуважительны, и их нельзя назвать политкорректными, но они очень далеки от того, что называют расистскими. |
15:37 |
|
Zanka |
Мы не полиция нравов, выражал он там расистские взгляды или нет, это совсем другой вопрос. |
18:30 |
|
Zanka |
Я согласна с тем, что эту риторику нужно убрать со страниц википедии, но оценку давать всем репликам в этих логах не стоит. |
18:31 |
|
Zanka |
Про оценку высказывания на присланных скриншотах, не просите, я не эксперт. |
18:31 |
|
Klip game |
Присланные скрины можно по разному трактовать, в зависимости от собственной политической позиции. Но в данном конкретном случае лично у меня возникает вопрос - а кто есть кто в тех диалогах? Имена там не соответствуют википедийным никам. Ответчик заявляет, что с заявителем за рамками ВП вообще пересекался только один раз. Кроме как со слов заявителя, я не вижу оснований связывать эти реплики с конкретными участниками ВП. |
21:30 🖉 |
|
Klip game |
По этому приходится отвечать на вопрос - что именно доказывают скрины в контексте конфликта двух участников, ники которых в скринах ни разу не встречаются? |
21:34 |
|
Klip game |
С моей точки зрения - ничего не доказывают. Именно в этом контексте можно и строить отказ. Без обобщений на какие-либо иные вневикипедийные взаимоотношения этих или других участников. |
21:38 |
|
Alexei Kopylov |
В заявке он говорит, что может представить доказательства, но пока кроме скринов он ничего не предоставил. Мы можем запросить у него доказательства. Но если мы все равно собираемся отклонить его требования, то это может быть лишнее. С другой стороны, если мы не прийдем к формулировке отказа, то мы можем запросить доказательства, и если он их не предоставит, то отказать на том основании, что у нас нет доказательств, что высказывания на скриншотах принадлежат ответчику. Но мне не хотелось бы идти таким путем: интуитивно я считаю, что в вопросе идентификации истец прав. |
21:40 |
|
Klip game |
Применение термина "фашизм" в любых конструкциях в отношении любых участников я считаю допустимым либо с их явного первоначального самоопределения (я фашист, я сторонник фашизма), либо если будет судебное решение - этот человек пропагандирует фашизм или нечто подобное. Мы априори не эксперты в данном вопросе, мы не можем считать использование этого ярлыка не выходящим за рамки ЭП лишь из-за собственной искренней уверенности, что называем чёрное чёрным. В событиях вокруг конфликта на востоке Украины все стороны периодически называют друг друга "фашистами". Мы действительно готовы их сторонников разделить на чёрных/белых/пушистых с наделением кого-то "законным" правом метить своих оппонентов клеймом фашист/расист/экстремист? |
22:01 |
|
Zanka |
Так, давайте всё по отдельности. Чтобы не потерялось, в заявлении и ответе в заявке три раза используется слово фашист и расист. Убираем или нет? |
23:56 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov высказывался за убирание. |
23:56 |
|
Zanka |
Томасина тоже. |
23:58 |
|
Zanka |
Я тоже предпочла бы убрать. |
23:58 |
|
Zanka |
Давайте спросим Kaganer, Klip game и Vladimir Solovjev. |
23:58 |
|
Zanka |
Желательно пока другие темы не обсуждать, чтобы не потерялось. |
23:59 |
- 14 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
Прошу прощение, что высказываюсь на другую тему, но у меня предложение. Может ему предложить отозвать заявку? Если он согласиться, мы потом можем ее целиком удалить, как нарушающую ЭП. |
01:38 |
|
Zanka |
Можно и так. |
01:39 |
|
Томасина |
Давайте я ему напишу, или Michgrig попросим. |
10:34 |
|
Zanka |
Michgrig не в курсе реплик, которые он оставлял в твоём письме. Так что тут ты без вариантов. Но нужно подождать остальных чуть-чуть. |
10:36 |
|
Томасина |
Michgrig не обязательно быть в курсе, он меркурием работал в других заявках. Но я не против |
10:41 |
|
Alexei Kopylov |
А пока я сократил проект решения, на случай, если он не захочет ее отзывать. Я убрал оттуда то, что вызывало возражения. |
16:22 |
|
SerSem |
Кстати, это весьма здравое предложение. Поддерживаю. |
17:46 |
|
Alexei Kopylov |
Видели: Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение топик-бана? |
19:27 |
|
Klip game |
Предложить отзыв заявки мне нравится. Если не отзывает, я поддерживаю удаление из текста заявки спорных эпитетов. |
19:55 |
|
Alexei Kopylov |
Томасина, напиши. |
19:58 |
|
Alexei Kopylov |
Тем более я сейчас увидел, что ответчик просил удалить заявку, правда потом отозвал просьбу с комментарием "уже бессмысленно". https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6:%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_Villarreal9_%D0%B8_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0&curid=8177126&diff=105020254&oldid=104748264 |
20:00 |
|
Томасина |
Написала |
20:49 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Спасибо! |
20:51 |
- 15 февраля 2020
|
Томасина |
Коллеги, я получила ответ от Соколруса. Он не отзывает заявку. Его письмо в рассылке, стОит прочитать. |
09:38 |
|
Vladimir Solovjev |
О, там мне отвод заявили. Так что решайте, принимать его или нет. :) |
15:02 |
|
Vladimir Solovjev |
В принципе можете и без меня рассмотреть. |
15:03 |
|
SerSem |
Где заявили? Пока не вижу что-то |
15:08 |
|
Vladimir Solovjev |
На СО заявки. |
15:08 |
|
Vladimir Solovjev |
Мол я подвел итог не в его пользу, переписывался с его оппонентом, а также отказался в свое время рассматривать его запрос. |
15:08 |
|
Vladimir Solovjev |
Точнее, на самой странице |
15:10 |
|
SerSem |
А там прямое требование? Я не могу пока посмотреть... |
15:10 |
|
Vladimir Solovjev |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Участник_Villarreal9_и_балканская_тема#Отводы_АК-29 |
15:10 |
|
Alexei Kopylov |
Я не уверен, что причин для отвода Vladimir Solovjev достаточно. Но может будет лучше, если Vladimir Solovjev сам возьмет отвод, тогда вопросов у участника будет меньше. |
16:18 |
|
Alexei Kopylov |
По поводу предложения Томасина, то я считаю, что не нужно его просить приводить в заявке примеры конфликтов инвики, так как они не прошли доарбитаж. |
16:27 |
|
Alexei Kopylov |
Я считаю, что эта заявка должна касаться только взаимодействия вне вики, т.к. невозможность доарбитража основана только на этом. |
16:29 |
|
Vladimir Solovjev |
В общем, я написал там ответ. И выхожу отсюда, лучше, если вы отвод удовлетворите. |
