Арбитраж:Vlsergey/Дискуссия арбитров

1. Хронология событий

1.1. Учетная запись KittenLover была зарегистрирована и начала совершать правки в статьях о защите животных 13 января 2011 года, в 16:48UTC, в период, когда АК интенсивно работал над заявкой АК:665 о разблокировке участника Cats vs rats.

1.2. В 22:05 участник OckhamTheFox подал запрос на проверку участника KittenLover. Запрос мотивировался исключительно тем, что Kittenlover принял участие в обсуждении объединения статей Программа стерилизации бездомных собак (Москва) и Программа стерилизации животных, в котором были использованы учетные записи заблокированные впоследствии за нарушение ВП:ВИРТ. AK считает нужным отметить следующие дополнительные факты:

1.2.1 Участник Kittenlover высказался в обсуждении после подведения итога, одобрив своей репликой принятое решение

1.2.2 Итог обсуждения - не объединять статьи - был подведён участником Vlsergey

1.2.3 Инициировала обсуждение, предложив объединить статьи, участница Garden Radish

1.2.4 Инициатор обсуждения не согласилась с итогом, и дискуссия фактически продолжилась и после его подведения

1.3. В 9:40 14 января, Vlsergey оставил на странице запроса на проверку реплику, отвергающую необходимость проверки и аргументы её инициатора. Впоследствии в этой ветке развернулась дискуссия между Vlsergey, Garden Radish и OckhamTheFox

1.4. Практически одновременно, 14 января, в 9:39, арбитр Vlsergey в служебном чате, созданном для рассмотрения заявки АК:665, обратил внимание коллег по Арбитражному комитету на деятельность участника KittenLover. Vlsergey дал ссылку на запрос на проверку KittenLover, ссылку на вклад участника и сообщил, что по его сведениям - KittenLover является виртуалом одного из администраторов и он создан специально для того, чтобы проверить, “не идут ли подозрения Garden Radish слишком далеко”.

Бегло ознакомившись с ситуацией, участвовавшие в обсуждении арбитры (altes, Dmitry Rozhkov и Levg) согласились, что причины для проверки участника KittenLover, а тем более для оглашения его идентичности с неназванным администратором, отсутствуют. Следует отметить, что на тот момент эта информация была воспринята как малозначимая и не имеющая практического отношения к рассматриваемой заявке.

1.5. Повторно участник KittenLover был упомянут в арбитражном чате только 20 января (17:12 UTC), когда Vlsergey сообщил арбитрам о том, что учётная запись принадлежит ему. Присутствовавшие в чате арбитры Dmitry Rozhkov и Levg отметили, что возможны резко негативная реакция части сообщества в случае раскрытия принадлежности KittenLover, ущерб репутации Арбитражного комитета вплоть до организации вотума недоверия.

1.6. 22 января ЧЮ были опубликованы результаты проверки, в том числе факт пересечения учетных записей KittenLover иVlsergey.

2. Анализ действий участника Vlsergey

2.1. Мотивы и цели создания учетной записи KittenLover

2.1.1 Изучив обстоятельства, связанные с деятельностью учётной записи KittenLover, принимая во внимание объяснения, данные участником Vlsergey, технические данные, сообщённые ЧЮ и самим участником, и руководствуясь принципом ВП:ПДН, арбитры единогласно пришли к выводу, что действия участника Vlsergey были мотивированы благими намерениями, главным образом желанием глубже понять процессы, происходившие в рассматриваемом конфликте.

Арбитражный комитет считает достоверными заявления участника о том, что он не предполагал тайное использование дополнительной учетной записи в течение продолжительного времени, о том, что он не предпринимал технических мер, направленных на маскировку идентичности учетных записей Vlsergey и KittenLover и не пытался использовать статус арбитра с целью избежать возможных санкций за использование дополнительной учетной записи. Арбитражный комитет также уверен, что участник Vlsergey не имел никаких намерений по продвижению в статьях зоозащитной тематики определённой точки зрения с помощью сокпаппетов.

2.1.2 В то же время АК отмечает, что заключение сделанное в п. 2.1.1 основано как на детальном изучении ими большого количества материалов, многие из которых, как, например, ответы на вопросы Vlsergey или технические подробности правок KittenLover не существовали или были недоступны многим участником вовлеченным в конфликт во время его обострения так и на субъективной оценке ряда фактов и эпизодов. Арбитры в полной мере понимают, что по изложенным причинам оценка действий и мотивов Vlsergey рядом участников может существенно расходиться с оценкой данной арбитрами.

