Арбитраж:Butko и Wulfson/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

25 августа

Ле Лой

Ну что, кто чо думает?

12:30

Ле Лой

Просить Бутко и Вульфсона оставить заявления? Рассматривать по существу?

12:32

Ле Лой

Или пусть отлежится месяцок-другой, авось это творение ляжет навсегда и рассматривать ничего не придётся?

12:33

Excellence

Слушай, Лой, а ты же принимал решение по Вульфсону в прошлом году

12:33

Excellence

Это нужен будет частичный отвод от рассмотрения его деятельности (если будем рассматривать, конечно)?

12:34

Ле Лой

Более того, писал проект. Что, опять отводиться?

12:34

Ле Лой

Да что за фигня, от всего отвод!

12:34

Ле Лой

Надоело :(

12:34

Excellence	Вообще, наверное, пусть иск ещё немного отлежится. Этот новый конкурент Википедии вполне может оказаться пшиком, и их мелкая возможная фронда ни на что не повлияет	12:35
	☝🏾(2)

Tatewaki

Может, и не повлияет, но в админах участникам, вредящим ВП, делать нечего, даже если ничего из их действий не выйдет.

12:40

Ле Лой

Если это точно они

12:41

Ле Лой

А это пока непонятно, так как правок почти никто не делает никаких

12:41

Excellence

Нам ещё нужно политическую ситуацию оценить...

12:41

Excellence

Потому что заявление одного депутата - это ж, по сути, ни о чём, они и так регулярно изрекают различные глупости. И уровень организации - тоже ни о чём. Если государственная поддержка - там должно быть просто феерично всё распилено. Скорее околочастная инициатива

12:43

Ле Лой

Да, или ему приплатили за рекламу

12:44

Ле Лой

Скажем по вики и по чатам ходит цитата про «если взлетит, то Википедию заблокируют», но это какой-то ноунейм-блоггер сказал, а Руни перепостили себе, и всё

12:44

Excellence

Вот. Я думаю, мы можем дать оценку, что активное участие в проектах, приближающих блокировку Википедии - это ДЕСТ. Но действительно ли именно этот проект несёт такие риски? Сейчас очень мало данных и они скорее свидетельствуют об обратном.

12:46

Ле Лой

Да, какая-то песочница. Вполне вероятно, что лавровская. Ну и что, мало ли чем он там грезит

12:46

Ле Лой

Я вон вообще император своего черновика

12:47

Excellence

Если получится подтвердить тождественность учёток и зафиксировать, что они там действительно работают - полагаю, что имеет смысл назначить конфирмацию. Только надо взвесить все сопутствующие обстоятельства.

12:47

Ле Лой

Полностью согласен

12:48

Excellence	А сейчас всё же стоит подождать и посмотреть. Цыплят посчитаем по осени, как говорится 🙂	12:49
	🐥(1)

Carn

По поводу возможного отвода Ле Лоя - не понял с чем он связан у них был какой-то конфликт? Лой как админ применял к Вульфсону меры?

14:57

Ле Лой

Только в арбитраже. Плюс Вульфсон сто лет назад был против назначения меня ЧЮ, но с тех пор у нас не было эээ вообще никаких взаимодействий

15:01

Deinocheirus

Сколько-то времени надо дать просто на устаканивание текстов. Если те, кто затронут в заявке, не ответят в течение, скажем. недели, то да - просить ответить

15:15

Deinocheirus

Если это точно они, а не провокация. Насчет Бутко можно судить с более-менее твердой уверенностью, так как этот ник (с ошибкой) был отмечен на одном из офф-вики обсуждений до начала катавасии инвики. Но те, кому удалось посмотреть вклад, говорят, что эта учетка просто переносит вклад Бутко из Википедии, что правил никак не нарушает

15:17

Deinocheirus	Что до Вульфсона - эта учетка там зарегистрирована только 24 августа, ПОСЛЕ того как его упомянули в связи с Руни у нас. Тут как раз возможна провокация	15:18
	＋(1)

Carn

это не причина отвода ни разу

17:33

Carn

если на то решение будет аппеляция — тогда ещё возможно

17:43

Carn

(мысли вслух по поводу принятия/отклонения заявки) даже если каким-то волшебным образом подтвердится факт участия: Само по себе участие в каких-то проектах ни о чём не говорит другой вопрос, что степень аффиллированности этого проекта с властями, видимо, высокая, и речь идёт о двух деанонимизированных админах

21:56

Excellence

Бутко уже сделал заявление, где подтвердил тождественность, если что

22:45

Carn

ВП:Г-КОНФ2 - "внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага посредством конфирмации должен применяться в случаях, когда сообщество (его часть) более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения"

23:02

Carn

вопрос, как определять потерю доверия оказался наиболее сложным, есть разные подходы: АК решит экспертным мнением Соберётся N подписей за конфирмацию Провести предварительное голосование, решать по нему При этом саму конфирмацию разрешают назначить самому испытуемому в течении какого-то срока, иначе снятие флага

23:09

26 августа

Deinocheirus

Самое смешное, что принимать придется - нет у нас никаких инстанций между ФА и арбкомом, да, собственно, и снимать флаг админа, кроме как по собственному желанию, может только АК. Но у меня очень сильное желание не просто написать "нарушений правил нет, за действия на внешних ресурсах, не являющиеся преследованием участников, наказывать нельзя". А еще и дать жалобщику по мозгам - потому что его-то действия как раз правила нарушают, как минимум НПУ.

03:37

Deinocheirus

Ну, если вопрос только в том, что Вульфсон может смотреть удаленные версии - так он это мог и до появления Руни. Сказать, что досюда доверие у сообщества было, а отсюда уже нет - натягивание совы на глобус. Причём не Земли, а Юпитера

03:39

Deinocheirus

А если, по утверждениям Кофеиа, и "досюда" не было, то получается вот что. Несколько составов последовательно если не отстаивали Вульфсона, то как минимум не считали нужным снимать флаг - так что, это заявка на пересмотр ВСЕХ этих решений в совокупности? Правилами не предусмотрено.

03:40

Carn

ну, у нас каждый админ это отдельно действующая единица, и т.к. админы тоже скорее поляризованы, чем нет, то доверие "другого полюса" у тех, кто явно занимает позицию — теряется участие в "руни" это вот такое чёткое занятие позиции (потому что это сотрудничество с властями РФ) поэтому я не стал так вот уверенно говорить, что это натягивание на глобус у Вульфсона давно проблемы такого рода и ему флаг оставляли потому, что он делает посредническую работу, а не потому, что у него всё хорошо с доверием сообщества по ощущениям арбитров

09:51

Carn

плюс админов мало

09:52

Carn

у нас за переговоры с Роскомнадзором у админа флаг снимали но там сложная многоаспектная заявка была

09:54

Excellence

Ну, на эту ситуацию можно взглянуть и с другой стороны: несколько раз арбитры отмечали те или иные проблемы в действиях администратора, но флаг не снимали, уважая былые заслуги и работу в посредничестве; а теперь положили пресловутую соломинку.

12:18

Excellence

Я согласен с Карном в том, что участие в Руниверсалисе суть чёткое занятие прокремлёвской позиции. Что само по себе, в общем случае, ни разу не повод для санкций, но в конкретном контексте может рассматриваться как ДЕСТ.

12:21

Ле Лой

У нас там на СО иска разверзлись небесные хляби

18:40

Ле Лой

Было бы круто придумать, как дежурить (?) на СО

18:41

Carn

я всегда против этого, набрать клерков и пусть они дежурят

18:42

Ле Лой

Ну вот у нас есть сразу клерк и арбитр

18:42

Ле Лой

И таки што

18:42

Carn

за СО невозможно уследить так, чтобы все довольны были

18:42

Ле Лой

Да не надо чтоб довольны, надо чтоб анонимусы не резвились

18:43

Carn

не применяешь меры - плохо, применяешь меры - плохо вот в решении выдать всем кто безобразничал по "ордену" - это да

18:43

Carn

а страницы обсуждения заявок не защищены от правок ip-участников?

18:44

Ле Лой

НЕТ почему-то

18:44

Carn

кто админ - защитите плиз 🙂

18:46

Carn

это как-то самоочевидно

18:46

Ле Лой

Готово

18:47

Ле Лой

Далее я спать, если сможешь организовать клерков — будешь огурец!

18:47

Carn	аа, я клерков попросил сделать то, что ты уже сделал	21:33
	🤭(1)

28 августа

Carn

будем у Вульфсона спрашивать с какой целью он писал на СО затопикбаненных и участвует ли в этом проекте?

15:02

Ле Лой

Давайте

15:19

Carn

Вкратце - администратор Руниверсалиса в одну из первых очередей импортировал написанные Ваджрапани статьи => значит она имеет прямое отношение к проекту Вульфсон звал в её проект людей в Википедии => содействовал обходу ею глобальной блокировки

15:48

Carn	@Excellence @Khinkali @Deinocheirus @Tatewaki Как насчёт такой формулировки: >>> Wulfson, подскажите цель размещения вами сообщений на СО участников (тут будут диффы) и подтвердите, пожалуйста, или опровергните утверждения заявителя о вашем участии в проекте "руни.рф".	15:51
	👍🏾(1)

Tatewaki

Скорее "проясните". Кстати, если иск частично основан на заявлениях ответчиков в своих соцсетях, и те могут быть затерты, стоит попросить истца о фиксации (скриншотами или через интернет-архивацию)

18:25

29 августа

Excellence

+1, с поправкой коллеги.

02:07

30 августа

Deinocheirus

Только через почту, конечно

04:53

Deinocheirus

Потому что мало ли по какому поводу он им писал - существуют варианты, при которых это никак не касалось Руни, но при этом настоящие причины всё равно могут вызвать дальнейшие обвинения.

04:55

Carn

> Приветствую! > > Уважаемый Wulfson, проясните цель размещения вами сообщений на СО участников (Викидим, Tempus, Daphne mesereum, Anahoret, Барвенковский, Воевода, Лариса94, Extern, Taylor 8889) и подтвердите, пожалуйста, или опровергните утверждения заявителя АК:1256 о вашем участии в проекте "руни.рф". > > С уважением, Дмитрий > От лица АК-34 Написал в вики-почту

21:57

Carn

Арбитраж:Wulfson 2021#Решение > 1. Арбитражный комитет отказывает в требовании снятия флага администратора с участника Wulfson, так как не считает приведенные нарушения достаточными для таких мер, но отмечает, что продолжение текущей линии поведения может с большой вероятностью привести к его снятию или наложению ограничений на его использование. дальше там ЭП/НО, некоторые злоупотребления флагом админа корректируются А по поводу СО заявки, конечно, просится АК:1197: > Арбитражный комитет констатирует, что систематические нарушения ВП:НЕТРИБУНА (а также ВП:НЕПОЛЕБОЯ, ВП:НЕШКОЛААДВОКАТОВ и иных пунктов ВП:ЧНЯВ) при определённых условиях могут представлять собой более грубые и потенциально более деструктивные нарушения правил, чем нарушения ВП:ПДН, ВП:ЭП и/или ВП:НО, поскольку они могут свидетельствовать о несоответствии целей участника целям Википедии. Как описывается в англоязычном эссе en:WP:NOTHERE, участники, приходящие в Википедию с целями, радикально отличными от целей написания полноценной, точной, нейтральной и свободной энциклопедии должны понять, что нарушения её наиболее базовых правил (ВП:ЧНЯВ) неприемлемы, и изменить своё поведение. Если участник не проявляет стремления изменить свой modus operandi, то согласно пункту 5.6 решения АК:683, за деятельность, не направленную на улучшение Википедии и отвлекающую значительные ресурсы сообщества (нарушения ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ДЕСТ), должны накладываться санкции.

22:47

Carn

Юнаков намекает что Вульфсон завёл виртуала для безопасной правки УКР на СО

23:02

31 августа

Carn

как я вижу у нас тут 2 основных направления - 1ый (точно принимаем, т.к. это трактовки правил) ответы на вопросы про новые маски - кто у нас отвечает за то, что ограничения переносятся на новых участников (заранее скажу что никто, я пытался порядок с санкциями навести при устойчивости ников, это трудоёмко и в одиночку неподъёмно) - тут видимо с ЧЮ надо проконсультироваться, возможно их стоит допустить на арбвики

11:23

Carn

2й - назначение конфирмаций/снятие флагов тут видимо придётся запросить ЧЮ про то, правил ли Вульфсон УКР и были ли там проблемы типа войн правок ЭП и т.п. (АК:1194) плюс вот эта вменяемая "вербовка" пророссийских участников достаточно скользкая тема по Бутко я не вижу пока каких-то оснований для конфирмации

11:27

Carn

ну т.е. подозрения могут быть разные, за него Датапульт голосовал, не все верят, что он никак не связан, и, возможно, участие в "руни.рф" эти подозрения усиливает, но должны быть какие-то действия со стороны самого участника показаны негативные, чтобы можно было назначать конфирмацию, имхо в ситуации поляризации сообщества обязательно будет группа участников, недовольная администратором, если он хоть какую-то позицию занимает а те же выборы в АК, конечно, не сильно показатель, да и достаточно давно были, но всё же показывают что какого-то тотального недоверия к нему нет

11:31

Carn

а вопрос того, насколько безопасно иметь админов, сильно лояльных властям РФ/деанонимизированных и находящимися на территории РФ - это не вопрос, который касается лично Butko

11:32

Carn

у нас тут, как я понимаю, часть арбитров из РФ, но мы *disposable* — каждые полгода меняемся

11:33

Carn

> Доброе утро, Дмитрий. > <неответы на вопросы> > Wulfson

15:05

Carn

Такое впечатление как от вот этого поведения Вульфсона, так и от поведения Главкома в соседней заявке и на СО, что оно направлено на раздувание конфликта

15:09

Carn

Предлагаю по меньшей мере принять заявку (т.к. есть требования в т.ч. о трактовке правил), чтобы не появилось новых каких-то заявлений от других лиц, и потом никуда не торопясь опять спросить Вульфсона по почте, объяснив ему, что мы о нём же и печёмся, когда спрашиваем приватно (аргументы @Deinocheirus )

15:11

Ле Лой

Да, а то там всё новые и новые аспекты, теперь уже про ТБ на побочных учётках…

15:15

Excellence

Угу, навешают всякого, скоро не поймёшь, за что и ухватиться в первую очередь...

15:34

1 сентября

Deinocheirus

> кто у нас отвечает за то, что ограничения переносятся на новых участников Коллизия... С одной стороны, переносить надо, если это не клинстарт. Но с другой стороны, при переносе фактически раскрывается связь учеток для посторонних глаз. Что с этим делать?

03:06

Deinocheirus

> должны быть какие-то действия со стороны самого участника показаны негативные, чтобы можно было назначать конфирмацию Так вот Кофеин как раз и строит всю заявку на том, что даже регистрация на Руни - это уже достаточный дисквалифицирующий поступок для снятия флага. С его ТЗ, Руни - настолько враждебный ресурс, что на нем можно даже вообще не править, сама причастность к его существованию - преступление против Википедии

03:09

Deinocheirus

Вот именно. За взгляды (без поступков) у нас никогда флаги не снимали (могли, правда, прокатить на ЗСА, но это для Бутко уже пройденный этап)

03:10

Carn	ну я про это всё думал в разрезе — вот у нас была бы какая-то секта и её сторонники, которые бы хотели МАРГинальщину описывать как истину, но все получили ТБ, и вот собирается проект конкретно под эту секту и в нём участвует кто-то из админов, собирает участников (кстати, совсем не факт, что Вульфсон делал именно это, он мог готовить коллективную заявку, скажем, в АК) это бы вообще не вызвало никакой реакции, имхо реакцию у нас вызывали проекты, где были нападки на википедистов, т.е. вот если ты админ такого проекта и не трёшь там во множестве имеющиеся нападки, то мы тебя в Википедии вообще не хотим видеть, бессрочка тебе, ну и обычно такие проекты становились гнёздами бессрочников (но это вторично, имхо) тут в сообоестве есть опасения что этот проект заменит Википедию через какой-то срок - не станет какой-то другой энциклопедией, написанной другими людьми и выполняющей те же цели, а тупо при том же примерно интерфейсе скопирует все статьи, изменив не устраивающие власти РФ	07:43
	💯(1)

2 сентября

Deinocheirus

Ну опасения есть у Ветрова да ещё пары людей, уже давно и упорно воюющих с "узлом Ваджрапани". Вернее, это даже не опасения, а еще один пункт в длинном списке претензий к его действительным и мнимым членам.

05:18

Deinocheirus

Если смотреть на это как на опасения - так Руни, не успев стартовать, уже окуклилась. Фактически доказана её мертворождённость, никаким "убийцей Википедии" она не станет, тем более что закрыть руВики, не закрывая ВСЕ языковые версии, у государства не получится, а дублировать ещё и англоВики у них кишка тонка. Таким образом, участие в ней не несёт никаких угроз для Википедии

05:20

Ле Лой

> дублировать ещё и англоВики у них кишка тонка По-моему наоборот, за неё вообще никто не вступится

05:23

Deinocheirus

Если же смотреть на это как на очередной кирпич в здание обвинения против Вульфсона и Бутко - так последний уже сказал, что это был неймсквотинг. Кроме того, легко представить ситуацию, когда человек там зарегистрируется не чтобы помочь ликвидировать Википедию, а чтобы продолжать писать статьи ПОСЛЕ того, как она будет ликвидирована (если это произойдет). У меня самого учетки и в Циклопедии, и в последнем проекте Сэнгера, хотя ни там, ни там я ничего не пишу. И не вижу никакой причины вести себя, как ревнивая жена, обнюхивающая пиджак мужа в поиске запаха чужих духов

05:23

Excellence

Да по текущим вводным нет хороших оснований что-то предпринимать.

13:34

Excellence

Но всё может поменяться.

13:34

Carn

у нас есть статус заявки "отложена"

15:21

Excellence	Вот. Предлагаю так и поступить. Посмотреть ещё на руни этот, на действия коллег, и уже потом думать всерьёз. Спешки особой нет, на мой взгляд.	15:26
	＋(1)

Carn

но это обычно делается на какой-то срок, или до наступления какого-то события

21:28

Carn

можно на неопределённый, но надо тогда поясняющий текст

21:28

Carn

плюс тут T&S работает уже, он через месяца 2 разродится ориентировочно

21:29

Carn

Можно написать так, чтобы никого не будоражить: > Арбитры на настоящий момент не обладают достаточной информацией для принятия или отклонения данной заявки. Ну будут плевки в нашу сторону, типа вы нерешительные, "сделали бы хоть что-то" и т.п.

21:31

Carn

Готов их собрать своей личностью, если будет консенсус (такое обычно не подписывается всеми, т.к. чисто процедурное и ничего не влечёт)

21:33

3 сентября

Excellence

Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson#c-Pessimist2006-20220902205800-Игорь(Питер)-20220902205500

01:50

Excellence

Явное ПЗН тут налицо, на мой взгляд.

01:51

Deinocheirus

"Хоть что-то" неизбежно будет из разряда knee-jerk reaction. Имитация бурной деятельности при нулевом содержании. С другой стороны - сколько ждать-то?

05:36

Deinocheirus

А, увидел. Два месяца. Ну ОК, это все еще наш срок, на АК-35 перекладывать не будем.

05:37

Carn	@Ле Лой @Tatewaki @Khinkali - как насчёт отложить заявку на неопределённый срок (а по факту - пока T&S разберутся с заявлением, о котором мы поставлены были в известность)?	08:53
	👍🏾(1)

6 сентября

Tatewaki

Можем напрямую сослаться на них (даже если мы при этом все равно можем взять заявку - во избежания конфликта решений)?

01:39

7 сентября

Deinocheirus

Кто-нибудь хочет написать промежуточный итог или лучше вообще ничего не писать?

02:29

Ле Лой

Давайте я напишу

02:38

Ле Лой

Про T&S в нём не говорить, да?