17:31 |
|
* * * Vladimir Solovjev покинул чат * * * |
17:31 |
|
Zanka |
Ерунда получается, мне непонятная. |
17:37 |
|
Zanka |
Мы сидим и ждём когда участник наберёт достаточно компромата внутри и снаружи... |
17:38 |
|
Zanka |
По-моему нужно принимать отвод, раз уж так получилось, принимать заявку, убирать обвинения в фашизме и писать суровый текст. |
17:38 |
|
Alexei Kopylov |
киваю |
17:40 |
|
Zanka |
Нас осталось шестеро, я и Alexei Kopylov на повестку кивнули. Просьба отреагировать остальным. |
20:59 |
|
Kaganer |
Скорее согласен. Я не смотрел скриншоты, и не уверен, что это стоящее занятие, что бы там ни было написано. |
21:38 |
|
Томасина |
Насчет суровой реакции я пока не знаю. Насчет отвода - как Vladimir Solovjev решил, так и будет. Принимать я вроде бы кивала уже. |
22:43 |
- 16 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
тогда я срываю то, что нарушает ЭП, подписываюсь под отводом Vladimir Solovjev и под принятием заявки |
00:06 |
|
Alexei Kopylov |
Заодно я уберу последнюю реплику, как не имеющую отношение к заявке |
00:07 |
|
Alexei Kopylov |
подписал, присоединяйтесь |
00:15 |
|
Alexei Kopylov |
По поводу решения: вы видели мой последний (сокращенный) проект? |
00:17 |
|
Zanka |
тоже подписала. |
01:00 |
|
Klip game |
подписал |
08:05 |
|
SerSem |
Тоже |
08:23 |
- 17 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
Что думаете по поводу дополнения Соколруса? |
03:03 |
|
Alexei Kopylov |
Мне кажется, что эти вопросы не прошли доарбитажа. |
03:04 |
|
Alexei Kopylov |
Политические взгляды на скриншотах не имеют к этому отношения. |
03:05 |
|
Zanka |
А в условиях топик-бана доарбитраж это примерно тот же текст, только на ФА? Разумно. |
11:34 |
|
Alexei Kopylov |
Только ТБ им запрещает обращаться куда-либо кроме ЗКА. |
14:51 |
|
Zanka |
Даже на ФА? |
14:56 |
|
Zanka |
Если так, то остаёмся только мы, несмотря ни на что. |
14:56 |
|
Alexei Kopylov |
На самом деле, не совсем так. Эти вопросы как раз прошли доарбитаж. Топик-бан и был наложен в результате этих (и других) действий. Последний раз ТБ был усилен в январе этого года: ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=104799019#Дополнение_к_топик-бану_Соколрус_и_Villarreal9 |
15:05 |
|
Alexei Kopylov |
Соколрус приводит историю конфликта, но не приводит никаких доводов к тому, почему мы должны пересматривать консенсус сложившийся на ФА, кроме того, что он считает, что участник сказал что-то за пределами ВП |
15:08 |
|
Alexei Kopylov |
Дополнил свой проект решения п.3 |
15:15 |
|
Zanka |
Погоди, тут непонятно. |
15:21 |
|
Zanka |
Если есть ТБ консенсусом на ФА, то его неоднократное нарушение - это бессрочка. |
15:22 |
|
Zanka |
Или запрос на бессрочку. |
15:22 |
|
Alexei Kopylov |
Не любое нарушение ТБ ведет к бессрочке. К тому же многие из пунктов, которые приводит Соколрус не являются нарушением ТБ. ТБ не запрещает ни отправлять статьи друг друга на КУ, ни "голосовать" против в номинациях. |
15:28 |
- 18 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
Ну что? Если мы приняли заявку, то нужно принимать решения. В гуголдоках лежит мой проект решения. Вы с ним согласны или есть возражения? |
19:45 |
- 19 февраля 2020
|
Томасина |
Предлагаю для начала разобраться с требованиями 6 и 7 от La loi et la justice. Он не является стороной и прямо указал этот статус. Есть ли у нас основания рассматривать его требования? Если да, то нам придется таки заниматься археологией. Если нет, то предлагаю начать с формулировки отказа от рассмотрения этих пунктов. |
09:50 |
|
Томасина |
Но при этом, вероятно, все равно придется заниматься археологией |
09:50 |
|
Томасина |
Добавила в гуглодок формулу действующего ТБ. Соколрус фактически требует расширить ТБ. Наша задача разобраться, есть ли для этого основания. |
09:57 |
|
Томасина |
Alexei Kopylov, по традиции я выписала в гуглодок требования сторон и мимокрокодила. Очевидно, текст решения должен содержать реакцию на каждое из требований. Сейчас этого нет. Наоборот, была реакция на наши собственные мысли, о которых нас не спрашивали и которые в решении, имхо, неуместны, я их зачеркнула. |
09:48 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Я был бы не прочь рассмотреть требования La loi et la justice. То, что незаинтересованный участник пытается разобраться, можно только приветствовать. |
16:48 |
|
Alexei Kopylov |
Но его требование «проверить были ли нарушения топик-бана ранее» не выполнимо – мы не можем, и не должны, просматривать весь вклад участников. Если бы он просил нас проверить были ли нарушения ТБ в каких-то конкретных действиях, мы могли бы это рассмотреть. |
16:48 |
|
Alexei Kopylov |
Он, правда, привел ссылки на «наиболее активные обсуждения за последнее время». Но я там явно не вижу явных нарушений ЭП или ТБ. Участникам не запрещено голосовать в номинациях друг друга. |
16:49 |
|
Alexei Kopylov |
С другой стороны, участники обвиняют друг друга в нарушении ТБ на ЗКА, как им и положено. Например, за три дня до подачи заявки был подведен итог в одном из таких обвинений: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2020/01#Нарушение топик-бана Villarreal9. На мой взгляд справедливый итог, нам нет смысла его пересматривать. Да нас об этом и не просили. |
16:49 |
|
Alexei Kopylov |
Еще два запроса, поданные после заявки, висят сейчас на ЗКА. Но я не вижу смысл нам вмешиваться. Тут явно не пройден доарбитаж. Наоборот нужно скорее закрыть эту заявку, чтобы администраторы могли бы подвести итог под этими запросами. |
16:49 |
|
Alexei Kopylov |
Так что я не вижу причин капаться в истории их конфликта. Я эту заявку вижу только как просьбу оценить их конфликт в свете предполагаемых высказываний вне ВП. Для рассмотрения остального в заявке нет аргументов. |
16:49 |
|
Томасина |
Отсутствие аргументов - не повод их игнорировать. Если у нас нет материала для принятия решения по конкретному требованию, так и надо написать. |
23:00 |
|
Alexei Kopylov |
Не согласен - мы должны оценивать аргументы, которые приведены в заявке |
23:06 |
|
Alexei Kopylov |
Тут соглашусь. |
23:07 |
|
Томасина |
Мы должны оценивать любые доступные аргументы, если они есть. Только разыскивать их с собаками не должны |
23:09 |
|
Томасина |
под словом "их" я имела в виду требования, а не аргументы |
23:10 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда согласен |