2.2. Нарушения правил с использованием учетной записи KittenLover.

Рассмотрев действия, совершенные с учётной записи KittenLover в период с 13 по 22 января, Арбитражный комитет счёл только три эпизода заслуживающими детального рассмотрения и оценки, как потенциальные случаи нарушения правил:

2.2.1 Участие учётной записи KittenLover в обсуждении объединения статей Программа стерилизации бездомных собак (Москва) и Программа стерилизации животных. По мнению арбитров, этот эпизод содержит наиболее серьёзное нарушение буквы и духа правил, а именно “Не используйте несколько учётных записей, чтобы создать иллюзию большей поддержки вашего мнения”. AK допускает, что реплика KittenLover могла быть ответом участнику NeD80, но считает, что и в таком случае она создает видимость поддержки подведённого итога.

2.2.2 Употребление грубого выражения в обсуждении статьи Программа стерилизации бездомных собак (Москва). Арбитражный комитет считает крайне нежелательным использование подобной лексики вообще, и тем более в обсуждениях остроконфликтных статей. Учитывая однократный характер реплики и ее безадресный характер, её можно было бы расценивать как незначительное нарушение ВП:ЭП, но употребление подобной лексики опытным администратором и арбитром, прекрасно осведомлённым о сложной ситуации в тематике делает нарушение более существенным.

2.2.3 Участие обеих учетных записей в обсуждении допустимости проверки KittenLover является нарушением ВП:ВИРТ. Тем не менее, учитывая развитие обсуждения на этой странице, а также отсутствие возможности у новых участников править страницы запросов на проверку, то, что Vlsergey прекратил участие в дискуссии с основной учетной записи, когда такую возможность получил KittenLover и с учетом изложенного в п. 2.1.1 Арбитражный комитет допускает, что нарушение было допущено непреднамеренно и исключительно в целях поставленного “эксперимента”.

2.3. Прочие результаты действий, совершённых с помощью учётной записи KittenLover

Помимо непосредственных нарушений правил, рассмотренных в параграфе 2.2, действия, совершенные с помощью учетной записи KittenLover, имели ряд негативных последствий, главными из которых, на взгляд арбитров, являются:

2.3.1 Создание конфликта с участниками, оскорблёнными тем, что они стали объектом эксперимента.

2.3.2 Нанесение ущерба репутации и авторитету Арбитражного комитета в целом. Хотя действующие правила не регламентируют поведение и образ действий арбитров, сообщество, очевидно, ожидает от них образцового соблюдения правил и взвешенного, солидного поведения, а репутация Арбитражного комитета является одним из критических факторов в его способности разрешать действующие конфликты.

2.3.3 Отвлечение значительных ресурсов сообщества в целом и Арбитражного комитета на обсуждение и рассмотрение обстоятельств, связанных с действиями KittenLover

2.3.4 При этом Арбитражный комитет полагает, что в результате эксперимента были получены полезные данные, которые независимо от корректности и этичности способа получения могут и должны быть проанализированы (по аналогии с рассмотрением заявок 589 и 628). Некоторые выявленные проблемы будут рассмотрены в смежной заявке АК:674.

3. Полномочия АК

Арбитражный комитет, обсудив сложившуюся ситуацию с правилом о разрешении конфликтов, являющимся основой деятельности АК, счёл, что в отличие от многочисленных положений “технического” характера, устаревших или никогда не применявшихся de facto, положение о том, что Арбитражный комитет обладает прерогативой по снятию любых статусов, в том числе статуса арбитра является принципиальным и действующим на данный момент.

Вместе с этим, Арбитражный комитет считает, что, хотя такое действие входит в сферу его полномочий, вывод одного из арбитров, получившего мандат непосредственно от сообщества, из состава АК является мерой чрезвычайной, допустимой только в случаях грубого нарушения правил, арбитражной этики или нанесения существенного ущерба проекту.

Во избежание потенциальных злоупотреблений данным толкованием Арбитражный комитет особо подчёркивает, что арбитр не может быть отстранен из-за трудностей нахождения консенсуса между отдельным арбитром и большинством в АК или из-за иных внутренних проблем функционирования арбитражного комитета.

4. Оценка действий и персональные санкции

С учетом изложенного в п.п. 1 и 2 настоящего решения Арбитражный комитет рассмотрел следующие вопросы и принял по ним решение:

4.1 Общая оценка действий участника Vlsergey

Учитывая соображения и оценки изложенные в п. 2 настоящего решения, арбитры подчеркивают отрицательное отношение как к данному частному случаю, так и к совершению членами Арбитражного комитета негласных действий, связанных с рассматриваемыми заявками без предварительного обсуждения и получения одобрения от АК в целом.

