Арбитраж:2012.02 Посредничество в теме ЛГБТ/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
- 25 февраля 2012
D.bratchuk добавил Drbug к этому чату |
15:09:37 |
D.bratchuk добавил Blacklake к этому чату |
15:09:40 |
D.bratchuk добавил ShinePhantom к этому чату |
15:09:44 |
D.bratchuk добавил INSAR к этому чату |
15:09:51 |
D.bratchuk добавил Levg к этому чату |
15:09:59 |
D.bratchuk |
778 - 2012.02 Посредничество в теме ЛГБТ |
15:10:04 |
Drbug |
Пожалуй, пора принимать заявку к рассмотрению - так как причин не принять, вроде бы, нет. |
15:13:50 |
D.bratchuk |
ага |
15:15:26 |
Levg |
+1 |
15:21:05 |
D.bratchuk |
идём? |
15:21:28 |
Drbug |
Угу. |
15:21:33 |
D.bratchuk |
ок |
15:21:37 |
D.bratchuk |
"Комментарий на замечания Mstislavl и Liberalismens участника Vulpes по своим действиям" |
17:34:58 |
D.bratchuk |
уносим на СО? |
17:35:00 |
Drbug |
Из соображений, чтобы не вели диалоги на странице заявки? |
17:41:01 |
D.bratchuk |
да |
17:41:20 |
Drbug |
В принципе, есть что-то нелогичное в том, что по его утверждениям другие могут дать комментарии, а он по их комментариям в свой адрес - нет. |
17:53:43 |
Drbug |
Но это надо решать каким-то другим образом. |
17:53:55 |
Drbug |
А пока, пожалуй, стоит перенести. |
17:54:03 |
- 27 февраля 2012
D.bratchuk |
Виктория требует отвода Владимира |
10:06:46 |
ShinePhantom |
я уж думал, позабыла |
10:07:43 |
ShinePhantom |
хм, а принять то приняли уже |
10:26:17 |
ShinePhantom |
и назвать реплику "негативным комментарием" как-то сильно |
10:27:33 |
D.bratchuk |
ну, это не проблема. |
10:29:40 |
D.bratchuk |
Фреда отвели по ходу рассмотрения 710, например |
10:29:47 |
D.bratchuk |
даже после публикации проекта, вроде |
10:29:55 |
ShinePhantom |
а, ясно |
10:29:55 |
ShinePhantom |
ну подождем комментариев Владимира |
10:30:04 |
D.bratchuk |
конечно |
10:30:07 |
D.bratchuk |
(эти грабли я помню) |
10:30:14 |
Drbug |
То, что приняли - не проблема. |
11:07:12 |
D.bratchuk |
Либералисменс прислала письмо с небольшим комментарием. выложил в рассылку, щас буду смотреть по сути |
11:36:21 |
Blacklake |
ничего, что бы нам помогло |
11:38:46 |
D.bratchuk |
угу |
11:38:57 |
D.bratchuk |
проверки я видел раньше, кстати |
11:39:11 |
Blacklake |
я тоже |
11:39:23 |
D.bratchuk |
не проверять же на пересечение с ОлдФоксом только на основании ника, да и тематика вроде другая |
11:39:42 |
Blacklake |
а также с Анатолием из Клина |
11:40:24 |
D.bratchuk |
тогда уж с ОТФ. угу |
11:40:37 |
Blacklake |
ну, на ОТФ совсем не похож, ладно, оффтоп |
11:41:00 |
D.bratchuk |
согласен. я тогда отвечу ей, что письмо переслал, но ничего значимого мы пока не видим. если что, будем держать в уме |
11:41:21 |
D.bratchuk |
Дима ио вовремя, конечно |
15:05:17 |
ShinePhantom |
ты ж уже итог поводил по нему? еще раз хочет? |
15:22:46 |
D.bratchuk |
ну вот |
15:23:08 |
ShinePhantom |
эдак он и твоего отвода потребует, нафиг-нафиг |
15:23:24 |
D.bratchuk |
а при чём здесь мой отвод. я подводил итог на ОАД, а не высказывал предвзятое мнение |
15:23:52 |
D.bratchuk |
похоже, он действительно просто не видел этого итога |
15:24:22 |
ShinePhantom |
ну может быть просто его логику я не всегда понимаю <Обсуждение различных участников, комментирующих не относящиеся к ним заявки> |
15:24:46 |
- 29 февраля 2012
D.bratchuk |
Владимир, ты будешь писать комментарий по отводу? |
09:31:38 |
Drbug |
Да, напишу, но если можно, то вечером. |
11:23:59 |
Drbug |
Краткая суть - оставлю полностью на ваше усмотрение. Потому что указанная Викторией моя реплика негатива не содержала, в обсуждении не участвовал, так как до обсуждения по существу дело не дошло. Поспрашивал себя так и сяк - и чувствую, что никакой неприязни или предубеждённости к Виктории у меня нет. Пиетета тоже нет - но у меня особого пиетета ни к кому в Википедии нет. |
11:34:11 |
INSAR |
Мне кажется, тебе лучше без лишних разговоров принять отвод. |
11:46:32 |
INSAR |
В независимости от его обоснованности. |
11:47:16 |
D.bratchuk |
Ситуация в статье ПГ в связи с ВП:778 Денис, хочу обратить Ваше внимание на следующую реплику. Как Вы знаете, статья Пропаганда гомосексуализма находится в состоянии острого конфликта. Виктория — официальный посредник, а иск, мне кажется, ещё даже и не начал рассматриваться, и уж до решения далёк точно. Но в данной ситуации Виктории сложнее выступать посредником. Не говоря о том, что даже вне зависимости от иска, у неё пока что сложности с доступом к интернету и со временем. Если участники станут «исправлять» статью без посредничества, конфликт усугубится, а могут даже и начаться войны правок. Во всяком случае: если с посредником нам было сложно вырабатывать консенсус, то в данной ситуации консенсус просто невозможен. Как быть? Ведь иск может рассматриваться достаточно долго.--Liberalismens 10:26, 29 февраля 2012 (UTC) Насколько я понимаю, Виктория всё же намерена продолжить посредничество. Если даже времени на разборки по существу у неё не хватит, она вполне может защитить статью на случайной версии, прекратив войну правок. Это может негативно сказаться на содержимом статьи, да, но зато вместо этого стороны будут договариваться словами на странице обсуждения, а не взаимными откатами. --D.bratchuk (A,Ar) 13:10, 29 февраля 2012 (UTC) Тогда буду надеяться, что продолжит. Хотя мне трудно представить, как можно посредничать с участником, заявившим на неё иск. Ну, наверное другого нет выхода, как пытаться.--Liberalismens 13:23, 29 февраля 2012 (UTC) |
13:38:05 |
D.bratchuk |
Владимир, по поводу отвода - конечно, в первую очередь надо тебе написать, а потом уже мы выскажемся. |
13:38:53 |
D.bratchuk |
но явно надо смотреть не по одной реплике |
13:39:17 |
- 8 марта 2012
Blacklake |
Так, я пока почитал заявку. |
12:19:54 |
Blacklake |
На первый взгляд: стороны, включая посредника, занимаются тем, что по-разному выстраивают абзац по первичным источникам (причем еще и нередко по маргинальным - заявления каких-то фриков вроде Холмогорова), а потом ругаются, что оппонент не так интерпретирует первичный источник и приписывает его автору то, что тот не говорит, не так подбирает источник и т.д. Сначала мне показалось, что Vulpes в целом прав, так как по первичным источникам пишет Liberalismens, но потом Vulpes предложил свой вариант текста - и он тоже, мягко говоря, не идеален. |
12:23:41 |
Blacklake |
Какого-то феерического криминала я не у кого не увидел (Vulpes в заявке кое-где передернул, Liberalismens настойчиво предлагает свою трактовку первичного источника, выискивая там смыслы, которых там может не быть, Mstislavl неудачно, на мой взгляд, разрешила спор, который притащили к нам, но все это рабочие моменты). |
12:27:23 / |
Blacklake |
Итого нужно написать, чтобы стороны привлекали вторичные источники, которые обобщают материалы первичных, а не занимались компиляцией первичных, особенно учитывая то, что по теме "пропаганда гомосексуализма" первичные источники - это часто какие-то жуткие маргиналы. |
12:29:24 |
Blacklake |
Персональных санкций не нужно. |
12:29:39 |
Blacklake |
Я пока не читал СО, правда, это все невозможно прочитать за раз, но заявка реально по одному эпизоду. |
12:30:27 |
INSAR |
там СЗ-то заколебёшься читать =( |
12:33:13 |
Blacklake |
а надо :( |
12:33:42 |
Blacklake |
нас еще муниты впереди ждут |
12:33:51 |
Blacklake |
А, ну и надо с отводом Владимира что-то решать. |
12:36:32 |
INSAR |
Я за отвод. |
12:41:54 |
INSAR |
Ты прочитал ту маленькую статью? |
13:06:27 |
Blacklake |
какую? |
13:07:17 |
INSAR |
На которую ссылаются и находят в ней разные фразы. |
13:07:34 |
Blacklake |
ну там несколько статей |
13:08:03 |
Blacklake |
я прочитал интервью Клейна |
13:08:08 |
Blacklake |
вокруг которого в т.ч. воевали |
13:08:17 |
Blacklake |
потому что он - как бы не единственный АИ из вороха ссылок, появлявшихся в спорном абзаце |
13:09:07 / |
- 9 марта 2012
Blacklake |
Коллеги, если по вышесказанному возражений нет, я мог бы начать писать проект. |
19:44:44 |
Levg |
у меня нет, я по-моему говорил |
19:45:22 |
- 10 марта 2012
Blacklake |
Так, я пока начал писать хронологию. |
07:44:12 |
Blacklake |
Как интересно, это уже вторая наша заявка по статье Пропаганда гомосексуализма. |
07:44:32 |
Blacklake |
Сейчас отойду, вечером продолжу. |
07:51:55 |
- 20 марта 2012
ShinePhantom |
ну ты и витиевато отвелся тут, Владимир |
19:57:26 |
Drbug |
Ну уж как есть. Я реально долго себя спрашивал - не вижу ни малейшей причины быть необъективным. |
19:59:25 |
Drbug |
Когда Вика по мне проходилась в чате, я про себя улыбался, а не злился, например. :) |
20:00:00 |
Drbug |
Но в целом, наверное, всем будет проще и приятней тут без меня :) |
20:00:33 |
ShinePhantom |
ну и ублажил бы даму, отвелся без лишних комментариев :) |
20:00:34 |
Drbug |
Так я не могу :) |
20:00:43 |
Drbug |
Это уже слишком :) |
20:00:51 |
ShinePhantom |
вот потому у тебя и такая репутация :))) |
20:01:07 |
Drbug |
Пожалуй :) |
20:01:15 |
ShinePhantom |
по мне, надо тебя тут отводить полностью. Консультации мы всегда сможем в общем чате запросить |
20:01:33 |
Drbug |
Ага. |
20:01:42 |
- 24 марта 2012
ShinePhantom |
“у меня работа над важнейшей статьей Пропаганда гомосексуализма остановилась, потому что неясно, кого АК накажет, а кого пооощрит, меня или истца” |
20:08:26 |
- 29 марта 2012
D.bratchuk |
да, я за полный отвод |
21:34:20 |
D.bratchuk |
и блин, тут надо половину страницы заявки на СО переносить |
21:35:30 |
D.bratchuk |
пока наиболее точной репликой мне кажется следующая: А давайте я сейчас в любое посредничество приду и заявлю: «мне непонятно» и «я не согласна», а потом через несколько дней подам иск с заявлением, что неконсенсусно на том основании, что либо «мне непонятно», либо «я не согласна».--Liberalismens 06:35, 29 февраля 2012 (UTC) |
21:37:42 |
- 30 марта 2012
D.bratchuk |
всем привет. подскажите, кто уже начинал работать над этой заявкой? какие-то наброски уже есть? я видел Володя вроде писал хронологию событий |
06:58:54 |
Blacklake |
я там написал прилично <ссылка> но потом в какой-то момент остановился |
07:01:51 |
D.bratchuk |
ага, понял, спасибо |
07:14:32 |
D.bratchuk |
каковы впечатления в целом, чтобы сравнить со своими? |
07:14:44 |
Blacklake |
Там спор по единичному решению посредника, на которое потом стороны накручивают вообще все, что есть по теме. Первоначальный спор вокруг попытки подать материал по первичным источникам. Решение посредника было в целом неудачным, потому что оно в той же парадигме. Правильно было сказать "пишите по вторичным". Это разъяснение есть в проекте. Итого - отстранения посредника не требуется, санкций в целом ни к кому не требуется (м.б. написать, чтобы помедленнее на поворотах с обвинениями друг друга в нарушениях правил, это максимум). |
07:18:37 |
Blacklake |
Как-то так |
07:20:10 |
D.bratchuk |
да, выглядит непротиворечиво и "мирно". но надо пересмотреть всё, конечно, вдруг что вылезет. по поводу проекта, т.е. нам нужно ещё подтвердить легитимность посредничества, это раз. подтвердить легитимность посредника, два (т.е. при всех недостатков, явной предвзятости нет, но и других желающих не наблюдается); дать некоторые рекомендации по ведению посредничества (часть предлагал сам Вульпес, типа запретить обвинения; но возможно указать на необходимость подачи запросов на ЛГБТ-ЗКА, а не на обычную ЗКА, если этого ещё нет). |
07:28:19 |
Blacklake |
да, примерно |
07:28:54 |
D.bratchuk |
объявить своего рода амнистию, как 535? |
07:29:36 |
Blacklake |
скорее, как в 481, в 535 вроде бы не было. Но я не уверен, что это нужно, у Vulpes и Liberalismens лог блокировок минимальный, явного деструктива вроде ни у кого нет |
07:30:47 |
D.bratchuk |
ок. меня ещё смущает тот факт, что с одной стороны Виктория считает, если так можно выразиться, "более правой" Либералисменс, Либералис в свою очередь её защищает, а Вульпес помимо войны с собственно Либералис воюет также и с посредником. ну то есть при том, что есть объективная проблема с использованием и толкованием ВП:АИ, спорные моменты скорее решаются в паре Либералис-Вульпес не в пользу Вульпеса |
07:32:55 |
D.bratchuk |
ты считаешь, что наших рекомендаций будет достаточно для того, чтобы привести систему в более "сбалансированное" состояние |
07:33:34 |
D.bratchuk |
? |
07:33:36 |
Blacklake |
Не знаю пока. Надо посмотреть, что получится после фиксации в проекте основных моментов. А ты можешь сделать подборку примеров? |
07:36:55 |
D.bratchuk |
примеров случаев, когда спорные моменты решались не в пользу вульпеса? |
07:37:58 |
Blacklake |
да |
07:38:03 |
D.bratchuk |
та думаю да; я пока ситуацию изучил на уровне чтения аргументов и требований на СЗ и СО. перечитаю ещё проект твой, и когда буду проходиться по конкретным диффам, постараюсь привести примеры (ну или обнаружу, что решения более менее сбалансированные) |
07:39:31 |
D.bratchuk |
Володя, это в копилку диффов по возможной ненейтральности в по отношению к Вульпесу: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41948900 |
16:36:44 |
D.bratchuk |
дифф [58] из заявки |
16:37:51 |
D.bratchuk |
"Предвзятое, как мне представляется, отношение ко мне, о чём уже говорилось выше, диффы повторю: [55], [56], [57], [58]." |
16:37:58 |
D.bratchuk |
Поскольку Вы в иске публично и в довольно неприятной форме выразили мне как посреднику недоверие, и даже ни с того ни с сего потребовали снятия флага, до принятия решения по иску я отказываюсь вести с Вами любую дискуссию, реагировать на Ваши замечания и просьбы и пр. Удачи в поиске посредника, который Вас устроит полностью, а конструктивные участники тем временем найдут консенсус. --Victoria (A) 17:01, 29 февраля 2012 (UTC) |
16:55:16 |
D.bratchuk |
ярко выраженная негативная реакция |
16:55:23 |
D.bratchuk |
вообще сам факт того, что посредник после иска берёт и говорит одной из сторон - "я с тобой не разговариваю", но при этом вполне себе разговаривает с другой стороной. это по-человечески объяснимо, но это же негативно сказывается на самом посредничестве |
16:57:29 |
D.bratchuk |
я бы понял, если бы посредничество остановилось бы. но дискуссия же вроде как продолжалась, только в одну сторону |
16:58:18 |
D.bratchuk |
Это хорошо, что Вы понимаете, что нужны вторичные источники. Однако, в отсутсвие таковых есть два выхода: попытаться обобщить первичные или ничего не делать. Использование подборок из цитат не выход, поскольку первичные источники каждый способен прочитать самостоятельно. Victoria (A) 14:08, 23 февраля 2012 (UTC) |
16:58:50 |
D.bratchuk |
это иллюстрация к тезисам Володи |
16:58:56 |
D.bratchuk |
Продолжение банкета Коллеги, вопрос ко всем, кроме участника Vulpes (с которым будем или не будем беседовать по итогам иска): какие замечания есть по имеющемуся тексту? Пожалуйста, не в случайном порядке, а сверху вниз по разделам. --Victoria (A) 15:58, 5 марта 2012 (UTC) Виктория, я ещё раз Вам напоминаю, что игнорирование моего мнения и моих аргументов противоречит той роли, которую Вы согласно правилам выполняете как посредник. Либо Вы должны принять административное решение в отношении меня, либо Вы должны учитывать и моё мнение и мои аргументы, а игнорирование их из-за Вашего личного отношения ко мне нарушает правила. --Vulpes 16:11, 5 марта 2012 (UTC) Vulpes, чтобы посредник с Вами общался, не нужно было заявлять её ненейтральность. А раз заявили, то извольте отстраниться до решения по иску.--Liberalismens 16:29, 5 марта 2012 (UTC) Если рассуждать логически, если нет между кем посредничать, так одна из сторон по вашему должна отстранится, то и посредник не нужен. Во общем не понимаю я текущую ситуацию совсем. --Туча 15:46, 6 марта 2012 (UTC) Ситуация заключается в том, что ненейтральность посредника заявил только Vulpes. Это значит, что для него данный посредник неавторитетен и слушать его мнение он не станет (тем более, что не слушал ещё до иска). К другим участникам это не относится.--Liberalismens 16:18, 6 марта 2012 (UTC) |
17:01:28 |
D.bratchuk |
Праведный гнев вызвало предложение введения педофилии прежде всего. В отношении несовершеннолетних Вы меня убедили своим аргументом, но я против выражения «чаще всего». Оно слишком категорично, и я считаю, не соответствует действительности. Но Виктория предложила формулировку, против которой я не возражаю. (А потом мы с Вами спорили совсем на другие темы).--Liberalismens 13:58, 11 марта 2012 (UTC) Liberalismens, раз Вы не возражаете, подберите пару источников, пожалуйста. Victoria (A) 09:48, 12 марта 2012 (UTC) Хорошо, чуть-чуть позже выберу.--Liberalismens 17:37, 12 марта 2012 (UTC) (УФФ, ТУТ ВСЁ ВЕРХ НОГАМИ:( ) |
17:02:28 |
D.bratchuk |
посредник предлагает формулировку, а потом предлагает найти к ней АИ. а на основании чего была выбрана формулировка-то?? |
17:02:52 |
ShinePhantom |
какой-то посредник не посредник |
17:04:11 |
ShinePhantom |
<...> |
17:04:28 |
D.bratchuk |