23:11 |
- 21 февраля 2020
|
Zanka |
Так, я написала два комментария к проекту. |
10:59 |
|
Zanka |
Во-первых, я не согласна с предложением Томасина удалить п.2 (с удалением хвоста п.1 я согласна). Нарушение ЭП было в самой заявке и мы просто обязаны предупредить участника, раз сразу не заблокировали. |
11:00 |
|
Zanka |
Во-вторых, я всегда считала, что взаимный топик-бан подразумевает, что участники не пишут друг у друга на СО. Судя по всему, здесь это не так. Предлагаю прописать такое явным текстом. Или предложить вынести этот вопрос на ФА. |
11:01 |
|
Zanka |
Далее уже без комментариев в проекте, а только тут. |
11:02 |
|
Zanka |
п.2 требований ответчика в принципе можно было бы как-то прокомментировать. |
11:03 |
|
Zanka |
Существуют исключительные ситуации, когда возможна внутривикипедийная реакция на действия на сторонних ресурсах. Поэтому запрещать вообще такие заявки нельзя. Просто тут не тот случай. |
11:04 |
|
Zanka |
А по требованиям третьей стороны можно написать пункт, что АК не подряжался заниматься поиском по вкладу, этот вопрос не обсуждался на ФА и по нему не было доарбитражного урегулирования. |
11:06 |
|
Alexei Kopylov |
согласен |
11:06 |
|
Zanka |
Я рада. |
11:07 |
|
Zanka |
Я пронумеровала вручную, а не автоформатом. |
11:15 |
|
Zanka |
Вписала про подачу заявок о действиях на сторонних ресурсах. Мне бы хотелось оставить это сразу после п.1. |
11:15 |
|
Zanka |
Можно будет перенумеровать когда разберёмся с пунктом про ЭП. |
11:16 |
|
Zanka |
Дописала в последний пункт, и тогда он почти покрывает требования третьей стороны. |
11:16 |
|
Alexei Kopylov |
По поводу предложения о взаимном ТБ на правку СОУ: я не возражаю. Хотя с 2015 года единственная такая правка, это сообщение Villarreal9 на СОУ Соколруса 10 марта 2018, об отзыве ордена Косова. |
11:19 |
|
Zanka |
Блин, я и не знала, что там такая археология ... |
11:21 |
- 22 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
Я принял добавления Zanka и поменял местами пп 2 и 3. |
17:37 |
|
Томасина |
"На мой взгляд этот проект отвечает на все вопросы в заявке. Если ты считаешь нужно добавить что-то еще - ПС." (перенос из общего чата реплики Alexei Kopylov) |
20:18 |
|
Томасина |
"Давай расставим по тексту номера вопросов. Типа флажки" (перенос из общего чата реплики Томасины) |
20:18 |
|
Томасина |
Вот например: "2. В исключительных ситуациях Арбитражный комитет может рассматривать заявки о действиях на сторонних ресурсах и принимать по ним внутренние решения, в частности, в связи с нарушениями ВП:СУД (список неполный). Таким образом, АК не видит необходимости запрещать подачу заявок о действиях на сторонних ресурсах кому бы то ни было. " |
20:19 |
|
Томасина |
Ну и так далее |
20:28 |
|
Томасина |
Еще одна тема для меня важна, и мне хотелось бы обсудить ее - можно ли ставить фильтр на участие в ВП лиц, придерживающихся радикальных взглядов и активно их выражающих. Имхо, нет. Все ли согласны? Стоит ли об этом написать в решении? |
20:32 |
|
Томасина |
"Википедия должна быть нейтральной энциклопедией, здесь нет места участникам, исповедующим нетерпимость" - это с СО заявки |
20:34 |
|
Zanka |
Томасина, предлагай свои варианты. |
20:51 |
|
Zanka |
Да, п.2 предлагался как ответ на вопрос 5. Если не ставить заглушку, то в АК можно тащить всё, но тащить всё в АК ненужно, поэтому я не согласна с вариантом про никаких ограничений. |
20:52 |
|
Zanka |
По поводу предупреждения: поезд ушёл практически везде, у нас остался только этот вариант: написать его в решении. Можно усилить, добавить рекомендацию блокировать. |
20:54 |
|
Zanka |
Тогда точно будет в решении. |
20:54 |
|
Zanka |
Фильтр на радикализм ставить тяжело, много что может прийти. Я себе это слабо представляю. |
20:55 |
|
Томасина |
Ты ж знаешь, мне сперва побазарить надо |
20:56 |
|
Томасина |
Хотя бы концепция штобы сложилась |
20:57 |
|
Томасина |
Есть время - давай пообсуждаем |
20:57 |
|
Zanka |
Проблема в том, что это решение желательно не затягивать. |
20:58 |
|
Zanka |
А то они очередной раунд начнут. |
20:58 |
|
Томасина |
Они его по-любому начнут |
20:58 |
|
Томасина |
Так, откуда начать |
20:58 |
|
Томасина |
Давай с вопроса 2, пожалуй, он простой и конкретный. |
20:59 |
|
Томасина |
Меня интересует в принципе, может ли ненейтральность являться основанием для ТБ на тему |
20:59 |
|
Томасина |
Что думаешь |
21:00 |
|
Zanka |
Нет конечно. |
21:00 |
|
Томасина |
В силу ВСЕ, да? |
21:00 |
|
Zanka |
Если участник может соглашаться, то почему нет. |
21:01 |
|
Zanka |
Проблема же не в ненейтральности, а в упёртости. |
21:01 |
|
Томасина |
да, в способности идти на компромисс, объективности и самоконтроле |
21:01 |
|
Zanka |
Наличии или отсутствии конструктивной позиции. |
21:01 |
|
Zanka |
Ну да. |
21:01 |
|
Томасина |
То есть дело не в убеждениях, а в модус операнди |
21:02 |
|
Zanka |
Разумеется. |
21:02 |
|
Томасина |
И я убеждена к тому же, что КАЖДЫЙ участник имеет тему, в которой он ненейтрален. Мудрые в эти темы просто не лезут |
21:02 |
|
Zanka |
Просто часто это оказывается рядом, но вопрос то не в том. |
21:02 |
|
Zanka |
Абсолютно согласна. |
21:03 |
|
Томасина |
Ну ОК. Значит я тогда коротенько фиксирую это |
21:03 |
|
Томасина |
Что дальше? Выбирай вопрос |
21:03 |
|
Zanka |
Ну давай по порядку, что там у нас с 1. |
21:05 |
|
Томасина |
Там у нас попытка защититься от преследования. |
21:05 |
|
Zanka |
Предполагаемого преследования. |
21:06 |
|
Томасина |
По уму, это надо изучать поглубже. Ну да, |
21:06 |
|
Томасина |
Я посмотрела в двух-трех местах их встречи. У меня сложилось впечатление, что они очень стараются без всякого ТБ поменьше общаться, камень преткновения - статусные проекты |
21:06 |
|
Zanka |
Если верить Alexei Kopylov, то история там из разряда археологии. |
21:07 |
|
Томасина |
Посмотрела на КХС и КИС и того, и другого в обсуждениях. Кто там прав, я не знаю и не хочу знать, но ничего запредельного там нет |
21:07 |
|
Томасина |
Ну так у них ТБ с 2016 |
21:07 |
|
Томасина |
Смотрела, правда, только по ссылкам с ЗКА, но ведь ЗКА по идее как раз самую остроту демонстрировать должно? |
21:08 |
|
Томасина |
По мне, оба неправы. Беда в другом. Если мы им запретим встречаться в обсуждениях, пострадает Википедия |
21:09 |
|
Томасина |
или тогда надо обоим ТБ на тему |