4.2 Возможность нахождения участника Vlsergey в составе АК

При решении этого вопроса Арбитражный комитет учёл ряд факторов и сопутствующих обстоятельств: 4.2.1 Однократность происшествия и несомненные добрые намерения участника Vlsergey, и, в частности, то, что в отсутствие прецедентов участник искренне считал, что подобные действия не могут быть расценены как нарушение этики.

4.2.2 То, что правило ВП:ВИРТ разрешает в общем виде использование дополнительных учетных записей с целью проведения подобных проверок и не содержит каких-либо ограничений на этот счёт.

4.2.3 Сравнительно ограниченный масштаб ущерба нанесенный АК и проекту в целом.

4.2.4 Тот факт, что Vlsergey принял участие в рассмотрении значительного числа заявок как до, так и после инцидента с учётной записью KittenLover, при этом в рассмотрении нескольких заявок он играл ведущую роль, внёс существенный вклад в разработку целого ряда проектов решений, встреченных сообществом с пониманием, и зарекомендовал себя как беспристрастный арбитр.

Исходя из изложенных принципов допустимости прекращения полномочий арбитров и изложенных выше соображений Арбитражный комитет полагает, что вывод участника Vlsergey из состава АК не является адекватной мерой в сложившейся ситуации.

4.2.5 Вместе с тем Арбитражный комитет считает, что арбитр Vlsergey в составе АК-11 не должен принимать в дальнейшем участие в рассмотрении следующих типов заявок:

4.2.5.1 Заявок, связанных с редактированием и конфликтами в статьях т. н. “зоозащитной” тематики

4.2.5.2 Заявок, в которых затронуты участники, обладающие техническим флагом “проверяющий”, если тема заявки непосредственно связана с действиями, обусловленными наличием этого флага.

4.3 Персональная ответственность участника Vlsergey за нарушение правил и причинение ущерба проекту

4.3.1 В соответствии с изложенным в п.п. 2.2-2.3 настоящего решения, Арбитражный комитет строго предупреждает участника о недопустимости нарушения правила ВП:ВИРТ и других правил нашего раздела.

4.3.2 Арбитражный комитет принял во внимание постоянно действующую страницу перевыборов участника, свидетельствующую о сохраняющемся достаточном доверии к нему как к администратору, но считает необходимым напомнить ему о том, что от администраторов традиционно ожидается особо пунктуальное соблюдение правил и корректное поведение.

4.3.3 Арбитражный комитет также напоминает арбитру Vlsergey о связанной с этой должностью ответственностью и призывает максимально взвешенно и продуманно относиться к своим действиям. Перед совершением любых неоднозначных действий, связанных с рассматриваемыми заявками или с работой в АК в целом, настоятельно рекомендуется советоваться с остальными арбитрами.

4.3.4 По просьбе участника Ilya Voyager арбитражный комитет рассмотрел деятельность участника Vlsergey на предмет нарушения ВП:НДА, а также вопрос о том, можно ли охарактеризовать его действия как “систематические нарушения”. Обсудив данные вопросы арбитры пришли к следующим выводам:

4.3.4.1 Предложенная участником Ilya Voyager трактовка ВП:НДА весьма расширительна, а пользуясь предложенной им логикой к доведению до абсурда можно отнести очень широкий спектр действий. Соглашаясь с замечаниями участника Ilya Voyager о том, что постановка и исполнение эксперимента не соответствовали стандартам принятым в научных исследованиях и оценивая эксперимент в целом негативно (см. п. 4.3.1) АК не считает правильным оценить его как нарушение ВП:НДА.

4.3.4.2 АК также не видит оснований квалифицировать деятельность Vlsergey как системные нарушения ВП:НДА или иных правил, поскольку хотя его действия в некоторых случаях действительно могут быть охарактеризованы как безответственные, действующих правил проекта они не нарушали. АК напоминает, что упомянутые события произошли достаточно давно, а также были вынесены на публичное обсуждение на выборах АК, и сообщество не посчитало их препятствием для избрания участника Vlsergey в арбитражный комитет, а так же от том, что участие в проекте происходит на исключительно добровольных началах и каждый участник по своему желанию может в любой момент приостановить или прекратить любой вид полезной для проекта деятельности. Такое решение, разумеется, может нанести ущерб репутации или привести к лишению каких-либо дополнительных полномочий, но не может считаться нарушением правил.