Виктория, прежде чем писать текст, надо договориться, как и зачем он пишется. Во-первых, Вы в принципе согласны, что неверно давать собственные оценки фактов, а надо писать по предложенным мной вторичным источникам? Вот против данных источников есть возражения (хотя пока не аргументированные). Я правильно понимаю, что пока считаем эти источники авторитетными, но подаём с атрибуцией? Далее. Что именно писать. Основную часть раздела «Мнение противников «пропаганды гомосексуализма»» можно по этим источникам написать. (Кстати, раздел «Использование риторики в политических целях» надо куда-то выносить, это в любом случае вовсе не мнение противников «пропаганды гомосексуализма».) А высказывания представителей власти надо выносить (по-видимому, в раздел, посвящённый законам?). Очень большой вопрос с разделом «О термине». Для него уже, видимо, вторичных источников просто нет. По крайней мере в общем плане. Могут быть только по отдельным дискурсам - юридическому в первую очередь. Поэтому важен вопрос, что с ним делать. Либо вообще расформировавывать, либо ограничиться юридическим смыслом. Указанных АИ должно для этого хватить. --Vulpes 16:39, 7 марта 2012 (UTC) У меня сильное чувство deja vu: в обсуждении раздела Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма» мы тоже начали с призыва "соблюдать правила", прошли через стадии написания текста, внесения дополнений в статью, а закончилось все иском. Чтобы не создавать лишней работы никому, включая АК, остается только дождаться решения по нему. Тем временем можно ознакомится с правилом ВП:МАРГ, которое упоминает Liberalismens.--Victoria (A) 11:31, 8 марта 2012 (UTC) Т.е. Вульпес пишет какие-то предложения, неважно, насколько они конструктивны и обоснованны. А в ответ получает от посредника персональный тычок в сторону иска, а потом ещё и направление почитать правила, без детального обоснования |
17:06:31 |
D.bratchuk |
плюс эта истерика на СО по поводу МАРГ. Вульпес задаёт Виктории конкретный вопрос, она его игнорирует, Либералис выходит с болдом, Туча присоединятся к вопросу, но он остаётся без внимания посредника. |
17:13:45 / |
ShinePhantom |
пока выходит, что посредничество сломалось и не работает. И даже если решение будет в плане того как писал Володя, то это скорее всего ничего не изменит |
17:15:52 |
D.bratchuk |
нет, я так не думаю, на самом деле |
17:16:03 |
ShinePhantom |
ты думаешь, Вика скажет, ну ок. и начнет выслушивать аргументы vulpes |
17:16:25 |
D.bratchuk |
да |
17:16:29 |
D.bratchuk |
она ждёт решения |
17:16:35 |
D.bratchuk |
то есть, конечно, плохо, что она посредничает немного односторонне; но если указать на ошибки и дать рекомендации, не развалив ничего, Виктория вполне может продолжать посредничество |
17:17:29 |
D.bratchuk |
тем более, что кроме неё желающих я не наблюдаю |
17:17:48 |
ShinePhantom |
претензии всех других я рассмотрела, а в условиях, когда истец оспаривает _все_ мои решения, его претензии рассматривать это бесполезная трата времени |
17:18:05 |
D.bratchuk |
ну я не спорю, может и Вульпесу мы что-то предъявим. но мы все понимаем, что Виктория в хорошем смысле упёртая, и если её настойчиво долбить (как это делал Вульпес), она из принципа будет делать всё не так и видеть в нём только плохое |
17:19:41 |
D.bratchuk |
если же разъяснить, что мол Вульпес то тоже "мае рацию", и хорошо бы посредничать не в одну сторону, а в обе - глядишь, и упёртость пойдёт на спад или в нужное русло |
17:20:29 |
ShinePhantom |
ну может быть. Пока все равно ни заменить ни даже подключить дополнительно некого |
17:21:04 |
D.bratchuk |
эгэ ж |
17:21:10 |
ShinePhantom |
младоадмины как-то вообще не лезут в посредничества. Ни одного не видал |
17:21:28 |
ShinePhantom |
так что хуже не будет |
17:21:41 |
D.bratchuk |
та блин, с админами щас напряг по всем фронтам, я так гляжу. на КУ такой завал, что я в жизни не видел |
17:22:17 |
ShinePhantom |
на складе больше, утешу тебя :))) там 4 тысячи только за март |
17:22:53 |
ShinePhantom |
КУ в общем не сложно, КПМ, КОБ и ВУС вообще бесперспективны |
17:23:40 |
D.bratchuk |
так, теперь по Вульпесу. Интересно, что он пошёл на ЗКА после одной (!) правки в статье и через три минуты (!!) после отмены правки Либералис. |
17:28:12 |
D.bratchuk |
ещё очень бросается в глаза разница в аргументации Либералис и Вульпеса. Вот тут например: Обсуждение участника:Liberalismens#Зачем вообще нужна борьба против «пропаганды гомосексуализма» |
17:30:44 |
D.bratchuk |
в общем, я думаю, этого пока будет достаточно. хотелось бы дождаться Володю, т.к. он достаточно глубоко изучил хронологию развития конфликта, и сравнить впечатления. |
17:34:51 |
D.bratchuk |
Обсуждение участника:Liberalismens#«Мораторий на общение» - ой, тоже довольно показательная тема. Посредник отказывается общаться, ну и я тогда откажусь. Т.е. реально Вульпес оказывается выдавленным из посредничества, причём не только оппонентом, но и посредником! С ума сойти. |
17:37:07 |
ShinePhantom |
ага, уже вижу |
17:37:23 |
ShinePhantom |
пытаюсь понять, а что ему делать то в такой ситуации вообще? |
17:37:36 |
ShinePhantom |
если с ним не желают общаться ни посредник ни оппонент |
17:37:45 |
D.bratchuk |
ни арбитры в частном порядке, ни админы |
17:37:55 |
ShinePhantom |
я вот смотрю диффы, они что, из-за одного абзаца переругались? |
17:42:13 |
D.bratchuk |
да как бы не из-за одного предложения |
17:43:52 |
Blacklake |
я почитал текст выше. Но после рабочего дня совсем никакой. В воскресенье посмотрю. |
19:00:07 |
D.bratchuk |
аналогично. если завтра получится, постараюсь некоторые пункты дополнить в проекте. плюс я там пару комментариев оставил, но ничего конкретного пока, надо обсуждать |
21:15:38 |
- 1 апреля 2012
Blacklake |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41948900 мда, вот это плохо |
18:14:59 |
Blacklake |
вообще сам факт того, что посредник после иска берёт и говорит одной из сторон - "я с тобой не разговариваю", но при этом вполне себе разговаривает с другой стороной. это по-человечески объяснимо, но это же негативно сказывается на самом посредничестве Угу. Насколько я понимаю, возможных варианта было два: в принципе приостановить посредничество или продолжать, невзирая на иск. Бойкот истца при дальнейшем согласовании формулировок с Liberalismens - худший вариант. |
18:16:17 |
Blacklake |
Об этом надо написать. |
18:17:01 |
- 2 апреля 2012
D.bratchuk |
угу. кстати, вопрос для тех, кто сталкивался с Викторией в других посредничествах. Насколько подобное поведение является для неё характерным? Ну то есть авторитарность посредника важна, это понятно, но так? |
14:52:54 |
D.bratchuk |
и, если оценка выше насчёт "одностороннего" (с некоторого момента, и частично) характера посредничества верна, есть ли предпосылки полагать, что ситуацию можно изменить? т.е. что АК напишет что-то, и Виктория скажет "а, ну конечно, как я могла так поступить?" и продолжит эффективно работать? |
14:54:20 |
Blacklake |
Да, я выше не написал - когда я писал проект, я не смотрел ситуацию после подачи иска. |
14:55:01 |
D.bratchuk |
а, понял |
14:55:22 |
D.bratchuk |
ок |
14:55:23 |
D.bratchuk |
и ещё вопрос - Володя, ты когда писал хронологию, отталкивался от именно правок спорных? |
14:55:36 |
D.bratchuk |
потому что мне кажется что о "конфликте" можно говорить не начиная с января (или когда там внесли текст), а именно с начала правок Вульпеса |
14:56:02 |
D.bratchuk |
фактически, основные события все происходили с его участием. |
14:56:36 |
Blacklake |
Ну, я не уверен, что понял вопрос правильно, но так или иначе я не задумывался о том, когда Вульпес появился в ЛГБТ-тематике, а взял за основу историю спорного фрагмента в статье. |
14:58:45 / |
D.bratchuk |
ага, понял |
14:58:57 |
D.bratchuk |
просто он является заявителем, я для того чтобы лучше понять его логику попытался смотреть на события "от его лица", т.е. изучая его правки |
15:00:01 |
D.bratchuk |
и этого вроде было достаточно, можно было глубже не копать. |
15:00:16 |
D.bratchuk |
ладно, посмотрю ещё, и надо будет дополнять проект |
15:00:27 |
- 15 апреля 2012
D.bratchuk |
так, вспоминаю. тут Володя начал писать проект, у меня были комментарии. В общем надо как минимум нам двоим этот проект дописать до логического завершения и обсуждать со всеми. |
14:24:17 |
- 12 мая 2012
Blacklake |
Я кажется в общих чертах закончил проект. По санкциям раздел пока не писал, по тому, что вышло, можно как выводить Вику из посредничества, так и дать последнее предупреждение. С одной стороны, там есть ряд неудачных посреднических действий, которых в принципе достаточно для отстранения. С другой, это все-таки не случай Неона, который плюс-минус стал стороной конфликта, Вика именно посредничает. С третьей, я не знаю, что хуже. С четвертой, Вика кажется мне человеком, который может корректировать свои действия. По Либералисменс тоже не писал, но напрашивается предупреждение о том, что не нужно вносить в статью орисс, и рекомендация блокировать за необоснованные обвинения в нарушениях правил (Vulpes в заявке делал подборку цитат). |
08:23:31 |
Blacklake |
Ну и я подробно не рассматривал всю историю статьи после подачи иска, по-моему, основные моменты, которые отражены в проекте, достаточно показательны. |
08:24:15 |
ShinePhantom |
флаг снимать не будем? :) |
08:24:50 |
Blacklake |
:) |
08:25:03 |
Blacklake |
ну там нарушений с флагом вроде бы нет |
08:25:10 |
D.bratchuk |
я посмотрю, к чему там пришли, но по тому что я видел, да, можно обойтись без вывода из посредничества |
15:16:28 |
- 13 мая 2012
D.bratchuk |
у нас же ещё не решён вопрос с отводом Владимира... |
13:47:49 |
D.bratchuk |
по существу - нужна оценка действий как Виктории, так и Вульпеса и, возможно, Либералисменс |
13:48:52 |
D.bratchuk |
и такой теоретический вопрос - если в уже существующее посредничество приходит новый участник, состоящий в конфликте с посредником, что делать? |
13:49:34 |
D.bratchuk |
(кстати, конкретно здесь можно, наверное, принять "половинчатое" решение - констатировать, что конфликт у участника с посредником был, но он относился лишь к некой ограниченной области - скажем, границам использования первичных источников - и после решения данного вопроса арбитрами данный конфликт можно считать исчерпанным). |
13:52:28 |
D.bratchuk |
т.е. они могут продолжать работать в тематике оба, но если будут дальнейшие претензии, к одному из них наверное будут применены санкции - либо к наговаривающему на посредника участнику, либо к плохому, негодному посреднику |
13:53:13 |
Drbug |
Коллеги, я предлагаю вам посмотреть апостериори. Если в проекре решения всё завязано на оценку действий Виктории - тогда следует меня отвести. Если же там бОльшая часть решения посвящена другим вопросам - то, наверное, мои глаза (по вопросам, отличным от оценки Виктории) и совершение технической работы лишними не будут. |
13:56:17 / |
D.bratchuk |
ну, мы этот вопрос ни так, ни эдак ещё не обсуждали. посмотрим |
13:56:49 |
Drbug |
Да. Я просто к тому, что при готовом проекте решения вам будет проще оценить. :) |
13:57:39 |
D.bratchuk |
(возвращаясь к проекту) я док уже закрыл, но там вроде особой оценки действий Либералисменс нет, есть только Вульпеса и Виктории. Если так, действия Либералисменс надо также прокомментировать, т.к. ей заблуждения свойственны в большей даже степени, по сравнению с Вульпесом |
14:00:49 |
- 15 мая 2012
Levg |
Я прочитал. Все ок, поправил по мелочам. Присоединяюсь к мнению Дениса |
18:52:33 |
Drbug |
Мне-то читать? :) |
18:53:48 |
Levg |
хм |
18:54:02 |
Blacklake |
по отводу |
18:56:46 |
Blacklake |
Поэтому я прошу принять либо частичный отвод (в части действий участницы, с сохранением возможности высказываться по общим вопросам) - такой подход может быть целесообразен, так как мой опыт как посредника может быть полезен. Либо, если конструкция "частичного отвода" представляется неудобной, прошу рассмотреть возможность полного отвода от рассмотрения данной заявки, несмотря на то, что условий для отвода по ВП:РК я не наблюдаю. |
18:56:47 |
Blacklake |
нам надо обсуждать |
18:56:53 |
D.bratchuk |
давайте |
19:00:15 |
D.bratchuk |
Виктория входит в "расстрельный список Бага"? :) |
19:00:29 |
D.bratchuk |
(Володя, ты когда так долго пишешь, впрочем как и не только ты, мне аж страшно становится) |
19:03:33 |
D.bratchuk |
(что ж там можно так долго писать) |
19:03:40 |
Blacklake |
Аргументация отвода Викой заявлена слабая. Кроме того, я не помню навскидку явного инвики-конфликта между Викой и Владимиром. (Это я сравниваю с ситуацией по иску ГАИ, где по Илье Вояджеру и DR конфликт был констатирован решениями АК.) С другой стороны, мне кажется, что Вика может быть разумно отнесена к группе администраторов, ограничение на комментирование действий которых наложено по 705 и 743. Пока у меня нет четкого мнения в общем, на самом деле. |
19:04:56 / |
D.bratchuk |
я согласен насчёт формулировок Вики и Либералис, и их слабости |
19:05:29 |
D.bratchuk |
но в Бобинке Лев сразу сказал, что Виктория заявит отвод Владимиру |
19:05:38 / |
D.bratchuk |
сейчас гляну 743 |
19:06:48 |
D.bratchuk |
или даже скорее 705 |
19:07:07 |
Drbug |
Коллеги, я хочу обратить внимание, что я действия Вики в любом случае комментировать не собираюсь. |
19:07:15 |
Blacklake |
Ну там действия Вики - значительная часть всего вопроса. |
19:07:29 |
Blacklake |
По крайней мере, как я вижу. |
19:07:37 |
D.bratchuk |
в этой заявке - безусловно |
19:07:46 |
Drbug |
Ну, если участие в её рассмотрении без рассмотрения действий Вики смысла не имеет, тогда, вероятно, лучше уважить её просьбу. |
19:08:35 |
Levg |
особого смысла нет |
19:09:18 |
Levg |
да и я как-то плохо представляю себе дискуссию вида "здесь говорить, здесь не говорить" |
19:09:51 |
Drbug |
Да я, честно говоря, хочу только техническую работу типа диффов и оформления допилить. |
19:10:21 |
Drbug |
Ну и, разве что, какие-то совсем очевидные вещи замечу. |
19:10:44 |
Drbug |
Ну да как скажете. |
19:10:49 |
D.bratchuk |
та лучше не браться, во избежание. думаю, мы справимся, а на недостатки можно и при выкладывании проекта указать |
19:11:47 |
Drbug |
В принципе, могу и прямо на месте, в Вики поправить, если что. |
19:11:51 / |
Levg |
да |
19:12:30 |
D.bratchuk |
хорошо. Лев, Володя, давайте тогда пока все тут, напишем о принятии отвода? |
19:12:45 |
Blacklake |
Ну, я могу писать после появления трех подписей, кажется. |
19:13:34 |
D.bratchuk |
сек |
19:14:07 |
D.bratchuk |
ну видимо да. дожидаемся тогда Фантома или Тимура |
19:15:13 |
D.bratchuk |
и можно уже начинать обсуждение по существу оставшихся пунктов |
19:15:57 |
D.bratchuk |
где-то буквально несколько дней назад увидел обвинения в том, что Либералис и Виктория - чуть ли не подруги |
19:17:03 |
D.bratchuk |
и типа одна другую прикрывает |
19:17:08 |
Blacklake |
ага, тоже видел |
19:17:22 |
Blacklake |
на выборах, где еще |
19:17:24 |
D.bratchuk |
а, ну видимо да |
19:17:32 |
D.bratchuk |
я, в общем то, понимаю что это непроверяемо и скорее всего не вполне правда... |
19:17:48 |
D.bratchuk |
... но нечто схожее по результатам изучения ситуации, хотя конечно в меньшей степени, показалось и мне |
19:18:18 |
D.bratchuk |
даже не столько дружба |
19:18:31 |
Blacklake |
сходство взглядов |
19:18:39 |
D.bratchuk |
сколько некая уверенность Либералис в том, что Виктория её поддержит по почти всем затрагиваемым вопросам |
19:18:56 |
D.bratchuk |
да, вполне возможно, что здесь дело именно в сходстве взглядов, не в личных отношениях |
19:19:10 |
Levg |
скорее всего |
19:19:23 |
D.bratchuk |
и, не помню, писал я это раньше или нет, но я смотрел первые пару страниц вклада Вульпеса начиная с 1 февраля |
19:19:52 |
D.bratchuk |
по сути-то всё с Либералис и началось |
19:19:59 |
D.bratchuk |
и везде он предлагал обсуждать действия по существу, везде |
19:20:09 |
D.bratchuk |
и писал на ЗКА, и Ковани, и мне |
19:20:17 |
D.bratchuk |
и его везде отправляли к Виктории |
19:20:25 |
D.bratchuk |
а Либералис напротив, всячески что ли тормозила процесс обсуждения по существу |
19:20:52 |
D.bratchuk |
ссылаясь на необходимость привлечения посредника |
19:21:07 |
D.bratchuk |
я не знаю, стоит ли в этом упрекать участницу и если да, какими формулировками, но это очень бросалось в глаза |
19:21:44 |
Blacklake |
если бросалось в глаза, то стоит |
19:22:03 |
D.bratchuk |
ок. подумаю |
19:22:19 |
D.bratchuk |
плюс, обратите внимание на заявление Вульпеса на СЗ, и на комментарий Виктории |
19:22:34 |
D.bratchuk |
они существенно отличаются. постараюсь тезисно описать. |
19:23:05 |
D.bratchuk |
Вульпес |
19:23:07 |
D.bratchuk |
- нарушения НТЗ |
19:23:15 |
D.bratchuk |
- формальные нарушения при создании посредничества |
19:23:30 |
D.bratchuk |
- посредником не всегда выполняется анализ аргументов (!) |
19:23:40 / |
D.bratchuk |
- не выполняется рекомендация из 722 (ну это такое...) о блокировках за нарушения ЭП |
19:24:13 |
D.bratchuk |
- "Характерно отношение к посреднику как к «Царю и Богу»." |
19:24:29 |
D.bratchuk |
- в статье оставляются неконсенсусные предложения (точнее, в неё возвращаются) |
19:25:03 |
D.bratchuk |
всё. в целом довольно адекватный набор претензий, плюс-минус |
19:25:15 |
D.bratchuk |
часть этого Володя уже отметил в проекте |
19:25:33 |
D.bratchuk |
теперь возьмём Викторию: |
19:25:39 |
D.bratchuk |
а, блин, ещё есть - нарушения НТЗ посредником (!) |
19:26:00 |
D.bratchuk |
- предвзятое отношение посредника (!!) |
19:26:12 |
D.bratchuk |
теперь Виктория |
19:26:25 |
D.bratchuk |
- "Данная заявка характеризует поведение участника в проекте: вместо работы над статьями он предпочитает добиваться справедливости, подгоняя диффы под свою точку зрения" |
19:26:34 |
D.bratchuk |
- указание на мелкие неточности относительно режима посредничества, его участников |
19:27:00 |
Levg |
ЭП. будь это вне заявки |
19:27:05 |
D.bratchuk |
- "Тем не менее, сколько ему не показывай, что он неправ, он настаивает на применении своих оригинальных трактовок, а в случае несогласия начинает искать способ наказания противников." |
19:27:13 / |
Levg |
и даже в заявке подобные заявления излишни |
19:27:25 |
D.bratchuk |
- P.S.Так как тут и без меня подробно все расписали, я лучше потрачу время на посредничество, дополнений не будет. Искренне сочувствую АК: участники около-ЛГБТ пишут много, и у каждого своя правда, которую он готов защищать до последней капли крови оппонента и всех, кто попался под руку.--Victoria (A) 09:43, 29 февраля 2012 (UTC) |