21:09 |
|
Zanka |
Мне кажется, они оба перегибают палку. |
21:11 |
|
Zanka |
Но заход ответчика в отзыв ордена был вопиющим, тут без вопросов. |
21:11 |
|
Zanka |
Всё остальное с высоты птичьего полёта уравновешивается. |
21:11 |
|
Zanka |
Но Томасина, вопрос не в том. |
21:12 |
|
Томасина |
Согласна, но что можно противопоставить отзыву ордена? Бронзулетка картонная, сам дал, сам взял... |
21:12 |
|
Zanka |
Где тема на ФА? |
21:12 |
|
Томасина |
против этого нет правил |
21:12 |
|
Zanka |
Почему мы должны это решать? |
21:12 |
|
Томасина |
Тема на ФА вылилась в ТБ |
21:12 |
|
Zanka |
В 2016 году? |
21:12 |
|
Zanka |
Или свеженькое усиление от января 2020? |
21:13 |
|
Томасина |
Последние правки ТБ в 2019 |
21:13 |
|
Томасина |
или в 2020, да |
21:13 |
|
Томасина |
Он несколько раз правился |
21:14 |
|
Zanka |
Тем более, справятся и без нас, зачем им ак. |
21:14 |
|
Томасина |
Скажу зачем: ЗКА без реакции остается. Это наша боль постоянная |
21:14 |
|
Томасина |
Alexei Kopylov, я не согласна с добавкой НТЗ. Поведением НТЗ не нарушается, это КОНС |
21:17 |
|
Томасина |
Но это можно потом зафиксировать |
21:17 |
|
Alexei Kopylov |
Можно нарушать НТЗ не нарушая КОНС, например, правя статьи, за которыми никто не следит. В этом случае ТБ может быть уместен |
21:19 |
|
Томасина |
НЕ согласна |
21:19 |
|
Томасина |
Без слежения невозможно выявить нарушение НТЗ |
21:20 |
|
Zanka |
Мы сейчас все проблемы пытаемся решить или конкретную балканскую? |
21:21 |
|
Томасина |
А если ненейтральная информация другим участником нейтрализована и нет спора, то и проблем нет |
21:21 |
|
Томасина |
Даже не конкретную балканскую, а конкретную эту пару |
21:21 |
|
Zanka |
Томасина, не согласна, если участник постоянно добавляет информацию, которую надо нейтрализовывать другим, то с него надо снимать апат, как минимум. |
21:21 |
|
Томасина |
Снятие апата и ТБ на тематику - сильно разные вещи. |
21:22 |
|
Томасина |
Мы только что выяснили, что ненейтральность не препятствует править в теме, если есть способность договариваться |
21:22 |
|
Alexei Kopylov |
Если участник нарушает НТЗ, до вводить ТБ можно, даже если это не приводит в ВОЙ |
21:23 |
|
Zanka |
Ты не про то. |
21:23 |
|
Zanka |
Одно дело - ненейтральность взглядов, а другое - ненейтральность вносимого текста. |
21:23 |
|
Alexei Kopylov |
Участник может иметь ненейтральную точку зрения, но тем не менее в статьях придерживаться НТЗ |
21:23 |
|
Томасина |
Про ненейтральность текста нас не спрашивают вроде бы |
21:24 |
|
Zanka |
Или хотя бы сильно пытаться. |
21:24 |
|
Zanka |
Но это ведь твоя фраза: "Мы только что выяснили, что ненейтральность не препятствует править в теме, если есть способность договариваться " |
21:24 |
|
Томасина |
не то обсуждаем. Это вопрос формулировки будущего пункта, давайте его отложим и вернемся к усилению ТБ этой парочки |
21:25 |
|
Zanka |
И выше "А если ненейтральная информация другим участником нейтрализована и нет спора, то и проблем нет" |
21:25 |
|
Zanka |
А с усилением ТБ этой парочки успешно справлялся ФА. |
21:25 |
|
Zanka |
Пусть он и продолжает. |
21:25 |
|
Томасина |
Zanka, как ты предлагаешь такой вывод обосновать? |
21:27 |
|
Alexei Kopylov |
Zanka предлагала добавит ТБ на СОУ друг друга. Как я говорил, я не против этого: возможно отзыв ордена заслуживает такой ТБ. Хотя это не сильно важно: кроме отзыва ордена, у них долгое время не было реплик на СОУ друг друга |
21:29 |
|
Alexei Kopylov |
ФА несколько раз усиливал ТБ. И на мой взгляд вполне успешно. Такие усиления не оспаривались, поэтому у нас нет причин сильно вмешиваться в этот процесс. |
21:30 |
|
Томасина |
Они сами стараются держать дистанцию. Но Alexei Kopylov, как я поняла, Zanka не предлагает никакого усиления ТБ, а хочет отфутболить это на ФА. Вот я нашла итог Fedor Babkin, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2018/03#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA-%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B5, его можно прямо отрерайтить в решение |
21:31 |
|
Томасина |
Предлагаю это принять за рабочую версию, ссылку я скопирую в проект |
21:33 |
|
Alexei Kopylov |
ОК |
21:34 |
|
Томасина |
Мы будем высказываться на тему проектов качества? зачем-нибудь? |
21:36 |
|
Alexei Kopylov |
А что мы должны сказать? |
21:36 |
|
Zanka |
Желательно избежать. |
21:36 |
|
Томасина |
Ой, Zanka, знаю я твою мозоль |
21:37 |
|
Томасина |
Про блокировку давайте поговорим |
21:37 |
|
Томасина |
Ясно, что блокировать мы никого не станем. Но обоснование для отказа в требовании какое будет? |
21:38 |
|
Alexei Kopylov |
пп 1, 5 и X достаточны для обоснования |
21:39 |
|
Томасина |
Пункта 1 в решении не будет |
21:39 |
|
Alexei Kopylov |
Почему? |
21:40 |
|
Alexei Kopylov |
на мой взгляд это самый главный пункт |
21:40 |
|
Томасина |
5 и Х про блокировку ничего не говорят, вообще ничего не говорят про действия Villarreal9 |
21:40 |
|
Томасина |
Не будет, потому что нам не заявлены требования давать оценку неизвестно чьим высказываниям неизвестно где |
21:41 |
|
Alexei Kopylov |
Вся заявка основана на этом требовании |
21:41 |
|
Томасина |
Это было не более чем размазывание соплей. В требованиях этого нет. |
21:42 |
|
Томасина |
Поэтому все, что хочется сказать по этому поводу - в пределах пятого вопроса |
21:42 |
|
Alexei Kopylov |
Значит мы по разному понимаем заявку. Я как раз считаю, что основной мессаж Соколруса: так Villarreal9 позволяет себе такие высказывания за пределами ВП, его нужно ограничить в ВП. А все остальное это уже размазывание соплей. |
21:45 |
|
Томасина |
А я читаю заявку начиная с подзаголовка "Требования" |
21:45 |
|
Alexei Kopylov |
В требованиях обоснований не содержаться |
21:46 |
|
Alexei Kopylov |
К тому же La loi et la justice говорит о том же: "Если действительно существуют доказательства того, что описал в заявке на арбитраж участник Соколрус" |
21:47 |
|
Томасина |
Все верно. Но он ведь пришил эти скриншоты, потому что его озарило, что Villarreal9 его преследует не за ВП, а за политические взгляды |
21:47 |
|
Томасина |
Как относиться к требованиям La loi et la justice нам еще предстоит обсудить |
21:48 |
|
Томасина |