02:39

Deinocheirus

Так вроде весь смысл писать промежуточный в том, чтобы сказать, что сейчас рассматривается дело параллельно в T&S. Иначе чего ждем?

02:39

Ле Лой

Ну типа «просто ждём»

02:40

Ле Лой

Развития событий

02:40

Ле Лой

`Промежуточный итог Арбитражный комитет был поставлен в известность о рассмотрении обращения о деятельности проекта Руниверсалис отделом Trust&Safety Фонда Викимедиа. В связи с этим заявка временно откладывается до оценки ситуации в T&S.` Типа так?

02:45

Carn

давайте так, да, будет новый виток срача, но что поделать

08:40

Carn

я бы только отложил не "до получения вердикта", а "до получения реакции от"

08:41

Carn

есть нефиговая вероятность что T&S ничего не будет делать, т.к. блочить тут не за что, а админ-флаг он явно не снимает

08:41

Carn

но если они скажут, что Руниверсалис это действительно "враждебный Википедии" проект или что-то такое, то это на наше решение повлияет

08:43

Ле Лой

Так это вердикт

08:49

Ле Лой

«Блочить не за что»

08:49

Ле Лой

По-моему «реакция» это «ваше обращение принято в обработку»

08:49

Carn

ну, ок

08:59

Deinocheirus

Да, так лучше

15:16

Deinocheirus

Можно "до получения оценки ситуации"

15:17

Tatewaki	Да, "оценка ситуации" звучит лучше и заодно выглядит меньшим откладыванием (интуитивно предполагаясь ранее официального вердикта).	16:08
	👍(1)

8 сентября

Ле Лой

Поменял :) Призываю неотписавшихся: @Excellence @Khinkali

00:59

Excellence	Фонда Wikimedia - кирлат какой-то. Либо Фонда Викимедиа, либо Wikimedia Foundation/WMF. А так норм.	01:25
	🙃(1)

Ле Лой

Пошёл постить

01:33

Ле Лой

Арбитраж:Butko и Wulfson#Промежуточный итог я не знаю, стоит ли подписывать всем

01:34

Ле Лой

Может СО пока тоже закрыть? :3

01:34

Deinocheirus

Оказывается, статус "Отложена" красит строчку заявки в такой невзрачно-серенький цвет 🙂

01:39

Ле Лой

ХОРОШО, МОЖЕТ ХОТЬ ПИСАТЬ ПЕРЕСТАНУТ

02:20

15 сентября

Carn

> <тут было сообщение сотрудника T&S с разъяснением официальной позиции>

20:00

Excellence

Английский оригинал лучше тоже скидывать

20:06

Excellence

Ммм... получается, что они тоже считают Руниверсалис угрозой, но не обязательно требующей каких-то действий с их стороны?

20:08

Excellence

В чём суть расследования должна была заключаться?

20:08

16 сентября

Ле Лой

[ответ Wikimedia Trust & Safety / Legal]

01:03

Ле Лой

Будем просить их провести расследование?

01:57

Deinocheirus

ОК, то есть тему скинули нам обратно. Ну, я бы сказал, слава богу, ядрёнбатон остался зачехлённым.

05:22

Deinocheirus

Какое расследование они могут провести из того, что нам недоступно - они могут читать письма, отправленные через википочту? Потому что если нет, то я не вижу, в чем их преимущество перед нами.

05:23

Deinocheirus

Без конкретных доказательств, что письма Вульфсона касались именно Руни, сам факт регистрации там (или пять правок, как у Бутко) объявлять "пособничеством врагу" - это жутчайший перебор. Отдельно от этого энциклонга-недоразумения, возможно, следует задаться другим вопросом: могут ли прокремлевские администраторы (зарегистрированные или не зарегистрированные в Руни) стучать на редакторов с невосторженным образом мыслей? Ну, могут, впрочем, как и проукраинские. И что - со всех подряд админов, проживающих в Росии, Белоруссии и Украине на всякий случай флаги снять? Это какое-то адское превышение полномочий

05:28

Ле Лой

Мы кстати в итоге спросили у Вульфсона на СО заявки, чего он рассылал?

06:15

Ле Лой

На своей СО он сказал, что не будет отвечать на этот вопрос (в смысле, ему задали вопрос на СО и он сказал, что не будет отвечать на СО, спрашивайте официально, типа)

06:15

Carn

мы спросили у Вульфсона почтой, он нас послал

08:43

Carn

сказал — принимайте, мол, заявку, официально в ней спрашивайте, иначе на "измышления" реагировать не буду

08:44

Carn

я за то, чтобы ему ещё раз написать, что его ответ нам нужен как раз для решения, принимать или не принимать заявку, и что за отказ отвечать мы ему тупо конфирмацию назначим и всё

08:45

Ле Лой

А, почтой

08:49

Ле Лой

Ну давайте напишем ещё раз

08:49

Ле Лой

«Уважаемый коллега, Арбитражный комитет просит ответить на два вопроса для того, чтобы принять решение о том, будет ли заявка принята или отклонена». М?

08:50

Carn

ты прочитал его предыдущий ответ?

09:15

Ле Лой

Э, да. Он не хочет отвечать, мы просим ответить.

09:17

Ле Лой

«именно для того»?

09:17

Carn

нужно какое-то вступление, мол, его не заявитель спрашивает, а АК, и я бы намекнул, что если он второй раз не ответит - мы можем расценить это как поведение, направленное на эскалацию конфликта

09:18

Carn

но пока не придумал, как это максимально мягко написать >ниже был скриншот ответа сотрудника T&S на вопрос>

09:19

Excellence

А есть повод отклонить заявку?..

15:10

Deinocheirus	Я бы написал что-то в таком духе: содержание ваших писем по умолчанию непубличный материал, даже если они не имеют отношения к тему заявки, могут возникнуть дополнительные претензии, поэтому мы просим ответить в переписке	15:35
	👍(1)

Carn

если арбитрам ясно, что "поклёп" заявителя пустой, то да но тут таже у нас дополнительные требования есть, поэтому в целом заявку не отклонишь в принципе можно даже принять

17:21

17 сентября

Deinocheirus

Давайте примем

03:57

Ле Лой

По всей видимости Вульфсон участвует в Руниверсалисе с учётной записи <https://xn--h1ajim.xn--p1ai/index.php/Служебная:Вклад/A_dona_do_gato> (Женщина-кошка). Это вторая по времени регистрации учётка и бюрократ (но не чекюзер). У них очень близкий вклад, в основном он правил в Руни, после чего заходил что-то поправить в рувики, скажем, там поставил ссылку «Усть-Луга», а через 2 минуты сделал в рувики правку https://ru.wikipedia.org/w/?diff=prev&oldid=123450976

06:39

Deinocheirus	С таким отстоянием по времени совпадение маловероятно	16:49
	＋(1)

19 сентября

Carn

там на СО вопросы по поводу статуса заявки. Имхо надо принимать, T&S нас тут не спасёт, плюс есть побочные от Юлии 70 вопросы

12:45

Carn

\*\*\*\*\*\* пишет (пока без доказательств каких-то, можно запросить, если хочется) о сопоставлении участников Руни с участниками Рувики: AuRus: Glavkom NN HNR: Glavkom NN Runi: A.Vajrapani Sergio «El Profesor» Marquina: Tempus Zемля: Daphne mesereum Отторженное возвратим: Воевода

12:46

Carn	Можно потом в тексте решения/отклонения написать, что мы получили ответ, что T&S считают "Runiversalis project is a novel threat to Russian Wikipedia"	12:47
	😮(1)

Ле Лой	Давайте принимать	12:47
	＋(1)

Ле Лой	Вроде есть 4 за	12:48
	＋(1)

Ле Лой

Погнали

12:48

Deinocheirus

> * AuRus: Glavkom NN > * HNR: Glavkom NN Вот уже опять. Ну на фига Главкому в полумертвом энциклонге сразу две учетки? У Кофеина какая-то бешеная утка - ей кругом сокпаппеты мерещатся

15:13

20 сентября

Carn

@Tatewaki @Excellence @Khinkali - подпишите плиз а то я уже покрасил 🤐

17:46

28 сентября

Tatewaki

Как минимум, замечая при рутинном мониторинге статей, КУ и т.д. - Butko вполне конструктивно и полезно работает в ВП.

18:25

2 октября

Deinocheirus

Давайте, может быть, для начала определим, согласны ли мы с основным посылом Кофеина - что сам факт участия в Руни автоматически требует отзыва админфлага. По двоим фигурантам это единственная реально общая причина включать их в одну заявку.

00:28

Deinocheirus

В остальном их поведение очень разное. Вульфсон был достаточно активен именно в конфликтной тематике, фактически у нас сейчас есть "заявка в заявке" от Денматериала именно по этому поводу. С другой стороны, всё, что можно предъявить Бутко - это его фейсбучная страница с некими видеороликами, которые даже не он снимал. То есть от нас фактически требуют отобрать флаг не за действия инвики и даже не за действия офф-вики, имеющие прямое отношение к Википедии (сколько у него там правок в Руни - четыре или пять?), а просто за несовпадающие с истцом взгляды. Думаю, такие требования явно не следует поощрять.

00:36

3 октября

Ле Лой

Мне кажется, что факт занятия в Руни админдолжностей и наличия там больших флагов (ПИ и далее) несовместим с админфлагом в рувики, поскольку у Руни заявленная цель — уничтожить рувики

02:06

Ле Лой

Активное участие там мне тоже скорее кажется неприемлемым, но 5 правок это ни о чём

02:07

Deinocheirus

> у Руни заявленная цель — уничтожить рувики Я сейчас перечитал и их заявление в Телеграме, и их "манифестъ" - нет там заявленной цели уничтожить руВики. Там не так топорно - они плачутся о ненейтральности и необщедоступности Википедии (последнее я откровенно не понял) и заявляют о готовности "подхватить знамя", но призывов закрыть Википедию или прогнозов о том, что как закончат переписывать, так нас сразу и прикроют, там нет. Вполне вероятно, что цель у Горелкина и тех, кто там у них с бюрократскими флагами, именно такая, но впрямую они этого не постулируют

02:37

Ле Лой

Ну окей, не заявленная цель, но очевидная

02:38

Ле Лой

Это даже не Традиция и не Циклопедия, которые там сами с собой тихонечко ведут беседу

02:38

Carn

Вульфсону ещё раз кто-то писал?

08:58

Ле Лой

Нет

09:59

Carn

нопешите пазязя

22:02

4 октября

Deinocheirus

Если ещё никто не успел, я напишу сегодня вечером

17:04

6 октября

Deinocheirus

Вчера написал, ответа пока нет. Можем продолжать обсуждать пока что

01:12

Ле Лой

Спасибо! Ну он может и не ответить

01:14

Deinocheirus	Может. Но в таком случае с нас взятки гладки	06:23
	👍🏾(1)

10 октября

Deinocheirus

Пока молчит. Очень возможно, что решил сжечь мосты - в общем, его право, но тогда, извините, будем решать с учетом аргументов только одной стороны (ну и собственных мозгов, естестенно).

22:03

11 октября

Ле Лой

Да, видимо так и есть

01:05

Carn

Ну, третий раз имеет смысл спросить публично в заявке, как он хотел?

14:53

Carn

Но тогда стоит упомянуть, что мы пытались получить ответ приватными методами.

14:54

12 октября

Excellence

А давайте и публично спросим, упомянув, что приватно не было ответа. ССЗБ, как говорится

01:28

Deinocheirus	Ради бога, можно и публично тоже. Ответа, правда, я бы не сильно ждал	03:03
	＋(4)