19:27:56 |
D.bratchuk |
всё |
19:28:05 |
D.bratchuk |
комментариев по существу по главным пунктам от Виктории нет |
19:28:14 |
D.bratchuk |
ни по предвзятости, ни по НТЗ |
19:28:30 |
D.bratchuk |
вместо этого в основном формальные вещи, кстати, на которые указывал и Вульпес |
19:28:52 |
D.bratchuk |
реплики с позиции превосходства |
19:29:10 |
D.bratchuk |
дополнение Либералисменс я читал, но оно довольно печальное |
19:29:59 |
Levg |
да. я тоже читал и с оценкой согласен |
19:30:22 |
D.bratchuk |
отмечу, что даже после того, как Либералис и Виктория высказали всё про Вульпеса, он продолжал держаться довольно уверенно |
19:30:45 |
D.bratchuk |
Я давно определился: моё отношение к некоторым Вашим действиям - как к нарушающим правила. А пользоваться процедурой посредничества приходится, потому что другого варианта не предусмотрено. Или Вы мне предлагаете самостоятельно вносить правки в статью? Если нет, то прошу назвать основания, по которым Вы меня отстраняете от участия в написании статьи. Личное отношение как такое основание правилами не предусмотрено. А на «хождение по кругу» прошу диффы. --Vulpes 12:32, 6 марта 2012 (UTC) |
19:30:51 |
D.bratchuk |
отмечу, что она фактически таки отстранила его |
19:31:10 |
D.bratchuk |
т.к. статья переведена в режим принудительного посредничества, а вести с ним обсуждение она отказалась |
19:31:31 |
Blacklake |
угу |
19:31:36 |
Levg |
Ну очевидно, что посредничать как минимум в этой статье она дальше не может |
19:32:02 |
Levg |
думаю, что даже не в статье, а тематике |
19:32:54 |
D.bratchuk |
а какие ещё статьи входят в эту сферу? |
19:33:05 |
D.bratchuk |
где Виктория в ЛГБТ ещё посредничает? |
19:33:14 |
Levg |
Не знаю |
19:33:22 |
D.bratchuk |
вот |
19:33:31 |
Levg |
она много где посредничает с переменным успехом |
19:33:43 |
Levg |
но неважно |
19:34:00 |
D.bratchuk |
ну вообще важно |
19:34:06 |
Blacklake |
ну как минимум там еще есть статьи вида "законы о пропаганде сабжа в России" |
19:34:17 |
Blacklake |
где ровно та же ситуация |
19:34:27 |
Levg |
сегодня мы ее попросим оттуда, а завтра она придет посредничать в другую гомостатью |
19:34:32 |
Levg |
а там снова те же лица |
19:35:45 |
D.bratchuk |
собственно, выше я задавал обратный вопрос |
19:35:58 |
D.bratchuk |
что если эти же лица придут в другое посредничество с Викторией? |
19:36:09 |
D.bratchuk |
и ещё важный вопрос - чем это посредничество отличается от остальных, в которых Виктория участвует? |
19:36:50 |
D.bratchuk |
(причём ответ я примерный знаю) |
19:36:58 |
Levg |
Ну во-первых это маловероятно |
19:37:04 |
Levg |
вряд ли Вульпес и Liberalismens интересуются скажем БВК |
19:37:28 |
D.bratchuk |
:) |
19:37:37 |
Blacklake |
Liberalismens запросто может интересоваться психиатрией |
19:37:43 / |
Blacklake |
а какой ответ? |
19:38:04 |
D.bratchuk |
в общем-то нет оснований полагать, опять же, что дело конкретно в Либералис |
19:38:06 |
D.bratchuk |
тут наложилось |
19:38:09 |
Levg |
Во-вторых там где есть больше одного активного посредника вопрос менее острый |
19:38:23 |
D.bratchuk |
сходство взглядов с ней, и различие с Вульпесом, помноженное на подчёркнутое уважение первой и недоумённую критику второго |
19:38:34 |
D.bratchuk |
вот это-то Викторию, на мой взгляд, и уложило в одну из сторон |
19:39:12 |
Levg |
ну и изначально, думаю был bias |
19:39:42 |
D.bratchuk |
может быть даже какое-то влияние оказал, как ни странно, Серж725 |
19:40:17 |
D.bratchuk |
ведь это он, будучи под наставничеством Давида, начал критиковать Викторию; потом его поддержал Вульпес, с самого начала; ну а так как репутация у Сержа была та ещё, вполне возможно, что её часть подсознательно была перенесена и Либералис, и Викторией на Вульпеса |
19:41:04 |
D.bratchuk |
типа защитник появился, тоже мне, сам такой наверное |
19:41:31 |
Levg |
я совершенно уверен, что Вика хотела и старалась быть нейтрайльной |
19:41:42 |
Levg |
но взгляды Liberalismens ей конечно симпатичнее |
19:42:04 |
Blacklake |
я сейчас не помню, надо перепроверять, но Серж и Вульпес как бы не одни и те же фрагменты текста отстаивали |
19:42:04 |
D.bratchuk |
да |
19:42:09 |
Levg |
а они разные лица? |
19:42:16 |
D.bratchuk |
Серж вывалил огромную простыню где-то на ОАД |
19:42:17 |
Blacklake |
да, конечно разные |
19:42:23 |
D.bratchuk |
там это убрали, т.к. это был обход ТБ |
19:42:29 |
D.bratchuk |
а Вульпес начал восстанавливать |
19:42:34 |
D.bratchuk |
Либералис откатывать |
19:42:40 |
D.bratchuk |
там чуть до войны дело не дошло |
19:42:45 |
D.bratchuk |
собственно, ко мне кто-то из них примерно в то время приходил |
19:42:58 |
D.bratchuk |
я сейчас гляну первые реплики Виктории после появления Вульпеса, 10 минут |
19:43:27 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41611790 - первая реплика в ответ Вульпесу |
19:48:59 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41717303 - и вторая. всё! |
19:50:22 |
D.bratchuk |
тут уже иск подан |
19:50:27 |
Levg |
шустро, однако |
19:50:42 |
D.bratchuk |
перепроверю ,может я что-то пропустил |
19:51:17 |
D.bratchuk |
хм. значит это не тот иск видимо |
19:52:00 |
Blacklake |
так, через 20 минут вернусь |
19:52:11 |
D.bratchuk |
это 776 |
19:52:20 |
Levg |
Ну вторая реплика собственно не оставляет Вульпесу большого числа вариантов |
19:52:39 |
Levg |
это такое классическое-казеное: "можете жаловаться" |
19:53:04 |
D.bratchuk |
ну подожди, это не всё. я буду смотреть дальше. да, это 776, но там Вульпеса не было вообще |
19:53:26 |
D.bratchuk |
это Бобинк |
19:53:33 |
Levg |
да |
19:53:46 |
Levg |
Ну это модель поведения |
19:53:56 |
Levg |
забастовка |
19:54:12 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41815790 №3 - итог на ЗКА |
19:54:46 |
D.bratchuk |
интересно. Либералис не права, зато Вульпесу предупреждение о ПОКРУГУ |
19:55:19 |
Levg |
После 657 она бастовала |
19:55:36 |
D.bratchuk |
там же довольно интересное (и характерное) передёргивание Либералис |
19:56:59 |
D.bratchuk |
Итак, участник: а) упорно отстаивает претензии Serg7255 (который теперь уже блокирован бессрочно), б) заявляет, что у него самого «нет устойчивого интереса к содержанию статьи». И при этом забрасывает ЗКА заявками в отсутствии каких-либо нарушений с моей стороны, в отсутствии причин для административного вмешательства в статью (таких как, например, война правок) и при участии посредника (который, однако, по причине отпуска временно не может много времени уделять проекту)! Не деструктивна ли подобная настойчивости в отсутствии «устойчивого интереса к содержанию статьи»?--Liberalismens 13:03, 15 февраля 2012 (UTC) |
19:57:00 |
D.bratchuk |
в отсутствии причин для административного вмешательства в статью (таких как, например, война правок)? |
19:57:14 |
Levg |
Ну не совсем |
19:57:17 |
D.bratchuk |
в отсутствии каких-либо нарушений с моей стороны?? |
19:57:30 |
Levg |
Вика там Вульпеса не предупредила о совершенном нарушении |
19:57:36 |
Levg |
а предостерегла от будущего :) |
19:57:54 |
D.bratchuk |
Участнику Vulpes настойчиво рекомендую не оспаривать это решение, перечитав ВП:ПОКРУГУ — это официальное предупреждение. Victoria (A) 11:02, 16 февраля 2012 (UTC) |
19:57:54 |
D.bratchuk |
от будущего чего? |
19:58:02 |
Levg |
это новелла - предупреждение авансом |
19:58:15 |
D.bratchuk |
я думаю, это просто предупреждение, только без вынесения на СО. Если бы он продолжил ПОКРУГУ, она с чистой совестью его бы заблокировала со ссылкой на этот итог |
19:58:48 |
D.bratchuk |
и присяжные бы её оправдали |
19:58:53 |
Levg |
ну допустим |
19:59:07 |
D.bratchuk |
ок. не суть важно. я пока смотрю дальше |
19:59:23 |
D.bratchuk |
но уже тут появилось определённое мнение именно по отношению к Вульпесу |
19:59:39 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41822902 №4, ооочень характерно |
20:00:01 / |
D.bratchuk |
Лев, будь тут Владимир, ооо |
20:00:19 |
D.bratchuk |
он бы рассказал об авторе этой реплики многое |
20:00:31 |
D.bratchuk |
"Включая меня - я потратила на это время только потому, что Вы - новый участник." |
20:00:49 |
D.bratchuk |
"В том, что обсуждение Пропаганды гомосексуализма стоит на месте, виноваты только Вы" !! |
20:01:01 |
D.bratchuk |
" Вам Bratchuk писал, что нужно дождаться меня, Вы не послушали, а закончилось тем же самым." |
20:01:14 |
D.bratchuk |
т.е. нет обсуждения по существу. есть а) указание на необходимость дожидаться посредника; б) обращение с позиции превосходства |
20:01:48 |
Levg |
Ну да. На вполне нормальную реплику - отповедь крайне неприятным тоном и как это там - "с позиции превосходства" |
20:02:11 |
D.bratchuk |
ок. едем дальше. |
20:02:34 |
Levg |
ага |
20:02:49 |
D.bratchuk |
так, дальше вопросы по сути текста в статье, удаление {{fact}} |
20:08:40 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41843054 |
20:08:40 |
D.bratchuk |
о. а вот и предупреждение |
20:09:11 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41881491 |
20:09:11 |
D.bratchuk |
видимо, обоснованное в том смысле, что правки в статью вносит посредник, поэтому возвращать удалённое им не стоит |
20:09:54 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41881784 - дальше комментарий на СО статьи, пока вроде норм. |
20:12:21 |
Levg |
Вот это, крайне сомнительная норма, кстати |
20:13:04 |
Levg |
"правки в статью вносит посредник" |
20:13:20 / |
D.bratchuk |
ну там шаблон висел |
20:13:34 |
D.bratchuk |
в нём это было написано |
20:13:42 |
Levg |
О посредничестве |
20:13:45 |
D.bratchuk |
хотя статья заблокирована не была |
20:13:48 |
D.bratchuk |
не только о посредничестве |
20:13:51 |
Levg |
а, ну допустим |
20:13:53 |
D.bratchuk |
и о внесении правок |
20:13:55 |
Levg |
но шаблон - не догма |
20:13:58 |
D.bratchuk |
ну видимо да. и, кстати, Вульпес ссылается тут на меня |
20:14:12 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41946116 - после этого Виктория закрывает тему |
20:14:28 |
Levg |
О том, что правки вносит посредник или то что их нужно согласовывать? |
20:14:29 |
D.bratchuk |
сек |
20:14:32 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41943464 - вот |
20:14:54 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:D.bratchuk&action=historysubmit&diff=41547232&oldid=41546677 - вот моя реплика, на которую он ссылался перед этим |
20:15:30 |
D.bratchuk |
ну тут ничего особо криминального нет |
20:15:37 |
D.bratchuk |
с тем, что правки вносит посредник, он согласился |
20:15:45 |
Blacklake |
"правки в статью вносит посредник" да нет, нормальная норма в принципе |
20:17:47 |
Levg |
принятая |
20:17:58 |
Levg |
вопрос каков процесс |
20:18:07 |
Blacklake |
в идеальном посредничестве итог будет хороший |
20:18:17 |
Levg |
если *текст* правки одобряется обеими сторонами - нет проблем |
20:18:37 |
Levg |
а если формулируется посредником и вносится - имхо это плохо |
20:18:58 / |
D.bratchuk |
дальше идёт несколько предложений на СО, Виктория их обрабатывает, немного фильтрует и вносит в статью |
20:19:26 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41951397 - резковатая реплика, хотя по сути вполне имеющая право на жизнь |
20:20:18 |
Levg |
Ну можно более любезным тоном, но терпимо |
20:22:09 |
D.bratchuk |
угу. потом она видимо переносит из его подстраниц варианты спорных разделов на СО статьи. ничего криминального |
20:22:43 |
Levg |
если рассматривать ее вне контекста, но Вика взяла с Вульпесом довольно резкий тон, и без видимых причин |
20:22:47 |
Levg |
из-за того что ей неприятны его взгляды? |
20:23:10 |
D.bratchuk |
ну нет конечно. из-за того, что он всех достал |
20:23:25 |
Levg |
кого "всех"? |
20:23:42 |
D.bratchuk |
прежде всего Викторию и Либералис :) |
20:24:03 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=42000988 - интересная реплика "добавила то, что посчитала уместным" |
20:24:44 |
Levg |
вот-вот |
20:25:42 |
Blacklake |
"добавила то, что посчитала уместным" это кстати тоже нормально само по себе как принцип |
20:26:01 |
Levg |
см. то что я сказал про добавление реплик посредником |
20:26:02 |
Levg |
нет, мне это кажется как *принцип* ненормальным |
20:26:26 |
D.bratchuk |
ну обычно это что-то всё-таки обсуждается со сторонами |
20:26:36 |
Levg |
как исключение - возможно |
20:26:41 |
D.bratchuk |
перед внесением |
20:26:42 |
D.bratchuk |
но если случай очевидный (а был ли он таковым тут - я затрудняюсь ответить) - почему нет |
20:26:59 |
D.bratchuk |
но, видимо, я сейчас дойду до этого, минутку |
20:27:20 |
Blacklake |
хм, да, пожалуй, я не обратил внимание на то, что посредник ничего не озвучил предварительно |
20:27:44 |
Blacklake |
и не прокомментировал |
20:27:51 |
Blacklake |
хотя опять-таки, некоторым нравится результат, а не процесс |
20:28:26 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=42030145 - реплика, которая подтверждает уже написанное в проекте |
20:28:50 |
D.bratchuk |
"Это хорошо, что Вы понимаете, что нужны вторичные источники. Однако, в отсутсвие таковых есть два выхода: попытаться обобщить первичные или ничего не делать." |
20:29:04 |
Blacklake |
да |
20:29:16 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=42030589 - а вот и возражения |
20:29:52 |
D.bratchuk |
причём в диффе не видно начало реплики, сек |
20:30:28 |
D.bratchuk |
По последним правкам Виктории Виктория, Вы на первое место вынесли часть раздела "Дискуссии", к которой тоже много претензий (того же плана - ориссности и несоответствия НТЗ). Мы просто ещё до этого не дошли. Не думаю, что это удачное решение. Хотя сам раздел "О термине" в самом начале - это хорошо по замыслу. Другое дело, что его очень трудно писать, так как придётся опять совмещать две точки зрения. Наиболее кричащие нарушения: |
20:30:37 |
D.bratchuk |
... |
20:30:40 |
Levg |
угу |
20:31:01 |
D.bratchuk |
ну и там по сути претензии к аттрибуции, к ориссу, всё по проекту текущему |
20:31:24 |
D.bratchuk |
забавные реплики в обсуждении ниже |
20:31:44 |
D.bratchuk |
Какие могут быть ОРИССы с авторитетными источниками, я не понимаю? Похоже нам и в правду пора устраивать «внеклассное чтение в слух» правил и указаний Википедии... --Matty Dean exParadox 18:00, 22 февраля 2012 (UTC) |
20:31:50 |
D.bratchuk |
начинающася с (facepalm) |
20:31:59 |
D.bratchuk |
теперь точно всё |
20:32:35 |
D.bratchuk |
следующая реплика Виктории на странице заявки |
20:32:44 |
D.bratchuk |
после подачи заявки кроме собственно текста заявки смотреть диффы, думаю, подробно не стоит. достаточно тех двух-трёх, в которых обвинения Викторией Вульпеса, а также отказы от работы с ним |
20:33:42 |
D.bratchuk |
я через 20 минут отключаюсь, а может и раньше. думаю, завтра вполне можно будет резюмировать найденное сегодня по Виктории, добавить в проект и начать писать персональную часть |
20:35:00 |
Levg |
да, пожалуй |
20:36:49 |
Blacklake |
да, завтра хорошо бы дописать черновик |
20:40:13 |
Blacklake |
потом на 4 дня выпаду |
20:40:18 |
D.bratchuk |
оптимист |
20:40:41 |
Blacklake |
нет, я не такой |
20:41:11 |
D.bratchuk |
я не знаю, как у меня завтра будет со временем. разве что в обед на работе. т.к. после работы я буду допоздна занят и вернусь только около часа ночи по Москве в непонятном и скорее всего разобранном состоянии |
20:42:07 |
D.bratchuk |
но постараюсь что успею сделать |
20:42:14 |
- 16 мая 2012
D.bratchuk |
я добавил диффы в проект и сделал заготовки для пунктов по проблемам посредничества. в частности: - действия посредника зачастую были направлены не на разрешение конфликта, а на укрепление собственного авторитета - имели место нарушения ПДН и ЭП по отношению к одному из участников посредничества - информация вносилась в статью без предварительного обсуждения со сторонами, что потом вызывало обоснованные возражения |
09:18:04 |
D.bratchuk |
плюс я добавил в 2.1 мнение посредника (в дополнение к мнению сторон) относительно допустимости синтеза информации из первичных источников |
09:18:40 |
D.bratchuk |
сами пункты мясом я в течении дня наращу. но если есть замечания по структуре пунктов 4.3 - 4.5, пишите |
09:21:37 |
D.bratchuk |
<ссылка> - вот док, чтобы не искать |
09:21:44 |
D.bratchuk |
Вульпес кстати написал на СО про блокировку Мелириуса |
14:37:47 |
- 22 мая 2012
D.bratchuk |
"У меня давно создалось впечатление, что участнику безразлично, откуда брать список претензий, лишь бы их было побольше" |
06:52:57 |
D.bratchuk |
я могу охарактеризовать данную реплику как нарушающую ПДН? |
06:53:07 |
ShinePhantom |
да |
06:53:14 |
D.bratchuk |
Действия участника Vulpes по внесению в число предъявляемых претензий отдельного эпизода ППП, с которым он вообще не знаком, следовало бы вписать на СЗ в число моих вопросов раздела Дополнение о действиях Vulpes. А именно: к вопросу о том, не являются ли его действия преследованием. Потому что это аналогично описанному там. У меня давно создалось впечатление, что участнику безразлично, откуда брать список претензий, лишь бы их было побольше. Я хорошо понимаю, что у АК мало времени на всё это. Поэтому я лишь высказываю своё мнение, которое АК может во внимание принять или нет. Проблема тут в том, что участник сделал пространный намёк, что какие-то объяснения обнаружил на ВП:ОАД. Но там находился (сейчас ушёл в архив) мой запрос о действия Vlsergey, а вовсе не Виктории. И этот момент достаточно существенен. Но если бы я взялась излагать весь комплекс вопросов, то это могло бы тянуть на отдельный иск.--Liberalismens 00:27, 22 мая 2012 (UTC) - более полная цитата |
06:53:18 |
ShinePhantom |