Однако он не требует заставить его изменить политические взгляды, а требует наложить ТБ. Вот ТБ мы и рассматриваем, а не взгляды. Поскольку решили, что мы с ТБ вообще связываться не будем, то и разбираться в причинах проблемы нам как бы ни к чему. Другое дело, что он в АК пошел, потому что не может на ФА эти скриншоты предъявить. Ну так теперь проблема снята, их предъявил сам Villarreal9. |
21:50 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
А где Villarreal9 их предъявлял? |
21:51 |
|
Томасина |
Посмотри на СО заявки последнюю тему |
21:52 |
|
Alexei Kopylov |
А точно, я это пропустил. |
21:54 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда вместо 1-го пункта можно написать, что в скриншотах ничего кроме того, что опубликовано на Участник:Villarreal9/АКББ нет. |
21:55 |
|
Томасина |
Имхо, не надо это делать в решении АК. Если встанет вопрос на ФА, мы подвердим. Но я думаю, сам Соколрус не станет отпираться |
21:56 |
|
Томасина |
По мне, чем меньше останется следов от этих текстов, тем лучше |
21:58 |
|
Alexei Kopylov |
В любом случае, я думаю, мы что-то должны сказать про сриншоты, в том числе, что взаимодействия между участникам за пределами Википедии не было, или что в этом духе |
21:58 🖉 |
|
Томасина |
А ты уверен, что его не было? |
22:04 |
|
Томасина |
Мы имеем право как принять скриншоты к рассмотрению, так и игнорировать их |
22:04 |
|
Alexei Kopylov |
На тех скриншотах не было |
22:05 |
|
Томасина |
Откуда ты знаешь? Откуда знаешь, кто стоит за этими никами? |
22:05 |
|
Alexei Kopylov |
ну мы уже приняли скриншоты |
22:05 |
|
Томасина |
Нееее, мы их только получили :) |
22:06 |
|
Томасина |
И вправе не принимать их во внимание |
22:06 |
|
Alexei Kopylov |
Мы же сами их запрашивали |
22:06 |
|
Томасина |
Неформально вообще-то |
22:06 |
|
Alexei Kopylov |
Я не понимаю разницы между формально и неформально в ВП |
22:07 |
|
Томасина |
зачем? Чтобы что? Как это повлияет на результат? |
22:08 |
|
Alexei Kopylov |
Вытаскивать не нужно, но сказать, что там не было ничего, что стоило бы рассматривать мы должны |
22:08 🖉 |
|
Томасина |
У нас даже нет доказательств, что это Villarreal9, пока он сам не опубликовал их |
22:09 |
|
Томасина |
В общем, это неприятная история с этими скриншотами и я не хотела бы ее вытаскивать |
22:07 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Теоретически там могло быть что-то ужасное. Из слов Соколруса это можно было бы заключить. Нас просят проверить действительно ли это так? И сам Соколрус на этом обосновывает свои требования, и мимокрокидилы: La loi et la justice в своем заявлении и аноним на СО заявки. Поэтому мы должны ясно дать понять, что ничего криминального, и вообще заслужещего внимания там нет. При этом для этого вывода совершено не важно кто скрывается под никами на этих скришотах. При любом раскладе вывод остается тем же. |
22:14 |
|
Томасина |
Щас я с другой стороны попробую зайти. Смотри: Соколрус пишет - требую ТБ Villarreal9, потому что он редиска. |
22:15 |
|
Томасина |
Могла быть, скажем, детская порнография. Это криминал. Как это к ВП касается? |
22:16 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
В этой терминологии мы говорим: из скриншотов не следует, что Villarreal9 редиска. А все остальное пусть рассматривает ФА |
22:16 🖉 |
|
Томасина |
Зачем мы это говорим? Нас не спрашивают об этом. Мы не можем оценивать личности, мы можем оценивать только действия |
22:17 |
|
Томасина |
А если бы он оказался редиской - что бы изменилось? |
22:19 |
|
Томасина |
По мне, это просто нерелевантная информация |
22:19 |
|
Alexei Kopylov |
Там могли быть и нарушения правил ВП. Вполне возможны нарушения правил ВП за пределами ВП. |
22:20 |
|
Томасина |
Мы не оцениваем скриншоты, потому что они не имеют отношения к ВП вообще никакого |
22:20 |
|
Томасина |
Я не представляю, как можно нарушать правила ВП за пределами ВП. Я помню парочку случаев, но писаных правил они не касались на самом деле. |
22:21 |
|
Alexei Kopylov |
собственно 1-й пункт об этом и говорит: эти скриншоты не имеют отношения в ВП |
22:21 |
|
Томасина |
Но допустим, тогда и надо писать, что в представленных скриншотах не обнаружено нарушение правил ВП. Не более и не менее |
22:21 |
|
Томасина |
Если этот пункт будет говорить, что они не имеют отношения к ВП, я не буду возражать :) |
22:22 |
|
Alexei Kopylov |
Например, если кто-то будет преследовать участника в РЛ или в соцсетях за деятельность в ВП, это будет иметь отношение к ВП, и в этом случае АК может принять меры. 1-й пункт говорит, что это не тот случай. |
22:23 |
|
Томасина |
Не представляю |
22:23 |
|
Томасина |
Ну допустим, придет ко мне кто-то бить морду за удаление статей на КУ. Так я ж не в АК пойду, а в полицию, нет? |
22:26 |
|
Томасина |
А на блокировку в ВП этого человека мне будет глубоко параллельно |
22:27 |
|
Томасина |
В соцсетях и того проще - в ЧС и все дела |
22:28 |
|
Alexei Kopylov |
В англовики есть понятие Off-wiki harassment: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:OWH |
22:29 |
|
Томасина |
А, да, самое главное: где в правилах ВП запрет бить морду? |
22:30 |
|
Alexei Kopylov |
У нас такое явно не прописано, но ВП:НПУ перечисляет угрозы, клевета, троллинг, и там не говориться, что это обязательно должно быть инвики |
22:32 |
|
Томасина |
Почитала. Это ИХ правила. И Соколрус харрасмента не заявляет, его претензии касаются исключительно политических взглядов |
22:32 |
|
Томасина |
Нет, вру. |
22:34 |
|
Томасина |
Так ведь высказывается же! |
22:34 |
|
Alexei Kopylov |
Высказывается, но говорит об этом не на странице Соколруса. Скорее всего он вообще не предполагал, что его высказывания дойдут до Соколруса. Поэтому вряд ли это можно назвать оскорблением |
22:36 🖉 |
|
Томасина |
То есть эти высказывания не имели цели повлиять на работу Соколоруса в ВП и, следовательно, к ней не относятся |
22:38 |
|
Томасина |
Но это предположения |
22:39 |
|
Томасина |
В общем, мы заблудились. У тебя есть идеи, как изменить этот пункт? |
22:41 |
|
Alexei Kopylov |
Конечно, но сомнения мы должны трактовать в пользу ПДН |
22:48 |
|
Alexei Kopylov |
Ну меня-то он устраивает as is. :) |
22:48 🖉 |
|
Томасина |
Ну тогда давай проедем пока, и продолжим с вопросом 3 о блокировке. Только уже завтра, боюсь |
22:51 |
|
Томасина |
Ты прочитал выше, что я писала про вопрос 5/пункт 2? |
22:51 |
- 25 февраля 2020
|
Alexei Kopylov |
Меня устраивает п.2 в качестве ответа на вопрос 5. Мне кажется он не противоречит тому, что ты говоришь: |