15 октября

Ле Лой

<https://ru.wikipedia.org/?diff=126066480> сделал правку на ЛС

10:32

Ле Лой

Давайте напишем на СО то же, что писал Кран

10:33

Ле Лой

```Арбитражный комитет просит Wulfson прояснить, зачем он размещал сообщения на страницах обсуждения участников Викидим, Tempus, Daphne mesereum, Anahoret, Барвенковский, Воевода, Лариса94, Extern, Taylor 8889. Также Арбитражный комитет просит Wulfson сообщить, участвует ли он в проекте «руни.рф».```

10:35

Excellence

Думаю, можно и так.

12:26

Ле Лой

А как написать про не было ответа?

12:26

Ле Лой

«Арбитражный комитет отмечает, что участник отказался отвечать на эти вопросы по личной почте»?

12:28

Excellence

Напомни, пожалуйста, кто, где и каким образом обращался к Вульфсону?

12:29

Ле Лой

1

12:30

Ле Лой

ответ

12:31

Ле Лой

2

12:32

Ле Лой

ответ (его отсутствие)

12:32

Excellence

Тут хороший смысловой нюанс, который я пока не знаю, как подчеркнуть: что Вульфсон отказался отвечать именно *приватно*, а не отказался в принципе.

12:41

Ле Лой

Отказался отвечать на эти вопросы приватно, предложив задать их на СО заявки?

12:43

Excellence

Да, наверное, можно и так

13:08

Ле Лой

Жду сутки, не придёт ли кому идея получше

13:09

Excellence	`Арбитражный комитет отмечает, что участник Wulfson отказался отвечать на вопросы, заданные в приватном порядке по вики-почте, и предложил задать их на СО заявки. В связи с этим размещается публично. Арбитражный комитет просит Wulfson прояснить, с какими целями он оставлял сообщения на страницах обсуждения участников Викидим, Tempus, Daphne mesereum, Anahoret, Барвенковский, Воевода, Лариса94, Extern, Taylor 8889. Также Арбитражный комитет просит Wulfson сообщить, участвует ли он в проекте «руни.рф».` Примерно так, думаю.	13:14
	👍🏾(2)

Excellence

Ещё тоже момент: сам факт участия - это ну, туда-сюда, а если там имеет расширенные права или вовсе администратор - это явно несовместимо.

13:16

Ле Лой

Да, я тоже так считаю

13:58

Excellence

Суть в том, что, может, добавить и вопрос о его правах там (если подтверждает участие)?

14:07

Ле Лой	Лучше не задавать сразу даже два вопроса )	14:08
	👍(1)

Ле Лой

Тем более три

14:08

Deinocheirus

Я 4 октября послал примерно то, что предлагал раньше: что мы обращаемся приватно потому, что открытые пояснения содержания писем, даже если оно не имело отношения к Руни, могут привести к новым подозрениям и конфликтам. Обещал, что подробного содержания раскрывать не будем. К сожалению, забыл отправить копию самому себе, так что точный текст не воспроизведу 😦

17:52

Deinocheirus

ОК

17:54

17 октября

Ле Лой

Обсуждение участника:Archivarius1983#Руниверсалис вот ещё кстати, как case study, — Архивариус прямо рекламирует Руни

05:59

Ле Лой

Написал на СО заявки это

06:02

Excellence	Из предшествующего диалога я бы скорее предположил, что он взял скопипастил целиком их приветственное сообщение с инструкцией	12:37
	＋(1)

18 октября

Excellence

Да, красноречивый ответ от Вульфсона...

14:55

Carn	Попытка ввести АК в заблужденте, ИМХО, не соответствует статусу админа Конечно, надо посмотреть, как он на второй вопрос ответит	14:57
	＋(1)

19 октября

Ле Лой

Никак не ответил, продолжает уходить от ответа. Стоит написать «Арбитражный комитет констатирует отсутствие ответа на второй вопрос по существу»?

01:10

Ле Лой

Я закрыл на СО флудогонки

01:28

Ле Лой

Там какой-то сигарный клуб уже, сколько можно переливать из пустого в порожнее

01:28

Carn

Тут у нас в заявке есть ещё требования по Кофеину, нужно оценить его поведение при подаче заявки и что-то сказать о старых ограничениях -- были они нарушены или нет

12:15

Carn

В целом предварительно, мне кажется что Вульфсону, в связи с тем, как он отвечал на вопросы АК, стоит сделать конфирмацию, в такой форме, что если он её не начнёт в какой-то срок, то флаг снимается. У меня есть чёткое ощущение что высокие флаги в таких проектах не могут сочетаться с высокими флагами в Википедии, но это сложно аргументировать. Статус посредника не может быть вечной защитой, есть какой-то предел. Бутко судя по всему просто участник там, я не вижу причин что-то делать. По остальным, о которых нам сообщили в заявке никаких требований нет, но мы можем сказать, что многих участников Руни с большой степенью вероятности идентифицировали как участников Википедии, что по мнению сотрудников T&S Руни представляет собой угрозу для Википедии и участие в ней может повлечь определённые риски для участников, в зависимости от характера деятельности.

12:21

Excellence

С учётом того, что у обоих древние админфлаги, которые очень давно не подтверждались успешной конфирмацией или избранием в АК, и деятельности в Руни, есть мысль вообще ужесточить решение прямым снятием флага с Вульфсона и назначением конфирмации Бутко. Но сейчас не готов на этом настаивать.

12:32

Excellence

Очень большой вопрос в том, что наличие флага администратора позволяет просматривать скрытое, ники участников, например, в истории правок. И вот такой наш администратор одновременно участвует в Руни

12:34

Excellence

Объективно в таких случаях флаги отзываются немедленно, но у нас всё-таки ПДН, и я бы предпочёл верить, что наши коллеги не желают проблем ирл другим коллегам. И всё же...

12:37

Ле Лой

Я тоже считаю, что с Вульфсона следует снять флаг. Мы в Арбитраж:Wulfson 2021#Решение писали, что «продолжение текущей линии поведения может с большой вероятностью привести к его снятию или наложению ограничений на его использование». Это не продолжение, это ухудшение на мой взгляд.

14:21

Ле Лой

> у нас всё-таки ПДН ПДН ПДНом, но один википедист уже сидит

14:21

Excellence

Вряд ли у нас есть основания подозревать, что администраторы как-то к этому причастны

14:24

Ле Лой

Я не говорю, что они причастны, я о том, что репрессии уже идут, а деаонимизированный администратор это большой фактор риска

14:26

Ле Лой

Но опять же я тоже не настаиваю

14:26

Ле Лой

Если кто-то считает, что им норм иметь флаг, будучи в РФ и деанонимизированными — само по себе это наверное допустимо пока что

14:27

Carn

ну, Бутко пройдёт скорее всего, поэтому зачем а снятие с Вульфсона с правом подать опять на админа не отличается от схемы, которую предложил я по эффекту

15:28

Ле Лой

Ну теоретически АК может написать «повторная подача не ранее…», но это бессмысленно С другой стороны, снятие — это сигнал сообществу, что двойное подданство не пройдёт

15:31

Excellence

А надо назначать конфирмацию только тогда, когда сам АК почему-то не хочет снять флаг?) Не вижу проблемы в том, чтобы сообщество подтвердило доверие администратору, который работает во враждебном проекте и вообще получил свой флаг в древние времена...

15:32

Excellence

Пройдёт - ну и ок, значит, сообщество всё устраивает и работает он нормально

15:33

Carn

как это будет организовано - снятием без запрета сразу подать на флаг или конфирмацией - мне не важно формальное основание для конфирмации проще писать, меньше труда, вот и всё

16:25

Deinocheirus

> Очень большой вопрос в том, что наличие флага администратора позволяет просматривать скрытое, ники участников, например, в истории правок. И вот такой наш администратор одновременно участвует в Руни Первая часть безусловно верна, но позиция Вульфсона была известна еще до иска. Если хотим снять флаг/назначить конфирмацию из-за потенциальных угроз для участников с другой стороны конфликта, Руни - это усугубляющее, но не главное обстоятельство

16:27

Deinocheirus

По Бутко же у нас по большому счету ничего нет, кроме репостов роликов в фейсбуке, то есть нет даже формальных оснований для десисопа. Флаг старый, да, но у Бага, к примеру, еще старше

16:31

Excellence

Баг избирался в Арбком относительно недавно

16:39

Deinocheirus

ОК, логично (хотя опыт показывает, что это разные флаги и голосование по ним дает разный уровень поддержки). Додонов тоже избирался в АК недавно. Но Стас и CodeMonk - нет

16:44

Tatewaki

Мы в любом случае не о нем говорим. Я тоже не вижу существенных оснований по Бутко, чтобы десисопить его напрямую или заставлять проходить конфирмацию (стресс всё таки)..

16:45

Deinocheirus

Я к тому, что предложение проводить конфирмацию всем древним администраторам пока так и осталось предложением, поскольку его сторонники никак не могут договориться между собой. Проводить его через заднюю дверь (арбком) явно не стоит

16:47

Excellence

Ясное дело. Но мы можем учитывать это соображение, почему нет? Если сами его разделяем.

17:18

Excellence

Будь то какой-то другой администратор, я бы вряд ли поднимал этот вопрос, но назначение почти 20 лет назад, плюс поддержка Датапультом, плюс участие в Руни, плюс явная поддержка "СВО", наверное и что-то другое найдётся

17:23

Excellence

В принципе, можно не обязывать, а просто порекомендовать запустить конфирмацию

17:23

Excellence

Что-то в духе, АК видит конструктивную работу участника, но учитывая все обстоятельства, рекомендует подтвердить доверие сообщества

17:29

Deinocheirus	По Вульфсону я бы на самом деле даже конфирмацию не делал, просто снял бы и всё. Он к этому шел долго и упорно. Хочет подавать заново - пусть подает, даже никаких сроков ставить не надо, всё равно наберёт процентов сорок.	19:36
	👍🏾(1)

Deinocheirus

Только он и подавать не будет, фактически уже ушел в Руни

19:37

Carn

@Deinocheirus - я триггернулся на "проводить конфирмацию людей со старыми флагами через заднюю дверь" был опрос и голосование, по которым установили, что потеря доверия сообщества является основанием для конфирмации — поэтому я и говорил, что у нас тут достаточно оснований полагать, что доверие к Вульфсону у сообщества потеряно, это наше усмотрение Если снимать флаг - то за что конкретно? За попытку ввести АК в заблуждение и продолжение конфликтогенной манеры поведения?

20:55

Carn

а так согласен со всем напоминаю, тут ещё вопрос Кофеина Ветрова стоит

20:56

Deinocheirus

Выше уже писали про "продолжение текущей линии поведения". Если T&S оценивают Руни как потенциальную угрозу - это ещё один камешек в ту же кучу (или соломинка на спину верблюду), имеем право решить, что уже решающий

20:57

Carn

да, ок, тогда ссылаемся на предыдущее решение АК сразу вопрос кого в АА?

20:59

Carn

можно без флага, на ЗКА быстро реагируют на запросы посредников

20:59

Deinocheirus

Я, возможно, пропустил сообщения об уходе из посредничества, но там сейчас в шапке четверо активных посредников, включая аж целого бюрократа и восьмикратного арбитра Соловьёва. Из остальных двух Rijikk активен практически ежедневно, Метеорыч - очень условно

21:07

Deinocheirus

> был опрос и голосование, по которым установили, что потеря доверия сообщества является основанием для конфирмации Решил все-таки пояснить отдельно. Потеря доверия - да, и всегда была (еще по древней заявке по Абийойо это было основание для конфирмации, и раньше вроде бы по Винду и Томасу). Но не сам факт давности получения флага

21:11

20 октября

Ле Лой

Мы с Rijikk слегка общаемся иногда по статьям по Японии, можно прям написать ему, что если надо админзапрос какой сделать, то пусть меня пингует

01:58

Ле Лой

Итак, пока что у нас есть 1) ТиС признал Руни угрозой, мы сообщаем об этом сообществу 2) Флаг с Вульфсона снимаем, Бутко на (добровольную?) конфирмацию 3) Вопрос с Кофеином надо рассмотреть Так?

02:00

Deinocheirus

С добровольной конфирмацией у меня проблемы. Предположим, он на нее не пошел. Какие от этого отрицательные последствия? Формально никаких. Даже если ему каждый повпушер будет этим колоть глаза, мол, ты админ неполноценный - его итоги, блокировки и т. д. будут по-прежнему иметь статус админских. А мы при этом фактически расписываемся в том, что сами не знаем, как поступить, и сваливаем решение на обвиняемого. Самураю было бы достаточно, он бы пошел и вспорол себе живот, но среднестатистический админ руВики не самурай.

02:16

Deinocheirus

Так что, ИМХО, или конфирмация принудительная (за четыре правки?), или никаких санкций вообще.

02:17

Ле Лой

Можно погрозить пальчиком на случай, если правок станет больше

02:18

Deinocheirus	Типа "если участие в Руниверсалис станет регулярным, вопрос о снятии флага администратора можно будет рассмотреть вторично"? Такой вариант меня больше устраивает	02:19
	＋(1)

Ле Лой

Да

02:19

Ле Лой

Можно что-то общее сказать, типа АК считает, что активное участие в руни несовместимо с наличием флагов A, C, R (и арбитра наверное?)

02:20

Deinocheirus

Тоже вариант

02:20

Deinocheirus

Что-нибудь по поводу угроз для отдельных членов сообщества, к чьим данным имеют доступ обладатели этих флагов

02:21

Ле Лой

Ага

02:21

Ле Лой

Ну и помимо руни как-то обобщить, что типа проекты, которые… эээ… антагонизируют Википедии? Как это сказать

02:22

Ле Лой

Аффилированы с властями РФ/БР и… заявляют, что исполняют их законодательство?

02:23

Ле Лой

Экселленц, вливайся, давай брейнстормить )

02:24

Excellence	Я пока что вливаюсь только в кроватку) на работу утром	02:26
	👍🏾(1)

Excellence

Не уверен, что получится придумать хорошую обобщающую формулировку, потому что ещё например традиция

02:28

Excellence

Которая тоже явно будет поперёк, но прямой угрозы не несёт в общем-то

02:29

Ле Лой

Ну мой тезис в том, что опасны проекты, которые именно как-то аффилированы с этими двумя гос-вами или так хотят с ними аффилироваться, что аж кушать не могут

02:31

Excellence	Ну. Лояльные либо аффилированные с действующими режимами этих стран	02:33
	＋(1)

Excellence

Несовместимо с наличием высших флагов рувики - наличие высших флагов либо активное участие в альтернативных вики-проектах, лояльных действующим режимам в Российской Федерации и Республике Беларусь. Особенно в случае аффилиации

02:41

Excellence

Но если вспомнить портал знание например

02:42

Ле Лой

Хммм

02:43

Ле Лой

Ну да, так главное не договориться до того, что мы Бапака заблокируем

02:43

Excellence

Да уж. Вообще я предполагаю, что любое активное содействие нынешним режимам РФ/РБ несовместимо с наличием высших флагов в рувики. Но это подниматься на такой уровень абстракции, что АК скорее исполнит номер слона в посудной лавке, чем что-то ещё

02:49

Excellence

В общем, уполз до завтра

02:49

Ле Лой

Пасиба за помощь!

02:58

Ле Лой

закрепил сообщение в чате

07:14

Carn

я подумаю как это сформулировать, тут скорее не "лояльные", а "предположительно имеющие связи с..." - это опасно

12:01

Excellence

Да, с формулировками тут уже надо очень аккуратно. Но опять же, "лояльность" в том смысле, который вкладываю лично я - это готовность содействовать и сотрудничать, возможно, даже по собственной инициативе.

12:23

21 октября

Deinocheirus

Тут действительно важны и включающие, и исключающие компоненты. "Создаваемые с целью выдавливания Википедии из информационного поля РФ" - как мы уже определили, это подразумевается, но нигде организаторами впрямую не декларировалось, а Горелкин мало ли что ляпнет. Просто "создаваемые как идеологическая альтернатива Википедии" - так попадет не только какой-нибуль Руксперт (которому туда и дорога), но и относительно безобидные Циклопедия и Викизнание. "Связанные с административными структурами" - так у нас, с одной стороны, нет доказательств, что это они не сами затеяли, а депутат их не раскручивает из любви к искуству, а с другой - действительно, как бы портал "Знания" туда же не подверстали и Татарскую энциклопедию онлайн.

16:41

Deinocheirus

Может быть, всё-таки упор сделать на прямо декларируемую враждебность проекта по отношению к Википедии (этого они не скрывают) ПЛЮС нахождение в правовом поле РФ ПЛЮС неанонимность обладателей старших флагов Руни, позволяющую органам на них выходить и от них получать уже инфу о других редакторах Википедии.

16:44

Deinocheirus

Вот в совокупности риски уже слишком велики для совмещения флагов

16:50

Excellence

Я бы упорядочил немного иначе. Первое - нахождение в правовом поле авторитарного (?) режима. Второе - враждебность проекта по отношению к Википедии. (Не)анонимность участников проекта, действующего в рамках РФ/РБ/Китая/etc не значит примерно ничего: если органы захотят получить информацию, с ними и так будут сотрудничать. Но стоит упомянуть как дополнительный фактор.

16:50

Excellence

И кажется, при таких условиях будет отсекаться, в частности, пресловутая Традиция - но не туда ли ей и дорога?

16:53

Tatewaki

С учётом, что Руки формально не декларирует враждебность - м.б. уточнить как-то типа что они декларируют следование правовому полю и положительному представлению режимов выше следования википедийным принципам (не просто находятся в поле), а режимы или их представители в свою очередь выражали враждебность и стремление выдавить.

17:17

Deinocheirus

Да нет, про враждебность как раз было прямо в программном заявлении: "Подхватив вывалившееся из рук Русской Википедии знамя нейтральной и общедоступной энциклопедии, редакторы создают новую энциклопедию на российской земле"

17:19

Carn	Не надо играть в суд Если мы считаем что они достаточно вероятно связаны с властями (а косвенных разноплановых признаков достаточно), или очень хотят быть связаны — то можем так и заявить.	20:27
	👍🏾(1)

Carn

"не доказано"? да, мы же не можем, извините, оперативно-следственные мероприятия проводить тут как с ВП:ОПЛАТА, только там вред купируется тупо оглаской и статейными ограничениями

20:28

22 октября

Excellence

> Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов > Арбитраж:Butko и Wulfson > > Коллеги, кстати насчет Руниверсалиса. Здесь на днях обсуждалась заявка против Butko и Wulfson, в которой заявлено требование снять с обоих участников флаг или назначить конфирмацию. > > Сейчас на выборах администраторов могут голосовать участники со стажем от 3 месяцев, но конфирмации пока что вообще никак не урегулированы правилами. > > Заявка была подана в конце августа, пока что идет ее обсуждение на СО и среди арбитров, когда будет принято решение по ней - неизвестно. В любом случае будет опубликован проект решения, который будет открыто обсуждаться всеми желающими. > > Я тут подумал: если решение будет принято более трех месяцев после подачи заявки, и АК назначит участникам конфирмацию, может быть, будет смысл ограничить голосование на конфирмациях участниками, зарегистрированными до подачи заявки? > > Такой критерий позволит отсечь потенциальные учетки из ботофермы, предусмотрительно зарегистрированные для влияния на результат конфирмации, и одновременно не будет нарушать основные принципы проекта, будучи основанным на такой нейтральной характеристике, как стаж участника.

21:54

Excellence

Из генерала официального Дискорда. Вроде мысль здравая

21:54

Excellence

Но не факт, что таких учёток будет сколько-нибудь заметное количество

21:55

23 октября

Ле Лой

Да, звучит хорошо

00:00

Ле Лой

Служебная:Вклад/Залт Торопец у нас вот ещё есть участник, зовущий всех в Руни, с этим нужно что-то делать, как считаете?

16:30

Tatewaki

Нужно - явное нецелевое использование ресурсов ВП, причём с полным пониманием того. Отменить эти правки, где не сделано, уж точно можно не откладывая.

16:35

Excellence

Нужно.

16:47

Excellence

Я не уверен в конкретных действиях, но что-то в виде отката этих массовых приглашений и блокировки видится целесообразным.

16:48

Tatewaki

Вставляемо в фильтры, чтобы агитаторов по одному не отслеживать?

16:49

Excellence

А там массово, не только он? Тогда может иметь смысл

16:51

Excellence	Пока вроде массовости нет, инициатива конкретного участника, кажется. Откатить, предупредить, насчёт скрытия правок не уверен.	16:53
	👍🏾(1)

Excellence

> Когда прочитаете это сообщение, удалите его. ZALT (обсуждение | вклад) 14:50, 23 октября 2022 (UTC+3)

16:55

Excellence

Охохо

16:55

Excellence

В целом, как мне кажется, по отношению к руни лучше действовать по принципу "Васька слушает, да ест". Мы своим проектом занимаемся, они своим. Внимание уделять минимальное, примерно как в случае НУВ - прихлопнули то, что слишком высовывается, и дальше работать.