— Если бы сейчас была дискуссия, я бы доказала профессору... — Простите, вы прямо сейчас хотите открыть дискуссию? |
06:54:07 |
D.bratchuk |
я тогда закрываю тред на СО, с комментарием "Спасибо за искреннее желание помочь, но написанного выше вполне достаточно. «У меня давно создалось впечатление, что участнику безразлично, откуда брать список претензий, лишь бы их было побольше» — вот эта реплика, даже будучи оформленной как мнение, всё-таки нарушает ВП:ПДН. --~~~~" |
06:55:20 |
Levg |
aga |
07:46:28 |
D.bratchuk |
<ссылка> - дополнил п.4 по мотивам обсуждения выше. если будет возможность - выскажитесь, пожалуйста |
15:59:16 |
D.bratchuk |
а я тем временем доберусь до п.5 по персональным санкциям |
15:59:26 |
D.bratchuk |
впрочем, помимо собственно посредника ещё возможно нужно будет оценить действия участников посредничества - Вульпеса и Либералис |
15:59:58 |
D.bratchuk |
но, всё по порядку |
16:00:10 |
- 23 мая 2012
D.bratchuk |
что будем делать с Викторией? |
14:35:07 |
D.bratchuk |
и посредничеством вообще |
14:35:12 |
Levg |
Викторию - отстранять |
14:35:44 |
Levg |
а с посредничеством - пока ничего |
14:35:55 |
D.bratchuk |
это убьёт посредничество |
14:35:57 |
Levg |
пусть ищут сами другого посредника |
14:36:03 |
D.bratchuk |
надо что-то делать взамен |
14:36:07 |
D.bratchuk |
на ФА писали уже, ноль реакции |
14:36:12 |
D.bratchuk |
правда тогда была Виктория |
14:36:17 |
Levg |
я много раз говорил |
14:36:19 |
Levg |
нужно не писать на ФА а пойти с челобитной по админам лично |
14:36:41 |
D.bratchuk |
ок. мысль ясна. оформлю |
14:37:04 |
D.bratchuk |
Вульпес, Либералис? |
14:37:12 |
Levg |
еще толком не разбирался |
14:37:26 |
D.bratchuk |
ок |
14:37:32 |
Levg |
но я не вижу особых злодейств ни с одной из сторон |
14:37:39 |
D.bratchuk |
я впечатления свои оформлю, их есть у меня. обсудим, но уже видимо завтра |
14:37:58 |
D.bratchuk |
злодейств нет, да |
14:38:13 |
Levg |
плюс стоит отметить, что на мой взгляд Liberalismens во многом действовала так как действовала из-за того, что к ней Вика благоволила |
14:38:35 |
D.bratchuk |
ну это её не оправдывает |
14:38:57 |
Levg |
отчасти - да |
14:39:06 |
Levg |
ты приходишь в проект и принимаешь некий modus operandi |
14:39:24 |
Levg |
приходит опытный, уважаемый участник в чинах и тебя поощряет |
14:39:49 |
Levg |
у тебя невольно складывается впечатление, что "здесь так принято" |
14:40:11 |
Levg |
тебе не только не разъясняют правильную картину мира, но и поддерживают твое ошибочное видение |
14:40:56 |
D.bratchuk |
ну в любом случае надо указать, не в качестве упрёка, а вполне конструктивно, что пассивная позиция и ожидание посредника - это не есть хорошо. |
14:41:48 |
D.bratchuk |
правда, гиперактивность - тоже не айс |
14:42:00 |
D.bratchuk |
в общем они нашли друг друга, что я могу сказать :) |
14:42:08 |
Levg |
ага |
14:43:21 |
Levg |
как-то так |
14:43:26 |
- 24 мая 2012
D.bratchuk |
и мы так Владимира и не отвели, шьорт побьори |
10:58:16 |
Levg |
ну дык давайте прям щас |
11:04:07 |
D.bratchuk |
давайте |
11:04:18 |
D.bratchuk |
только я немного занят. подписать смогу, а вот сформулировать - вряд ли. могу только вечером |
11:04:52 |
D.bratchuk |
через час убегаю, к тому же |
11:04:58 |
Levg |
ну сформулировать нетрудно вроде |
11:05:12 |
Levg |
"Арбитражный комитет рассмотрев вопрос об участии арбитра Dr. Bug, в рассмотрении заявки решил, что участница Вика может быть отнесена к администраторам, ограничение на комментирование действий которых наложено в решениях 705 и 743, и в связи с этим принимает решение об отводе арбитра. Предложение участника о "частичном" отводе АК счел труднореализуемым на практике." |
14:24:04 / |
Levg |
Так пойдет? |
14:24:07 |
Blacklake |
+ |
14:28:02 |
Levg |
Фантом? |
14:30:40 |
ShinePhantom |
да |
14:37:33 |
ShinePhantom |
годится |
14:37:39 |
Levg |
Принимаем-подписываем? |
14:40:28 |
Blacklake |
вас двое |
14:41:24 |
Levg |
а, ну да |
14:42:14 |
Levg |
тебя же еще не привлекли |
14:42:24 |
Levg |
бюрократия |
14:42:29 |
ShinePhantom |
да подпишем вдвоем, а то … позже может меня и не быть. А потом кто-нить дополнится |
14:42:50 |
Levg |
надо будет добавить соответствующую ритуальную фразу |
14:42:51 |
Levg |
ага. я пошел |
14:43:00 |
Levg |
выложил-подписал |
14:49:07 |
Levg |
Фантом, давай ты |
14:50:12 |
ShinePhantom |
да, уже |
14:50:32 |
Levg |
ага, гут |
14:50:36 |
D.bratchuk |
готово. |
20:58:21 |
- 26 мая 2012
Levg |
я посмотрел еще раз заявку |
11:55:29 |
Levg |
мне кажется на данный момент санкции как таковые не нужны ни в отношении Л., ни Вульпеса, вполне достаточно разъяснений общего плана |
11:56:11 |
Levg |
мне правда не нравится общий настрой Л. напомиминет <...>, но впечатления - не повод для санкций |
11:57:12 |
Blacklake |
Написал раздел 5. |
17:44:19 |
D.bratchuk |
спасибо, гляну завтра утром. Насчёт санкций (это Льву) - я в принципе согласен, но разъяснения общего плана нужны обязательно |
19:28:37 |
Levg |
да |
19:32:37 |
Levg |
сейчас гляну 5 |
19:32:42 |
Levg |
я прочитал. вроде все ок, чуть бы подправить стилистику |
19:51:18 |
Levg |
было бы хорошо завтра выложить |
19:51:41 |
- 27 мая 2012
D.bratchuk |
недостаёт, на мой взгляд, следующих пунктов (но может так и задумано написать их позже): - рекомендации по путям разрешения конфликтов в отсутствие посредника (что ни бегать по форумам и админами не очень конструктивно, но и засовывать голову в песок - тоже), порекомендовать следовать КОНС и вообще. |
06:25:39 |
D.bratchuk |
- дальнейшая судьба посредничества |
06:25:52 |
D.bratchuk |
(видимо, писать о повторном наборе на ФА) |
06:26:33 |
INSAR |
Ну так посредничество для того и нужно, когда участники не способны самостоятельно следовать КОНС. |
06:26:45 |
D.bratchuk |
(ну и сказать, чтобы оформили посредничество как-то) |
06:26:47 |
D.bratchuk |
Ну так посредничество для того и нужно, когда участники не способны самостоятельно следовать КОНС.мне кажется, иногда посредничество "расслабляет". мол, ну чего я должен прикладывать усилия для объяснения позиции оппонету, ляпну ка я что-то эдакое, пусть посредник объясняет |
06:27:52 |
D.bratchuk |
это как кормить с ложечки, прошу прощения |
06:28:05 / |
Levg |
написал п.6 |
09:01:52 |
Levg |
вроде он должен отразить пожелания Дениса |
09:02:07 |
D.bratchuk |
да. но я бы 6.1 всё же развернул немного. попытаюсь это сделать сейчас |
10:32:09 |
Levg |
ага, привет Денис |
10:33:33 |
D.bratchuk |
даже нет. может добавить пункт 6.3 (или скорее 6.2) - что делать в случае временно неактивного посредника |
10:33:35 |
D.bratchuk |
привет |
10:33:36 |
D.bratchuk |
что бегать по форумам нехорошо, и набирать воду в рот - тоже |
10:33:50 |
D.bratchuk |
? |
10:34:31 |
Levg |
ага |
10:35:05 |
D.bratchuk |
я попытаюсь сформулировать, появилась идея, 5 мин. |
10:35:17 |
Levg |
давай |
10:36:01 |
D.bratchuk |
написал. получилось длинновато, но давай сначала так глянем. урезать всегда успеем, особенно если там мантры |
10:50:45 |
D.bratchuk |
ну или если с чем-то существенно несогласны |
10:51:04 |
Levg |
я бы убрал бы месяц |
10:52:02 |
D.bratchuk |
ок |
10:52:12 |
Levg |
сильно зависит от обстоятельств |
10:52:14 |
D.bratchuk |
понимаю |
10:52:19 |
Levg |
иногда лучше начинать искать и пораньше |
10:52:26 |
D.bratchuk |
добавил "или частого" |
10:53:03 |
Levg |
ага |
10:53:20 |
Levg |
это правильно |
10:53:26 |
Levg |
Кстати вроде все здесь |
10:53:36 |
Levg |
вот Володя я вижу присоединился |
10:53:48 |
D.bratchuk |
угу |
10:53:51 |
Blacklake |
читаю раздел 6, вроде ок |
10:54:11 |
Levg |
ага |
10:54:16 |
Levg |
может выложим |
10:54:21 |
Levg |
Фантом и Тимур тоже были |
10:54:33 |
Blacklake |
а читали? |
10:54:46 |
D.bratchuk |
ой. я читал, но |
10:54:50 |
D.bratchuk |
я бы проверил ещё ссылки |
10:54:54 |
Blacklake |
конечно |
10:54:59 |
D.bratchuk |
обычно в них бывают проблемы |
10:55:00 |
D.bratchuk |
я думал ещё добавить мантр в 6.1 |
10:56:36 |
Levg |
я могу минут через 10 пройтись по ссылкам, проверить |
10:56:50 |
D.bratchuk |
чтобы разъяснить, почему самим приходить к консенсусу - это хорошо |
10:56:54 |
Levg |
хм. а надо? |
10:57:31 |
D.bratchuk |
та вот не знаю пока |
10:57:52 |
D.bratchuk |
я до этого недодумал :) |
10:58:00 |
D.bratchuk |
да, я минут через 10 тоже начну проходиться сверху вниз |
10:58:22 |
Levg |
Я имел ввиду Володю - Блеклейка |
11:02:11 |
D.bratchuk |
не совсем понятно, почему при наличии двух нарушений НДА со стороны Вульпеса, никаких санкций или даже рекомендаций нет |
11:46:01 |
D.bratchuk |
"многократно допускала необоснованные обвинения в нарушениях правил и другие переходы на личность оппонента" |
11:46:44 |
D.bratchuk |
это тоже странно, так как абзацем выше мы подтверждаем обоснованность одного из таких обвинений |
11:47:04 |
D.bratchuk |
про НДА |
11:47:14 |
Levg |
одного из |
11:47:41 |
Levg |
из множества |
11:47:50 |
D.bratchuk |
в проекте про НДА два примера |
11:50:33 |
D.bratchuk |
один из них про "нет в АИ" |
11:50:40 |
D.bratchuk |
но в целом наверное ты прав, они немного отличаются по сути |
11:51:03 |
D.bratchuk |
наши претензии и претензии Либералисменс |
11:51:10 |
Blacklake |
не совсем понятно, почему при наличии двух нарушений НДА со стороны Вульпеса, никаких санкций или даже рекомендаций неттам даже не два, а полтора, по-моему в таких случаях мы не принимаем серьезных мер |
11:53:12 |
Blacklake |
это тоже странно, так как абзацем выше мы подтверждаем обоснованность одного из таких обвинений про НДАобвинения датируются февралем, а нарушение апрелем |
11:53:33 |
D.bratchuk |
ну надо хотя бы сказать, что это нехорошо |
11:53:51 |
Blacklake |
насколько я помню |
11:53:57 |
D.bratchuk |
в остальном вроде нормально, как для выкладывания, разве что оформление в ходе предпросмотра поправить |
11:54:28 |
Blacklake |
ну надо хотя бы сказать, что это нехорошоя не против. Мне кажется, что из текста решения это следует, но если напишешь - кто ж возражает |
11:54:38 |
D.bratchuk |
я также, как впрочем и раньше, предлагаю попытаться предугадать реакцию сторон |
11:54:50 |
D.bratchuk |
какая часть проекта может вызвать наибольшие возражения? |
11:55:09 |
D.bratchuk |
какие у Виктории могут быть контраргументы написанному в п.2 (про первичные и вторичные источники)? |
11:56:23 |
D.bratchuk |
я так понимаю, могут быть апелляции к здравому смыслу и общеизвестности некоторых утверждений |
11:57:29 |
Blacklake |
ох, это вряд ли |
11:58:02 |
D.bratchuk |
11:58:23 |
Blacklake |
ну т.е. могут быть, но на том же основании мы можем восстановить тогда и цитирование Путиным Деникина |
11:58:30 |
Blacklake |
сразу, не вставая с места |
11:58:41 |
D.bratchuk |
"Это хорошо, что Вы понимаете, что нужны вторичные источники. Однако, в отсутсвие таковых есть два выхода: попытаться обобщить первичные или ничего не делать. Использование подборок из цитат не выход, поскольку первичные источники каждый способен прочитать самостоятельно. Victoria 14:08, 23 февраля 2012 (UTC)" |
11:59:00 |
D.bratchuk |
я так понял, может быть аргумент, что обобщение - это лучше, чем отсутствие информации в статье |
11:59:29 |
Blacklake |
Да, но, по-моему, это порочный подход. |
12:00:08 |
D.bratchuk |
т.е. в отсутствие вторичных информацию можно удалять |
12:00:42 |
D.bratchuk |
кстати, я думаю, эта статья не очень далеко ушла от ЦПД |
12:00:56 |
D.bratchuk |
учитывая неясности в преамбуле |
12:01:02 |
Blacklake |
Ну, у меня нет сомнений, что предмет статьи значим и рассматривается в научных источниках, но сторонам их определенно лень искать и получается похожий результат на выходе. |
12:01:54 |
D.bratchuk |
"Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — собирательный термин, применяемый для описания деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам." |
12:02:06 |
D.bratchuk |
"Под «пропагандой гомосексуализма» может пониматься любое публичное проявление гомосексуальности." |
12:02:14 |
D.bratchuk |
"В качестве «пропаганды гомосексуализма» может быть воспринято публичное использование ЛГБТ-символики (или предполагаемые отсылки к ней), например, изображения радужных флагов или даже просто радуги[25]." |
12:02:34 |
D.bratchuk |
и пр. |
12:02:35 |
Blacklake |
... |
12:02:35 |
Levg |
или просто радуга |
12:03:08 |
Blacklake |
@#&%& |
12:03:12 |
D.bratchuk |
ну то есть такое, идём в гугл, вводим ПГ в кавычках и лепим в статью |
12:03:12 |
D.bratchuk |
ок, ну ладно. это более менее понятно, на это мы ответим |
12:05:13 |
D.bratchuk |
ну и второе - это п.4 во всей красе |
12:05:20 |
D.bratchuk |
полагаю, что 4.3 Виктория не обойдёт |
12:05:41 |
D.bratchuk |
"Несмотря на то, что основной задачей последничества является помощь участникам в нахождении консенсуса, отдельные действия посредника Mstislavl были направлены в первую очередь не на разрешение конфликта между участниками, а на укрепление авторитета посредника и на пресечение возможных оспариваний его действий." |
12:06:01 |
D.bratchuk |
вроде никто не правил текст, но хотелось бы узнать, не слишком ли сильные там формулировки |
12:06:18 |
Blacklake |
мне кажется, не слишком |
12:06:54 |
Blacklake |
и справедливы |
12:07:11 / |
D.bratchuk |
ну то есть посредничество ради посредничества - это не очень хорошо |
12:07:14 |
Levg |
мне тоже не кажется |
12:07:24 |
D.bratchuk |
чтобы, условно говоря, поставить себе ещё одну галочку в список. ок |
12:07:29 |
Levg |
посредничество - единственно ради нахождения приемлемых формулировок в статьях |
12:07:48 |
Levg |
других целей у посредничества быть не может |
12:08:01 |
D.bratchuk |
4.4 - нарушение ЭП и ПДН по отношению к Вульпесу |
12:08:06 |
D.bratchuk |
блин, была же отличная цитата |
12:08:10 |
D.bratchuk |
щас поищу, как я её забыл вставить |
12:08:20 |
Blacklake |
опять-таки, если на то есть резон, посредник может хоть бессрочить участников. Тем самым и опосредовано предотвращая оспаривание действий. Но резоном должна быть полная недоговороспособность. |
12:08:26 |
D.bratchuk |
(УФФ, ТУТ ВСЁ ВЕРХ НОГАМИ:( ) посредник предлагает формулировку, а потом предлагает найти к ней АИ. а на основании чего была выбрана формулировка-то?? |
12:09:48 |
Levg |
добавлю - "злостная" недоговороспособность |
12:11:25 |
D.bratchuk |
12:11:48 |
Levg |
бессрочка за соответствующие правилам действия - не есть хорошо |
12:11:56 |
D.bratchuk |
это можно в качестве нарушений ПДН указать? |
12:12:06 |
D.bratchuk |
или это считать анализом, который в рамках компетенции посредника? |
12:12:19 |
Levg |
это просто грубая реплика с "позиции превосходства" |
12:13:02 |
Levg |
тем более, что по существу Вульпес прав |
12:13:13 |
D.bratchuk |
ок, вставлю туда |
12:13:16 |
Blacklake |
у меня тормозит ноут, можете вставить текст реплики? |
12:13:32 |
Levg |
Поскольку Ваше, Vulpes, представление об НТЗ явно отличается от среднего по проекту, прошу прекратить задавать риторические вопросы и перейти к делу. У Вас есть возражения относительно предложенного варианта (который курсивом)?--Victoria 15:14, 20 февраля 2012 (UTC) |
12:13:49 |
D.bratchuk |
ты её уже комментил :) |
12:13:52 |
Levg |
это уже фигурировало в нашем обсуждении |
12:14:04 |
Blacklake |
что-то вроде общей негативной оценки вклада |
12:14:22 |
D.bratchuk |
в общем я эту реплику вношу сейчас в соотв. раздел, и на этом видимо всё. против выкладывания не возражаю, и даже наоборот. хотелось бы послушать Фантома с Тимуром. пока выключаюсь, но чуть позже допишу 783, буду онлайн вечером |
12:19:16 |
Blacklake |
я скоро на несколько часов отойду, выкладывать можно без меня |
12:19:58 |
D.bratchuk |
т.е. ты смотрел дополнения по п.4 и п.6, там всё терпимо? |
12:20:19 |
Blacklake |
да |
12:20:28 |
D.bratchuk |
ок, хорошо |
12:20:33 |
Levg |
Я ухожу через час |
12:36:23 |
Levg |
Если решитесь выкладывать - можно и без меня тоже |
12:36:45 |
ShinePhantom |
дочитал наконец-то |
12:39:03 |
ShinePhantom |
я думаю, будут вопросы у некоторых посредников из других тематик. |
12:40:16 |
ShinePhantom |
но зададут - подкорректировать можно, если по делу и верно |
12:40:30 |
ShinePhantom |
я так понял, что я последний? могу выложить, хоть какая-то польза будет |
12:40:48 |
ShinePhantom |
4 раздел - сильный, конечно |
12:41:57 / |
Levg |
ага, выкладывай |
12:42:22 |
Blacklake |
один вопрос возник |
12:42:40 |
Levg |
какой? |
12:42:43 |
Blacklake |
там же нет мест, которые можно истолковать как запрет посреднику вообще что-то делать со статьей без предварительного обсуждения? |
12:43:11 |
Levg |
хм |
12:43:30 |
Levg |
а что можно делать со статьей? |
12:43:48 |
Levg |
например? |
12:43:55 |
ShinePhantom |
там 4.5 - настоятельно рекомендует. Так что запрета нет |
12:45:30 |
Blacklake |
я бы в пункте 4.5 сделал ссылку на 722, пункт 5.3 |
12:45:38 |
Blacklake |
Несмотря на то, что правки в статьях Википедии недвусмысленно поощряются сообществом, АК настоятельно рекомендует посредникам быть особенно осмотрительными при самостоятельном внесении в статьи правок. 5.3.1. В случае наличия обоснованных возражений против внесённых изменений, АК рекомендует посредникам возвращать предыдущую версию статью и инициировать обсуждение посредниками. |
12:45:49 |
Levg |
секунду |
12:45:51 |
Levg |
а, да, это хорошо |
12:46:04 |
Blacklake |
с одной стороны, посредник может сам что-то вносить, но с другой стороны прописаны механизмы разрешения конфликтов |
12:46:16 |
Blacklake |
щас |
12:46:21 |
Levg |
мне кажется посреднику следует быть крайне осмотрительным при внесении собственных правок |
12:46:54 |
ShinePhantom |
Вульфсон, кажется, все-таки так и правит |
12:47:10 |
Levg |
кстати, что-то такое уже было у Вики |
12:47:11 |
Levg |