05:09 |
|
Alexei Kopylov |
|
05:11 |
|
Alexei Kopylov |
Мне кажется не обязательно явно говорить, что запретов не может быть в принципе, достаточно сказать, что запретов не может быть в том случае, о котором нас спрашивают. Но можешь предложить свой вариант. |
05:14 |
|
Alexei Kopylov |
Только надо учесть, что говорит Zanka: |
05:15 |
|
Alexei Kopylov |
С этим я тоже согласен |
05:15 |
|
Alexei Kopylov |
Что касается этого, то это конечно так. Но я думаю, тут как участник имеет в виду действия за пределами ВП, когда говорит "темы, не касающиеся работы в Википедии". Потому что заявка именно об этом. |
05:19 |
|
Томасина |
Не согласна. Давай попробую перевести заявку, как я ее вижу: |
08:08 |
|
Alexei Kopylov |
А я ее вижу так: |
08:12 |
|
Томасина |
О! У нас с тобой сильно разное понимание заявки. Давай разбираться. По мне, основное требование - расширение ТБ. Как твое прочтение соотносится с ним? |
08:16 |
|
Alexei Kopylov |
Соколрус: Если он так относится ко мне, то пусть не писает в мой горшок |
08:25 |
|
Томасина |
Это не то же, что в предыдущей реплике. |
08:28 |
|
Alexei Kopylov |
Тоже самое: предпосылкой Соколрус считает убеждения (политические или личные) высказанные в той группе |
08:30 |
|
Томасина |
"относится ко мне" и "убеждения" не одно и то же, у них субъект разный |
08:31 |
|
Томасина |
Но вообще-то в требовании о ТБ рассматриваются не убеждения и не отношение, а действия. Поскольку их контакты имеют характер преследования, он просит оградить от контактов. |
08:32 |
|
Alexei Kopylov |
Все их действия в ВП, уже рассматривались на ФА. И никто из них не оспаривает итоги на ФА. |
08:35 |
|
Томасина |
Любые или конкретно эти? |
08:37 |
|
Alexei Kopylov |
конкретно эти |
08:37 |
|
Томасина |
А какие могли бы быть? |
08:37 |
|
Alexei Kopylov |
угрозы, клевета, троллинг |
08:40 |
|
Томасина |
Я так и думала... В какую сторону пойдем обсуждать - ответ на вопрос 1 или взаимоотношения УКТ с ТБ и БЛОК? |
08:41 |
|
Томасина |
Мы обсуждаем вообще-то мое несогласие в п.1 проекта :) Спокойной ночи! |
08:45 |
- 04 марта 2020
|
Alexei Kopylov |
Томасина, давай обсудим п. 1. |
15:26 |
|
Томасина |
тут я |
15:53 |
|
Alexei Kopylov |
Напомни, чем тебе не нравиться п. 1 |
15:54 |
|
Томасина |
Вот, открываю док, сама уже не помню |
15:54 |
|
Томасина |
"Арбитражный комитет получил материалы от заявителя, и пришел к выводу, что взаимодействия между участникам за пределами Википедии не было. Реплика, на которую ссылается заявитель, не предназначалась заявителю, не называет его ни по имени, ни по вики-нику" |
15:58 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Мы можем написать, в них нет доказательств взаимодействия участников. |
16:01 |
|
Alexei Kopylov |
Это должно ответить на твои 2-4 |
16:01 |
|
Томасина |
Это можем. Но зачем? Впрочем, я согласна резать это хвост по частям - сейчас ужать до "нет доказательств", а потом, когда сложится основной текст, удалить и оставшееся |
16:02 |
|
Томасина |
"Но зачем?" - в смысле, для какой цели нам нужен этот текст, какие последующие выкладки на нем основаны? |
16:03 |
|
Alexei Kopylov |
Если бы взаимодействие было бы, то теоретически мы могли бы рассмотреть его. |
16:03 🖉 |
|
Томасина |
Не могли бы. Никто не заявляет от нас такого изыскания и это было бы необоснованным вмешательством в оффвики-жизнь |
16:04 |
|
Alexei Kopylov |
Цель этого пункта - чтобы на наше решение не ссылались в будущем, когда будет рассматриваться вневикипедийное преследование |
16:05 |
|
Томасина |
И какое отношение эта цель имеет к заявке, извини? |
16:05 |
|
Томасина |
Если это беспокоит, решение надо принимать такое и так его формулировать, чтобы это было невозможно. |
16:06 |
|
Томасина |
Но это не дает нам права в решении выходить за пределы заявки. |
16:06 |
|
Томасина |
По существу: любой участник может быть фашистом, гомосексуалистом и педофилом. Это не повод относиться к нему в Википедии как-то иначе, чем к академику и орденоносцу. На права редакторов в ВП может влиять исключительно их деятельность в ВП. |
16:08 |
|
Томасина |
Единственное исключение - КАЗИНО |
16:09 |
|
Томасина |
Да и Казино на самом деле основано на действиях инвики |
16:09 |
|
Alexei Kopylov |
Мы не согласны может ли быть взаимодействие вне ВП причиной разбирательства в АК. Но согласны, что в данном случае АК не должно вмешиваться. Нам нет смысла сейчас приходить к консенсусу по вопросу может ли АК в принципе разбирать действия вне вики. Пусть это делают будущие арбитры, когда такая проблема возникнет.Но мы должны построить наше решение так, чтобы было ясно, что оно относится только к обстоятельством этого дела, а не вообще к любому взаимодействию вне ВП. Поэтому п 1 в каком-то виде нужен. |
16:13 |
|
Томасина |
Возможно. Но только пусть он будет последним. Пока что из текста проекта я не вижу, зачем ему быть. |
16:17 |
|
Alexei Kopylov |
Я добавил в п 1 "нет доказательств" |
16:17 |
|
Томасина |
Предлагаю пока еще короче |
16:18 |
|
Alexei Kopylov |
Я бы оставил обоснование, но пусть будет так |
16:20 |
|
Томасина |
Оставь пока зачеркнутым, чтоб видно было |
16:21 |
|
Alexei Kopylov |
Ок, посмотрим, что другие скажут |
16:24 |
|
Томасина |
Давай дальше. Я набросала краткие тезисы по вопросам 1-3 заявки. Вопросы 4 и 5 нуждаются в обсуждении. |
16:28 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
Вопрос 4 уже поздно обсуждать - мы приняли заявку, скрыли там оскорбления и п.3 частично отвечает на него. |
16:31 |
|
Томасина |
ОК. То есть фиксируем, что вопрос 4 мы игнорируем вовсе. |
16:31 |
|
Томасина |
Что будем делать с вопросом 5? |
16:32 |
|
Томасина |
Вообще-то это на грани ЭП, и точно ДЕСТ (не имею в виду применение санкций, просто оценка) |
16:33 |
|
Alexei Kopylov |
Можно добавить про ДЕСТ в п. 3 |
16:33 |
|
Alexei Kopylov |
на вопрос 5 отвечает п.2 |
16:34 |
|
Томасина |
Я вижу большую разницу между тем, что в заявке и тем, что в п. 2. Заявка п.5 про "действия, не касающиеся работы в Википедии", независимо от места этих действий. А в п.2 про действия на сторонних ресурсах, это скорее к эмоциональной части текста Соколруса, не нашедшей отражения в требованиях заявки. Формально позиция Villarreal9 в п.5 и без нас не препятствует подавать заявки про СУД на сторонних ресурсах, но препятствует подавать заявки про, допустим, праздничные логотипы. |