17:04

Deinocheirus	Вообще надо бы на странице заявки (наподобие промежуточных решений) выложить заключение Фонда по поводу Руниверсалис. Мы на него так или иначе собираемся ссылаться, а заодно это бы пресекло гнилые отмазки типа "а я не считаю чем-то предосудительным открытую рекламу Руни в руВики"	17:46
	👍(2)

Deinocheirus

По поводу АП что думаем? Для меня это вообще какой-то скользкий лед, но мнение Спейда по вопросам АП я привык считать одним из наиболее авторитетных в Википедии. Если он говорит, что то, что они там в шаблоне пишут, укладывается в рамки лицензии, то ему я верю больше, чем Abiyoyo. Случаи копирования без правильного шаблона тоже, наверняка, есть, так действительно ведь и у нас своё такое же бревно в глазу.

17:54

Tatewaki

По не касающимся вторжения вопросам скорее укладывается. По касающимся - если они берут тексты и выворачивают наизнанку (не смотрел подробно, в ВП и реале дел хватает) - кажется, в CC, помимо всех позволений, предполагается, что производные работы делаются in good faith.

18:02

Excellence	Мы можем отправить запрос в Фонд, чтобы дали исчерпывающий комментарий со стороны юристов?	18:14
	💯(1)

Tatewaki

Можно (лучше описательно о производных с явным искажением смысла - я мог и спутать термин, но, по-моему, что-то в этом плане там было)

19:18

24 октября

Carn

по поводу АП это попытка для "врагов" применить право удушающим образом, не так, как для всех

00:15

Carn

послать в фонд и притормозить на месяц всё - хороший ход, но сначала промежуточный итог

00:18

Ле Лой

Общий тезис — фонд признаёт руни враждебным проектом, в связи с чем ак считает участие в нём нежелательным?

00:19

Ле Лой

Или как?

00:19

Deinocheirus	Я бы "от себя" не дописывал, пока не сформулируем окончательный. Только то, что написали из Фонда.	00:20
	＋(1)

Ле Лой

А, то есть просто перевести

00:53

Deinocheirus

Действительно, так даже еще лучше - не пересказ, а перевод

01:02

Excellence

Оригинал и перевод в качестве промежуточного решения, и указываем, что запросили Фонд на предмет исчерпывающего комментария от юристов?

01:14

Ле Лой

А мы уже запросили? Я пропустил ) Или ты о том, что запросить и запостить

03:15

Deinocheirus

Одно не обязательно зависит от другого. Оценка проекта как угрозы по политическим причинам - это одна тема, авторские права - другая. Так что можем и не одновременно отчитываться.

04:13

Carn

> От команды T&S Фонда Викимедиа был получен ответ, в котором АК Википедии на русском языке было предложено принять связанное с заявкой решение самостоятельно. Было сказано, что такой ответ дан исходя из уважения к самоуправляемому характеру нашего сообщества и с учётом того, что T&S ограничен суровыми и окончательными мерами. Тем не менее, было признано, что проект Runiversalis представляет собой новую угрозу для русской Википедии: "However, we recognise that the Runiversalis project is a novel threat to Russian Wikipedia and the challenges you have presented are complex and politically sensitive."

14:55

Carn

Такой текст норм?

14:55

Carn

А то там на СО опять собачьи бои

14:57

Ле Лой

Я думаю да.

15:15

Excellence

Полагаю, нормально.

18:51

Carn

@Deinocheirus @Tatewaki @Khinkali

21:59

Tatewaki

Да

22:01

25 октября

Deinocheirus

Я бы еще добавил, что они готовы-таки взяться за это дело, если АК заявит, что не может или не хочет его решать. Иначе начнутся требования "ну и закройте, если Фонд умыл руки".

03:20

Ле Лой

Точно, стоит добавить

03:53

Tatewaki

Согласен

06:29

Carn	> От команды T&S Фонда Викимедиа был получен ответ, в котором АК Википедии на русском языке было предложено принять связанное с заявкой решение самостоятельно. Было сказано, что такой ответ дан исходя из уважения к самоуправляемому характеру нашего сообщества и с учётом того, что T&S ограничен суровыми и окончательными мерами. Тем не менее, было признано, что проект Runiversalis представляет собой новую угрозу для русской Википедии: "However, we recognise that the Runiversalis project is a novel threat to Russian Wikipedia and the challenges you have presented are complex and politically sensitive." > Также T&S указал, что готов взяться за это дело, если АК заявит, что не может или не хочет его решать. > Арбитражный комитет отмечает, что T&S изъявил готовность вернуться к этому вопросу в случае, если проблема не разрешится локально.	07:46
	❤️(1),👍🏾(1)

Excellence

Может, примерно так? > Арбитражный комитет отмечает, что T&S изъявил готовность взять это дело в работу в случае, если проблема не разрешится локально.

12:28

Ле Лой	Так ещё лучше )	12:31
	＋(2)

Carn

@Khinkali ещё ничего не сказал, подождём, вдруг скажет

15:10

Deinocheirus	Я, конечно, сам и написал "это дело", но мы вроде сознательно ушли от юридической терминологии. Лучше " T&S изъявил готовность рассмотреть этот вопрос, если..." или "готовность вернуться к этой проблеме".	15:26
	👍(1)

Excellence

Он молчит здесь уже полтора месяца, я бы не рассчитывал.

20:03

Excellence

Совсем по-простецки тоже не надо, мы АК, а не кружок по интересам 🙂 Но можно заменить оборот "взять это дело в работу" на "рассмотреть этот вопрос", мне не принципиально.

20:09

Carn	поменял, да ещё раз гляньте, завтра с утра тогда выложу как промежуточное решение (?)	20:28
	👍🏾(1)

26 октября

Carn

написал и понял, что на решение не катит, мы тут ничего не решали Думаю запощщу просто как процедурное сообщение в свободном стиле

10:50

Ле Лой

Тоже вариант

11:05

Tatewaki	Типа "к решению"	16:09
	👍(1)

27 октября

Excellence

Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson#Суммарный пакет решений по Руни

01:37

Excellence

Меня одного тянет как минимум закрыть весь этот тред?

01:38

Excellence

Спасибо, конечно, что решения за нас пишут и недостатки обсуждают, но можно было бы и как-то, хм, аккуратнее? 🙂

01:38

Deinocheirus

Да пускай пишут, мы же не обязаны это принимать как руководство к действию

02:09

Ле Лой

Абиёё хорошо написал

04:13

Ле Лой

Выше состоялась продуктивная дискуссия, спасибо всем участникам. Острота обсуждения не помешала выработать подобие разумного решения. Аргументы выше приведены, повторяться смысла нет. Решение надо принимать взвешенное, которое позволит одноврменно максимально защитить Википедию от враждебного ресурса, не отпугнув колеблющихся и неразобравшихся участников. Конкретные параметры решения с учетом также практики АК:256 и иных аналогичных прецедентов вырисовываются такие: 1. Руни признается враждебным ресурсом; 2. Бессрочная блокировка админов, организаторов, лиц, активно продвигающих Руни в рувики (по аналогии с АК:256); 3. Снятие админфлага со всех сколь либо активных участников руни; 4. Возможность признания «скоорднированной группой» активных участников руни в случае наличия оснований предполагать скоординированное участие в голосваниях и обсуждениях в Википедии, с приравниванием всех голосов к одному; 5. Запрет ссылок на руни кроме СО АК и метапедических обсуждений по темам, непосредственно затрагивающих деятельность руни и его участников. Запрет распространяется также и на комментариик правкам; 6. К рядовым участникам Руни санкции не применяются, они предупреждаются о нежелательности участия во враждебных ресурсах, возможных репутационных последствиях, а также о недопустимости совершения в Википедии действий в интересах бессрочно заблокированных участников. Признается допустимость и желательность переубеждения их, склонение к отказу от сотрудничекства с враждебным ресурсом; 7. Перенос материалов из руни не регламентируется, если он не противоречит одновременно требованиям АП и пункту о недопустимости ссылок на Руни. Думаю, на чем-то то таком можно остановиться как разумном компромиссе, предложив арбитрам выработать решение в русле вышеуказанного.

04:14

Ле Лой

(нумерация моя)

04:14

Ле Лой

Я думаю, что 1 да, 2—3 за участие снимается админфлаг, но не бессрочка, 4 да, 5 хз, 6 ниачом, 7 да

04:15

Deinocheirus

5 мне сразу напоминает He Who Must Not Be Named. В заявке несколько раз уже поминали старое решение по Традиции, но как-то все забывают, что буквально через год его отменили в той части, которая касалась запрета на её упоминание

04:39

Deinocheirus

За рекламу, конечно, пороть надо, ну так это можно провести как часть общего запрета на спам (если уж Викиновости рекламировать фактически запретили)

04:39

Ле Лой

Да

04:40

Excellence

Так Бутко снимаем с администратора? У нас пока выходит, что с основаниями негусто, рекомендуем конфирмироваться.

12:11

Excellence

По крайней мере, пока он не начал там активное участие или не получил админфлаг.

12:11

Ле Лой

А, точно, Бутко конфирмироваться, Вульфсона снимаем

12:22

Carn

У нас, возможно (см. чат функционеров в скайпе), утекает содержимое удалённых амински страниц участников, которые скорее против войны, поэтому да, пусть сообщество решает

13:11

Excellence

Ревизорить дополнительно?

13:23

Excellence

Хотя далеко не факт, что утекло именно отсюда.

13:23

Deinocheirus

Я же выше расписал, почему против "рекомендуемой" конфирмации. Или мы её назначаем сами (за пять правок?), или пишем, что пока санкций не требуется, но к вопросу о его админстве можно вернуться, если будет информация о его более активном участии в Руни.

15:09

Ле Лой

Точно

15:22

Carn

нам просто нужно логгирование просмотра удалённого

18:49

28 октября

Ле Лой	«Просто»	00:36
	🤭(1)

29 октября

Deinocheirus	Мы можем добавить полный текст ответа T&S на страницу заявки или страницу обсуждения? Это вроде бы публичное содержание	00:39
	＋(2)

Excellence

Вроде бы противопоказаний нет.

01:00

Carn

для ПОЛНОЙ цитаты я бы их спросил, можно ли

18:01

2 ноября

Excellence

Господа, а мы не обсуждали ведь вроде часть заявки - касающуюся Ветрова и заявления Юлии70

01:52

Excellence

Его действия, наличие или отсутствие нарушений ТБ, статус ТБ, ну и общее решение - как быть, если участник перешёл на новую учётку, имея какие-то ограничения на старой

01:54

Ле Лой

В общем я считаю, что ограничения сохраняются, по возможности надо напомнить человеку приватно о том, что они есть, а если человек игнорирует, то ну санкции накладывать, что делать

02:33

Excellence

Кто имеет право знать об этих санкциях, кроме ЧЮ? И имеет ли?

02:34

Excellence

Если ТБ не является более-менее серьёзным, а у ЧЮ хватает своих дел, то, получается, участник может очень долго ходить безнаказанным?

02:35

Ле Лой

Человек может сообщить кому-то об идентичности учёток, ну или можно догадаться

02:35

Excellence

Ну и я сейчас не про конкретный кейс, а ситуацию в общем

02:35

Ле Лой

Угу, так получается. Я не могу представить себе приватный способ сообщить всем админам, например, но чтоб это не утекло в ширнармассы

02:36

Excellence	Догадаться и ничтоже сумняшеся публично вопросить: а вы, коллега, не Nский ли участник...	02:36
	🙃(1)

Excellence

Возможно, расширить круг доверенных лиц на бюрократов?..

02:37

Ле Лой

Наверное, да

02:37

Ле Лой

Но бюры обычно только за голосованиями следят

02:37

Deinocheirus	Либо так, либо clean start превращается в пустой звук. Я не знаю, что хуже.	02:38
	＋(1)

Excellence

Ну, пока у нас чрезвычайная ситуация, мы должны ставить безопасность участников во главу угла. Но в качестве компромисса информацию о тождестве учёток, если и только если имеются топик-баны, предоставляем также бюрократам?

02:41

Ле Лой

Угу, и реивзорам. Надо какую-то группу сделать типа «функционеры», но без АК (?)

02:41

Excellence

АК выключать смысла мало, он и так располагает непубличной инфой. Более разумные участники свои подозрения будут всё равно адресовать именно туда

02:42

Ле Лой

Ну тогда у нас есть готовая группа «функционеры»

02:43

Deinocheirus

Надо бы это на конкретное правило опереть, однако. Чекъюзеры, безусловно, должны это знать. Насчёт бюрократов - можно связать их право знать с функцией переименования учёток, хотя это, конечно, натягивание совы на глобус. С арбитрами и оверсайтерами сложнее - я не помню никаких правил на этот случай (разве что если санкции арбитрами и наложены)

02:45

Excellence

Арбитры в принципе имеют право работать с конфиденциальной информацией. Ревизоры тоже, они ещё и NDA подписывают.

02:49

Ле Лой

Я исхожу из того, что ревизорам нужно понимать, что скрывать. Условно говоря, если кто-то начинает называть хозяина новой учётки по имени старой

02:49

Deinocheirus

ОК, это весомый довод

02:50

Deinocheirus

С другой стороны, если не скрыли - значит, подтвердили, что это не один человек? Так удобно будет рыбной ловлей заниматься - обозвал кого-то Горным Желтым Червяком и смотришь, скроют или нет. Не попал - обозвал следующим подозреваемым...

02:51

Ле Лой

Это явная игра с правилами

02:52

Excellence	Мне кажется, такой рыболов допрыгается раньше, чем получит результат	02:52
	＋(1)

Excellence

Да и в целом у нас есть правило ВП:ЛД. Можно просто всё скрывать, независимо от того, верны догадки или нет.

02:56

Ле Лой

Я там написал простыню на 4 к знаков…

06:43

Ле Лой

А Экселенц оказывается тоже написал свою простыню уже

06:45

Ле Лой

https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1256

06:54

Excellence

Она слишком сырая, поэтому не афишировал

12:40

Excellence

Ты свой вариант выложи нижним разделом просто

12:41

Excellence

А, там уже

12:45

Ле Лой

Я смёрджил

14:27

Excellence

Только мои соображения по Вульфсону зря удалил

15:23

Excellence

Потому что Ветров просил оценить как раз соответствие его действий WMF Global Ban Policy

15:24

Ле Лой

А, ну верни, что считаешь нужным, я удалял то, что мне кажется повторением

15:24

Ле Лой

Нам нужен редактор теперь

15:24

Ле Лой	@Carn редоктировать умееш?	15:25
	👌(1)

Excellence

На мой взгляд, это пока ещё слишком черновое, надо ещё подумать и структурировать

15:25

Excellence

У меня там ряд новаций, которые здесь ещё не обсуждались

15:25

Ле Лой

Так затем и выложили, чтоб обсудить

15:25

Excellence

Мне бы хотелось по Вульфсону подобрать несколько наиболее ярких диффов, которые бы характеризовали "продолжение нарушений" с момента принятия 1194

15:35

Excellence

А то написать "нарушения продолжились, флаг снимаем" - ну это должно быть совершенно очевидно

15:36

Excellence

Лой, а почему ты считаешь, что ПИ - высший флаг, который нужно снимать по факту участия в Руниверсалис?

15:48

Excellence

Он же не даёт доступ ни к чему такому особенному, если с ним есть нарушения - за эти нарушения и надо снимать. А работать - пусть работают.

15:49

Carn

ПИ + ТБ норм

21:12

Excellence

Не понял, что ПИ? Ты считаешь уместным снятие флага?

21:23

Carn	считаю что некоторые виды участия в Руни ставят под сомнение возможность подведения нейтральных итогов по некоторым темам	21:43
	＋(1)

Carn

т.е. если человек в Руни пишет откровенную жесть, и мы знаем или есть основания считать, что он это он, то разумно на некоторые темы (в частности УКР) наложить ТБ на использование полномочий ПИ

21:45

Excellence

Это какие-то полумеры. Если участник криво подводит итоги, флаг с него слетит и так.

22:48

3 ноября

Ле Лой

Скорее по философским соображениям. Я готов обсуждать ПИ, но не А/Ревизор/Арбком

00:01

Carn

у Главкома (самостоятельно взятый) ТБ на ПИ, можно его просто зафиксировать

00:21

Excellence

Ну вот я и спрашиваю. Всю дорогу ПИ считался техническим флагом, без социальных коннотаций и опасных возможностей

00:41

Excellence

Можно, конечно, термоядерно навандалить, но это совсем другой вопрос

00:41

Excellence

Напомни, пожалуйста, его формулировку и ограничения. Что-то связанное с политикой, кажется?

00:42

Excellence

Вот с Фреда-продавца звёзд ПИ снимали за вандализм, пусть и шуточный, в другом разделе. А на Главкома у нас что? То, что он соврал про участие в Руниверсалисе - ну, это его репутация. Тенденциозность, если продемонстрировать более наглядно - показание к ТБ. Разве что, если у него найдется заметное количество кривых итогов, можно снимать по совокупности (хотя и то не уверен).

00:47

Excellence

Так, а чего мы вообще тут Главкома обсуждаем? Он не фигурант заявки

01:48

Excellence

Разве что действовать в русле "ПИ тоже считается высшим флагом", но мне не кажется, что это консенсусная точка зрения

01:49

Ле Лой

Ну он админ

02:01

Ле Лой

Админы Руни мне кажется не должны иметь ничего выше ПАТ, но, как я говорил, я не настаиваю

02:02

Tatewaki

ПИ превентивно снимать не следует, ибо возможности незаметно навредить у них не больше, чем у автопатрулируемых. Однако отслеживать работу таких на КУ стоит, как вариант, с ТБ на политику.

02:04

Excellence

Ключевой вопрос в том, является ли ПИ высшим флагом. Я считаю, что нет. У нас всю дорогу это был максимум, который мог получить участник с подмоченной репутацией.

02:21

Excellence

Если ПИ не считается высшим флагом, то Главкома тут обсуждать не имеет смысла: как выше писал, он не фигурант, как-то логически объяснить его появление в решении будет сложно.

02:22

Excellence

И я точно не хочу внедрять новацию, по которой с ПИ можно сдирать флаги не за реальные проблемы в работе.

02:23

Deinocheirus

Поддерживаю. Если кто притащит идеологическую позицию на КУ и начнет подводить итоги по ней - флаг снимут вне зависимости от того, пишет он что-то в Руни или нет. И наоборот, если в Руни он несёт пургу, но у нас итоги подводит строго по правилам - зачем отказываться от качественной работы?

02:29

Excellence

Кажется, надо форсировать принятие решения по заявке. Уже высказываются прямые опасения в отношении Вульфсона.

02:52

Ле Лой

Ну у нас решение полируется вот прямо сейчас

03:00

Ле Лой

Я хочу Карна дождаться и можно постить проект

03:00

Ле Лой

В смысле с ним вместе понять, что мы делаем, доформатировать и постить

03:01

Ле Лой

Да, кстати, если мы не считаем, что ПИ это опасный флаг, то мы Вульфсону присваиваем ПИ?

03:01

Excellence	Лой, если можешь, притащи пару кейсов с косяками Вульфсона после принятия 1194. Для убедительности	03:03
	👍🏾(1)

Excellence

Он не был ПИ априори, поэтому нет

03:03

Excellence

Я завтра ещё сам постараюсь дописать и отредактировать

03:05

Excellence

Насколько понимаю, у нас остался непроясненным один вопрос. Что делать с Ветровым?

03:06

Excellence

Понять, простить и отпустить? 😁

03:07

Ле Лой

Хз ) Какие мысли?

03:17

Ле Лой

Он себя конечно ведёт так себе, то запрещает упоминать своё прошлое имя, то сам говорит, что это он

03:18

Excellence

В заявке он полностью признался, так что как есть. Но упоминания предыдущего аккаунта стоит свести к минимуму. Примерно как сейчас можно огрести, если упорно деднеймить GWH

03:20

Deinocheirus

Да, во времена, когда ему присваивали флаг, ПИ не было. На статус подавали с аргументацией " Давно работает в википедии, человек он активный, ответственный, образцовый (бывший арбитр). Владеет многими языками, внёс существенный вклад в википедию (более 15 тыс. правок)}". Во были времена... {🙃(1)}

03:20

Excellence

ТБ на размер реплик снимаем или он пользительный? 😁

03:21

Deinocheirus	В этом случае как минимум ограничения прямым текстом перенести на новую учётку. За старые нарушения наказывать уже поздно, но если будут новые - тогда согласно условий топик-бана	03:22
	👍🏾(1)

Excellence

А что у него по ТБ ещё есть? Вроде на пересечение с Агрой накладывали, всё?

03:24

Carn	сегодня посмотрю	09:29
	👍🏾(1)

4 ноября

Excellence	У меня тут нарисовалось убойное доказательство связи бюрократа A dona do gato из руниверсалиса и нашего Вульфсона	02:40
	‼️(1)

Excellence

Примо:(ссылка удалена) Секундо: (ссылка удалена)

02:46

Tatewaki

Да уж. Можем мы это опубликовать, или будет разглашением? Впрочем, главное пока заархивировать доказательство с их стороны.

02:49

Ле Лой

Вообще обычно вскапывание архивов считается разглашением

02:56

Ле Лой

Но наверное лучше спросить ДР, он опытнее в этих вопросах

02:57

Excellence

ВП:ЛД нас простит, на мой взгляд 🙂

02:58

Excellence

Но желательно уточнить, да

02:58

Ле Лой

Я напишу ему

03:00

Ле Лой

Готово

03:01

Excellence

(ссылка удалена)

03:03