внесение собственных неудачных правок не одобренных сторонами |
12:47:39 |
Levg |
айн момент |
12:47:46 |
Blacklake |
Вульфсон, кажется, все-таки так и правит Да. И так как в абсолютном большинстве случаев это приводит к нормализации дел в статьях, которыми иначе хрен бы кто занялся, я бы не хотел ему это запрещать. |
12:48:45 / |
Levg |
ага |
12:50:11 |
Levg |
ВП:657 |
12:50:15 |
Levg |
"В то же время, Арбитражный комитет полагает нежелательным внесение собственных содержательных правок в текст статьи, защищённой администратором, принимающим экстренные меры для прекращения войны правок, так как администраторы не имеют какого-либо преимущества в вопросах содержания статей, а внесение таких правок может, как в данном случае, вызвать сомнения в нейтральности администратора. Арбитражный комитет также отмечает, что подобные действия не упомянуты в рекомендациях по прекращению войн правок. Тем не менее, арбитры не сомневаются, что участница Mstislavl (A) действовала в данном эпизоде из благих побуждений и не видят причин для принятия каких-либо мер." |
12:50:39 |
Blacklake |
"В противном случае уместность внесённых изменений будет основана лишь на личном мнении посредника, а не на консенсусе, достигнутом сторонами конфликта." |
12:51:48 |
Blacklake |
я вот над этим задумался |
12:51:53 |
Blacklake |
статьи все же в первую очередь должны соответствовать правилам, а не консенсусу |
12:52:10 |
Levg |
да, я понимаю |
12:52:12 |
Blacklake |
не? |
12:52:13 |
Levg |
нужно заменить категоричное "будет" на "может быть" |
12:52:34 |
Levg |
ну консенсус, собственно - это инструмент для определения соответствует ли статья правилам |
12:53:07 |
Levg |
НТЗ - классический пример |
12:53:15 |
Blacklake |
нее |
12:53:21 |
ShinePhantom |
локальный консенсус может глобальным правилам не соответствовать |
12:53:27 / |
Levg |
калиброванного прибора для определения НТЗ в природе не существует |
12:53:38 / |
Blacklake |
если у нас есть конструктивная сторона и деструктивная сторона, консенсус между ними с шансами будет означать смещение НТЗ в сторону более наглой стороны |
12:54:56 |
Levg |
"деструктивность" |
12:55:28 |
Levg |
ты говоришь об экстремальных случаях. Зачастую все хороши, или все хорошо мимикрируют |
12:56:08 |
Levg |
глупо-деструктивные воины быстро отстреливаются |
12:56:28 |
Blacklake |
я бы в данном случае скорее сослался на общие принципы поиска консенсуса и схему в ВП:КС |
12:56:34 |
Levg |
ну так это редуцируется к моему утверждению |
12:57:00 |
Levg |
статья считается соответствующей правилам (НТЗ), тогда, когда достигнут консенсус |
12:57:27 |
Blacklake |
я бы в данном случае скорее сослался на общие принципы поиска консенсуса и схему в ВП:КС+ возможность упущения каких-то значимых аргументов |
12:57:34 |
Levg |
экстремумы, когда видны явные нарушения правил поиска консенсуса или аргументации - не в счет |
12:58:05 |
Blacklake |
в общем добавил про схему, остальное оставил |
13:00:42 |
Blacklake |
ушел |
13:01:39 |
Levg |
секунду... |
13:01:44 |
Levg |
ага, ок |
13:01:52 |
ShinePhantom |
ну тогда выкладываю |
13:02:20 |
ShinePhantom |
блин, не сохраняется |
13:04:26 |
Levg |
тебя уже забанили? |
13:04:55 |
ShinePhantom |
(невозможно соединиться с сервером баз данных: Unknown error (10.0.6.61)) |
13:05:27 |
ShinePhantom |
Вика, да :) |
13:05:31 |
Levg |
ну погоди минуты три |
13:05:38 |
Levg |
оживет |
13:05:43 |
ShinePhantom |
так до сих пор и не понимаю, как можно пропагандировать ориентацию |
13:06:49 |
ShinePhantom |
хм, ни разу не загрузилось, но видимо сохранилось |
13:07:36 |
Levg |
щас гляну |
13:07:45 |
Levg |
На СО напишешь? [27.05.2012 13:08:07 |
13:07:54 |
Levg |
да, сохранилось |
13:08:25 |
ShinePhantom |
чудеса |
13:08:51 |
ShinePhantom |
с СО таже фигня, ошибка, но сохраняет |
13:09:06 |
Levg |
Вика написала длинный и бессодержательный комментарий |
18:46:13 / |
Levg |
Л. - длинный и запутанный |
18:46:24 |
Levg |
И обязательно нужно ответить на вопрос Хрониклера |
19:16:42 |
Levg |
я предлагаю ответить: "Это действительно была "фиксация ситуации" - мы обсуждали заявку впятером, без DrBug, но с Blacklake". Как мы писали в начале каденции - резервный арбитр участвует в обсуждении всех заявок с правом совещательного голоса. |
19:28:49 |
Levg |
пойдет? |
19:28:55 |
Blacklake |
да |
19:35:33 / |
- 28 мая 2012
ShinePhantom |
ответил Хрониклеру |
05:38:05 |
ShinePhantom |
Liberalismens понаписала-то, ужас |
05:41:42 |
ShinePhantom |
но она продолжает утверждать, что Виктория нейтральна и что фактическое приостановление посредничества для одного участника после подачи иска - это нормально. |
05:42:46 / |
ShinePhantom |
" Ненейтральность посредника в тематике не доказана." |
05:43:22 |
ShinePhantom |
так то да, но ненейтральность к конкретному участнику... |
05:43:38 |
ShinePhantom |
Неон пришел поплакаться на судьбу наставничеств вообще |
14:56:26 |
D.bratchuk |
я конечно уважаю Неона и всё такое |
15:06:16 |
D.bratchuk |
но складывается такое впечатление, будто проект никто не читал толком |
15:06:27 |
D.bratchuk |
а глянули только санкции |
15:06:32 |
D.bratchuk |
"АК, который (соласно устоявшейся порочной практике) не вникает в содержание споров, а копается исключительно в процедурных нарушениях" ну да, ну да. АК плохой |
15:07:16 |
D.bratchuk |
почему, интересно, в последние две каденции не было исков по ААК, по ГВР? |
15:07:41 |
Blacklake |
АК, который (соласно устоявшейся порочной практике) не вникает в содержание споров как это не вникает? |
15:08:19 |
D.bratchuk |
это я Неона цитирую |
15:08:36 |
D.bratchuk |
ну я ж и говорю... |
15:08:44 |
D.bratchuk |
и в 722 - Неона отстранили только по формальным причинам, а так решение пустое, видимо |
15:09:01 |
ShinePhantom |
вот так я толком 722 и не прочитал |
15:09:29 |
D.bratchuk |
ну да, там около 70 пунктов |
15:10:57 |
ShinePhantom |
у кого ж терпения хватило написать столько? |
15:11:23 / |
D.bratchuk |
ну, вариантов не так много было |
15:12:18 |
D.bratchuk |
Голосование арбитров о принятии решения Принять. Дядя Фред (I,K) 08:00, 2 января 2012 (UTC) Принять.-- Vladimir Solovjev (B) обс 08:09, 2 января 2012 (UTC) Принять. --D.bratchuk (A,Ar) 08:37, 2 января 2012 (UTC) |
15:12:43 |
ShinePhantom |
а у нас вот все иски однообразные - вопрос по первичным или вторичным источникам писать, да несимметричность действий админа :) |
15:13:42 |
D.bratchuk |
кстати да, я и не задумывался |
15:14:07 |
D.bratchuk |
а, ещё один пункт есть |
15:14:34 |
D.bratchuk |
оспаривание краткосрочных давних блокировок :) |
15:14:41 |
ShinePhantom |
это мы отменили почти |
15:17:34 |
- 29 мая 2012
D.bratchuk |
я посмотрел дополнение Либералисменс, но я не вижу, что из него существенно повлияет на написанное в проекте |
06:49:23 |
ShinePhantom |
нет, еще ... |
06:51:21 |
D.bratchuk |
я искренне надеюсь, что это её последнее заявление на странице обсуждения заявки |
06:51:53 |
ShinePhantom |
обещала |
06:52:01 |
D.bratchuk |
ну, Неон молодец "АК тут очень тупо цитирует правила, не понимая главного - необходимости раскрыть тему." |
06:52:18 |
D.bratchuk |
плевать на правила - главное раскрыть тему |
06:52:27 |
ShinePhantom |
это к смартассу |
06:52:37 |
ShinePhantom |
который пишет по первичным источникам |
06:52:52 |
ShinePhantom |
у нас все по вторичным |
06:53:03 |
D.bratchuk |
"Если в острой теме нет возможности найти нейтрального посредника (увы, в острых темах так оно и есть) то и эту проблему можно решить создав группу из нескольких участников разных взглядов, обладающих умением договариваться" - я прошу прощения, но если посредник не умеет договариваться с участниками, зачем он такой нужен? |
06:53:49 |
D.bratchuk |
своё умение договариваться Виктория продемонстрировала, чё |
06:54:10 |
ShinePhantom |
чего, блин, они и не договариваются-то? |
06:54:14 |
D.bratchuk |
то есть Неон предлагает, видимо, чтобы Вульпес нашёл себе мощного покровителя, такого, как нашла себе Либералис, и они с Викторией бодались. нет, свят-свят-свят |
06:54:45 |
D.bratchuk |
это будет я не знаю даже что, но уж точно не википедия |
06:54:55 |
D.bratchuk |
по крайней мере нынешняя |
06:55:04 |
D.bratchuk |
будут партии, лоббирование интересов, подпольные договорённости ("мы тут внесём орисс, а вы за это можете добавить пару ненейтральных источников") (ирония) |
06:55:41 |
D.bratchuk |
интересна сдержанная реакция Виктории. надо посмотреть на её реплики ещё раз повнимательнее, может мы чего-то действительно упустили |
06:57:29 |
ShinePhantom |
да, она не похожа на себя <... оффтопик относительно выборов в арбитры …> |
06:57:47 |
ShinePhantom |
К последнему заявлению добавляются самые последние :) |
09:12:52 |
D.bratchuk |
кстати, определённый резон в нём есть. но, тут уж пути назад нет; и если были подобные нарушения в прошлом с одним участником, не факт, что они не повторятся с другими, даже если пока их и нет |
09:15:23 |
Blacklake |
последний комментарий Liberalismens я тоже смотрел, но основные пойнты там: 1) Vulpes замещает бессрочно заблокированного тролля (неверно, он частично отстаивает те же тезисы, но преимущественно разумные и преимущественно без нарушений правил), 2) трактовка орисса АК не соответствует написанному в ВП:ОРИСС (ну можно дать ссылку на решение АК, констатировавшее, что в ВП:ОРИСС написана фигня), 3) вывод Виктории необоснован (ну, мы посмотрели факты и пришли к выводу, что обоснован). Мог что-то забыть, но в целом ничего нового. |
09:33:29 / |
D.bratchuk |
по 1 - он был заблокирован наставником в основном по формальным причинам |
09:35:03 |
D.bratchuk |
так что Либералис как минимум лукавит |
09:35:12 |
Blacklake |
да и по содержательным тоже, кажется |
09:35:17 |
D.bratchuk |
говоря, что там всё дело в ОРИССе |
09:35:18 |
D.bratchuk |
"Обход топик-бана, теперь на две недели. Вы также, в нарушение наших договоренностей, продолжили оспаривать административные действия не у меня, а также не обратили внимания на мой запрет редактировать статьи ГОМО-тематики. Следующая блокировка будет бессрочной. --David (A) 18:19, 31 января 2012 (UTC)" |
09:36:59 |
ShinePhantom |
ну в основном формальный повод |
09:37:42 |
ShinePhantom |
как он до такого дошел - другое дело |
09:37:54 |
Levg |
ага |
09:38:34 |
Levg |
И нужно пояснить Вике, что ее отстраняют не за первичные/вторичные источники, а за то, что мы не видим возможности продолжения нормальной работы с Вульпесом |
09:39:32 |
Blacklake |
а, ну просто последняя бессрочная блокировка была формальная. Было еще две или три до того. |
09:39:42 |
Blacklake |
И меньше чем за год при том. Рекорд? |
09:40:10 |
Levg |
хотя это вроде написано в решении достаточно ясно, но исходя из опыта АК-11 я не уверен, что она его читала как следует |
09:40:24 |
D.bratchuk |
"И после этого ещё и АК заявляет, что «обращает внимание Liberalismens на её некорректную трактовку правил об авторитетных источниках и оригинальных исследованиях»." |
10:44:22 |
D.bratchuk |
вот этот пункт от Либералис надо рассмотреть поподробнее |
10:44:35 |
D.bratchuk |
и почитайте пожалуйста ответы Либералис на мои комментарии, возможно, что-то нужно добавить или скорректировать. Потому что пока я не вижу с её стороны понимания того, что написано в проекте и потом разъяснено мною, и мне нужно понимать, то ли это мы плохо объясняем, то ли это не очень быстро (или целенаправленно) не доходит до тех, кому мы это объясняем |
13:54:14 |
Levg |
По замечаниям сверху вниз |
14:46:44 |
Levg |
1. ptQa - расплывчатая формулировка - не вижу если честно проблем, вполне нормальная по-моему формулировка |
14:47:30 |
D.bratchuk |
да. тем более, что она как раз в некоторых частях правилам тоже не соответствовала |
14:48:38 |
Levg |
2. Ван Хельсинг: "Хотя указание на противоречие таких взглядов современным научным представлениям о гомосексуальности является допустимым и даже желательным в соответствии с ВП:МАРГ#Указание на степень признания» - опасно. В неизвестном направлении делегируются полномочия определять противоречия в весьма спорной теме. Это не потусторонние сущности vs научное представление, не энергоинформационная структура Вселенной vs научная картина мира, там все зыбко и неустойчиво. Дополнить бы требованиями про отражение противоречий во вторичных независимых авторитетных источниках" |
14:48:50 |
Levg |
пожалуй согласен |
14:48:57 |
Levg |
следует добавить, что указание степени маргинальности должно базироваться на вторичных АИ |
14:49:25 |
Blacklake |
Про АИ согласен. |
14:49:53 |
Levg |
добавляю |
14:49:58 |
Blacklake |
В неизвестном направлении делегируются полномочия определять противоречия в весьма спорной теме. Это не потусторонние сущности vs научное представление, не энергоинформационная структура Вселенной vs научная картина мира, там все зыбко и неустойчиво.не согласен |
14:50:03 |
Levg |
n.b. это не я сказал |
14:50:54 |
Blacklake |
по-моему, насчет природы гомосексуальности в науке есть консенсус, что пропаганда в общем случае не приводит к изменению ориентации и т.д., а крики против нее ненаучны |
14:50:55 |
Blacklake |
я понимаю |
14:50:57 |
Levg |
я цитировал Ван Хельсинга |
14:51:01 |
Blacklake |
(или ты для потомков, читающих лог?) |
14:51:13 |
Levg |
ага |
14:51:20 |
Levg |
добавил фразу в п.3, посмотрите плиз |
14:52:48 |
D.bratchuk |
сейчас |
14:54:19 |
D.bratchuk |
норм |
14:55:07 |
D.bratchuk |
только вынес из кавычек, заменив запятыми |
14:55:22 |
Levg |
ага. |
14:56:13 |
Levg |
пошли дальше |
14:56:19 |
D.bratchuk |
да, сладкое |
14:56:22 |
Levg |
3. Первая реплика-замечание Вики |
14:56:37 |
Levg |
она вроде не содержит никаких замечаний по существу, а лишь общее неодобрение решения |
14:57:33 |
D.bratchuk |
ну как сказать |
14:57:56 |
Levg |
А, нет, пардон |
14:58:05 |
D.bratchuk |
"Идея о том, что научные источники должны использоваться "в специализированных статьях" тоже чревата, вероятно, "механистические материалисты" из НЕАК ближе к сути происходящего в Википедии, чем я считала" |
14:58:11 |
Levg |
Вульпес преследовал ее на СО иска? |
14:58:25 |
D.bratchuk |
ее или Либералис? |
14:58:40 / |
Levg |
ее |
14:58:49 |
D.bratchuk |
а, вижу, сек |
14:59:01 |
Levg |
" Нарушения ПДН и ЭП в иске, преследование меня Vulpes на СО иска также не получили никакой оценки. " |
14:59:10 |
Levg |
процитированное тобой я не очень понимаю |
14:59:29 |
Levg |
естественно, что научным источникам (при наличии таковых) следует отдавать предпочтение |
15:00:01 |
Levg |
спорить с этим как-то странно |
15:00:11 |
D.bratchuk |
видимо, речь о ППП |
15:00:23 |
D.bratchuk |
третий снизу раздел |
15:00:46 |
D.bratchuk |
Прошу арбитров обратить внимание на ситуацию в посредничестве «Психология и психиатрия». По-моему, можно говорить о том же modus operandi посредника Mstislavl (A). А именно о влиянии личной лояльности посреднику на решения, принимаемые Mstislavl (A). Речь идёт про разблокировку участника Markandeya и блокировку участника Melirius (A). После знакомства со страницей, на которой наличествовал конфликт (даже с учётом удалённой реплики «избавьте меня от дискуссии на уровне детского сада»), совершенно непонятно, почему участник Melirius (A) получает блокировку (с формулировкой «крайне неэтичное поведение»), в то время как реплики участника Markandeya, который вообще без вмешательства Mstislavl (A) должен был бы в это время быть в блокировке, остаются незамеченными. Для меня это было совершенно не понятно, когда я случайно на странице ЗСА увидел имя Melirius (A) перечёркнутым и ознакомился с его СО. Однако причины этого прояснились после знакомства с предысторией - [45]. --Vulpes 13:01, 16 мая 2012 (UTC) |
15:00:54 |
Levg |
вполне нормальные формулировки для иска во всяком случае, по-моему |
15:02:02 |
D.bratchuk |
это на СО, не на СЗ, если что |
15:02:14 |
D.bratchuk |
СО заявки |
15:02:24 |
Levg |
да тоже не вижу криминала |
15:02:43 |
D.bratchuk |
ну я тоже не вижу, я закрывал это обсуждение. хотя и прямой связи с данным случаем не видел |
15:03:02 |
Levg |
человек достаточно аргументированно излагает свое видение |
15:03:10 |
D.bratchuk |
и желания лезть в дебри ППП правда тоже не было :) |
15:03:13 |
Levg |
ну это так. сочли это не относящимся к делу и закрыли |
15:03:36 |
Levg |
но я не вижу причин считать это преследованием |
15:03:50 |
D.bratchuk |
да. проехали |
15:03:59 |
Levg |
ага |
15:04:07 |
Levg |
дальше |
15:06:13 |
D.bratchuk |
давай |
15:06:28 |
Levg |
Реплику Л. я пропускаю - это пикировка с Вульпесом |
15:06:47 |
Levg |
4. Володя Соловьев - нужна ссылка на ПОС. Остальное вроде не подтвердилось - Баг уже записался в посредники, может я тоже запишусь |
15:07:49 |
Levg |
пошел ставить ссылку на ПОС |
15:08:02 |
Levg |
добавил в 6.3 |
15:10:25 |
Levg |
6.2, на мой взгляд текст правил не дублирует |
15:10:43 |
D.bratchuk |
Баг записался? |
15:10:43 |
Levg |
да |
15:10:49 |
D.bratchuk |
где? |
15:10:53 |
D.bratchuk |
на ФА только Марк |
15:11:00 |
D.bratchuk |
ну, чат я помню, это не считается |
15:11:14 |
Levg |
хм |
15:11:18 |
Levg |
"Коллеги, призываю согласиться на работу посредником в тематике ЛГБТ. Одному человеку справиться сложно" |
15:12:21 |
Levg |
Я понял, что "один человек, которому трудно" это он и есть |
15:12:41 |
Levg |
впрочем спросим, когда появится |
15:12:55 |
D.bratchuk |
уверен, что кроме нас это никто так не воспринял |
15:12:59 |
Levg |
хм |
15:13:03 |
Levg |
ну тогда (если правильно поняли) попросим его написать яснее |
15:13:23 |
D.bratchuk |
ок |
15:13:26 |
D.bratchuk |
дальше Либералис с её обвинениями нас в халатности и быстром рассмотрении |
15:14:15 |
Levg |
пошли дальше |
15:14:15 |
Levg |
ага |
15:14:19 |