16:40 |
|
Alexei Kopylov |
Почему? Праздничные логотипы тоже имеют отношение к ВП |
16:42 |
|
Томасина |
к ВП имеют, а к работе в ВП - ни малейшего |
16:44 |
|
Alexei Kopylov |
Из контекста ясно, что когда Villarreal9 говорит "действия, не касающиеся работы в Википедии", он имеет в виду действия за пределами ВП, потому что заявка именно о них, а не о праздничных логотипах. Он использовал такую формулировку, чтобы подчеркнуть почему мы не должны рассматривать эту заявку, и запретить подавать подобные заявки |
16:46 |
|
Alexei Kopylov |
Так что я считаю, что п2 отвечает по сути не его вопрос |
16:47 |
|
Томасина |
Принципиально важно не где были эти действия, а в чем они заключались. |
16:48 |
|
Томасина |
Предлагаю компромисс: важно и то, и то. |
16:49 |
|
Томасина |
То есть запрос о действиях, не касающихся ВП вообще никак. |
16:50 |
|
Томасина |
Именно их он просит запретить |
16:50 |
|
Alexei Kopylov |
Ну ясно же, что Villarreal9 не предлагает запретить подавать заявки, касающихся действий в ВП, чего бы они не касались. |
16:50 |
|
Томасина |
Да, но в п.2 рассмотрены именно действия, связанные с ВП (СУД же) |
16:51 |
|
Alexei Kopylov |
переписал п.2 |
17:05 |
|
Томасина |
Мне думается, по этому вопросу мы должны высказаться вот в каком ключе: |
17:05 |
|
Томасина |
Нет, не о том, это все еще Соколрус. … вот в каком ключе: АК не может запретить подавать заявки о чём бы то ни было. Но если заявка поднимает темы, не относящиеся к компетенции АК, она отклоняется без рассмотрения. Потому что АК разбирает только конфликты, связанные с работой в Википедии (это шапка ВП:АРБ) |
17:11 |
|
Томасина |
Это ограничение подсудности |
17:11 |
|
Alexei Kopylov |
с такой формулировкой согласен |
17:15 |
|
Томасина |
Копирую туда как тезис |
17:18 |
|
Томасина |
Что с остальными вопросами? |
17:18 |
|
Alexei Kopylov |
C тезисами по вопросам 1-3 согласен |
17:20 |
|
Томасина |
Ну да, там более или менее вытанцовывается. Сейчас решим про 6-7 и можно будет начать делать из этого связный текст |
17:21 |
|
Томасина |
Я посмотрела немножко вглыбь их семейной истории, но мне совершенно не хочется об этом распространяться в решении. La loi et la justice не является стороной заявки, так может, игнорировать? |
17:22 |
|
Томасина |
Тем более что вскользь это упомянуто в вопросе 3 |
17:23 |
|
Томасина |
Распространяться не хочется не потому, что там ужас какой-то, а просто это скучно и в целом бесполезно |
17:24 |
|
Томасина |
Если мы не углубляем ТБ, никого не блокируем и вообще всем во всем отказываем, то зачем нам еще и сплетничать? |
17:24 |
|
Alexei Kopylov |
незачем |
17:23 🖉 |
|
Томасина |
ну и все тогда. Они оба вполне продуктивные участники, держат себя в рамках. Лично мне по небалканским вопросам (в политику вообще не влезаю) позиция Villarreal9 часто ближе позиции Соколрус, но и с Соколрус у меня нет противоречий. Я бы их вообще похвалила бы в итоге за сдержанность и дала бы им по конфетке, что они справляются с собой в такой непростой ситуации. Может, это замотивирует заявителя |
17:27 |
|
Alexei Kopylov |
Сначала скрываем часть заявки по ЭП, а потом даем конфетку? |
17:28 |
|
Томасина |
Alexei Kopylov, у них ТБ с 16 года! Кто-то должен их поддержать |
17:31 |
|
Томасина |
Ну скрыли часть заявки по ЭП, ну светятся они 2 раза в месяц на ЗКА, ну и что. Это в прошлом. Но никто не в блоке, заметь |
17:31 |
|
Томасина |
Впрочем, я не настаиваю. |
17:31 |
|
Томасина |
Другой вопрос у меня: на все вопросы отвечено в четырех последних абзацах. |
17:32 |
|
Томасина |
Нет, конечно. эти четыре абзаца надо красивенько расписать и сделать к ним вводный, но все же. |
17:32 |
|
Alexei Kopylov |
п2 теперь ненужен |
17:36 |
|
Alexei Kopylov |
п4 - это реакция на дополнение, но возможно она не нужна, я не настаиваю |
17:37 |
|
Alexei Kopylov |
п1 мы только что обсуждали, и я настаиваю, что он нужен в том или ином виде |
17:40 |
|
Alexei Kopylov |
п3 частичная реакция на вопрос 4. Но возможно скрытие реплик было достаточно. Если ты вместо этого хочешь раздать конфетки - попробуй. Мы посмотрим, что получится |
17:39 🖉 |
|
Томасина |
Может быть. Зачеркивай, что считаешь ненужным. Кто писать будет? (я бы пока хотела паузу от писанины) |
17:43 |
|
Alexei Kopylov |
Давай ты будешь писать. Там в основном твои тезисы не расписаны. |
17:51 |
|
Alexei Kopylov |
п2 удалил. пп 3 и 4 - я на них не настаиваю, но и удалять не хочу. Если считаешь, что они не нужны - удали сама |
19:16 |
- 05 марта 2020
|
Zanka |
Святые люди у нас в АК. |
00:18 |
|
Zanka |
Спасибо. |
00:19 |
- 17 марта 2020
|
Klip game |
п.4 проекта предложил удалить. обоснование в тексте проекта. |
17:46 |
|
Alexei Kopylov |
этот пункт добавил я, и уже двое высказалось против, я на нем не настаиваю, поэтому удалил |
21:31 |
- 16 мая 2020
|
Zanka |
Так, я прочитала ещё раз заявку и наш псевдо-проект. |
13:47 |
|
Zanka |
Я перенесла некоторые пункты и случайно грохнула часть комментариев, посмотрите. |
13:47 |
|
Zanka |
Примите то, что принимается и давайте предметно обсудим претензии к проекту. |
13:48 |
- 17 мая 2020
|
Alexei Kopylov |
я принял часть изменений Zanka. |
07:48 |
|
Alexei Kopylov |
Против удаления п. 2 (о нарушении ЭП) я тоже не возражаю |
07:49 |
|
Zanka |
lexei Kopylov, п.Х в моей редакции убирается, как длинное растекание предыдущего пункта (п.3). |
10:33 |
|
Zanka |
Ты с этим согласен? |
10:33 |
|
Zanka |
Томасина, я тебя видела, нужны комментарии. |
10:33 |
|
Alexei Kopylov |
согласен |
18:37 |
|
Alexei Kopylov |
удалил из п.3 “вплоть до блокировки оппонента” - это лишнее |
18:38 |
|
Томасина |
А вот да. У меня нет замечаний. |
19:13 |
|
Zanka |
Так мы почти согласовали? SerSem, Vladimir Solovjev, нужны ваши комментарии. Мы втроём готовы выкладывать проект. |
20:08 |
|
Zanka |
Мне тут намекнули, что Vladimir Solovjev в отводе |
20:18 |
|
SerSem |
Ага, он отводился. |
20:18 |
|
Zanka |
Вопрос в том, что ты думаешь. |
20:21 |
|
SerSem |
Всё спорное уже поудаляли, поэтому замечаний не имею. |
20:27 |
|
Zanka |
Пошла публиковать проект. |
20:27 |
|
Zanka |
Опубликовала проект, перенесла красивый вариант с форматированием в гугло-док. |
20:32 |
- 19 мая 2020
|
Alexei Kopylov |
На СО Villarreal9 просит прислать ему "материалы от заявителя". Считаю он имеет на это право. Предлагаю удовлетворить его просьбу. |