Deinocheirus

Можем просто конкретный адрес почты не указывать, даже не говорить, что это именно почта: "на основании открытой информации о себе, размещённой участником Wulfson в русской Википедии и одним из бюрократов Руниверсалиса на этом сайте, установлено их тождество".

05:12

Ле Лой

Да

05:39

Tatewaki	Разумно. Заодно не будем давать его ЦУ лишнего контакта.	05:39
	＋(1)

Ле Лой

Мы можем снять флаг и написать про враждебность Руни частичным решением

05:39

Ле Лой

А остальное думать ещё

05:40

Deinocheirus

Пожалуй.

05:41

Excellence

Эта мысль кажется здравой, если выкатить один большой проект, будут заранее знать, что мы снимаем флаг

12:13

Excellence

А так поставим перед фактом - и остальное обсудим спокойнее

12:14

Excellence

@Carn @Tatewaki ваши мысли по этому поводу? @Khinkali, восстань, и виждь, и внемли!

12:15

Excellence	Кстати, в дайджесте надо бы-таки отразить неактивность арбитра, два месяца ни слуху ни духу...	12:15
	😿(1)

Deinocheirus

Насчёт новых нарушений - я не думаю, что нужны примеры действий инвики. Новое нарушение - это организация проекта, котоый напрямую связан с политическими силами, ставящими (ставВИВШими?) своей целью контроль над Википедией. Вот тут да, даже не надо их собственного заявления, аффилиированности с Горелкиным достаточно.

15:15

Deinocheirus

Причем с учетом доказанности факта, что он один из основателей (в отличие от Бутко, Дмартына и т. д.)

15:16

Ле Лой

Ну и отлично

15:18

Excellence

Я не понял про контроль; это скорее датапульт.

15:25

Excellence

Руниверсалис ставит своей целью заместить Википедию на территории по крайней мере РФ. Через блокировку оной в том числе

15:26

Excellence

Кстати, имеет ли смысл пересматривать статус посредника в свете этих обстоятельств?

15:29

Deinocheirus	Про контроль - это Горелкин. До этого пытался навязать линию партии Википедии, теперь спонсирует свою с блэкджеком и женщинами лёгкого поведения. Кстати, это отличает их от портала "Знания" - его политическим проектом назвать нельзя	15:31
	＋(1)

Carn

ну, тут по заявке всё уже было ясно, стало яснее основные вопросы в формулировках будут

19:39

Excellence

Ты не про ясность давай, ты по существу - будем флаг снимать частичным решением, али ещё эвкалипта пожуём? 🐨

19:41

Carn

частичным тогда просто снимаем, а объяснения потом?

19:42

Carn

ок

19:42

Excellence

Просто коротко резюмируем, все подробности и остальные вопросы заявки - потом в полном решении

19:43

Carn

текст в студию!

19:43

Excellence

Будет, просто хотелось дождаться ещё мнений, а то чувствовать себя членом расстрельной тройки не очень уютно 😸

19:44

Excellence

Примерно так. @everyone, ваши комментарии? > Частичное решение > Арбитражный комитет получил убедительные доказательства того, что учётная запись бюрократа A dona do gato из «Руниверсалис» и учётная запись администратора Wulfson принадлежат одному человеку. > С учётом решения по заявке АК:1194 и иных обстоятельств, а также в свете признания командой Trust and Safety проекта «Руниверсалис» угрозой для русскоязычного раздела Википедии, Арбитражный комитет констатирует исчерпание возможности далее предполагать добрые намерения и снимает флаг администратора с участника Wulfson.

19:58

Carn

> Полная мотивация этого действия и другие вопросы будут рассмотрены в окончательном решении по заявке.

20:30

Tatewaki

Добавить ещё про безуспешные попытки ранее получить от него объяснения по рассылке. Плюс м.б. по снятию без предварительного проекта, сказать о безопасности участников ВП.

20:33

Excellence

Если мы скажем про безопасность открытым текстом, это будет очень сильно. Это фактическое обвинение на самом высоком уровне. Это повод для обращения в Фонд с требованием наложить глобальный запрет

21:20

Excellence	Конечно, может быть и так, что "дедушка старый, ему всё равно", но я всё же предпочту считать, что Вульфсон дорожит своей честью.	21:24
	＋(1)

Excellence

Ну вот ещё один вариант

23:26

Excellence

> Частичное решение > Арбитражный комитет получил убедительные доказательства того, что учётная запись бюрократа A dona do gato из «Руниверсалис» и учётная запись администратора Wulfson принадлежат одному человеку. С учётом следующих обстоятельств: продолжение нарушений после принятия решения по заявке АК:1194, уклончивые ответы на вопросы, заданные Арбитражным комитетом, признание командой Trust and Safety проекта «Руниверсалис» угрозой для русскоязычного раздела Википедии, — > Арбитражный комитет констатирует, что возможности далее предполагать добрые намерения исчерпаны, и снимает флаг администратора с участника Wulfson. Полная мотивация этого действия и другие вопросы по заявке будут рассмотрены в окончательном решении.

23:26

Excellence

С другой стороны, всё равно не ок: мы сверх указанного мало что сможем добавить

23:28

Excellence

В мотивации, в смысле

23:28

5 ноября

Carn

ну тогда надо убрать их

00:36

Tatewaki

Да, если с упоминанием безопасности участников только заявлять на глобальный блок без шансов работать хоть как-то, не стоит пока.

00:40

Ле Лой

Мне нравится!

01:04

Excellence

Так что писать-то? Мне кажется, всё-таки по этому первому варианту с добавлением оговорки от Крана

01:18

Excellence	Ещё подрезал: > Частичное решение > Арбитражный комитет получил убедительные доказательства того, что учётная запись бюрократа A dona do gato из «Руниверсалис» и учётная запись администратора Wulfson принадлежат одному человеку. > В свете признания командой Trust and Safety проекта «Руниверсалис» угрозой для русскоязычного раздела Википедии, Арбитражный комитет констатирует исчерпание возможности далее предполагать добрые намерения и снимает флаг администратора с участника Wulfson. > Полная мотивация этого действия и другие вопросы будут рассмотрены в окончательном решении по заявке.	01:21
	👍🏾(1)

Ле Лой

Вот это и писать 😁

01:32

Excellence

@Deinocheirus @Tatewaki @Carn добро?

01:34

Deinocheirus

Последний вариант меня устраивает

01:48

Excellence

Ещё хотя бы Татеваки, и можно выкладывать и подписывать, Крану и так норм, судя по вышесказанному

01:52

Ле Лой

Что значит хотя бы? У нас тут кроме Татэваки всего остался только Хинкали, который выпал из процесса

01:53

Ле Лой

Из 6 человек 4 уже за

01:53

Excellence

Ну я предпочитаю определённые ответы: да, вариант ок, всё устраивает 🙂

01:55

Excellence

А так выкладывай, если считаешь, что уже можно 🙂

01:55

Ле Лой

Я считаю, что уже можно ) Пошёл выкладывать. Бюров у нас тут нет, да? Блин

01:55

Ле Лой

В смысле чтоб сразу снять флаг

01:56

Ле Лой

Где у нас там был чат с бюрами

01:56

Excellence

Скайп?..

01:56

Deinocheirus

Как вариант могу наложить временную блокировку до снятия флага. Или не по правилам?

01:56

Ле Лой

Трек сделает

01:57

Excellence

Ну так явно выразить подозрения в деструктиве, когда два месяца мусолим, перебор( Да и помешает ли блокировка смотреть скрытое?

01:57

Deinocheirus

Не знаю, не пробовал 🙂

01:58

Ле Лой

Выложено

01:59

Ле Лой

Подписывайте )

01:59

Ле Лой

Я офф

02:00

Tatewaki

Подписал. Бюрократам дали знать, или таки блочить до того?

02:36

Excellence	Да, флаг уже снят	02:37
	👍🏾(1)

Deinocheirus

Трек уже

02:37

Deinocheirus

Но теперь основное решение надо допиливать в разумные сроки, а то неприлично

04:10

Excellence

Что у нас по Ветрову персонально? Какие ограничения на нём были, надо ли их сохранять?

04:11

Excellence

Я в целом не вижу проблемы допилить приличный проект в течение нескольких дней, хватило бы времени. Ну и дообсуждать частности

04:13

Ле Лой

Да, я тоже не вижу, у нас один Кофеин остался

05:54

Ле Лой

(переписка с DR)

11:11

Excellence

Думается, ТБ на размер реплик можно снять, но с упрощённым восстановлением через ФА или запрос к арбитрам

11:46

Ле Лой

Может лучше не надо ;(

11:47

Ле Лой

Я не очень серьёзно, но и не вполне в шутку

11:47

Excellence

У меня нет определённого мнения по этому вопросу, а остальные 🐨 🐨 🐨

11:57

Excellence

Если считаем, что лучше не надо, то и пусть. Но вроде он соблюдал ограничения вполне нормально

11:58

Carn

у него проблема не столько с объёмом, сколько с тем, что он не останавливается, пока нет

14:07

Carn	это ПОЛЕБОЯ с другой стороны когда оппоненты по смыслу и по правилам неправы, тогда вроде как за это сильно нельзя карать дилемма	14:08
	＋(1)

Deinocheirus

> ТБ на размер реплик можно снять, но с упрощённым восстановлением через ФА или запрос к арбитрам Пожалей следующий состав Арбкома, куда он принесёт сто килобайт текста с инсинуациями против Дмартына или Книжной пыли

20:16

Excellence

Зря ты, думаю, отписался про "уровень риска". Это демонстрирует, что мы подозреваем Вульфсона

21:52

Excellence

Тут уместнее было бы что-то про утрату доверия.

21:52

Deinocheirus

Тут же не "подозреваем". Завязка Руниверсалиса на политиков от правящей партии - не подозрения, а публично подтвержденный факт. Активнейшее участие Вульфсона в создании этой структуры - аналогично. С учётом того, что в прошлом он вполне себе использовал флаг администратора не по назначению, чисто логически риск слишком велик, чтобы продолжать соблюдать ПДН.

21:58

Deinocheirus

Если бы это была "утрата доверия", надо было бы назначать конфирмацию. Это канитель на недели, если не на месяцы, и всё это время у него бы оставался доступ к информации, которая на сторону уходить не должна

21:59

Deinocheirus

Чистая минимизация рисков

21:59

6 ноября

Ле Лой

Учитывая это, что делаем, пишем, как мы установили идентичность или нет?

23:46

Deinocheirus

Я бы не указывал всё-таки конкретный адрес. "Обе учётных записи в разное время давали один и тот же адрес электронной почты как основной способ связи с ними".

23:48

Ле Лой

Ага, ну я согласен

23:48

Ле Лой

И можно по паттернам активности написать немного

23:48

Deinocheirus

Кстати, @Carn писал ему - ответ был именно с этого адреса?

23:52

Deinocheirus	В качестве дополнительного дак-теста - да	23:54
	👍🏾(1)

7 ноября

Deinocheirus

По поводу Ветрова выводы должны состоять из двух частей. Первая - подтверждение, что санкции на участника переносятся на новую/переименованную учетку. Плюс, как мы хотели, определение круга тех, кто знает о соответствии учеток - чекюзеры, ревизоры, арбитры (бюрократы? не уверен на 100 %, хотя если кому-то запрещено голосовать, они должны это знать)

05:25

Ле Лой

Я думаю, что все эти, да

05:25

Deinocheirus

Вторая - актуальность ограничений лично на Кофеина. Можем написать, что да, такие-то реплики представляют собой нарушение топик-бана, но с учетом давности арбитры не видят необходимости в жестких санкциях. Плюс подтверждаем, что за снятием топик-бана он должен обращаться отдельно (инициировать снятие ограничений без конкретной заявки, кажется, не в нашей компетенции)

05:27

Ле Лой

В жёстких не видят, а в каких видят?

05:35

Deinocheirus

А других условиями топик-бана не предусмотрено, только жёсткие (насколько я могу понять из текстов на Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Vetrov69 - восстановление бессрочки, что явный оверкилл с учетом давности нарушений, если они были)

06:51

Ле Лой

А, я думал, ты какие-то другие вместо них предлагаешь

07:07

Carn

через википочту, насколько я помню, гляну ещё

09:06

Excellence

У нас там несколько моментов - Юлия просила решить в общем случае, ну и по Ветрову персонально. Я склоняюсь к мнению, что все его действующие ограничения следует сохранить. Частично всё это уже прописано в проекте, но надо проработать и доработать.

13:23

Deinocheirus

Да, я именно об этом

15:49

8 ноября

Excellence

Итак, господа. Проект всё ещё сыроват, но уже, на мой взгляд, приобрёл некую завершённость. https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1256

12:48

Excellence

Не очень хорошо пока проработан раздел по Ветрову, оговорюсь сразу. Но содержательно уже всё можно обсуждать.

12:49

Excellence

Кто сумеет оформить в самом первом разделе нумерованный список без поломки либо цитат, либо самого списка - тому печенька 🙂

12:50

Excellence

@everyone

12:50

Ле Лой

Ты крутой!

12:52

Carn

сквозную нумерацию бы.. в п.4 по Бутко я бы добавил, "в случае необходимости совершения общественно значимых админдействий" - если он не админит в области, которая может вызвать изжогу у сообщества, то просто факт того, что он общается с кем-то и они его считают дружественным им (т.к. он не скрывает свои взгляды) не повод для назначения конфирмации, имхо

14:40

Carn

>>> Арбитражный комитет считает, что защита жизни и здоровья участников Википедии в данных чрезвычайных обстоятельствах находится в безусловном приоритете, и вводит режим повышенной безопасности.

14:42

Excellence

Ну, это вручную только прописывать же? Или есть варианты?

14:42

Carn

тут вот бы сказать что фактически уже был введён этот режим - скрытие ботом правок участников, блокирование консерв и т.п., а то резко звучит

14:43

Carn

а мы лишь мелкую меру добавляем

14:43

Excellence

Да, ты прав. Ночью всё в основном писалось 😁

14:43

Carn

плюс тут несколько ссылок на функционеров - надо прямо прописать, кто в них входит, т.к. на той странице состав менялся мной добавлением бюрократов, он может ещё измениться

14:45

Carn	не заметно, решение очень крутое 🙂	14:45
	💯(1)

Deinocheirus

> в случае необходимости совершения общественно значимых админдействий Начнут допытываться, какие действия мы имеем в виду. Неолекс в таких случаях сразу кивает на ВП:БОБЫ, но тут мы вроде как сами подставляемся

16:05

Excellence

Я бы не сказал, что это принципиально. Вульфсон достаточно давно никаких "общественно значимых админдействий" не совершал, но менее проблемным факт наличия у него флага не стал.

16:23

Excellence

Кстати по Вульфсону, имеет ли смысл снимать его с посредников? Мне кажется, не особо - вряд ли он будет вообще править

16:24

Deinocheirus

Статус посредника - это хоть и не прямой, но доступ к информации об участниках посредничества. Я бы снял и его тоже

16:24

Excellence

Принято, нужны ещё мнения и более внятное обоснование, я не так чтобы хорошо представляю себе работу посредничества

16:38

Excellence

Кстати, отдельная просьба сверить перевод англоязычных цитат, что нет смысловых неточностей или упущений

16:42

Deinocheirus

> Надо понимать, что если проект выстрелит и должным образом будет наполнен статьями, Википедию в РФ в связи с наличием работающего аналога запретят Это вроде бы не "официальное мнение руководства Руниверсалис", а ретвит (или как там это называется в Телеграме) поста Кассада. Сверху написано "Forwarded from Colonelcassad"

17:01

Excellence

В общем-то да, но репост без своих комментариев == согласие со всеми тезисами

17:03

Deinocheirus

Тем не менее это нам с высокой вероятностью отметят как передержку

17:03

Excellence

Передергивание. Думаю, формулировку можно поправить

17:04

Deinocheirus

То же самое и со следующей ссылкой на Телеграм - это не их собственное высказывание, а репост Горелкина

17:04

Carn

раскрой плиз мысль, не вполне понял о чём речь

17:35

Carn	если он уйдёт в Руни, то статус посредника (АА и надо ещё посмотреть где он) чисто по неактивности стоит снять	17:36
	＋(1)

9 ноября

Excellence

Так, надо всё-таки проработать вопрос снятия статуса посредника получше, чо я один отдуваюсь 🙂

03:07

Deinocheirus

Посредник разбирает споры не между анонимами, а между конкретными участниками. Соответственно, он будет представлять, кто какую правку в статьях защищал. Конечно, ААК - не УКР, но мало ли какая воинственная идея завтра взбредёт в голову российским властям - может, что Карабах исконно русская земля

03:09

Excellence

Кстати! На СО заявки были же и вопросы к совместимости лицензий и возможном "воровстве". Мы же писали запрос к юристам? Или нет?

03:10

Ле Лой

Вроде бы они берут всё по лицензии

03:11

Ле Лой

Спейд писал, что всё ок

03:11

Ле Лой

Но нет, не писали

03:11

Excellence

Не уверен, что мы можем сослаться на мнение Спейда 🙂

03:12

Excellence

Либо вовсе проигнорировать вопрос лицензий, а?

03:12

Ле Лой

Нуу Спейд обычно скорее перегибает с АП, чем наоборот, поэтому с высокой долей вероятности если уж он сказал, что ок, то там ок

03:13

Excellence

Я понял, но он не юрист Фонда. Чтобы мы могли что-то ответственно заявить, нам нужна консультация юристов. А то есть экстравагантные трактовки Абийойо, наподобие того, что возможная блокировка Википедии нарушит лицензию, ибо ссылки станут недоступны...

03:15

Ле Лой

Имхо можно запросить консультацию, но публиковать проект решения и без неё норм

03:16

Ле Лой

Потом можно добавить

03:16

Excellence

Да они пока почешутся, у нас каденция подойдёт к концу 🙂 может, оговориться, что вопрос лицензии проблемой не считаем, желающие прояснить могут подать отдельную заявку?

03:17

Deinocheirus

> содействие глобально заблокированному лицу в реализации целей, внешних относительно проектов Викимедиа, ... может являться нарушением политики глобальных банов Фонда Викимедиа в другой части Непонятно. В какой другой?

03:17

Excellence

Смысл в том, что если кто-то помогает строить Руниверсалис - это не является именно содействием глобальному бессрочнику, что карается, так как происходит оффвики и не влияет на инвики. Но это может являться нарушением в другом плане.

03:21

Deinocheirus

Интересно, прямо рядом с АК:589 было еще и АК:587, где тоже санкции за канвассинг накладывались. Можем упомянуть

03:25

Excellence

587 вроде не совсем про то, но пересмотрю ещё раз

03:27

Deinocheirus

А вот про пригожинскую группу (дело РИА ФАН) почему-то не могу найти. Неужели там всё без арбитража решили?

03:28

Deinocheirus

> 587 вроде не совсем про то Ну как, прямо ж название "о привлечении митпаппетов для голосований".

03:29

Excellence

Это немного разные ситуации

03:32

Excellence

Мы рассматриваем кейс, когда наши участники работают в руниверсалисе, но и здесь не забросили всё и пытаются продавливать удобные решения

03:33

Deinocheirus

1.1.6, как я уже писал, у меня вызывает стойкие ассоциации с запретом на называние Волдеморта Волдемортом, а ещё с рассказиком про "экха - миф". Журавлёва про "русофобскую Википедию" у нас вроде как свободно цитируют, а тут будем делать вид, что их просто не существует?

03:33

Excellence

Чтобы рекламу не создавали. Думаешь, стоит невозбранно обсуждать очередную сотню тысяч статей (залитую, но не суть) в этом проекте или какое-нибудь заявление того же депутата? 🙂

03:36

Excellence

У нас же уже были прецеденты запрета обсуждения проблемной темы. Инженероиск, кажется? Не помню, но там группа уважаемых администраторов наложила внеарбитражный ТБ на всё сообщество. 🙂

03:37

Excellence

Ещё нужна оценка раздела 6, я его совсем на скорую руку набросал

03:53

Excellence	Отключаюсь до завтра, если что 🙂	03:54
	👍🏾(1)

Carn

\*\*\*\*\*\* кинул по Бутко материал, мол, тот связан с Датапультом и занимается платными итогами: <ссылка удалена>

07:35

Excellence

Выглядит интересным, но я не готов оценивать КУ, да ещё на платничество... Но гипотетически может быть основанием отправить на принудительную конфирмацию

13:11

10 ноября

Deinocheirus

По 3.4 - я уже дважды в обсуждении задавал этот вопрос: мы "рекомендуем" провести конфирмацию, он эту рекомендацию игнорирует. Дальше что?

02:59

Deinocheirus

Вспомните, у нас уже было на выборах в АК: Википедия:Выборы арбитров/Лето 2022/Вопросы/Ответы для Summer. Я, к примеру, тогда выразил надежду, что Наум таки да проведёт конфирмацию, ну так это я ему лично доверяю. А вообще такая рекомендация - ни к чему реально не обязывающий жест.

03:06

Deinocheirus

Про рекламу у нас уже пункт есть - 1.1.3. А тут мы его фактически ужесточаем, запрещая любые упоминания, в любом контексте

03:10

Deinocheirus	Думаю, пускай отдельный иск подает. Помнится, не так давно одно такое расследование уже обернулось пустышкой. Можно, конечно, исходить из позиции "четыре воробья равны одному пингвину" и подверстать страничку в фейсбуке и поддержку Датапульта к этим подозрениям, но я бы не стал. Смешно будет выглядеть	03:13