D.bratchuk |
В результате АК не учёл ни специфику данной тематики. Статья рассматривает в основной массе свежие события, вторичных и третичных источников почти нет. Я этот момент подчёркивала в своём комментарии. АК совершенно не учитывает реальную ситуцаию со статьями именно данной тематики. |
15:14:27 |
D.bratchuk |
ну, это смешно |
15:14:31 |
Levg |
5 - Длинная реплика Л. |
15:14:32 |
D.bratchuk |
что это за тематика такая, где кроме первичных ничего нет |
15:14:42 |
Levg |
ага. Мы разве где-то запретили использовать первичные источники? |
15:14:50 |
D.bratchuk |
без вторичных для обобщений - да |
15:15:03 |
Levg |
ну я допускаю в принципе существование таких тематик |
15:15:10 |
Levg |
но ЛГБТ - явно не тот случай |
15:15:26 |
Levg |
вот уж где тонны бумаги исписаны |
15:15:38 |
D.bratchuk |
2.3. Для статьи Пропаганда гомосексуализма выступления политиков, общественных деятелей и активистов (как с позиций движения за права сексуальных и гендерных меньшинств, так и с гомонегативистских позиций) следует классифицировать как первичные источники. Статью следует основывать не на самостоятельном анализе таких выступлений редакторами Википедии, а на вторичных источниках, в которых корректно обработан и проанализирован материал первичных источников. В частности, вторичные источники обязательны для констатации того, являются ли типичными и репрезентативными те или иные высказывания сторонников одной из позиций. Самостоятельная подборка первичных источников редакторами и решение редактора о том, что именно эти мнения являются наиболее распространенными или должны быть отражены в статье по иным причинам, могут быть оригинальным исследованием. |
15:15:39 |
Levg |
и да, если нет вторички - не нужно обобщений |
15:15:57 |
Blacklake |
Мы разве где-то запретили использовать первичные источники?я даже больше скажу, в одном месте мы претензию Вульпеса к первичному источнику квалифицировали как НДА |
15:16:01 |
Blacklake |
но для обобщений и самостоятельного анализа - no way |
15:16:12 |
Levg |
когда появятся, тогда |
15:16:19 |
D.bratchuk |
ну там было про судебные постановления или законопроекты |
15:16:30 |
Levg |
+150 |
15:16:33 |
Levg |
это никак не вторичные источники |
15:16:43 |
Levg |
когда кто-то пытается выдать законопроекты за вторичные источники у меня вообще рука тянется к пистолету |
15:17:16 |
D.bratchuk |
не, такого не было |
15:17:23 |
D.bratchuk |
было обратное |
15:17:26 |
Levg |
не, я это к слову |
15:17:33 |
D.bratchuk |
ок |
15:17:35 |
Levg |
ага |
15:17:36 |
D.bratchuk |
мм, не уверен, что мы говорим об одном и том же, ну да ладно... едем дальше |
15:17:53 |
Levg |
"АК не учитывает некорректных действий в отношении меня и Виктории со стороны участника Vulpus" |
15:18:02 |
D.bratchuk |
"Данный проект фактически инициирует начало новой эпохи гомовойн." |
15:18:02 / |
Levg |
погоди |
15:18:18 |
D.bratchuk |
ок, давай твоё |
15:18:27 |
Levg |
доберемся и до разжигания нами гомовойн |
15:18:28 |
D.bratchuk |
моё фееричнее просто |
15:18:31 |
Levg |
ага. я по-порядку просто иду |
15:18:42 |
D.bratchuk |
справедливости ради, анализ действий Вульпеса и самой Либералис в проекте действительно не такой детальный |
15:19:07 |
Levg |
Есть ли ссылки (кроме упомянутых) на некорректные действия Вульпеса? |
15:19:41 |
D.bratchuk |
кроме упомянутых где? |
15:19:59 |
Levg |
в нашем обсуждении выше |
15:20:11 |
Levg |
которые мы уже употребили |
15:20:22 |
D.bratchuk |
мм. ну половина текста заявки - это диффы, собранные Либералис, на действия Вульпеса |
15:20:41 |
Levg |
так |
15:20:49 |
Levg |
щас еще раз пробегусь |
15:20:56 |
D.bratchuk |
собственно, надо смотреть на требования |
15:22:08 |
D.bratchuk |
Требования В случае принятия АК этой заявки к рассмотрению прошу:
|
15:22:13 |
D.bratchuk |
дест - нет, насчёт "нет АИ" в тык дали |
15:22:25 |
D.bratchuk |
заявки на ЗКА без причины - не подтвердилось, Виктория подтверждала обоснованность претензий по существу |
15:22:45 |
D.bratchuk |
уклонение от обращения к посреднику - я бы уточнил, что речь шла о неактивном посреднике |
15:23:08 |
D.bratchuk |
при вернувшейся Виктории я не припомню уклонений |
15:23:18 |
D.bratchuk |
викисутяжничество - так итогов по существу-то было не так много, если были вообще |
15:23:39 |
D.bratchuk |
НИП - нет |
15:23:45 |
D.bratchuk |
преследование - ну, я бы назвал это излишней настойчивостью, особенно с учётом пассивной позиции Либералис и отсутствия Виктории |
15:24:17 |
D.bratchuk |
так, смотрим дополнение ниже |
15:24:32 / |
D.bratchuk |
В настоящий момент посредник Виктория (A) отказывается учитывать мои аргументы в посредничестве до концп рассмотрения заявки [61], обосновывая это «неприятной формой» моей заявки на арбитраж (также [62]). Прошу АК оценить насколько такое «посредничество» соответствует правилам. Мне представляется, что для посредника игнорирование аргументов из-за личного отношения к участнику совершенно неприемлемо. --Vulpes 10:27, 6 марта 2012 (UTC) |
15:24:55 |
D.bratchuk |
ну, очевидно, что Вульпес здесь прав |
15:25:05 |
Levg |
я еще раз посмотрел "Дополнение о действиях Vulpes" и не вижу в дифах там никакого криминала вообще |
15:25:09 / |
Levg |
но хотелось бы second opinion |
15:25:19 |
D.bratchuk |
да, это оно и есть |
15:25:23 |
D.bratchuk |
да я смотрел действия Вульпеса, только не так - не по заявке. я просто открыл его вклад и шёл по нему последовательно, так же как и по вкладу Виктории |
15:25:48 |
Levg |
ага, ну ок |
15:25:59 |
Levg |
тогда можно считать, что с этой претензией разобрались |
15:26:12 |
D.bratchuk |
ну может разве что это написать в более явном виде |
15:26:29 |
Levg |
секунду.... |
15:26:38 |
D.bratchuk |
там сейчас в 5.2 только про НДА |
15:26:56 |
D.bratchuk |
да, тут |
15:27:02 |
Blacklake |
я не могу сказать, что я смотрел действия Вульпеса последовательно, но я смотрел все его правки в статьях и смотрел некоторые обсуждения в разное время |
15:27:51 / |
Blacklake |
и существенного криминала не находил |
15:27:59 |
D.bratchuk |
я думаю, надо делать акцент на отсутствии нарушений ДЕСТ |
15:30:16 |
D.bratchuk |
потому что всё остальное там по сути - это следствие и всякие вариации на тему его же |
15:30:40 |
Blacklake |
да, лучше написать, что признаков систематического деструктивного поведения не выявлено |
15:31:04 |
Levg |
написал вроде |
15:31:35 |
D.bratchuk |
дест - оно само по себе вроде систематическое, надо глянуть сек |
15:31:43 |
Levg |
да |
15:31:46 |
Levg |
систематическое - это как масло масляное |
15:31:56 |
D.bratchuk |
"Деструктивное поведение представляет собой грубые, очевидные и систематические нарушения базовых правил Википедии, что отличает такое поведение от разногласий, которые время от времени могут возникать в ходе совместной работы между здравомыслящими участниками." |
15:31:58 / |
Levg |
пойдем дальше? |
15:32:15 |
D.bratchuk |
lf |
15:32:21 |
D.bratchuk |
да |
15:32:23 |
Levg |
"АК игнорирует даже тот факт, что аноним, заблокированный Коржимановым за вандализм, назван участником стремящимся к соблюдению НТЗ" |
15:32:39 |
Blacklake |
сейчас я 5.2 дополню |
15:32:46 |
Blacklake |
а, уже есть ниже |
15:34:19 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=41610900&oldid=41609111 |
15:34:22 |
Levg |
ага |
15:34:38 |
Blacklake |
Я ориентировался на его правки в статьях Гей-парад и Гей-парады в России. Согласен, что правки, подобные таким и таким можно списать на неверное понимание ВП:НТЗ, в любом случае они грубо нарушают наши правила, тем более, что тема не самая спокойная. — Артём Коржиманов 15:42, 10 февраля 2012 (UTC) |
15:34:58 |
Levg |
Ну ок |
15:35:29 |
Levg |
Артем заблокировал, Вульпес не согласился |
15:35:42 |
Levg |
даже не важно, кто прав по сути, в чем криминал? |
15:35:54 |
Blacklake |
ну там такие правки, мягкое НЕТРИБУНА, но претензии к Vulpes тут мелочны |
15:35:55 |
Levg |
ну да |
15:36:11 |
Blacklake |
думаю, проехали |
15:36:12 |
Levg |
обсудили, Вульпес отстал |
15:36:18 |
Levg |
проехали |
15:36:21 |
D.bratchuk |
Я не спорю, часть правок нарушает правила. А с закавычиванием, там, не то что "неверное понимание НТЗ", там прослеживаются мотивы. Участник увидел как расставлением кавычек нарушается НТЗ, исправил (один из двух дифов я приводил), его правки откатили. Участник, видимо, решил, что раз другие позволяют такие приёмы, то и он может (в ту сторону, в какую, как он считает, нарушено НТЗ). Я говорил только о том, что это не вандализм. А что там участнику полагается за такие действия, Вам, как администратору виднее. --Vulpes 15:55, 10 февраля 2012 (UTC) |
15:36:24 |
D.bratchuk |
ок |
15:36:25 |
D.bratchuk |
и, ахаха |
15:36:41 |
D.bratchuk |
Артём, прошу Вас обратить внимание на мою заявку в связи с конфликтом с участием Vulpes и его попытками сейчас отрицать вандализм.--Liberalismens 16:16, 10 февраля 2012 (UTC) |
15:36:42 |
Levg |
:) |
15:36:56 |
Levg |
"АК полностью проигнорировал форсмажорную ситуацию с отсутствием доступа к интернету со стороны посредника" |
15:37:09 |
D.bratchuk |
т.е. сначала всё таки был вандализм, а потом он стал НТЗ. |
15:37:12 |
D.bratchuk |
да, едем |
15:37:15 |
Blacklake |
отрицать вандализм как отрицание холокоста |
15:37:29 |
Levg |
расстрел без права переписки |
15:37:45 |
D.bratchuk |
не пойму, а почему это его игнорировали мы? |
15:38:12 |
D.bratchuk |
к нам что, обратилась Виктория и сказала "виновата, была занята, не разобралась" |
15:38:28 |
D.bratchuk |
? |
15:38:29 |
Levg |
да дело даже не в этом - мы ей нигде не ставим в вину, что она отсутствовала |
15:38:54 |
D.bratchuk |
не ставим. просто странно, все аргументы по существу - что Виктория-де права |
15:39:15 |
D.bratchuk |
и тут на тебе |
15:39:18 |
Levg |
ну ок. думаю с этим тоже все понятно |
15:39:33 |
D.bratchuk |
если ты прав, зачем писать, что я был очень занят и это был форс-мажор. да |
15:39:39 |
Levg |
"Естественно, принципиально неверным считаю отстранение посредника. Так как никаких обоснований ненейтральности по существу не представлены" |
15:40:01 |
D.bratchuk |
это очень важный коммент, на мой взгляд |
15:40:12 |
D.bratchuk |
потому что он упирается в понятие "конфликта", "тематики" и пр. |
15:40:30 |
Levg |
Мы отстранили Вику в связи с тем, что нам представляется невозможной ее дальнейшая нормальная работа с Вульпесом |
15:40:38 |
D.bratchuk |
а если Вульпеса там не будет? |
15:40:45 |
Levg |
но он есть |
15:40:53 |
D.bratchuk |
мавр сделал своё дело |
15:40:53 |
Blacklake |
ну это что-то вроде НЕГУЩА |
15:41:03 |
D.bratchuk |
это да, я согласен |
15:41:09 |
D.bratchuk |
(хотя и чувствую внутреннее противоречие) |
15:41:39 |
D.bratchuk |
нельзя ли (и стоит ли) это как-то явно прописать? |
15:42:02 |
D.bratchuk |
что-то вроде "в случае готовности обоих участников сотрудничать, мы готовы дать второй шанс"? |
15:42:28 |
Levg |
а зачем мы нужны для второго шанса? |
15:43:11 |
Blacklake |
что-то вроде "данное решение не исключает возможность возобновления посредничества M. при наличии консенсуса участников и/или посредников"? |
15:43:37 |
Levg |
ну да |
15:43:48 |
D.bratchuk |
да |
15:43:52 |
Levg |
но Вика обидчива |
15:43:54 |
Blacklake |
Давайте |
15:43:55 |
Levg |
так что это будет мимо |
15:44:12 |
Levg |
я пошел |
15:44:12 |
Levg |
дополнять |
15:44:17 |
D.bratchuk |
ну, не больше, чем в отсутствие этого текста |
15:44:30 |
Levg |
тоже верно |
15:44:41 |
Levg |
добавил |
15:47:28 |
Levg |
"Данный проект фактически инициирует начало новой эпохи гомовойн." |
15:47:56 |
Levg |
No comments |
15:48:00 |
D.bratchuk |
следующий разъяснён ниже, можно пропускать |
15:48:43 |
Levg |
Следующие реплики не содержат замечаний по проекту как таковых |
15:48:51 |
D.bratchuk |
Одно уточнение (хотя и не очень принципиальное) по пункту 5.2. Мне кажется, что говорить о нарушении правила ВП:НДА нельзя. |
15:49:27 |
Levg |
да |
15:49:36 |
Levg |
его объяснение вполне разумно |
15:50:03 |
Levg |
секунду.... |
15:50:07 |
Blacklake |
"он был мной сделан просто в результате неаккуратности (а не преднамеренно ошибочно), когда я был под впечатлением общего достаточно ориссного подхода к формированию статьи" - ну это следствие ковровой расстановки шаблноов имхо |
15:50:52 |
Blacklake |
что тоже делать нельзя |
15:50:59 |
D.bratchuk |
можно заменить нарушения НДА на неоптимальные действия, которые были похожи на НДА, но объяснимы его недостаточным знакомством с инструментами? |
15:51:05 |
Blacklake |
можно |
15:51:11 |
Levg |
я там подправил |
15:51:20 |
Levg |
мы же не знаем, как было на самом деле |
15:51:30 |
Levg |
я предпочитаю в таких случаях придерживаться фактов, а не интерпретаций |
15:51:52 |
Levg |
ага, добавка Дениса - гуд |
15:52:22 |
D.bratchuk |
ок |
15:52:27 |
D.bratchuk |
ну можно к следующему разделу переходить, мне кажется |
15:53:08 |
Levg |
да |
15:53:14 |
Levg |
в этом хвостик бессодержательный |
15:53:22 |
D.bratchuk |
кстати, Владимир Соловьёв правильно понял посыл про посредников |
15:53:36 |
D.bratchuk |
"С учётом того, что предыдущий призыв успеха не возымел, не уверен, что на этот раз будут желающие (кроме Владимира (A,Ar), но один он точно не справится, тем более что он сам озвучивал, что будет загружен по делам Фонда). Уж очень конфликтная тематика. -- Vladimir Solovjev (B) обс 16:46, 27 мая 2012 (UTC) " |
15:53:42 |
Levg |
ага |
15:54:01 |
Levg |
Так |
15:54:04 |
Levg |
очень длинный комментарий Л. |
15:54:14 |
D.bratchuk |
с очень оптимистичным началом |
15:54:29 |
D.bratchuk |
"Поскольку проект мне кажется в корне неверным и написанным на скорую руку перед окончанием полномочий данного состава" |
15:54:38 |
D.bratchuk |
мне сейчас надо уходить. можно в принципе посмотреть всё вместе, потом выписать ключевые пойнты, из которых хоть что-то можно получить, и вечером их сравнить |
15:55:17 |
Levg |
ага |
15:55:45 |
ShinePhantom |
ну вот, пока вздремнул, тут уже всю это распоследнюю простыню разобрали |
17:33:22 |
Levg |
не боись |
17:36:56 |
Levg |
там Л. написала - на всех хватит |
17:37:20 |
ShinePhantom |
вы докуда дошли? |
17:49:25 |
Levg |
до "комментария" |
17:57:10 |
Levg |
там правда много повторений |
17:57:19 |
ShinePhantom |
а, еще "Моё последнее заявление" есть. |
17:58:24 |
Levg |
ага. |
17:58:35 |
ShinePhantom |
пословица вспоминается ... |
17:58:35 |
D.bratchuk |
ну что мы будем добивать комменты? |
19:42:24 |
D.bratchuk |
у меня ещё около часа есть |
19:42:29 |
ShinePhantom |
что-то она там повторяется |
19:42:53 |
ShinePhantom |
но добить ее надо, а то она все пишет и пишет |
19:43:00 / |
ShinePhantom |
Начиная с изложения хронологии, полностью игнорируется часть моего повествования о заявках на ЗКА. Между тем, серия заявок на ЗКА в ситуации, когда нужно было просто дождаться посредника, является весьма показательной. Особенно обращаю внимание, что в моих требованиях содержится пункт: рассмотреть действия Vulpes на предмет преследования меня на основании информации, которая содержится в моей заявке на ЗКА. В частности: с самого начала этой истории участник Vulpes упорно игнорировал просьбы дождаться участия посредника, забрасывая ЗКА заявками в отсутствии как нарушений с моей стороны, так и причин для каких бы то ни было административных вмешательств в статью (правки не совершались). При этом участник Vulpes приводил ряд искажённых фактов, приписывая мне то, чего я не утверждала и не делала (подробно мною изложено на ЗКА). Этим важным деталям вообще не даётся никакой оценки в проекте. Искажения Вульпесом моих действий вообще не констатируется в данном проекте. |
19:49:04 |
ShinePhantom |
я пробежался по вашему обсуждению - кажется вы это рассмотрели? |
19:49:27 |
D.bratchuk |
мы это рассматривали точно. щас гляну ещё раз, во что это вылилось в проекте |
19:49:50 |
D.bratchuk |
ну есть 6.2 - про действия в отсутствие конкретных посредников |
19:50:54 |
D.bratchuk |
про отсутствие преследования дописал Лев - в том смысле, что признаков серьёзных нарушений (а к ним преследование, безусловно, относится) мы не нашли |
19:51:36 |
D.bratchuk |
это есть в гугл-доке в новом |
19:51:42 |
D.bratchuk |
ой, ну если по абзацам - то будет долго. я щас ещё раз всё перечитаю, напишу, как и обещал, то, что заслуживает (на мой взгляд) внимания или обсуждения, или опущено в проекте |
19:53:07 |
ShinePhantom |
давай, у тебя быстрее будет, ты в дискуссии целиком был |
19:53:36 |
D.bratchuk |
угу. ну вот этот многократно (минимум Либералис, Викторией и Неоном) повторяемый тезис, что надо писать статьи по том, что есть. Есть вторичка - хорошо; нет вторички, есть первичка - надо писать о ней. Вот этот тезис я бы ещё раз опроверг в решении, в явном виде |
19:55:29 |
ShinePhantom |
это вредный тезис |
19:55:40 |
ShinePhantom |
у нас вроде есть места, которые можно писать по первичке, но это там, где вторичные источники есть наверняка, надо только поискать. |
19:56:20 |
ShinePhantom |
а в такой скандальной теме вторичных источников дофига |
19:56:41 |
D.bratchuk |
ну можно написать по первичке статью о футболисте |
19:56:42 |
Blacklake |
у нас вроде есть места, которые можно писать по первичке, но это там, где вторичные источники есть наверняка, надо только поискать. Скорее не так. |
19:56:45 |
Blacklake |
По первичке можно писать тривиальную неоспариваемую информацию. |
19:56:59 |
D.bratchuk |
потому что понятно, что она будет содержать ровно ту же инфу, что и энциклопедия |
19:57:06 |
Blacklake |
А все сложное и/или конфликтное - по вторичным АИ. |
19:57:17 |
D.bratchuk |
Володя, ты видел претензии Либералис к п. 3? |
19:57:33 |
D.bratchuk |