21:16 |
|
Zanka |
Зачем? |
21:39 |
|
Zanka |
Эскалировать конфликт? |
21:39 |
|
Zanka |
Вот ещё АК сплетни не распространял, всё умрёт вместе с нами. |
21:40 |
|
Alexei Kopylov |
Кстати из рассылки я предлагаю это удалить. Нет причин будущим арбитрам это видеть. |
22:04 |
|
Alexei Kopylov |
Что касается эскалации конфликта, то скорее это его погасит. Ничего особенного там нет Если мы не отправим Villarreal9 материалы, он может вообразить себе что-то большее. |
22:07 |
- 20 мая 2020
|
Томасина |
У него на СОУ уже все выложено было, он же сам и выкладывал |
06:18 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда может написать ему, что там было тоже, что было на его СО |
06:22 |
- 23 мая 2020
|
Zanka |
Проект опубликован 17 мая, пора кивать и подписывать решение. |
12:04 |
|
SerSem |
Ну да, пора. Киваю. |
12:20 |
|
Alexei Kopylov |
Но если большинство арбитров считают по-другому, то все равно нужно на СО ответить, что мы этого делать не будем, и объяснить причину. |
16:28 |
|
Alexei Kopylov |
Надо что-то ответить на просьбу Villarreal9. Я все же за то, чтобы показать ему то, что прислал Соколрус, потому что считаю, что человек имеет право знать, какая информация о нем собирается. Пользуясь аналогией с судебной системой - обвиняемый имеет право ознакомиться с материалами своего дела. И я не считаю, что это усугубит конфликт. Скорее наоборот, недосказанность вызовет дальнейшие подозрения. |
16:27 🖉 |
|
Zanka |
Меня смущает тот факт, что там куча неведомых личных данных. И если Соколрус делил их с АК, то мы будем делить их с участником конфликта. |
16:44 |
|
Zanka |
И если мы не все взаимосвязи и имена поняли, то он может понять намного больше. |
16:45 |
- 24 мая 2020
|
SerSem |
Может быть, имеет смысл предварительно обратиться напрямую к Соколрусу, чтобы тот дал понять, против ли он предъявления скриншотов или хотя бы их части своему оппоненту? Возможно, вопрос урегулируется тогда и без обсуждения арбитров? |
06:40 |
|
Alexei Kopylov |
Давайте так и сделаем. Если Соколрус будет против, то мы скажем, только, что там были фактически только то, что уже было на СОУ Villarreal9. |
10:58 |
|
Zanka |
Спросить можно, а вот говорить, что там было то, что уже есть на СОУ - не стоит. |
11:07 |
|
Zanka |
Так мы подписываем или нет? Или сначала поспорим ещё по поводу этих материалов. |
13:33 |
|
Zanka |
(Мне просто это кажется вообще отдельным вопросом, никак не связанным с подписанием) |
13:33 |
|
SerSem |
Как по мне, подписать уже можно. Вопрос по материалам уже из разряда обратной связи с обозначенными в заявке сторонами. |
16:19 |
|
Томасина |
+ |
17:05 |
- 25 мая 2020
|
Zanka |
Alexei Kopylov, мы подписываем или нет? |
14:51 |
|
Alexei Kopylov |
Я думаю надо вначале ответить Villarreal9, так или иначе. |
17:14 |
|
Alexei Kopylov |
Как насчет того, чтобы мы спросим Соколруса по википочте: "Участник Villarreal9 просит на СО заявке прислать ему материалы, которые вы нам прислали. Можете ли вы подтвердить, что эти материалы не нарушают анонимность третьих лиц?" |
17:18 |
|
Томасина |
Сперва надо спросить, не возражает ли он, а уже потом про анонимность третьих лиц |
17:44 |
|
Alexei Kopylov |
Тогда так: "Участник Villarreal9 просит на СО заявке прислать ему материалы, которые вы нам прислали. Не возражаете ли вы против того, чтобы мы переслали ли ему ваше письмо. Можете ли вы подтвердить, что эти материалы не нарушают анонимность третьих лиц?" |
18:00 |
|
Томасина |
опечатка в середине. Я глубоко задумалась, а могу ли я подтвердить, не нарушает ли какая-то моя переписка в соцсетях анонимность третьих лиц. И решила, что не могу, нечем, у меня нет таких доказательств, да я и сама не знаю. Надо как-то переиначить. |
18:04 |
|
Томасина |
Или абстрагироваться |
18:05 |
- 31 мая 2020
|
Томасина |
СО заявкИ. По существу записки я, пожалуй, воздержусь. Мне вообще не нравится эта возня по поводу внешней переписки и я, помнится, изначально не хотела ее педалировать в решении. |
07:32 |
|
Zanka |
Я тоже не считаю нужным передавать материалы одной заинтереованной стороны другой. |
10:55 |
|
Томасина |
Может быть, убрать таки этот пункт из решения? |
11:13 |
|
Zanka |
Нет, с этого всё началось и пункт в решении быть должен. |
11:20 |
|
Zanka |
А вот кроме АК никому эти материалы смотреть не надо, в принципе. |
11:21 |
|
Alexei Kopylov |
"Участник Villarreal9 просит на СО заявки прислать ему материалы, которые вы нам прислали. Не возражаете ли вы против того, чтобы мы переслали ему ваше письмо. Известны ли вам причины, по которым этого нельзя делать, например, нарушают ли эти материалы анонимность третьих лиц?" |
01:32 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
А что остальные думают по этому поводу? |
20:43 |
- 01 июня 2020
|
SerSem |
Я бы сначала дождался ответа от оппонента. Если он сочтёт это возможным, с нас это снимет вопрос. Если же нет, тогда будем кворумно принимать решение. |
07:07 |
|
Zanka |
Как и где оппонент на это ответит? |
10:23 |
|
Zanka |
Или на фразу Alexei Kopylov? Но во фразе Alexei Kopylov нет опции: не хочу. |
10:24 |
|
SerSem |
Разве не говорилось выше, чтобы написать Соколрусу на почту? |
10:26 |
|
Zanka |
Ну в этом и вопрос. Я считаю это лишним, мне кажется, что это заденет Соколруса. Типа мы-то хотим показать, а он редиска не хочет. |
10:27 |
|
Zanka |
А он ведь именно что не хочет, а мы хотим от него уважительной причины. |
10:28 |
|
Zanka |
Оно пришло в АК, вот пусть оно тут и останется. |
10:28 |
|
SerSem |
Зачем обозначать наше желание показать или не показать? Типа вон товарищ хочет увидеть, хотите ли вы? Не хотите - как хотите. |
10:43 |
|
Zanka |
Типа нам пофиг? Но нам-то не пофиг. |
10:46 |
|
Zanka |
И предложение от Alexei Kopylov не выглядит так, что нам пофиг. |
10:46 |
|
SerSem |
Но как-то отреагировать мы ведь должны. |
10:54 |
- 24 июня 2020
|
Zanka |
У меня предложение отметиться на СО несколькими частными мнениями и подписать как есть. К консенсусу мы тут не придём. |
11:00 |
|
SerSem |
Ну я не против, давайте так. С проектом-то всё нормально. |
11:43 |
- 25 июня 2020
|
Alexei Kopylov |
Ну OK |
09:05 |
|
Alexei Kopylov |
Подписал |
09:07 |
|
Томасина |
тоже |
11:45 |
|
Zanka |
подписала, оставила ч.м. на со. |
12:27 |
- 26 июня 2020
|
SerSem |
Тоже подписал и оставил ч.м. |
02:55 |
|
SerSem |
Ну и покрасил. конечно |
02:56 |