	✅(1)

Deinocheirus

> Для сокращения вероятности длительного недобросовестного использования и в силу ограниченных ресурсов чекъюзеров Мне здесь что-то режет глаз. Или слово "использование" неточно, или не хватает упоминания того, что собственно используют

03:18

Deinocheirus

Больше по тексту замечаний у меня нет. Два главных - разобраться с запретом на рекламу/упоминание и рекомендацией конфирмации

03:21

Excellence

Ничего. Весомый минус в карму и лишний аргумент за обесфлаживание при очередном иске, если он будет. Будь в документе более интересные выкладки с доказательствами, можно было бы принудительную конфирмацию прописать.

03:38

Excellence

С рекламой подумаю уже завтра. Рекомендация - ну хорошо бы ещё коллег послушать. С разделом по Ветрову всё ок?

03:40

Excellence

И про другие проекты

03:40

Deinocheirus

> С разделом по Ветрову всё ок? Мне нормально

03:56

Deinocheirus

Переводы просмотрел, в одном месте чуть-чуть поправил, но смысл верный

03:56

Carn

дальше при каких-то проблемах на нашу рекомендацию будут ссылаться, а если проблем не будет - не будут

08:00

Deinocheirus

То есть каждый его итог как администратора будет сопровождаться нытьём "ты неполноценный админ, поскольку конфирмацию не сделал", а может, и обращением на ОСП. Но если эти итоги будут правильными по существу, ничего жалобщики сделать не смогут.

08:06

Deinocheirus

По сути, непроведенная конфирмация будет пятном на карьере только для того, кто собирается её строить дальше - скажем, идти в бюрократы или в арбитры. Но как-то я сомневаюсь, что он такое планирует

08:07

Carn

если кроме нытья ни для чего оснований нет, то да

08:08

Excellence

Ну такая практика спокойно пресекается с опорой на действующие правила.

12:18

Excellence

У меня ещё такой вопрос. Мы будем упоминать каким-то образом претензии (имя удалено)?

12:19

Excellence

Что-то в духе > Арбитражный комитет по непубличным каналам получил информацию о возможном КИ администратора Butko при подведении некоторых итогов. Арбитражный комитет находит представленные аргументы недостаточно убедительными для принятия мер в рамках настоящего решения и рекомендует подавать отдельную заявку с более тщательно проработанными основаниями.

12:27

Excellence

Ещё момент. Процедурно как следует действовать с ТБ? ФА-ТБ аннулируется, накладывается РАК-ПС под новыми именами?

12:41

Excellence

Справедливо, склеил одним пунктом. Ещё немного поправил структуру и перенумеровал. Четырёхзначные цифры выглядят не очень, но иначе последовательность, кмк, нарушается...

12:51

Excellence

Уточнил

12:57

Excellence

🐨 🐨 🐨

18:22

Tatewaki

👍🏾Разве что чуть уточнить по Бутко, что добросовестно админит не только давно, но и по настоящее время.

20:15

Excellence

Я ещё раз пересмотрел вклад Ветрова, но, кажется, на форумах он всё-таки не нарушал, поэтому убрал этот пункт.

23:57

Excellence

Добавил про Бутко.

23:57

11 ноября

Excellence	@everyone просьба финально отсмотреть проект. Как будет достаточно кивков, выложу На всякий случай дублирую ссылку для удобства: https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1256	16:19
	＋(1)

Deinocheirus

Всё-таки не хватает конкретики в формулировке "может являться нарушением политики глобальных банов Фонда Викимедиа в другой части". Ощущение, что или мы поленились эту самую политику изучить, или ещё не придумали, какое дело шить идеологическим врагам

16:40

Deinocheirus

Что мы все-таки делаем со статусом Вульфсона как посредника? Я или пропустил это в решении, или такого пункта там нет. В принципе для посредника флаг А не обязателен, но выше я делился опасениями по части большей осведомленности посредника о позициях конкретных участников. Даже если мы считаем, что этого недостаточно для снятия статуса, стоит написать напрямую "статус посредника сохраняется на таких-то основаниях". Или предложить остальным посредникам определить, что с ним делать

16:47

Deinocheirus

В остальном... ну ОК, с упоминаниями Руниверсалиса, КМК, стало лучше. Насчет рекомендованной конфирмации я по-прежнему считаю, что это пустой жест, но особого мнения писать не буду

16:52

Excellence

Если совсем строго, то нам надо запрашивать юридическую консультацию у Фонда... Мне кажется, нам лучше ограничиться малым и заявить, что, по нашему мнению, Вульфсон на глобальную бессрочку не наработал, но мы не можем гарантировать, что его нельзя прихлопнуть по какому-то другому аспекту

16:56

Excellence

Да, пункта про посредничество нет. Ты один высказался достаточно определённо, что лучше снять, мнение коллег непонятно

16:57

Excellence

> 3.1.6.2. Арбитражный комитет считает, что в настоящее время нарушение политики глобальных банов Фонда Викимедиа в части содействия глобально заблокированным лицам со стороны бывшего администратора Wulfson не доказано, а в остальной части отсутствует.

16:58

Deinocheirus

> заявить, что, по нашему мнению, Вульфсон на глобальную бессрочку не наработал, но мы не можем гарантировать, что его нельзя прихлопнуть по какому-то другому аспекту Понял. Тогда, может быть, вместо обсуждаемой формулировки написать так: "содействие глобально заблокированному лицу в реализации целей, внешних относительно проектов Викимедиа, не является нарушением политики глобальных банов Фонда Викимедиа в этой части. Соответствие таких действий остальным положениям политики глобальных банов Фонда Викимедиа и/или локальным правилам русской Википедии может быть рассмотрено в рамках отдельной заявки". Так будет понятнее, что мы в этом вопросе просто собственного мнения на данный момент не имеем

17:02

Deinocheirus

И лучше сочетается с 3162

17:03

Excellence

Это не решение, это общее определение: то, что кто-то там помогает строить руни во главе с бессрочницей Ваджрапани, не является нарушением, поскольку нет содействия инвики

17:04

Carn

эээ, я бы добавил слово "формально"

17:05

Excellence

Но если это кто-то допускает, скажем, выпады в сторону википедистов, другие недружественные действия, то он может нарушить рассматриваемую политику

17:05

Carn

вот именно на случай таких действий

17:05

Carn

а то у нас "не является нарушением" в сознании людей равно "АК разрешил"

17:05

Excellence

В рамках WMF Global Ban Policy это не нарушение ни формально, ни фактически, Кран

17:06

Deinocheirus

А, то есть совсем не то, что я подумал после первого пояснения. Тогда, может быть, нужно упомянуть, что правилам могут противоречить именно какие-нибудь другие действия офф-вики, а не просто сотрудничество с бессрочником

17:06

Excellence

Ну да, примерно так. Если можешь, предложи вариант уточнения

17:07

Carn

фактически осознанно и специально планировать построение проекта для замены рувики чтобы потом рувики заблокировать в РФ может являться основанием для глобального бана просто тут мы не вполне уверены в степени вовлечённости Вульфсона

17:09

Excellence

Это другой состав преступления, что я и имел в виду)

17:10

Deinocheirus

Ну прямо так и написать: "содействие глобально заблокированному лицу в реализации целей, внешних относительно проектов Викимедиа, не является нарушением политики глобальных банов Фонда Викимедиа в этой части. В то же время *какие-либо другие действия в рамках этого сотрудничества (например, оцениваемые как преследование редакторов Википедии либо раскрытие конфиденциальной информации, полученной инвики)* могут нарушать политику глобальных банов Фонда Викимедиа в другой части и/или деструктивным действием согласно локальным правилам и должны рассматриваться индивидуально"

17:10

Deinocheirus

На конкретных примерах не настаиваю, могут быть другие

17:11

Deinocheirus	Пардон, на этом я вас оставляю. В принципе, после исправления этого нюанса и добавления пункта о посредничестве (в любом варианте - снятие, оставление или перекладывание решения на других посредников) можете считать, что мой голос "за" выкладывание проекта у вас есть	17:12
	👍(1)

Excellence

@Carn @Ле Лой @Tatewaki - ваше мнение по поводу посредничества Вульфсона? Снимать? Оставить на откуп действующим посредникам? Иное?

17:13

Tatewaki

Я тоже считаю, что в украинском посредничестве ему делать нечего хотя бы в силу того, что Руни де-факто создан для выворачивания на роспропагандистский лад того, что в ВП удерживается посредничеством - но это не пригодно для прямой вставки в решение.

17:27

Excellence

Не в УКР.

17:31

Excellence

Он посредничает в ААК

17:32

Tatewaki

Блин, а почему мне казалось, что там... ААК теоретически мешать не должно, и знание позиции участников по рискованным для них темам у него там без админского доступа не более, чем просто от участия в ВП (не считая, естественно, уже накопанного за админство).

17:40

Excellence

Он посредничал там, но давно. То есть ты склоняешься к тому, чтобы отдать этот вопрос на откуп его коллегам?

17:42

Tatewaki

Не трогать либо на откуп коллегам.

17:45

Carn	в ААК ничего не скрывается будет скрываться - будет разговор пока я не вижу вообще никаких угроз от посреднического статуса, то есть совсем	17:54
	＋(1)

Excellence	> Арбитражный комитет рассмотрел вопрос наличия у Wulfson статуса посредника в армяно-азербайджанском конфликте. Арбитражный комитет не видит потенциальных угроз в силу открытости всех аспектов этой темы и в рамках данной заявки сохраняет за ним статус посредника. Другие действующие посредники ААК вправе принять иное решение в рамках собственного регламента.	18:06
	👍(2)

Excellence

Так?

18:06

Tatewaki

Да

19:57

12 ноября

Excellence

@Ле Лой жду твоего мнения по посредничеству

01:07

Excellence

Правку в п. 1.1.7. внёс по предложению Дейно

01:14

Excellence

33 кб, одно из самых увесистых решений получается после иска по Лаврову и монструозного ИА-конфликта х)

01:15

Ле Лой

Мне в общем всё равно, он в ААК не занимается пушингом, но опять же если завтра Россия решит, что Карабах — это её исконные земли, и полезет их защищать от любой стороны, то сомневаюсь, что он останется нейтралом

01:42

Excellence

Ну тогда, кажется, учли всё, что могли... Пошёл выкладывать проект, что ли?

01:43

Excellence	Выложил, в общем.	02:07
	❤️(1)

Excellence

Поступили сомнения по пункту 4.2 - вроде как в текущей редакции он может создать неочевидные проблемы Кубиту

02:24

Excellence

Так что будет хорошо, если он прокомментирует потом на СО 🙂

02:25

Excellence

Ага, мы ещё пропустили посредничество Вульфсона в ГВР...

02:36

Ле Лой

Всё-таки хорошая практика писать проекты сначала!

02:54

Excellence

Если б я вообще помнил про ГВР, я бы считал, что там надо снимать с посредника

02:55

Excellence

А вас тут четверо заслуженных, между прочим!

02:55

Excellence

Ну точнее трое, Татеваки только по викиопыту... Но всё равно!

02:57

Ле Лой

На следующий раз ты тоже будешь таким же заслуженным, тоже мне

02:57

Ле Лой

Никогда нельзя пытаться добиться 0 ошибок, это путь в бездну

02:58

Deinocheirus	Вот там надо снимать однозначно. Это не венерианско-марсианский конфликт и даже не армяно-азербайджанский, это тема, где внутрироссийская конъюнктура меняется ежедневно. А он уже демонстрировал, что готов колебаться вместе с линией партии	08:03
	👍🏾(1)

Deinocheirus

> по пункту 4.2 - вроде как в текущей редакции он может создать неочевидные проблемы Кубиту Вроде мы оговариваем "за исключением противодействия вандализму, подозрений в обходе бессрочной полной блокировки за нарушения правил или иных случаев, если они явно не сопряжены с каким-либо потенциальным риском для обсуждаемого участника". Если даже при такой оговорке пункт создает проблемы, то они ну очень неочевидные. Я, во всяком случае, не понимаю, что за проблемы

08:06

13 ноября

Excellence

Полиционер критикует "рекомендацию" пройти конфирмацию для Бутко. Мне в связи с этим подумалось: а ведь АК, собственно, не ограничен какими-то конкретными рамками.

00:28

Excellence

Мы можем принудительно отправить на конфирмацию с более мягкими условиями. Скажем, флаг сохраняется при поддержке выше 50%, если в диапазоне 33,3% - 50%, то флаг снимается с присвоением флага ПИ+, если ниже, то снимается совсем.

00:29

Deinocheirus

Я вспоминаю конфирмацию, назначенную Абийойо с 40-процентным барьером. Но, народ, это профанация, 50 процентов у нас только совсем ленивый не наберет. Я еще могу понять 60

00:42

Excellence

У Аби, по-моему, было вообще 33%. Но не суть

00:45

Excellence

Что нам, вводить новацию в духе conduct warning от Фонда - когда и конфирмацию особо не за что назначить, и отпустить с миром нет оснований? Чтобы в будущем, если деятельность коллеги будут рассматривать вновь, это было отягчающим обстоятельством.

00:47

Excellence

Ну и в целом, если ты считаешь, что можно всё-таки конфирмировать принудительно, смягчив условия - то конкретный порог можно обсудить же

00:51

Deinocheirus

Я не считаю, что надо конфирмировать вообще, о чем я уже писал. Но если конфирмировать - то действительно только принудительно и не со смехотворно низким барьером

02:26

Ле Лой

Ну было бы неплохо по-моему

02:27

Deinocheirus

> Что нам, вводить новацию в духе conduct warning от Фонда Строго говоря, это не новация. Арбком спокон веков отмечал, что поведение такого-то фигуранта на грани санкций, но еще её не перешло. А потом спустя пару лет в следующей заявке уже карали за всё скопом.

02:31

Ле Лой

Очень конечно смешно думать про параллели между АК и исламской теологией, там тоже все избегают бид’а (нововведений)

02:35

Excellence

На три арбитра - четыре мнения? 🙂 Карн, Татеваки, что думаете по Бутко?

02:54

Excellence

На мой взгляд - "жёлтую карточку" показать нужно. Как именно это будет сделано, мне не принципиально

03:07

Excellence

Можешь притащить несколько примеров таких заявок? Особо желательно с админами, конечно

03:08

Deinocheirus

Да ну прямо же в этом решении мы ссылаемся на 1194. Вот она, жёлтая карточка во всей красе

03:48

Tatewaki	По-моему, рекомендация добровольной конфирмации в самый раз, чтобы показать, что доверие не 100%, но не провоцировать на хлопанье дверью.	05:22
	＋(1)

Carn

Ну я такую рекомендацию примерно так бы и воспринимал, да.

12:59

Carn

Ознакомлюсь с тем, что на СО написали - более развёрнуто выскажусь

13:00

Excellence

Там у Ветрова опять паста...

13:01

Deinocheirus	Я бы по её мотивам в решение ничего не добавлял. Лавров у нас в любом случае заблокирован бессрочно, Ваджрапани мы в любом случае подозреваем в организации этого безобразия - Лавров ничего к смыслу решения не добавляет, уровень доказательности по нему не выше, а скорее ниже, чем по Ваджрапани. Хотя я нахожу безусловно забавным, что Ветров, все эти годы стоявший на том, что Ваджрапани=Лавров, теперь строит систему доказательств на том, что Лавров отдельная сущность, редактирующая Руни наравне с Вульфсоном и Ваджрапани	19:04
	🤭(1)

Excellence

И мне кажется, что Ветров напрашивается на частное определение по нему, на тему НЕПОЛЕБОЯ...

19:06

16 ноября

Ле Лой

<https://ru.wikipedia.org/?diff=126621659> нарушил свой ТБ, 1200 слов

02:48

Excellence

Формулировка его ТБ ограничивается форумами... Так что по сути нет

02:48

Ле Лой

Ughhh

02:48

Excellence

У него были длинные реплики во вкладе, но относились к другим страницам типа КУ и КПМ

02:49

Excellence

АК:1214, п.7.1 🙂

02:51

Ле Лой

ЛИБЕРАЛЬНЫЙ АК

02:52

Excellence

Ну, этот ТБ ему явно пользителен, реплики более читаемы по сравнению с прошлым. Главное, чтоб не расслаблялся. Допускаю дополнительно шикнуть в финальном решении

02:56

Excellence

Но накритиковали столько, что и не знаю, за что первым браться. А вы и не комментируете почти, господа 🐨

02:57

Excellence

Мне как бы немножко сложновато исполнять сольную партию в одном из важных для раздела решений...

02:58

Ле Лой

Как лучше организовать, собрать список возражений в табличку на арбвики?

03:17

Ле Лой

Я сделаю, просто скажите, что :)

03:17

Ле Лой

Кубит ответил про то, не усложнит ли решение ему жизнь

12:38

Ле Лой

(цитата)

12:38

Excellence

Хотя бы по порядку пройтись по возражениям и прокомментировать 🙂

12:48

Excellence

Это, конечно, интереснее. Но вообще предполагается, что в таких случаях материалы передаются в непубличном порядке

12:49

Excellence

При этом АК и ЧЮ смогут определиться, как лучше действовать

12:50

Ле Лой

А если вот уже сделали публично, тогда что?

12:53

Excellence

По ситуации. Удалять либо запрос целиком, либо то, что в нём лишнее. Я думаю, надо как-то подчеркнуть, что с особой аккуратностью действуем, если дело касается УКР/БЕЛ

12:57

Excellence

Вне рискованных тем всё как всегда

12:58

Excellence

Мне бы всё же хотелось более развёрнутый комментарий от ЧЮ, им виднее нюансы своей работы

13:00

Ле Лой

Сорри я щас болею и тупой — что именно нужно понимать?

13:01

Excellence

Сложновато сформулировать. Ну вот какие кейсы бывают? Пусть у нас появилась заявка на ПП на опытного участника с подозрением в нарушении ВИРТ.

13:08

Excellence	Если дело касается редактирования политической тематики с другой учётки, то либо сносится целиком заявка, либо вымарывается конкретика - просто фиксируем, что такой-то участник подозревается в нарушении правила	13:09
	👍🏾(1)

Excellence

Я думаю, приоритетней не разглашать подробности - если нарушение подтвердится, то ЧЮ в итоге это и констатирует, нарушение есть, меры применены

13:11

Excellence

Мы не сможем всё закрыть, конечно, так, чтобы не подкопаться было, но если на виду не будет лежать - это уже плюс

13:12

Ле Лой

Обычно такие: чел с характерным паттерном вандалит )

13:13

Excellence

Ну противодействие вандализму - это в числе исключений прописано)

13:13

Excellence

А чтоб опытный участник вандалил... ну, тут даже не знаю, здравый смысл нужен)

13:13

Ле Лой

Реже бывает разлогиненный троллинг на СО и форумах, заведение виртуалов для редактирования статьи с кучи виртуалов и т д

13:13

Excellence

Если не в УКР, то пусть позорится )

13:13

Ле Лой

You'd be surprised

13:14

Excellence

Ну вот первое, на что надо посмотреть - редактирует ли в чувствительной тематике, будет ли деанонимизация, которая может создать проблемы

13:15

Excellence

Чисто теоретически, на Мете и в енвики (вроде?) уже не делают публично сопоставления учёток и IP-адресов

13:16

Ле Лой

Да, там это запрещено

13:18

Deinocheirus

Такое бывает, конечно. Хотя от людей, засветивших свои ЛД, такого ожидаешь меньше. Моё мнение - сносить данные из публичного доступа, подтверждать только тождественность учёток

16:20

Deinocheirus

А, вот Excellence выше про то же написал

16:21

21 ноября

Ле Лой

(ссылка на проект)

05:15

Ле Лой

Список возражениев сделал

05:15

Excellence

Ну давайте, что ли, мозговать.

15:16

Excellence

Взять Википедию с одной стороны, портал Знание с другой и проекты типа Фандома с третьей

15:17

Ле Лой

С Фандомом у нас совсем разные цели и scope

15:17

Excellence

Они явно друг другу не мешают напрямую, занимают свою нишу

15:18

Excellence

Как это описать, избавившись от "конкуренции"? И не обелив руни

15:18

Ле Лой

Знание более «конкурент», но Знание это про авторские статьи, и Знание управляется людьми, которым хватает мозгов не писать «мы мечтаем заблокировать Википедию»

15:18

Excellence	Там статьи штучной, профессиональной работы, которые мы можем легко использовать как АИ	15:19
	＋(1)

Excellence

Много не наштампуешь

15:19

Ле Лой

На мой взгляд, важно указать, что Руни с одной стороны планирует именно заместить Википедию, а с другой — использует наши же материалы

15:19

Ле Лой

Давайте подумаем, возможно ли сделать прям с нуля враждебную энциклопедию, ну вот warheroes

15:20

Ле Лой

Предположим их менеджмент начал агрессивно писать о том, что Википедия это детище диавола

15:20

Ле Лой

Очевидно, что у нас разный предмет для описания, мы как бы не конкуренты

15:21

Deinocheirus

> а с другой — использует наши же материалы Мы их сами предлагаем всем желающим, причем именно под лицензией, позволяющей вытворять с ними всё, что душеньке угодно. Не было бы самоуверенных заявлений о подхватывании знамени с толстыми намёками на то, что прошлого знаменосца вообще заблокируют - ну был бы ещё один из легиона энциклонгов