"Это катастрофический пункт, который практически отметает львиную долю критики запретов "пропаганды гомосексуализма". Так как они опираются именно на позицию сексологов, медиков, психиатров, психологов. Именно научная критика является главной в этой тематике. Подобное решение АК на практике приведён к вычищению из статей научной критики." |
19:57:42 |
Blacklake |
ммм, то, что я видел, скорее был оригинальный синтез |
19:58:41 |
Blacklake |
вида: "Организация за защиту детей от ЛГБТ говорит то-то и то-то[1]. По этой теме ранее медики говорили то-то и то-то[2]" |
19:59:28 |
Blacklake |
И мы не запрещаем критику. О необходимости указания на статус по ВП:МАРГ явно сказано. |
19:59:58 |
D.bratchuk |
там ключевое слово "научной" |
20:00:25 / |
Blacklake |
Вопрос о соотношении медицинской и общественно-политической информации в статье на общественно-политическую тематику. |
20:00:27 |
Blacklake |
И мы не запрещаем критику. О необходимости указания на статус по ВП:МАРГ явно сказано. в смысле, на то, что выступления пропагандистов противоречат научным представлениям о гомосексуальности. |
20:01:35 / |
Blacklake |
Но я не против обсудить, м.б. что-то и не так. |
20:02:01 |
Blacklake |
Мои соображения - выше. |
20:02:11 |
D.bratchuk |
угу. можно дообсудить. я бы это лучше на свежую голову сделал. я понимаю, что ты улетаешь и всё такое, но сейчас меня хватит только на создать список из 3-5 пунктов, которые нужно дообсудить до выкладывания окончательного решения |
20:03:33 |
D.bratchuk |
если даже мы это сделаем не завтра, а послезавтра - ничего страшного |
20:03:50 |
D.bratchuk |
время есть, заявка сама по себе в хорошем, дорабатывабельном состоянии |
20:04:06 |
Blacklake |
возвращаясь к научной критике |
20:05:27 |
D.bratchuk |
ага |
20:05:36 |
D.bratchuk |
(я сейчас почти дочитал пункты Либералис, там вроде не так много, так что я смогу вернуться к ней - к критике) |
20:06:39 |
Blacklake |
можно дополнить так: научную критику следует добавлять в статьи следующим образом: а) в соответствии с ВП:МАРГ следует указывтаь на степень признания пропаганды гомосексуализма как концепта научным сообществом, б) критика должна быть конкретной, т.е. добавлять ее допустимо, если вторичный источник критикует именно тот тезис/того автора, который ранее описан в статье (без оригинального синтеза), в) следует помнить о том, что "пропаганда гомосексуализма" - в первую очередь общественный, а не научный феномен, поэтому требуется соблюдать ВП:ВЕС в описании медицинской/сексологической критики и общественной реакции. |
20:08:27 / |
ShinePhantom |
вообще, готовый раздел в решение |
20:13:44 |
ShinePhantom |
6.4 например |
20:14:06 |
D.bratchuk |
сек, я на марг гляну ещё раз и на статью |
20:14:12 |
D.bratchuk |
тут проблема в самой статье, в её предмете |
20:15:48 |
D.bratchuk |
потому что в первом после преамбулы абзаце написано |
20:15:58 |
D.bratchuk |
"«Пропагандой гомосексуализма» зачастую называют открытое признание или выражение тем или иным человеком своей гомосексуальной ориентации (в творчестве, в публичных заявлениях и т. д.)." |
20:16:11 |
D.bratchuk |
"Под «пропагандой гомосексуализма» может пониматься любое публичное проявление гомосексуальности." |
20:16:22 |
Blacklake |
Да, об этом тоже нужно написать. |
20:16:34 |
D.bratchuk |
то есть это не только политика или общество |
20:16:38 |
Blacklake |
ВП:493 |
20:17:03 |
Blacklake |
1.1. В соответствии с правилами Википедии, статьи, в том числе о явлениях современности, должны быть основаны на авторитетных источниках. Правило ВП:АИ рекомендует при написании статей использовать вторичные источники. Использование первичных источников допускается, но оговорено, что такое использование может требовать специальной квалификации. 1.2 В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными. Такие первичные источники могут противоречить друг другу, а также использовать различную терминологию, так что участникам не всегда очевидно, что эти источники описывают одно и то же явление, а также что явление, описанное в статье, вообще существует и значимо. 1.3. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий. 1.4. Если вторичные источники не могут быть найдены, соответствующие разделы статьи могут быть удалены, а сама статья выставлена на удаление. Одновременно избыточная деятельность по запросу таких источников, противоречащая консенсусу, может быть расценена как нарушение правила ВП:НДА. |
20:17:05 |
D.bratchuk |
1.2, да |
20:17:51 |
D.bratchuk |
но там, я так понял, был акцент на значимость |
20:18:06 |
D.bratchuk |
а не на однозначную идентификацию предмета статьи |
20:18:13 |
Blacklake |
Ну, там во взаимосвязи все. |
20:18:31 |
D.bratchuk |
я к тому, что текущий п.3 указывает только на один аспект |
20:18:44 |
Blacklake |
На значимый объект тоже можно навешать разных определений и всего такого. |
20:18:49 |
D.bratchuk |
в то время, в статье таких аспектов несколько |
20:18:56 |
Blacklake |
Я согласен, что в этом направлении тоже надо допиливать. |
20:19:03 |
D.bratchuk |
и поэтому выходит, что мы как бы диктуем, о чём _должна_быть_ эта статья |
20:19:13 |
D.bratchuk |
а надо попробовать более чуть шире глянуть, и указать, что самим авторам надо определиться бы с тематикой статьи, о чём именно они пишут; и это определение в случае сомнений (а они есть) как в п.1.2-1.3 должно быть основанно на вторичке, железной вторичке |
20:20:19 |
D.bratchuk |
но не диктовать - это только общество |
20:20:30 |
D.bratchuk |
или только там, скажем, политика |
20:20:36 |
Blacklake |
справедливо |
20:20:50 |
Blacklake |
я попробую переписать раздел 3 |
20:21:01 |
D.bratchuk |
ага. к слову, как раз раздел "Научная точка зрения на природу гомосексуальности" - не совсем понятно, почему он должен быть именно в этой статье |
20:22:54 |
D.bratchuk |
а не в статье, там, "Гомосексуальность" или отдельной статьёй |
20:23:18 |
D.bratchuk |
в то время как Либералис пишет "Именно научная критика является главной в этой тематике." |
20:23:44 |
ShinePhantom |
научная критика пропаганды??? |
20:24:20 |
ShinePhantom |
где она нашла ее? |
20:24:28 |
D.bratchuk |
да тут сам чёрт ногу.. цитирую |
20:24:48 |
D.bratchuk |
"Критика Оппонирующей стороной по отношению к противникам «пропаганды гомосексуализма» являются" |
20:24:50 |
Levg |
прочитал обсуждение - согласен |
20:24:57 |
ShinePhantom |
т.е. есть еще и некие сторонники пропаганды? |
20:26:58 |
ShinePhantom |
ну и статейка |
20:27:03 |
D.bratchuk |
не совсем |
20:28:35 |
D.bratchuk |
"Оппоненты противников «пропаганды гомосексуализма» отрицают само понятие и её существование. " |
20:28:36 |
D.bratchuk |
ой, ну смех, честное слово, цитирую |
20:29:48 |
Blacklake |
написал предварительно |
20:29:52 |
D.bratchuk |
Научная точка зрения на природу гомосексуальности |
20:29:57 |
D.bratchuk |
потом пять абзацев текста |
20:30:01 |
D.bratchuk |
и потом, внимание, готовы? (как у Задорнова) |
20:30:13 |
D.bratchuk |
"При всем многообразии подходов к рассмотрению сексуальности, в научных источниках термин «пропаганда гомосексуализма» не встречается." |
20:30:23 |
ShinePhantom |
может удалим нафиг статью? :)) |
20:30:48 |
Levg |
и забаним всех редакторов |
20:31:59 |
Blacklake |
угу, такое КБУ#О5 |
20:32:06 |
Levg |
за пропаганду гомосексуализма |
20:32:07 |
Blacklake |
сами признались, что нет АИ |
20:32:11 |
ShinePhantom |
1.4. Если вторичные источники не могут быть найдены, соответствующие разделы статьи могут быть удалены, а сама статья выставлена на удаление. Одновременно избыточная деятельность по запросу таких источников, противоречащая консенсусу, может быть расценена как нарушение правила ВП:НДА. |
20:32:53 |
Blacklake |
м? |
20:33:26 |
D.bratchuk |
ну вообще да |
20:33:39 |
ShinePhantom |
даже решение есть готовое по которому удалять. |
20:33:42 |
D.bratchuk |
но тут-то раздел только |
20:34:04 |
Blacklake |
ой, после всего, что между нами было, удалить эту статью - это будет сильно |
20:34:09 / |
D.bratchuk |
но для разделов - да, подкрепить ответ ссылкой на 439 не повредит |
20:34:25 |
ShinePhantom |
в альте Володя сделал |
20:34:33 |
D.bratchuk |
а. у меня только грузится, прошу прощения. 2 минуты и гляну |
20:34:46 |
ShinePhantom |
после всего, что между нами было : как-то в свете тематики странно выглядит фраза |
20:35:09 |
Blacklake |
pun intended |
20:35:20 |
D.bratchuk |
выглядит значительно лучше. я опять загляну в ВЕС, может там что поподробней есть |
20:38:26 |
D.bratchuk |
и неальт, думаю, можно сносить |
20:39:02 |
Blacklake |
гемахт |
20:39:26 |
Levg |
ага |
20:39:52 |
D.bratchuk |
", а различные аспекты темы необходимо описывать сообразно их значимости." - добавил, если не будет возражений |
20:42:16 / |
Blacklake |
да нет, откуда |
20:42:32 |
Levg |
ок |
20:43:14 |
D.bratchuk |
может всё же внести замечание, что если "При всем многообразии подходов к рассмотрению сексуальности, в научных источниках термин «пропаганда гомосексуализма» не встречается.", может этот раздел и не стоит вносить в статью? :) |
20:43:31 |
D.bratchuk |
он как бы следует из 3.1, я понимаю |
20:44:06 |
Blacklake |
"При всем многообразии подходов к рассмотрению сексуальности, в научных источниках термин «пропаганда гомосексуализма» не встречается."... то к черту подробности, место всей статьи на КУ |
20:44:19 |
Blacklake |
не стоит накалять :) |
20:44:26 |
D.bratchuk |
ну ладно, ок. но из 1.4 439 важный пункт всё же пропал, ща поищу |
20:44:48 |
Blacklake |
493 только |
20:44:57 |
D.bratchuk |
Если вторичные источники не могут быть найдены, соответствующие разделы статьи могут быть удалены |
20:44:58 |
D.bratchuk |
какая разница |
20:45:01 |
D.bratchuk |
:) |
20:45:02 |
Blacklake |
да, ок |
20:45:10 |
D.bratchuk |
"В частности, как отмечено в п. 1.4 решения по заявке АК:493, отдельные разделы статьи могут быть удалены в случае отсутствия вторичных источников и, следовательно, непоказанной значимости информации, не подтверждённой вторичными источниками" |
20:48:14 / |
Blacklake |
там два возможных основания - незначимость и ориссность |
20:48:55 |
D.bratchuk |
ну частично это закладывается в "не подтверждённой" |
20:49:26 |
D.bratchuk |
но я понял, сек |
20:50:10 |
D.bratchuk |
ыы. просто если вкладывать ОРИСС, не получится сослаться на 1.4 - там этого нет |
20:50:29 |
Blacklake |
а не ссылайся на 1.4 :) |
20:50:58 |
D.bratchuk |
логично. сейчас |
20:51:18 |
D.bratchuk |
"В частности, отдельные разделы статьи могут быть удалены в случае отсутствия вторичных источников (см. также п. 1.4 решения по заявке АК:493) или наличия в этих разделах оригинальных исследований." |
20:52:19 |
Blacklake |
надо бы еще как-то написать, что это относится к ситуации, когда проблема касается всего раздела |
20:53:10 |
D.bratchuk |
понял |
20:53:27 |
D.bratchuk |
думаю |
20:53:29 |
Blacklake |
а то если что-то может быть понятно неправильно, оно будет, к концу второго срока я готов с этим согласиться |
20:53:39 |
D.bratchuk |
" Возможно, этот раздел содержит оригинальное исследование. Добавьте ссылки на источники, в противном случае он может быть удалён. Дополнительные сведения могут быть на странице обсуждения." |
20:54:21 |
D.bratchuk |
мда, тут тоже не златоуст писал :) |
20:54:27 |
Blacklake |
это страшное место |
20:54:39 |
D.bratchuk |
это из "Шаблон:Ориссный раздел" |
20:54:57 |
Blacklake |
я понял |
20:55:02 |
D.bratchuk |
т.е. это Илья что ли формулировал? |
20:55:25 |
D.bratchuk |
"В частности, отдельные разделы статьи могут быть удалены в случае отсутствия вторичных источников (см. также п. 1.4 решения по заявке АК:493) или если содержимое раздела целиком представляет собой оригинальное исследование." |
20:56:23 |
Blacklake |
нет, я этого не подразумевал :) |
20:56:25 |
Blacklake |
я имел в виду, что Википедия - такое место, где все делают дилетанты |
20:56:49 |
D.bratchuk |
^^ |
20:57:03 |
Blacklake |
я ушел все-таки |
20:57:17 |
Blacklake |
апдейт можно выкладывать без меня, правьте смело |
20:57:29 |
Blacklake |
буду онлайн вечером |
20:57:41 |
D.bratchuk |
та я тоже. добьём завтра-послезавтра. завтра надо бы ещё ЦПД выложить, а там конь не валялся. |
20:57:43 |
D.bratchuk |
давай, удачно долететь |
20:57:45 |
- 30 мая 2012
D.bratchuk |
Виктория нас очередной раз пнула. Ну, бывает |
11:10:01 |
Levg |
за что? |
11:11:44 |
D.bratchuk |
причём и АК13 досталось, и АК12 |
11:16:14 |
D.bratchuk |
за, ты будешь смеяться, формализм |
11:16:24 |
Levg |
wow. посыпаю голову пеплом, несу в мусор гроссбухи и нарукавники |
11:23:29 / |
D.bratchuk |
Володя, ты тут? |
12:33:46 |
Blacklake |
угу |
12:34:00 |
D.bratchuk |
ага, сек |
12:34:31 |
D.bratchuk |
2.1. Участница Liberalismens исходила из принципиальной допустимости использования первичных источников, а также синтезирования текста на основе таких источников и утверждений, которые она считает общеизвестными (см. например [74], [75], [76]. Участник Vulpes возражал против такого подхода, считая его недопустимым оригинальным исследованием [77], [78]. В частности, он возражал против подкрепления обобщающих утверждений вида «консервативные религиозные деятели считают…» ссылками на отдельные выступления таких деятелей и в своем варианте текста корректно атрибутировал мнения. Посредник Mstislavl разделяла мнение участницы Liberalismens о допустимости обобщения первичных источников. |
12:35:46 |
D.bratchuk |
вот этот пункт я хотел ещё раз пересмотреть с учётом комментариев Либералис |
12:35:56 |
- 11 июня 2012
D.bratchuk |
"Участница Liberalismens исходила из принципиальной допустимости использования первичных источников," - это не комментарий Либералис, но принципиально они таки допустимы |
15:37:21 |
D.bratchuk |
:) |
15:37:21 |
D.bratchuk |
"а также синтезирования текста на основе таких источников и утверждений, которые она считает общеизвестными (см. например [74], [75], [76]" - а вот эту часть надо смотреть |
15:37:36 |
D.bratchuk |
"Дифф 74 — утверждение об общеизвестности отрицания традиционными церквями гомосексуальной ориентации в качестве нормальной. Неужели члены АК отрицают, что данный факт общеизвестен?. Дифф 76: «Оценка, на каком месте стоит демографический кризис в другом источнике, не имеет никакого отношения к делу, так как важен сам факт, что такое мнение в источнике озвучено». Неужели члены АК не поняли, что в АИ содержалось утверждение, в то время как участник утверждал, что важно не это, а на каком месте в АИ это написано?" - комментарий Либералис |
15:37:54 |
- 30 мая 2012
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=41850379&oldid=41848333 - дифф 74, вот он. "Простите, Вы не укажете мне тот момент, когда РПЦ или РКЦ признали разнообразие сексуальных ориентаций? Когда речь идёт об ориентациях, то подразумевается не сексуальное поведение, а ориентация как индивидуальная особенность человека как вариант нормы. Так когда же указанные церкви это приняли? Данное утверждение (о непризнании) относится к числу общеизвестных и не требует АИ. --Liberalismens 15:21, 17 февраля 2012 (UTC)" |
12:38:53 |
D.bratchuk |
Данное утверждение (о непризнании) относится к числу общеизвестных и не требует АИ. |
12:39:19 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=41852000&oldid=41851639 :: "в число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели" - это тоже общеизвестное утверждение, не требующее АИ. Слово "гомонегативаизм" подразумевает негативное или критическое отношен6ие к гомосексуальности (отличается от слова "гомофобия). Факт негативного отношение к гомосексуальности очевиден, причём именно среди консервативных религиозных деятелей (так как либеральные имеют иное - нетрадиционное отношение к гомосексуальности).--Liberalismens 16:18, 17 февраля 2012 (UTC) |
12:40:16 |
D.bratchuk |
мы можем утверждать, что эти два диффа подтверждают, цитирую "Участница Liberalismens исходила из принципиальной допустимости использования первичных источников, а также синтезирования текста на основе таких источников и утверждений, которые она считает общеизвестными" |
12:41:17 |
D.bratchuk |
? |
12:41:19 |
D.bratchuk |
просто одно дело использовать утверждения, которые являются общеизвестными - это в диффах есть |
12:41:52 |
D.bratchuk |
другое дело, синтезировать что-то на их основании |
12:42:00 |
Blacklake |
Надо перечитать соответствующее обсуждение. |
12:43:09 |
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=41850696&oldid=41850535
этот дифф более подходящий в этом смысле |
12:43:11 |
Blacklake |
Давно было. |
12:43:14 |
Blacklake |
«Любовь против гомосексуализма» демонстрирует достаточно распространённое среди верующих постсоветского пространства гомонегативистские мнение. И никаких оснований для сомнений в этом не существует.угу |
12:43:40 |
D.bratchuk |
т.к. тут явно берётся мнение одной организации, даётся ссылка на это мнение, но по тексту пишется и в обсуждении говорится, что мнение достаточно распространённое |
12:43:55 |
D.bratchuk |
в общем мне кажется анализ тут должен быть расширенный, и надо показать, что мы не ставим в вину ни использование первички само по себе, ни использование общепринятых утверждений; но плохи а) попытки обосновать более общее на основание частностей; б) попытки что-то синтезировать (кстати а и б могут совпадать). |
12:45:06 |
Blacklake |
да, думаю, так |
12:45:26 |
D.bratchuk |
добавил коммент в проект чтобы не забыть |
12:46:02 |
D.bratchuk |
щас пройдусь по обсуждению выше, может ещё что забыли |
12:46:13 |
Levg |
вот у меня есть минутка |
12:50:57 |
Levg |
не следует забывать, что дело не только в конкретном случае, но и в общей практике |
12:51:17 |
Levg |
да, я допускаю, что есть утверждения очевидные каждому здравому человеку |