4.3.5 Поскольку АК не счел необходимым налагать на участника Vlsergey какие-либо ограничения по использованию дополнительных учетных записей, арбитры не видят также практической необходимости в блокировке учетной записи KittenLover и разрешают ее дальнейшее использование в целях не противоречащих действующим правилам. АК рекомендует участнику Vlsergey взвесить возможность переименования учетной записи, но оставляет окончательное решение за самим участником.

5. Общие рекомендации

5.1 Арбитражный комитет особо отмечает, что несмотря на данное в п.3 толкование текущего положения об отстранении арбитров, вопрос о механизме прекращения полномочий арбитров также заслуживает более широкого обсуждения: по мнению ряда членов АК, прерогатива прекращения полномочий арбитров, по аналогии с прерогативой их назначения (как выборов, так и довыборов) должна принадлежать сообществу в целом, а не Арбитражному комитету.

5.2 Арбитражный комитет рекомендует сообществу обсудить правила, регламентирующие поведение и устанавливающее этические стандарты деятельности членов АК. До принятия таких правил АК настоятельно рекомендует арбитрам настоящего и будущих составов воздержаться от совершения любых негласных действий без получения соответствующей санкции АК в целом.

5.3 Арбитражный комитет обратил внимание на проделанную в период рассмотрения настоящей заявки работу по актуализации правила о разрешении конфликтов и устранению большинства недействующих положений и анахронизмов. Арбитражный комитет рекомендует сообществу довести эту работу до завершения.

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

24 января 2011

[1.24.2011 23:17:28] *** altes добавил Александр к этому чату *** [1.24.2011 23:17:39] *** altes added Lev ***

<.. фрагмент из общего чата ..>

23:20:40 altes [20:28:34] Dmitry Rozhkov: № 673, 2011-01-24 Vlsergey ± (д)

Просьба об оценке действий участника
20:33:13 Александр Можно сказать, редкий случай.
20:33:23 Александр Уникальный.
20:35:38 altes Да, в ряде отношений уникальный...
20:35:51 altes Принимаем или?..
20:37:38 Александр Ми падумаем. Потому что перед этим ещё две заявки не принятые стоят.
20:38:08 Dmitry Rozhkov если мы не хотим чтобы кто-то еще вписался с, возможно, более серьезными требованиями, то надо принимать
20:38:15 Александр В принципе вроде как можно нам разобрать суть дела в одном иске.
20:38:18 Dmitry Rozhkov но имхо, пусть лучше впишутся
20:38:46 Александр Возможно, кстати, эта заявка и будет глобальным обсуждением ситуации с зоозащитниками.
20:38:52 Александр Тогда.
22:10:58 Dmitry Rozhkov Коллеги, по иску против Сергея, я планирую воздержаться по своему отводу. То есть хочу вас попросить внимательно изучить материалы, на которые ссылается Сайга. При необходимости я готов ответить на любые вопросы. Также могу порекомендовать запросить по частным каналам комментарии - Ильи, Родионова, НБС, возможно остальных арбитров АК-9.
22:11:18 Dmitry Rozhkov если вы решите, что я должен быть в отводе, я возьму отвод
22:11:26 Dmitry Rozhkov никаких обид, даже не думайте
22:11:37 Dmitry Rozhkov если будут сомнения, смело голосуйте за отвод
22:12:12 Александр Дмитрий, какую заявку ты имеешь ввиду?
22:12:19 Александр У нас же два Сергея.
22:12:30 Александр Две заявки по Сергеям.
22:12:34 Dmitry Rozhkov ВлСергея
22:12:52 Александр а вижу.
22:14:55 Александр ну и осталось-то нас, Алекс, да Лев, да я.
22:15:12 altes Я скорее против отвода.
22:15:42 Александр он неожиданный какой-то.
22:15:49 Александр почему Дмитрия?
22:15:55 Dmitry Rozhkov в общем, я пишу там, что не вижу за собой ненейтральности, но оставляю на ваше усмотрение (изменено 22:16:49)
22:16:16 Александр а Сайга20К спалился что ли?
22:16:20 altes Александр, потому что Ути-Путин.
22:16:21 Dmitry Rozhkov Александр, ты ознакомился с материалами рассылки за январь _2010_ ?
22:16:48 altes Да, откуда Сайга узнал об Ути-Путине, интересно.