16:41

Excellence

Так в чём та соль, та разница, делающая Руниверсалис враждебным проектом, а не попыткой сделать очередной клон? В заявлениях руководства?

17:09

22 ноября

Ле Лой

По-моему да

01:09

Ле Лой

Заявления + аффиляция с враждебными властями

01:09

Ле Лой

Условная ЭнциклоТюркие, лобызающаяся с Эрдоганом, тоже была бы нам враждебна

01:09

Excellence

Блин, сложно работать, когда стабильно активны 2,5 арбитра. И часовые пояса чуть ли не противоположны.

01:12

Deinocheirus	Я тоже думаю примерно в этом ключе. Именно сочетание обоих компонентов. Хотя, наверное, условному Нестеровичу или Машину я бы тоже флаг администратора в Википедии не доверил, несмотря на отсутствие прямо заявленной смычки с властями	02:34
	＋(2)

Deinocheirus

Стыдно, конечно, арбитрам ссылаться на "узнаю, когда увижу", но тут фактически тот случай

02:35

Ле Лой

Опять же, у нас довольно беспрецедентная ситуация вообще, и сложно сказать, что ещё могут удумать российско-беларусские гении права

02:37

Excellence

Сейчас мы, видимо, сходимся на том, что если руководство ресурса делает серьёзные выпады в адрес Википедии, то он считается враждебным. Но если условный портал Знание начнёт нас хаять? Там же пусть хоть обхаются, ресурс академический и для нас же АИ-шный. Но как поступать с видными его функционерами, если те по совпадению окажутся флагоносцами у нас?

02:42

Ле Лой

Мне кажется, хаять — это не совсем то, речь о намерениях заместить Википедию

02:43

Ле Лой

Если они пишут «Нам говорят, что в Википедии не так, а у нас ошибка — ха-ха три раза, мы учёные, а они хер знает кто», то это вообще никак не опасно

02:44

Excellence

Вспомни Традицию, её функционеров вне всяких сомнений надо было бы десисопить, хотя целью заменить Вики она вроде себе и не ставила

02:44

Excellence

И нет, я именно про возможный случай, если кто-то из руководства начнёт давать интервью и не просто рассказывать, сколько в Википедии ошибок - а конкретно призывать заблочить нас

02:44

Ле Лой

Ага

02:46

Deinocheirus

Я плохо верю в эту ситуацию. То есть сказать, что Википедия - не АИ, они могут запросто, более того, в научных кругах это мейнстримная ТЗ, озвученная как бы не сотни раз. А вот чтобы приличный учёный выступил с позиции "Википедия враг России и агент Госдепа" - не верю.

02:47

Excellence

Дейно, тут Оруэлл местами обзавидуется, а ты - "не верю" 🙂

02:48

Deinocheirus

Но если паче чаяния такой учёный найдётся, будет одним из прямых руководителей "Знания" и при этом будет иметь флаг у нас - да, я бы задумался о снятии. От такого человека данные тоже могут уйти в органы

02:48

Deinocheirus	Собственно, даже не так. Без "будет руководителем "Знания"". Прямая идеологическая враждебность - достаточное основание для снятия флага	02:50
	＋(1)

Deinocheirus

Не для блокировки, естественно

02:50

Excellence

Идеологическая враждебность - понятие размытое. Этот пассаж влегкую прочитается как десисоп того же Бутко и в принципе всех участвующих в Руни, буде спалятся 🙂

02:51

Deinocheirus

Бутко вроде бы нигде не заявлял, что Википедия враждебна русскому народу и/или государству

02:57

Excellence

Но он там не просто зарегистрировался, но и получил доступ из рук Вульфсона, а его интересы определённо пророссийские 🙂

02:59

Excellence

"Идеологическая враждебность" без какой-то конкретики - это просто сова, которую можно более или менее заметно натянуть на любой глобус

03:01

Excellence

С позиций внутреннего птичьего языка можно поставить отсечку по "неконструктивным высказываниям"

03:03

Excellence

Т.е. не содержащий адекватной критики негатив

03:04

Deinocheirus

ОК, меня устраивает такая формулировка

03:37

Carn

не забывай Торадицийо ещё но там были преследования личностей и были претензии к админам ресурса что они с этим не борятся

11:15

Excellence

Ну у нас тут два момента, по сути. Первое - это определение враждебного проекта (Традиция как старый кейс). Второе - руни, который по сути есть прецедент, возможно, уникальный

14:25

Ле Лой

Есть же ещё Рейпедия

14:37

Excellence

Вроде это банальный энциклонг

14:40

Excellence

Всё залили и даже толком ничего не исправили

14:41

Ле Лой

Ну вот, даже не посмеяться

15:10

Deinocheirus

То же самое по Вреальности. Серебра со скрежетом зубовным разблокировали, но флага админа он явно не получит. А Арсенал баллотируется в каждый АК, регулярно показывая, что даже рядовым членам Вреальности (не говоря уже о её Неизвестных Отцах) доверия у сообщества нет, но оно не против, чтобы и у нас они были такими же рядовыми

16:18

Deinocheirus

Да, было одно громкое заявление, и на этом всё

16:19

Excellence

Если честно, я даже не особо в курсе был, что он викиреальник. Его минусовали скорее за то, что он ничего не делает и не показывает, что ему можно доверить флаг. Нет участия в метапедии, нет статейной работы, зачем оно надо?

16:33

1 декабря

Deinocheirus

По последнему предложению от Сирадана - по-моему, это перебор. Если _вообще_ закрыть возможность публичного указания на предполагаемую виртуальность "новой" и почему-то с самого начала метапедически весьма активной учётки (если она не связывается напрямую с основной) - это будет сплошное раздолье для троллей.

16:56

Deinocheirus

Этак и при подаче на ПП будут начинать кричать "вы нарушаете моё право на анонимность"

16:56

Excellence

Он не о том, мне кажется. А о том, что косвенно можно указать на реальную принадлежность учётки.

17:10

Excellence

Формально-то не обсуждается возможное тождество учётки X и учётки Y, а просто делаются соображения, что у учётки Х может быть такой-то топик-бан на самом деле

17:11

Deinocheirus

Ну началось всё с 1261 - "а нет ли у основной учётки топик-бана на обсуждение Сайги?" Если мы будем такие вещи запрещать, то кто об обходе топик-бана вообще узнает?

17:11

Excellence

Вот тут и надо отбалансировать. Чтобы не обсуждать широко и в то же время оставить пространство для маневра.

17:12

Excellence

Опять же, свои подозрения можно высказать хотя бы вот АК.

17:12

Deinocheirus

Не уведомляя подозреваемого? Тут лекарство как бы не хуже болезни получится

17:14

Excellence

Не совсем понимаю, в чём ты видишь проблему?

17:27

Carn

Проблема у нас одна - что ЧЮ не могут тупо взять и проверить по запросу АК и логи всего 3 месяца хранятся

19:18

Carn

м.б. приватно уведомить/спросить уже со стороны АК? конечно на клерков это стоило бы перевесить, но народ не поймёт

19:20

Carn

вообще создание новой учётки для обхода ограничений это нарушение ВИРТ

19:21

Carn

т.е. тот, кто такое подозревает, создаёт заявку на ПП, в ней пишет "отправлено приватно ЧЮ и АК", АК спрашивает, слушает ответ, высказывает соображения ЧЮ

19:22

Carn

ЧЮ могут указать что есть нарушения ВИРТ или что их нет в итоге, не пиша, с кем пересекалась эта учётка

19:23

Excellence

Точно ли не могут? @Ле Лой?

19:25

Excellence

У нас тут разные случаи смешаны, вообще говоря

19:26

Excellence

Создание новой учётки в принципе не возбраняется, если у участника нет ограничений, и до тех пор, пока её использование соответствует ВИРТ. Такая практика была, есть и будет. Решением АК:1227 создание виртуалов для редактирования в УКР даже скорее рекомендуется.

19:49

Excellence

В чём проблема? 1) Ранее эти случаи были эпизодическими, сейчас заметно увеличилось число "ноунеймов", которых желательно контролировать и к которым не всегда можно применить заслуженные санкции. 2) Ситуация может использоваться (и, вероятно, уже используется) для обхода ограничений.

19:50

Excellence

Мы запрещаем публично говорить, что Х это (может быть) Y, за исключением некоторых случаев. Аналогично на ПП следует таскать с большой оглядкой. Как минимизировать злоупотребления? ЧЮ у нас мало.

19:53

Excellence

Первое, очевидное, передавать свои подозрения непублично. Но не всегда там могут быть достаточные основания для проверки и прочее. Второе, расширять круг доверенных участников, чтобы они тоже приглядывали. Но нюанс в том, что о виртуале обязаны сообщать только участники под ограничениями.

19:55

Excellence

🐨

19:56

Excellence

Есть мысль радикально ужесточить практику: все, кто заводит виртуала в рамках рекомендации АК:1227, для того, чтобы снизить личные риски - обязаны сообщить о нём чекъюзерам. И неважно, есть ограничения или нет.

19:58

Excellence

Можно было бы объявить "незарегистрированных" виртуалов в тематике УКР вне закона, но как их отлавливать? Явно не ковровыми проверками, никто не позволит.

20:06

Carn

ну от всех требовать не стоит, только тех, у кого есть значимые ограничения

22:00

Carn

т.е. даже лица просто с предупреждениями могут не

22:00

Excellence

Ну, дык. Сайга вполне резонный вопрос поднял, что отдельные участники могут под личиной позволять себе лишнего.

23:38

2 декабря

Carn

ну вот история банов - это ограничение?

00:38

Excellence

Вообще, конечно, нет. Но если там, условно, "ещё раз и бессрочка" - а на новом аккаунте надо применять ПДН и в целом заново всё

01:01

Deinocheirus

Резон в этом есть: если после начала разделения вклада на одну учётку налагаются ограничения, чекюзеры должны знать это же и о дополнительной. С другой стороны, нас за такой узаконенный превентивный полицейский надзор ногами забьют

01:21

Excellence

В общем-то да, прямо хорошего решения тут, похоже, нет.

01:25

Excellence

Эх, только собрался наконец переписывать проект по комментариям - снова подкинули кучу. Манулью.

01:26

Ле Лой

Ну если есть подозрение на нарушение правил, то можно конечно проверить

02:58

Excellence

Давай такой кейс: при каких условиях возможно проверить, например, того же Леопольда?

12:48

Ле Лой

Какого Леопольда? Я не в теме

14:00

Excellence

На СО иска Сайги выступает

14:01

Deinocheirus

Хороший, кстати, кейс, выразительный

17:47

Carn

я там мягко предупредил, чтобы не ругались излишне

18:26

4 декабря

Excellence	я с этими проектами чувствую себя почти как с курсовыми в своё время 😸	01:12
	🙃(1)

Excellence

Господа, что нам с Бутко-то делать?

03:14

Excellence

Рекомендацию пройти конфирмацию критикуют, пусть и не слишком активно. Назначить всё-таки принудительную со сниженным порогом?

03:14

Deinocheirus

Я своё мнение уже высказал выше

03:16

Deinocheirus

Ле Лой, как мне кажется, тоже не против ограничиться conduct warning, но, возможно, я неправильно понял

03:18

Excellence

Ну там вон даже Гурон высказался против

03:19

Deinocheirus	Гурон, если я ничего не путаю, по дискордчатовским меркам считается чуть ли не ватником. Вот если бы Энгельберт высказался против - это было бы да.	03:20
	😂(1)

Excellence

Он, как я понял, за назначение конфирмации

03:22

Ле Лой

Угу

03:23

Deinocheirus

А, понял

03:24

Excellence

В целом на СО высказывались, что "рекомендация" это хрень, если админ не запустит добровольно - его будут шпынять и лишний раз оспаривать по недоверию (т.е. лишнюю мета-возню создадим)

03:25

Deinocheirus

С этим я абсолютно согласен. Нельзя быть чуть-чуть беременной, или совсем убрать про конфирмацию, или назначать самим с не слишком смехотворным процентом (60+-3?)

03:26

Excellence

Т.е. minimum minimorum - переписать и влепить предупреждение "о неполном служебном"

03:27

Excellence

60% без допуска, нафиг надо. И ещё добавить присвоение статуса ПИ+ в диапазоне 50-60%

03:29

Excellence

Так что в сухом остатке? Предупреждение от АК либо конфирмация со смягченными условиями. Я вижу плюсы и минусы у обоих вариантов и не могу уверенно отдать предпочтение

03:34

Deinocheirus

Да, как вариант. У него всё равно почти все админдействия на КУ (хотя 12 итогов на ВУС за полгода тоже есть)

03:34

Deinocheirus

Пожалуй, на такой вариант я подпишусь

03:35

Excellence

Как сторонник конфирмаций (в разумных пределах, естественно) я полагаю уместной валидацию полномочий древних админов

03:36

Excellence

Как самоцель нет, но как аргумент - почему бы и да?

03:37

Excellence

С другой стороны, не до конца уверен в целесообразности кошмарить руниверсалистов, в том числе потенциальных

03:38

Deinocheirus

Ну, мы ж пишем в решении, что там не только это. Там флешмоб от Датапульта и долгий период без подтверждения полномочий. По мне, каждое соображение в отдельности не тянет даже на предупреждение (он не отвечает за действия других участников, а правила до сих пор не исправили так. чтобы конфирмации проводились без спецрешений АК). В сумме... Черт знает, как я уже написал - я бы обошелся вообще без конфирмации, но ЕСЛИ её делать, то предложенные тобой условия относительно нормальные

03:43

Deinocheirus

В общем, ждем @Tatewaki и @Carn. Пока скорее складывается тенденция за то, чтобы конфирмацию убрать совсем, посмотрим, не выскажется ли кто-то из них категорически за проведение

03:44

Excellence

@Ле Лой, уточни на всякий, вполне ли уверенно придерживаешься мнения ограничиться предупреждением, или конфирмация на условиях выше тоже ок?

03:46

Ле Лой

Конфирмация на 60 % безусловно тоже ок

04:06

Tatewaki

Не вижу оснований для принудительной конфирмации.

05:13

Carn

Основания для принудительной конфирмации тут есть -- недоверие Другое дело что в такой период как сейчас по недоверию поддерживающих одну сторону конфликта в адрес поддерживающих другую проводить конфирмации не вполне корректно нам личность админа важна, а не его "окрас"

10:49

Excellence

Из пяти человек один слабо за, один против, и трое без определённого мнения. В сухом остатке - делаем только предупреждение

13:38

Excellence

Надо ещё сообразить, как Лаврова вписать с его манифестом...

13:39

5 декабря

Excellence

Имеет ли смысл вступать в заочную полемику с "Михаилом Лавровым"? Т.е. более-менее разобрать наиболее интересные места этих статей.

04:51

Excellence

Размазано всё, цитировать надо в относительно заметных объёмах, либо вообще сокращать до вывода в стиле КГ/АМ...

04:55

Excellence

Что не очень хорошо имхо

04:56

Deinocheirus	По-моему, нет. Это заявка не на Лаврова	04:59
	💯(2)

Deinocheirus

Ещё один возможный вариант: уточнить АК:1227 таким образом, чтобы виртуалов, заводимых для безопасных правок в украинской тематике, нельзя было использовать в других темах. Таким образом, если такой виртуал выплывает с троллином или другими нарушениями где-то кроме УКР, он теряет право заявлять "вы не имеете права связывать эту мою учётку с другой, а не то за мной КГБ придёт".

16:45

Excellence

Как бы да, но как мы это поймём, что он именно виртуал для УКР? 🙂

19:40

6 декабря

Excellence

Я ещё немного подумал и, кажется, всё-таки целесообразно этот момент ужесточить

02:58

Excellence

Примерно таким образом, как ты описал: если участник заводит дополнительную УЗ для правки в острополитических темах, то он не имеет права с неё соваться в посторонние темы. Если ему понадобилось эскалировать свой вопрос из УКР во внешнюю метапедию, то не возбраняется. Но, опять же, только в этих рамках.

03:05

Excellence

Но есть два момента: - как ему поступать, если задали вопрос/пинганули вне УКР? - допустимо ли комментировать чужие темы УКР?

03:06

Deinocheirus

Так нам понимать и не надо. Если виртуала (после решения) будут использовать за пределами УКР - всё, отмазка про злые власти, от которых надо прятать основную учетку, больше не канает

03:20

Excellence

Да, в принципе, специально контролировать никто не обязан, но если попадётся - ССЗБ

03:22

Deinocheirus

Здесь я бы точно сказал "да". В принципе, для того учетка и заводится. А вот на первый вопрос - участник Кракозябра всегда может сказать, что он УКР-учётка и не будет отвечать на вопросы в других темах. Ну и если он правит только в этой теме - за каким чертом его будут пинговать и звать в другие?

03:23

Excellence

Так оно да, но мне не представляется совсем уж невероятным такой вариант.

03:25

Excellence

В принципе, можно так и прописать, чтобы участник отвечал - я, мол, только по вопросам УКР

03:25

Excellence

Как оно оформляется, кстати? Надо ли будет вносить - после принятия решения - специальную сноску в АК:1227?

03:26

Deinocheirus

Хороший вопрос. Мне модифицировать предыдущие решения еще не доводилось, из того, что видел, но не участвовал - были решения по спискам/спискам-внутри-статей.

03:44

Excellence

Ну просто сноска-комментарий, что в более позднем решении введены доп ограничения. Думаю так.

03:50

Excellence	Так, ладно, [1]	05:14
	❤️(1)

Excellence

Ещё раз ссылка: https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1256

05:15

Excellence

@everyone жду тапков по новой версии проекта, а пока ушёл спать

05:15

Excellence

🐨 🐨 🐨

15:12

Carn

🐨

19:28

Excellence

Ты давай не этого, а почитай! 🐨 У нас дайджест на носу, а хвастаться нечем.

19:32

Carn

в 3.1.6 надо в конце указать "в данных тематиках" (там про статус посредника)

19:32

Excellence

а у самого дописать лапки!

19:34

Carn

с телефона 💁‍♂️

19:35

Excellence

Больше замечаний нет?

20:54

7 декабря

Carn

ага

01:01

Deinocheirus

3.1.6 - Вульфсон вопрос с ААК за нас решил 🙂 Ну, в общем, логично тогда не перекладывать решение на остальных посредников

02:00

Deinocheirus

3.2.5 - "в случае выявления других проблематичных обстоятельств по новой заявке". Может быть "в будущих заявках"? А то ощущение, что новую уже подали

02:01

Excellence

Такие формулировки уже использовались ранее в заявках и вроде возражений не вызывали. Но, в принципе, можно поменять на "отдельной".

02:04

Deinocheirus

ОК, отдельной нормально

02:04

Excellence

(Кстати, если бы новую уже подали, то стояла бы ссылка на неё)

02:05

Deinocheirus

5.0.5: "виртуалы, используемые для безопасности редактирования, не должны создавать иллюзий относительно участника" - эту формулировку я не понял. Остальной кусок параграфа понятен, а "иллюзии относительно участника" - нет.

02:26

Deinocheirus

Всё, больше замечаний нет

02:26

Excellence

Ммм... Вот у нас чистая учётная запись. Администратор не знает, кто это. Он вынужден придерживаться ПДН и действовать мягко. В то время как за рулём может быть какой-то известный скандалист, которого по заслугам его можно отоварить куда весомее

02:27

Excellence

Вот это будет иллюзия, что участник добросовестный и без проблемного бэкграунда

02:28

Excellence

Пожалуй, стоит как-то более ясно написать, но сходу ничего на ум не приходит

02:28

Deinocheirus

Мы это по сути уже расписали в предыдущих разделах по виртуалам - 4.3 и 4.4.2. Может, просто ограничимся второй половиной?

02:31

Excellence

Ну это разъяснение смысла по существу, мне кажется, полезно проговорить внятно этот момент. Он может быть не вполне очевиден кому-то.

02:33

Excellence

Может быть, уточнить: не должны создавать иллюзий относительно "чистоты" участника?

02:36

Excellence

Или так: > не должны чрезмерно вводить в заблуждение относительно личности их владельца

02:37

Deinocheirus

... целенаправленно создавать впечатление, что с таких учётных записей правит отдельный человек?

02:39

Deinocheirus

Косноязычие какое-то напало...

02:40

Excellence

Не тот смысл вкладываешь

02:41

Excellence

Речь об этом

02:41

Excellence

В рамках УКР, где есть регламент и достаточно строгие правила, эти неизбежные издержки можно простить. Но в обычной вики-деятельности пусть изволит снимать маску

02:42

Excellence

Использование "чистой" УЗ для безопасного редактирования - это не клинстарт автоматически

02:42

Deinocheirus

Пусть другие посмотрят, я что-то туплю.

02:43

Excellence

Да, @Tatewaki пока не комментировал

02:43

Excellence

@Ле Лой, если самочувствие позволяет, тоже гляни, плиз

02:43

Ле Лой

Я постараюсь

02:48

Ле Лой

Мне очень нравится 1.1.6 про Лаврова, стало значительно более крепко 3.2.5 про конфирмацию Бутко мне тоже нравится Разъяснения 👍🏾

10:51

Excellence

Я переписал последнее разъяснение

13:14

Excellence