12:51:41 |
D.bratchuk |
"Явная несоразмерность мер - запрет посредничества во всей тематике за мелкий конфликт с одним участником, который подчеркивает, что не будет править в ЛГБТ-тематике (что мне поставлено в вину, в то время, как мое решении касалось конкретной статьи), а также пункт 3, в котором АК явным образом вмешивается в содержание статьи, отдавая по непонятным причинам предпочтение одним источникам над другими, приоритет которых зафиксирован в ВП:АИ, настолько явно нарушает правила и здравый смысл, что я, безусловно, оспорю решение по иску в АК14.--Victoria (A) 10:54, 30 мая 2012 (UTC)" |
12:52:02 |
D.bratchuk |
часть этого мы исправили, вторую |
12:52:08 |
D.bratchuk |
насчёт первой. - тоже, в принципе, исправили. Но, судя по этому комментарию, Виктория не совсем уж равнодушна к этому посредничеству |
12:52:43 |
D.bratchuk |
может приоткрыть дверь чуть пошире? |
12:52:49 |
Levg |
(например мне самому вполне очевидно, что большинство "традиционных" религиозных организаций вполне гомофобно) |
12:53:16 |
D.bratchuk |
т.е. дать ей возможность договориться с Вульпесом, или спросить у Вульпеса насчёт неё, ну или как-то ещё |
12:53:17 |
Levg |
дело в размывании границ |
12:53:23 |
Levg |
мы дали |
12:53:29 |
D.bratchuk |
неявно. |
12:53:35 |
Levg |
совершенно явно |
12:53:44 |
Levg |
если есть согласие участников - она может продолжать |
12:53:57 |
D.bratchuk |
"Арбитражный комитет полагает, что в таких условиях продолжение посредничества Mstislavl в ЛГБТ-тематике является невозможным, и принимает решение отстранить участницу Mstislavl от дальнейшего участия в данной теме в качестве посредника. Данное решение не исключает возможности возобновления деятельности участницы Mstislavl в качестве посредника, при условии её заинтересованности и явно выраженного согласия активных редакторов. " |
12:54:19 |
D.bratchuk |
я бы переформулировал |
12:54:26 |
D.bratchuk |
и щас попробую |
12:54:28 |
Levg |
как? |
12:54:30 |
Levg |
мне кажется формулировка хорошая |
12:54:48 |
Levg |
если она заинтересована (видимо да) |
12:54:58 |
Levg |
пусть договаривается с редакторами |
12:55:09 |
Levg |
Л. очевидно за, значит пусть идет к Вульпесу |
12:55:20 |
Levg |
мне кажется все совершенно очевидно |
12:55:30 |
D.bratchuk |
"(в частности, в случае явного согласия участника Vulpes на продолжение посредничества Mstislavl с соблюдением данных в решении рекомендаций, деятельность посредничества может быть возобновлена)." |
12:58:41 |
Levg |
ну во-первых деятельность не посредничества, а Вики в качестве посредника |
12:59:40 |
Levg |
это разные вещи |
12:59:48 |
D.bratchuk |
это я напишу |
13:00:04 |
D.bratchuk |
"Данное решение не исключает возможности возобновления деятельности участницы Mstislavl в качестве посредника, при условии её заинтересованности и явно выраженного согласия активных редакторов (в частности, в случае явного согласия участника Vulpes на продолжение посредничества Mstislavl с соблюдением данных в решении рекомендаций, деятельность Mstislavl в качестве посредника в данной тематике может быть возобновлена)." |
13:00:26 |
D.bratchuk |
? |
13:01:11 |
Blacklake |
нормально |
13:01:41 |
Blacklake |
написал вариант 2.1 |
13:25:27 |
D.bratchuk |
ну там ещё более сильное утверждение было |
13:27:58 |
D.bratchuk |
"Предложение 2. Здесь две проблемы. В источниках нет утверждений, что церковь "не признаёт существование сексуальной ориентации как таковой"." - Вульпес |
13:28:05 / |
D.bratchuk |
"Утверждение о "консервативных религиозных деятелях" просто вводит в заблуждение. Речь ведь про позицию РПЦ (да и католики так же считают), а не про каких-то отдельных "консервативных религиозных деятелях"." |
13:28:24 |
Blacklake |
не понял |
13:29:23 |
D.bratchuk |
я добавил уточнение |
13:29:34 |
D.bratchuk |
выделил цветом |
13:29:53 |
Blacklake |
по-моему Вульпес тут говорит о другом |
13:32:21 |
Blacklake |
как раз что гомонегативизм распространен шире - что он не сводится к консервативно настроенным деятелям - там "Разъяснения председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества относительно позиции Церкви по вопросам пропаганды гомосексуализма и деятельности ЛГБТ-организаций", а не отдельрные деятели |
13:33:29 |
D.bratchuk |
а, блин, наоборот |
13:33:56 |
D.bratchuk |
т.е. Либералис написала "церковь не признаёт существование ориентации", но в источниках этого не было. Она это утверждение посчитала общеизвестным. так? |
13:35:26 |
Blacklake |
в тексте http://www.patriarchia.ru/db/text/1619521.html есть абзац: |
13:36:10 |
Blacklake |
В Основах социальной концепции Русской Православной Церкви (ХII.9) говорится: «Дискуссии о положении так называемых сексуальных меньшинств в современном обществе клонятся к признанию гомосексуализма не половым извращением, но лишь одной из "сексуальных ориентаций", имеющих равное право на публичное проявление и уважение. Утверждается также, что гомосексуальное влечение обусловлено индивидуальной природной предрасположенностью. Православная Церковь исходит из неизменного убеждения, что богоустановленный брачный союз мужчины и женщины не может быть сопоставлен с извращенными проявлениями сексуальности. Она считает гомосексуализм греховным повреждением человеческой природы, которое преодолевается в духовном усилии, ведущем к исцелению и личностному возрастанию человека. Гомосексуальные устремления, как и другие страсти, терзающие падшего человека, врачуются Таинствами, молитвой, постом, покаянием, чтением Священного Писания и святоотеческих творений, а также христианским общением с верующими людьми, готовыми оказать духовную поддержку». |
13:36:19 |
D.bratchuk |
да, вижу. Вульпес предложил эту позицию указать явно |
13:37:15 |
Blacklake |
Liberalismens из него делает вывод, что РПЦ не признает такого явления как сексуальная ориентация |
13:37:29 |
Blacklake |
по-моему, это нетривиальный анализ первичного источника |
13:37:45 |
Blacklake |
по-Вульпесу, тоже |
13:37:50 |
D.bratchuk |
ну не совсем |
13:38:22 |
D.bratchuk |
"Данное утверждение (о непризнании) относится к числу общеизвестных и не требует АИ. --Liberalismens 15:21, 17 февраля 2012 (UTC)" |
13:38:27 |
Blacklake |
(и еще Liberalismens делает вывод, что выше изложена позицичя консервативных деятелей. Что, в общем, факт, но в терминах ВП это самостоятельная оценка источника редактором) |
13:38:56 |
Blacklake |
"Данное утверждение (о непризнании) относится к числу общеизвестных и не требует АИ. --Liberalismens 15:21, 17 февраля 2012 (UTC)"Ну и это тоже. Правда, это скорее заход с другого конца. |
13:39:09 |
D.bratchuk |
так. кажется, понял |
13:40:24 |
D.bratchuk |
) |
13:40:26 |
D.bratchuk |
не прошло и полгода |
13:40:30 |
D.bratchuk |
да, с текстом твоим согласен |
13:41:09 |
D.bratchuk |
они осуждают гомосексуальность |
13:41:15 |
INSAR |
Что она понимает под непризнанием? |
13:41:55 |
INSAR |
По-моему, она имеет ввиду "неприятие". |
13:42:02 |
D.bratchuk |
но прямого (или даже непрямого) "церковь вообще не признаёт разнообразие сексуальных ориентаций" там нет |
13:42:04 |
Blacklake |
и еще про трактовку первичного источника добавил |
13:43:23 |
D.bratchuk |
"В число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели, которые не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведением" |
13:43:39 |
D.bratchuk |
- вот текст, вставленный Викторией |
13:43:50 |
D.bratchuk |
(ну это так, к сведению, ты-то его читал :) |
13:43:59 |
D.bratchuk |
в общем-то да, текст перекручен |
13:44:24 |
D.bratchuk |
смотрю апдейт |
13:44:48 |
Blacklake |
он там и до Виктории был |
13:45:06 |
D.bratchuk |
ну так лучше, на мой взгляд |
13:45:08 |
D.bratchuk |
я бы оставлял это основным |
13:45:26 |
D.bratchuk |
убирал бы доальт |
13:45:29 |
Blacklake |
ок |
13:45:39 |
Blacklake |
щас |
13:45:41 |
Blacklake |
что-то еще? |
13:46:36 |
D.bratchuk |
у меня всё |
13:51:13 |
Levg |
щас взгляну |
13:51:24 |
Levg |
3.1 - хорошо, особенно с учетом, что 493 подписывала Вика |
14:17:35 |
Levg |
ну ок |
14:18:23 |
Levg |
текст мне нравится |
14:18:28 |
Levg |
что делаем? |
14:18:33 |
Levg |
выкладываем вылеживаться? |
14:18:41 |
Blacklake |
Наверное |
14:23:12 |
Blacklake |
еще нужно успеть на комментарии реагировать |
14:23:22 |
D.bratchuk |
ну я там пока по мере сил активничаю |
14:23:49 |
D.bratchuk |
на пару дней должно хватить |
14:23:54 |
Levg |
Я пошел тогда выкладывать? |
14:24:01 |
Levg |
хотелось бы подписать все же не в последний день |
14:24:16 |
D.bratchuk |
угу. только просмотри предпросмотром пожалуйста |
14:24:20 |
D.bratchuk |
может там какие баги вёрстки вылезут |
14:24:27 |
Levg |
посмотрю вестимо |
14:24:36 |
Levg |
я всегда |
14:24:39 |
D.bratchuk |
ок. прошу прощения |
14:24:47 |
Levg |
да ладно :) |
14:24:56 |
D.bratchuk |
а то меня сейчас пошлют в том же направлении, куда Рожков Владимира на ЗКБ сегодня |
14:25:20 |
Levg |
хм |
14:25:45 |
Levg |
я сегодня все пропустил |
14:26:05 |
D.bratchuk |
Владимир, вот за это тебя и не любят. Получай флаг бюрократа и поступай как считаешь нужным. А учить других их работе до таких мелочей, пытаясь к тому же проконтролировать поднаготную, когда для необходимости этого нет никаких объективных предпосылок («я вас ни в чём не подозреваю, но на всякий случай, выверните карманы, а я оценю»), некорректно. Lazyhawk уже как бы намекнул прозрачно, но ты не слышишь и всё дальше гнёшь палку. Здесь не дети собрались. Извини.--Dmitry Rozhkov (A) 08:58, 30 мая 2012 (UTC) |
14:26:11 |
Levg |
написать, что выложили? |
14:40:40 |
Levg |
или кому нужно - поймут сами? |
14:40:50 |
ShinePhantom |
увидят |
14:41:25 |
Levg |
ок |
14:41:30 |
D.bratchuk |
ну я бы всё таки написал, чтобы комментить начали в нужной теме, а не по разбросанным выше |
14:44:01 |
Levg |
тоже верно |
14:45:08 |
D.bratchuk |
стиль, кавычки, отступы и пр. поправим потом. |
14:57:54 |
D.bratchuk |
так, сюда я смотреть сегодня не буду принципиально, день в запасе у нас есть |
20:43:41 |
- 31 мая 2012
ShinePhantom |
Либералисмен все пишет и пишет, читать ей, видимо, недосуг |
08:05:01 |
ShinePhantom |
493 ей уже ведь подсунули даже, сиди читай, гляди на подписавших |
08:07:37 |
Levg |
в общем - новые замечания от Вики |
15:04:29 |
Levg |
замечания от Л. я просмотрел, ничего нового в них не вижу абсолютно |
15:04:49 |
Levg |
Значит замечания |
15:23:42 |
Levg |
замечание по 4.3 я полагаю несущественным, примерно по тем же причинам, которые ниже изложил Вульпес |
15:25:23 |
Levg |
есть другие мнения? |
15:25:58 |
Levg |
значит нет |
15:30:51 |
Levg |
4.4 - она по-моему права, мы одним дифом подкрепляем разные утверждения |
15:31:09 |
Levg |
я гляну сейчас |
15:37:24 / |
ShinePhantom |
а кто будет посредников то здесь утверждать? |
15:56:14 |
D.bratchuk |
ну не мы же |
16:04:13 |
D.bratchuk |
Льва и Владимира-то |
16:04:27 |
D.bratchuk |
кто угодно предв. итог на ФА подведёт, если согласятся, то и окончательный |
16:04:47 |
D.bratchuk |
обсуждение-то там |
16:04:55 |
Levg |
я написал 2.4 и подправил 4.4 |
16:08:34 |
Levg |
я бы если честно внес бы эти изменения и подписал без дальнейшего маринада |
16:09:47 |
Levg |
все прочие разъяснения можно дать на СО |
16:10:03 |
Levg |
я убегаю, посмотрите плиз изменения |
16:32:56 |
D.bratchuk |
смотрю |
20:06:24 |
D.bratchuk |
надо ли Виктории пихать, что она подписывала 523? |
20:10:28 |
Levg |
нет. но очень хочется, после приведенной ей цитаты на СО |
20:11:01 / |
D.bratchuk |
мы должны быть милосердны и мудры. и прощать участникам их заблуждения. ибо нет бога кроме АК-13 и мы с тобой пророки его |
20:11:47 |
Levg |
ну если так - то убирай |
20:12:01 |
Levg |
но спорю на пиво |
20:12:10 |
D.bratchuk |
что что? |
20:12:14 |
Levg |
Вика напишет, что мы грубо попрали правила |
20:12:26 |
Levg |
вместе с тем АК, который принял 523 |
20:12:40 |
Levg |
это были тролли и вандалы |
20:12:50 |
D.bratchuk |
ну нет. Виктория очень хорошо, насколько я мог заметить, помнит свои решения и гордится ими |
20:13:54 |
Levg |
ну убирай, ладно |
20:14:13 |
D.bratchuk |
убрал. из 4.4 тоже убираю |
20:14:34 |
Levg |
ага |
20:14:39 |
D.bratchuk |
на СО больше ничего? |
20:15:08 |
Levg |
существенного - по-моему ничего |
20:15:28 |
D.bratchuk |
гляну |
20:15:35 |
Levg |
взгяни сам, лишняя пара глаз не помешает |
20:15:42 |
Levg |
ага |
20:15:44 |
D.bratchuk |
перечитал, ничего особо не нашёл |
20:23:57 |
D.bratchuk |
разве что |
20:23:59 |
D.bratchuk |
"4.5 Интерпретация не соответствует действительности. Правка была внесена на основе обсуждения на СО статьи. Я работаю так: стороны пишут свои варианты, я делаю гибридный, который иногда вношу в статью для предоставления новой точки отсчета, после чего следует следующий раунд обсуждения. В противносм случае стороны будут спорить до бесконечности." |
20:24:10 |
Levg |
ну если она регулярно так делает - это очень плохо |
20:24:54 |
D.bratchuk |
У нас же написано "Арбитражный комитет напоминает о пункте 5.3.1 решения АК:722, согласно которому при наличии обоснованных возражений против внесённых посредником изменений посредникам рекомендуется возвращать предыдущую версию статьи и инициировать обсуждение, как предписывает схема поиска консенсуса. В противном случае уместность внесённых изменений будет основана лишь на личном мнении посредника, а не на консенсусе, достигнутом сторонами конфликта." |
20:25:02 |
Levg |
вариант посредника нужно выносить на обсуждение а не в статью |
20:25:14 |
Levg |
так работать нельзя |
20:25:21 |
D.bratchuk |
ок. я почему уточняю, потому что 5.3.1 то, скорее всего, писал я. Не исключено, что в одиночку. Поэтому хотел получить в явном виде одобрение ссылки на него |
20:25:52 |
Levg |
вносить в статью бог весть что, чтобы перевести дискуссию в другое состояние |
20:25:54 |
Levg |
одобрямс |
20:26:01 |
D.bratchuk |
дело закрыто. утром выкладываем, подписываем, красим и в архив |
20:26:24 |
D.bratchuk |
и удачи вам с Владимиром |
20:26:38 |
Levg |
погоди |
20:29:03 |
Levg |
а, понял |
20:29:09 |
- 1 июня 2012
Blacklake |
2.4 ок, что еще внесли, скажите кратенько? |
07:44:15 |
D.bratchuk |
я написал 2.4 и подправил 4.4 |
07:54:13 |
D.bratchuk |
привет Володя |
07:54:16 |
Blacklake |
привет |
07:54:23 |
Blacklake |
сократили повторы в 4.4? |
07:54:43 |
D.bratchuk |
в 4.4 убрали 1 дифф |
07:54:45 |
Blacklake |
угу |
07:54:48 |
D.bratchuk |
который был в 4.3, да |
07:54:49 |
D.bratchuk |
больше ничего вроде |
07:55:14 |
Blacklake |
один повтор остался, мы считаем, что дифф иллюстрирует две мысли? |
07:55:17 |
D.bratchuk |
да |
07:55:21 |
D.bratchuk |
так и было |
07:55:27 |
D.bratchuk |
проблема была не столько в повторах ,сколько в том, что дифф (убранный) ту мысль иллюстрировал не сильно |
07:55:43 |
Blacklake |
если мы считаем, что можно подписывать, в теченрие получаса я успею |
07:55:44 |
D.bratchuk |
а т.к. было много других, то этот убрали |
07:55:54 |
D.bratchuk |
ну мы не выложили вроде ещё. эта версия только в доке |
07:56:16 |
Levg |
там не две мысли |
10:41:55 |
Levg |
первое вхождение - просто хронология, без оценок, поэтому я оставил |
10:42:14 |
Levg |
выложим-подпишем? |
10:42:37 |
D.bratchuk |
думаю, да |
10:43:47 |
ShinePhantom |
там все пишут и пишут, это никогда не кончится |
10:43:57 |
Levg |
ну как подпишем - угомонятся |
10:45:07 |
Levg |
давайте прям щас? |
10:45:14 |
ShinePhantom |
можно |
10:45:20 |
D.bratchuk |
да |
10:45:39 |
D.bratchuk |
я пока ФАРБ закрою |
10:45:42 |
D.bratchuk |
закрыл. кто выкладывает окончательное решение? |
10:49:23 |
ShinePhantom |
я уже |
10:49:51 |
ShinePhantom |
дописываю |
10:49:55 |
D.bratchuk |
ага, спасибо |
10:50:30 |
ShinePhantom |
выложил, подписал |
10:50:58 |
D.bratchuk |
ох уж этот Лев. подстрекатель :) |
11:25:45 |
ShinePhantom |
а либералисмен тем временем открыла новую тему :))) |
11:29:09 |
ShinePhantom |
угрожает |
11:29:40 |
ShinePhantom |
хорошо не к нам |
11:29:44 |
D.bratchuk |
не к нам?? подожди, а кому? |
11:31:50 |
D.bratchuk |
а, в смысле к АК14? |
11:31:58 |
ShinePhantom |
ну в Ак14 видимо |
11:32:01 |
D.bratchuk |
понятно |
11:33:01 |
ShinePhantom |
зато на ОСП уже ссылаются на это решение для подтверждения тезисов об ОРИССах. Оперативненько :) |
11:36:24 |
D.bratchuk |
я видел что Макс поставил якорь |
11:36:35 |
D.bratchuk |
ну вообще да, это решение с его п.2.4 вполне может стать отправной точкой для допиливания правила об ориссах. и если нас не повесят, то точно наградят |
11:37:04 |
D.bratchuk |
и через 2-3 года про тебя могут вспоминать в стиле. "Фантом? А, это тот, что 778 подписывал" |
11:38:24 |
ShinePhantom |
не смеши :)) |
11:39:21 |
D.bratchuk |
вот увидишь |
11:39:28 |
ShinePhantom |
это если ДА не выкладывать, там то видно кто сколько сделал |
11:39:43 |
D.bratchuk |
никто не читает ДА |
11:39:52 |
D.bratchuk |
ну, кроме как на ночь в распечатанном виде |
11:40:09 |
Levg |
щас я подпишу |
12:57:32 |
Levg |
подписал - покрасил |
13:02:58 |
D.bratchuk |
спасибо |
13:03:05 |
D.bratchuk |
«Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью…» (−) Ужас. Боюсь, что в сложившейся ситуации мне также остаётся лишь приостановить свое участие в проекте «ЛГБТ» (на текущий момент, впрочем, и так крайне неактивное) и не возвращаться к тематике до каких-либо изменений в сложившейся, скажу прямо, позорной ситуации — как минимум в силу того, что АК-13 приложил все усилия, чтобы «вежливо» сделать конструктивную работу по теме практически невозможной. Vade☭ 13:22, 1 июня 2012 (UTC) |
13:57:28 |
- 2 июня 2012
ShinePhantom |
Либералисмен заявила об уходе |
18:01:05 |
Levg |
ну что поделать |
18:09:26 |
D.bratchuk |
вернётся. |
18:41:28 |