> 5.0.5. Касательно п. 4.4.2 — 4.4.3.: виртуалы, созданные для безопасного редактирования и обсуждения чувствительных тем, не должны чрезмерно вводить в заблуждение относительно личности их владельца. В связи с этим всю деятельность, не относящуюся к вышеуказанному, следует осуществлять только с основной учётной записи; при этом незначительные оформительские и стилевые правки, очевидно не имеющие возражений, нарушениями не считаются. Если таковому виртуалу поступает приглашение высказаться в посторонних темах, настоятельно рекомендуется отклонять его любым уместным образом. Участнику нужно учитывать при этом, что в некоторых случаях, если основная учётная запись отреагировала на приглашение, можно установить взаимосвязь между ними, и действовать сообразно потенциальным рискам.

13:14

Excellence

Есть комментарии?

20:09

Excellence

@Tatewaki - нужно, чтоб ты тоже посмотрел до выкладывания проекта

20:09

8 декабря

Tatewaki

Слегка поправил, усилил по участие в Руниверсалисе (активное участие и, тем более, получение флагов). Еще по паре моментов. 3.3.5.1 - не совсем ясно "допускаются по обоюдному согласию" при запрете взаимодействовать; 5.0.2 - консультироваться с арбитрами об уместности, видимо, тоже по закрытым каналам?

03:24

Ле Лой

Мне всё нравится

04:06

Deinocheirus

Переписанный 5.0.5 меня устраивает

05:57

Excellence

Этот вопрос можно поднять на какой-то площадке, если будут предпосылки. Они оба опытные участники, разберутся

12:28

Excellence

Ну и да, по смыслу получается так, что все материалы арбитрам идут сначала, а они уже рекомендуют - выкладывать публично как есть или нежелательно.

12:29

Excellence	Переформулировал: > 5.0.2. Касательно п. 1.2.3.1: запрета на подачу заявок не накладывается, но их размещение в полном объёме допускается только по согласованию с арбитрами. В противном случае следует ограничиться заявлением общего характера, а информацию по существу направить Арбитражному комитету по закрытым каналам.	12:41
	＋(2)

Excellence

Если больше мнений не будет, самое позднее завтра выложу обновленный вариант проекта

13:12

Tatewaki

Годится

17:01

9 декабря

Excellence

https://t.me/runiversalis/44

23:52

Excellence

Ну и чего с этой красотой делать?

23:52

Tatewaki

Пока добавить как дополнительное свидетельство враждебности по декларированной цели "девикипедизации"

23:57

10 декабря

Ле Лой

Угу, ничего конкретного, одни обидки. Главное в нулевые был вагон доморощенных энциклопедий, плюрализм плюрализмом, Википедия просто выплыла на верхушку пищевой пирамиды за счёт качества

01:03

Excellence

Просто добавить цитату в п. 1.1.3, думаю > Возможно, «руссо либерало» это не нравится, но процесс девикипедизации Рунета запущен и продолжается. Вместо доминирования американского проекта будет многополярный мир энциклопедий. Amen.

01:52

Excellence

В сам пункт добавить "с учётом некоторых их собственных постов"

01:56

Deinocheirus

Можно в 1.1.2, но можно и не добавлять. Они всё-таки осторожничают, позиционируя себя не как принудительную госзамену, а как альтернативу в множественном выборе.

06:34

Excellence

Девикипедизация? Сложно трактовать как-то иначе

12:17

Ле Лой

Там во втором предложении сразу же «разъяснено», что это ничуточки не про желание уничтожить ВП, а только якобы про то, чтобы было больше энциклопедий

12:37

Ле Лой

Я конечно же думаю, что если бы они могли, они бы уничтожили Википедию и глазом не моргнули бы, но так как это с их слабыми силами невозможно, делают что могут

12:38

Excellence

Думаешь тоже в 1.1.2? Имхо не совсем к месту

12:43

Ле Лой

Я скорее думаю, что лучше не добавлять

12:45

Ле Лой

Если бы не было 2 предложения, то да, это компромат, а так — «ой не всё так отднозначно, всей правды мы никогда не узнаем» и не более того

12:45

Excellence

По-моему, всё-таки первое предложение решающее. Второе лишь смягчает реплику

12:46

Excellence

Вообще с учётом их стремлений интегрироваться с байдупедией и ещё какими-то иноязычными консервными - читается вполне ясным образом

12:47

Excellence

Но типа да, "не всё однозначно"

12:47

Excellence

Что думаете по мнениям на СО?

21:12

Deinocheirus

По мне что недружественный, что враждебный - смысл один, только во втором экспрессии больше. Нам не воевать, поэтому экспрессия ни к чему

22:57

Excellence

Я полагаю, что может иметь смысл переписать 1.2.1, обеспечив заодно и последовательность: мы постулируем возможность признания ресурса враждебным, но сами пишем, что "представляет угрозу".

23:19

Excellence

А 1.1.5 оставить как есть.

23:19

Excellence

Плюс комментарий Сайги. На самом деле, как-то упущен такой нюанс, что могут быть у участника виртуалы более старые, чем решение АК:1227. Они тоже должны подпадать под ограничения

23:26

Excellence

Мой пакет предложений: > 1.1.3. Арбитражный комитет расценивает перепосты сторонних телеграм-каналов, размещённые в официальном телеграм-канале «Руниверсалис» без каких-либо собственных комментариев, как полную поддержку сказанному там и, с учётом некоторых их собственных постов, делает вывод о противопоставлении данного проекта Википедии на официальном уровне: > Надо понимать, что если проект выстрелит и должным образом будет наполнен статьями, Википедию в РФ в связи с наличием работающего аналога запретят. [2] > Возможно, «руссо либерало» это не нравится, но процесс девикипедизации Рунета запущен и продолжается. Вместо доминирования американского проекта будет многополярный мир энциклопедий. Amen. [3] > 1.2.1. Принимая во внимание всё вышеуказанное, Арбитражный комитет приходит к выводу, что цели проекта «Руниверсалис» антагонистичны принципам Движения Викимедиа, сам он представляет собой потенциальную угрозу для русскоязычного раздела Википедии и её участников и является враждебным в смысле п. 1.1.1 настоящего решения. > 4.4.2. Ужесточается рекомендация п. 4 решения АК:1227. Участники, которые создали дополнительную учётную запись для редактирования статей, относящихся к посредничеству ВП:УКР, а также смежным критическим и чувствительным темам, не имеют права с этой дополнительной учётной записи редактировать статьи и обсуждать какие бы то ни было вопросы вне указанного круга тем. Ограничения также распространяются на виртуалов, которые были созданы ранее по любым причинам. > 5.0.5. Касательно п. 4.4.2 — 4.4.3.: виртуалы, используемые для безопасного редактирования и обсуждения чувствительных тем, не должны чрезмерно вводить в заблуждение относительно личности их владельца. <...>

23:44

Excellence

Изменения и дополнения выделены болдом.

23:44

11 декабря

Deinocheirus

Ограничения для обычных виртуалов тоже ведь устанавливались до АК:1227

00:22

Excellence

А что есть, помимо ВП:ВИРТ?

00:23

Deinocheirus

Я имею в виду, если кто-то до войны заводил виртуала, на него должны были, естественно, распространяться любые топик-баны, наложенные на основную учётку. И кроме того, если он изначально заводился не для УКР, на него и защита от ПП и прочих предположений идентичности изначально не распространялась

06:39

Excellence

Ну это как бы само собой. Вообще эта защита и эти ограничения должны распространяться на всех виртуалов теперь, чья идентичность не установлена.

12:20

Excellence

Ну и хотелось бы всё-таки комментарий к поправкам

14:09

Excellence

Энди ещё один момент затронул, про ЛГБТ. Де-факто с недавних пор эта тема тоже проблемная, но в то же время чуть менее острая, чем УКР

19:20

Deinocheirus

Типа могут припаять пропаганду за правки статей в Википедии?

19:21

Excellence

Ум-гум

19:21

Excellence

Есть мысль особняком поставить именно политику. УКР+ЛГБТ под одной "крышей" могут быть невозбранно, но нельзя писать про цветочки. Соответственно, нельзя писать про УКР и цветочки одновременно с виртуала, но про ЛГБТ и цветочки можно

19:22

Carn

я её из-за АКшества забросил 😦

19:22

Carn

кавалерийские выезды изредка только делаю, без планомерной работы

19:23

Deinocheirus

Есть какие-то еще запретные темы? Я не очень в курсе современной российской правоприменительной практики, может, там сейчас и про клир уже плохо писать нельзя.

19:23

Excellence

У нас правоприменительная практика "был бы человек, а статья найдётся". Но конкретно по церкви сейчас гайки не закручивают

19:24

Excellence

Фейки и дискредитация ВС и с недавних пор тотальный запрет пропаганды ЛГБТ

19:25

Deinocheirus

Или вот они вводили какие-то статьи в УК за "отрицание Победы" или как там это было сформулировано. То есть про советские военные преступления теперь тоже писать чревато?

19:25

Excellence

Не чревато писать только про цветочки и бабочек, вообще говоря 🙂

19:26

Excellence

И то - если Википедию иноагентом не признают. Но проще заблокировать

19:27

Excellence

В любом случае в решении оговорка про "чувствительные и критические темы" - проблемы с Победой тоже туда можно подверстать, если что-то начнётся этакое.

19:28

Deinocheirus

Просто если таких тем сильно больше чем одна, будет сложно сделать исчерпывающий список. А написать обтекаемо "темы, освещение которых может повлечь судебное преследование в стране проживания" - выхолащивает суть запрета, потому что будут аргументы вплоть до того, что такое преследование может последовать и за отрицание первенства России в открытии Антарктиды.

19:28

Excellence

Дело не в исчерпывающем списке, а в том, что гайки могут начать закручивать по всем фронтам, со всеми вытекающими последствиями.

19:29

Excellence

Сейчас (относительно) ненаказуемо, а завтра клоуны на Охотном ряду родят очередное гениальное предложение по упрочению духовности, традиций и прочих скреп™️

19:30

Excellence

Но это некоторое отвлечение от темы. Сейчас у меня вопрос в этом

19:32

Deinocheirus

Я бы "смежным" убрал. "Или другим критическим и чувствительным темам". Поскольку ЛГБТ и УКР не смежные темы примерно нигде, кроме российского законодательства.

19:40

Deinocheirus

Дополнение жирным меня устраивает (включая пояснение про термин "враждебный")

19:41

Excellence

"Другим" норм, да. Ну и всё же, приравнить УКР к ЛГБТ или чуть отдельно?

19:51

Deinocheirus

Можно ЛГБТ дать в скобках как отдельный пример "критической и чувствительной"

20:10

Excellence

Нет. Если человек пишет в УКР, то про цветочки писать и обсуждать не может - пусть делает с основной УЗ. Аналогично, при прямом прочтении, с ЛГБТ

20:13

Excellence

Но мне кажется, что это менее важно и про ЛГБТ и цветочки одновременно писать можно

20:13

Excellence

Но если дополнительно влез в УКР, то всё - никаких цветочков

20:13

Excellence

С другой стороны, можно ведь формально немного там (в ЛГБТ) поправить и невозбранно троллить на форумах?..

20:14

13 декабря

Excellence

🐨 🐨 🐨

01:15

Excellence	https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1256&type=revision&diff=3692&oldid=3690	01:51
	👍🏾(2)

Excellence

Всё ок? Обновляю проект?

01:51

Deinocheirus

Ты же понимаешь, что арбитров пять (не учитывая Хинкали), а обсуждаем мы вдвоем. Выясни хотя бы у третьего позицию

04:15

Excellence

Лою вот норм, ещё бы кто-нибудь проснулся и тоже прокомментировал

04:20

Excellence

Так-то зачем я тут спрашиваю, как думаешь? 🙂

04:21

Carn

Я вполглаза смотрю за вашей беседой, не увидел ничего такого, ради чего надо будет просыпаться

16:16

Excellence

Целесообразно ли жестко ограничить п. 4.4.2 статьями из УКР и ЛГБТ или лучше оставить список открытым?

20:21

14 декабря

Ле Лой

А как жёстко ограничить список посредничеством без конкретного списка статей, входящих в посредничество?

02:00

Ле Лой

Условно говоря, ЛГБТ — понятно, что там есть статьи типа Гомосексуальное поведение у животных, но есть же и раздел с правами человека в статье о Чечне

02:01

Excellence

Это другой вопрос, это вопрос посредничества. Они без наших указаний разберутся, подпадает ли та или иная статья или раздел

02:01

Excellence

Соль в том, что сейчас мы можем сказать, что потенциально рискованно править тему УКР и ЛГБТ; но что-то может поменяться.

02:02

Excellence

И вот либо мы чётко прописываем, что речь только об этих двух тематиках, либо более-менее открытым оставляем

02:03

Ле Лой

Хм, ну так-то вообще щас могут взяться за историков или там лингвистов, это вполне вероятно…

03:13

Ле Лой

Я бы оставил более открытым наверное

03:13

15 декабря

Excellence

> Участники, которые создали дополнительную учётную запись для безопасного редактирования статей, относящихся к критическим и чувствительным темам (в рамках посредничества ВП:УКР и ВП:ЛГБТ; список может быть при необходимости расширен), не имеют права с этой дополнительной учётной записи редактировать статьи и обсуждать какие бы то ни было вопросы вне указанного круга тем.

15:33

Excellence

Думаю, стоит оставить список закрытым с указанием на возможность расширить

15:34

Excellence

Йохан, кстати, на СО писал - стоит как-то помечать учётные записи как специальных виртуалов, а те, кто этого не сделает, ССЗБ

15:39

Excellence

Но мне кажется, это не лучшая идея

15:40

Deinocheirus

Это, думаю, решать не нам. Остальное, по большому счёту, это трактовка трактовки (которую давал АК:1227), а тут уже новация. Можем предложить на широкое обсуждение, но не больше

16:29

16 декабря

Excellence

Молчание знак согласия? Такая формулировка пойдёт?

00:01

Ле Лой

А почему нет?

01:23

Ле Лой

Так-то по факту когда просят перенести флаги, это видно в журналах

01:23

Excellence

Но это ещё не однозначный маркер

01:35

Excellence

И вообще если так накручивать да подстраивать, мы к Новому году не подпишем

01:35

Ле Лой

Зато это всё упрощает для бухучёта )

01:44

Ле Лой

В смысле кто так сказать троллина, а кто нет

01:45

Excellence

Просить ЧЮ указывать при переносе флагов причину в явном виде?

01:45

Ле Лой

Ну не все люди, заводящие УКР-виртуалов, пишут нам

01:46

Excellence

Я не уверен, какие последствия может иметь то обстоятельство, что любой мимокрокодил может удостовериться в виртуальности учётки

01:48

Ле Лой

Давайте кого-нибудь умного спросим Вот @Carn что думаешь? Хорошая идея заставлять людей писать «это учётка для редактирования опасных тем»?

01:56

Deinocheirus

Я думаю, что следующий вариант должен быть окончательным

04:31

Deinocheirus

Не третья версия проекта решения, а вкусно решение и точка

04:32

Carn

заставлять не стоит, без такой декларации сложнее идентифицировать who is who

12:01

Excellence

Просто как-то прописать, что рекомендуем тем или иным способом обозначить себя?

12:10

Carn

Да, чтобы было меньше конфликтов

12:11

17 декабря

Excellence

https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1256&diff=3702&oldid=3695

01:23

Excellence	@everyone, жду кивков и обновляю в самой вики	01:23
	🙇‍♂️(1)

Excellence

Будем надеяться, ничего существенного больше не добавят

01:24

Deinocheirus

Я не пойму новый пункт. Предлагается любую еще не идентифицированную допучётку приравнивать к "безопасным"? Я думаю, чекъюзеры счастливы не будут.

01:37

Excellence

Это то же самое, что было в 4.4.2, просто я вынес отдельно и артикулировал

01:38

Excellence

Чекъюзерам-то чего? Не предполагается же всех подряд таскать на проверку. Только потенциальных нарушителей.

01:39

Excellence

Это для того, чтобы заткнуть дырку, когда как безопасный виртуал может использоваться старая допучётка.

01:40

Deinocheirus

Мне этот пункт читается как "никакого подозреваемого виртуала нельзя нести на ПП с указанием предполагаемого владельца" - потому что мы именно такие условия прописываем для безопасных виртуалов

01:44

Excellence

Всё так. По УКР/ЛГБТ-участникам создаётся лишь заявка на ПП общего характера, конкретику - напрямую чекъюзерам.

01:46

Excellence

Возможно, в моменте немного повысится на них нагрузка, но в перспективе не вижу, чтобы их прямо заваливали валидными просьбами о проверке.

01:47

Excellence

Можно попросить Кубита прокомментировать новые правила. @Ле Лой?

01:47

Deinocheirus

> По УКР/ЛГБТ-участникам создаётся лишь заявка на ПП общего характера Но зачем это распространять на ВСЕХ виртуалов?

03:00

Excellence

Должны выполняться два условия: 1. Виртуал не был отождествлён с основной УЗ. 2. Виртуал работает в теме УКР/ЛГБТ/что-то иное рискованное.

03:13

Excellence

Если этого нет, то решение не про его честь.

03:14

Deinocheirus

Ну вот из 4.4.3 как-то не понятно второе. Стоило бы уточнить

05:11

Ле Лой

Нет, совсм нет

10:23

Ле Лой

То есть показать ему весь пункт 4?

10:26

Excellence

Да, думаю

12:52

Ле Лой

То есть получается, что 4.4.3 это Если условный Ветров сделал тайного виртуала для редактирования ЛГБТ-статей в 2010 году, то обязан сообщить ЧЮ/Б/АК об этом виртуале, если на него наложат какие-то ограничения Так?

13:14

Excellence	Каверзный вопрос) ЛГБТ в Украине не преследуются. Но в общем случае - да, надо сообщить. Если виртуал используется или планируется к использованию.	13:24
	👍🏾(1)

Excellence

> 4.4.3. Дополнительные учётные записи, созданные ранее 14 марта 2022 г. по любым причинам, если они не были ассоциированы с основной УЗ и используются для целей безопасного редактирования по п. 4 решения АК:1227, приравниваются к безопасной учётной записи из п. 4.4.2 со всеми вытекающими ограничениями. Так лучше?

14:37

Ле Лой

Имхо да, но я не Дейно

14:38

Excellence

То есть мы, кстати, не запрещаем разделение вклада как таковое. Если некий участник имеет вторую учётку, которая явно связана с основной, он может работать с неё без каких-то ограничений, на общих основаниях ВИРТ

14:41

Deinocheirus

Это мне кажется достаточно понятным, готов подписать

18:28

Excellence

Хорошо. @Carn, тебе тоже ок?

18:29

Carn

Да, ок

19:15

Excellence

Выложил

19:26

26 декабря

Excellence

Надо не забыть после подписания анонсировать надлежащим образом изменения

01:45

Excellence

По идее топик на Ф-ВУ с дополнительным анонсом на Ф-Н. Возможно, в список наблюдения ещё докинуть?

01:46

Deinocheirus	Больше недели прошло, на СО заявки я больше не вижу ничего такого, из-за чего надо было бы вносить дополнительные коррективы. Давайте закрывать?	21:22
	👍🏾(1)

Excellence

Я в принципе не против.

21:27

Excellence

Так нормально будет?

21:27

Deinocheirus

Не знаю насчёт списка наблюдения, но ВУ с перенаправлениями с форума новостей и форума правил, наверное, будет правильно

21:33

Deinocheirus

Просто не помню, чтобы такое когда-либо появлялось в СН

21:34

Excellence

В самом правиле ВИРТ надо будет сноску сделать тоже, по идее

21:37

28 декабря

Excellence	Переоформил в решение, подписал. Коллеги, присоединяйтесь.	20:17
	＋(2)

29 декабря

Excellence

Так, осталось что-нибудь сообразить насчёт анонса изменений...

02:44

Excellence

> Уважаемые коллеги! > > Арбитры АК-34 обращают ваше внимание, что в связи с подписанием решения АК:1256 вступает в силу особый режим взаимодействия вокруг тематики посредничеств ВП:УКР и ВП:ЛГБТ с целью дополнительной защиты участников. > Во-первых, с целью противодействия деанонимизации запрещается проводить публичные сопоставления учётных записей, IP-адресов и (или) обсуждение их характерных особенностей. > Во-вторых, для минимизации возможных злоупотреблений накладываются дополнительные ограничения на виртуалов, работающих в статьях в ведении этих посредничеств: им запрещается править статьи и принимать участие в обсуждениях иных тематик. > Более подробно, с указанием исключений и комментариев, можно ознакомиться в решении, пункты 4.2 - 4.6, а также разъяснения в пунктах 5.0.4-5.0.5.

02:58

Excellence

@everyone приемлемо для анонса?

02:59

Ле Лой

Отлично

03:12

Ле Лой

И это наверное надо на Ф-О писать, а то и на Ф-О, Ф-Н и Ф-ВУ сразу…

03:15

Ле Лой

И вообще давайте я ботом всем на СО расставлю

03:15

Excellence	Разместить на Ф-ВУ, а на соседних форумах просто анонсировать, чтоб не пропустили	03:21
	👍🏾(1)

Deinocheirus

Думаю, так будет правильней всего

08:53

Carn

только я бы > с целью дополнительной защиты участников в > с целью дополнительной защиты участников от возможных негативных правовых последствий поменял

14:47

Carn

а так супер, да

14:48

Excellence

Может, "от возможного преследования"?

14:54

Carn

да

15:29