<.. конец фрагмента из общего чата ..>

23:22:08 Александр А про Ути-Путина Дмитрий сам рассказывал, помню.
23:22:24 altes Ага.
23:22:56 altes Но по-моему это не повод для отвода.
23:23:35 Александр Да мне и сама заявка не очень. Почему у нас нет неприкосновенности до конца срока? :)

25 января 2011

13:40:39 Lev надо будет принять:)
14:13:06 Александр Ок. Я только что хочу сказать. Меня смущает в случае в Волгиным и КиттенЛавером, не то что поднялась волна. А то что она поднялась неожиданно и мы встали перед фактом.
14:31:39 Александр И ещё такая тема. Надо ли нам эту заявку впереди всех решить, чтобы вопрос доверия к Сергею не стоял или же ну и ладно?
14:39:34 altes Нам надо бы вообще всё поскорее решить, наверное. Получится ли это - другой вопрос.
18:56:37 Lev Сергея нужно принимать
18:57:06 Александр да. Вопрос - Дмитрия отклоняем?
18:57:18 Lev да и антисергея - тоже
18:57:22 Lev с какой стати?
18:57:32 Lev "уже высказал мнение"?
18:57:51 Александр не совсем понял последние две реплики.
18:57:55 Александр даже три
18:58:07 altes Я против отвода.
18:58:30 Александр Я так и не прочитал рассылку за 2010 год.
18:58:41 Александр Чем всё закончилось про Ути-Путина? Нарушил ли Дмитрий какое правило?
18:59:29 Lev каие - про "антисергея"? - 674
18:59:52 altes Лучше ты сам прочитай и сам реши, нарушил или нет.
19:00:04 altes Но даже если нарушил, это не повод для отвода.
19:00:33 Lev ага
19:00:35 altes Нарушением, наверное, можно считать сам ник этой учётной записи - и всё.
19:01:04 Александр ладно, дайте мне 20 минут.
19:01:04 altes Я согласен с тем, что эти ситуации похожи только внешне (хотя совпадение интересное), а не по сути.
19:01:45 altes Сергей даже не знал об Ути-Путине, когда создал своего виртуала, так что связи никакой.
19:02:33 altes Аргумент о том, что Дмитрий до подачи заявки недвусмысленно высказал свою позицию, несколько более убедительный. Но так, боюсь, можно нас всех отводить.
19:03:55 Александр Так и Лев высказал.
19:04:01 Александр Один я воздержался.
19:04:11 Александр и ты.
19:04:25 altes Да.
19:04:45 Lev ага
19:05:14 Александр Так, прочитал. Дмитрий с Ути-Путина правил не нарушал.
19:05:22 Александр Чекюзерам сообщил.
19:05:29 altes Причём я формально не подписал заявление "нескольких арбитров АК-11", но в чате скорее одобрил его и в обсуждении на форуме в целом защищал Сергея.
19:05:46 altes Да.
19:05:48 Александр Механизм оповещения о виртуалах, как я понимаю у нас не прописан.
19:06:06 Lev его просто нету
19:06:12 altes Ути-Путин был заблокирован из-за простого недоразумения.
19:06:14 Lev виртуалов заводить можно
19:06:21 Lev нельзя нарушать ВП:ВИРТ
19:07:54 Александр так, уточню что я понял про виртуалов: их заводить нежелательно, но можно, а чего нельзя, так это использовать их только для поддержки чьей-либо позиции.
19:08:05 Александр взаимные ссылки друг на друга - рекомендованы.
19:08:45 Александр но не обязательны.
19:09:13 Александр Таким образом, я прихожу к выводу, что создавая виртуала Ути-Путин, Дмитрий правил не нарушал.
19:09:33 altes Возможно, разве что ник провокационный.
19:09:48 altes С учётом, помимо всего прочего, истории про "ути-пути".
19:10:36 altes Но Илье, как я понимаю, ник был известен, если бы он счёл его недопустимым, мог бы так и сказать Дмитрию.
19:14:24 Александр Ага. То есть было с благословления ЧЮ.
19:14:59 Александр Про ути-пути Дмитрий не знал, так что то что ситуация стала обсуждаться есть простое недоразумение, Дмитрий действовал в рамках правил.
19:15:10 Александр Ок, я против отвода Дмитрия.
19:16:47 altes Про "ути-пути" не знал? Сильно сомневаюсь. Но это сейчас не важно.
19:17:01 altes Как я понимаю, можно голосовать против отвода?
19:17:11 altes Да и за принятие тоже, наверное.
19:17:52 Александр скажем так, я про википедийное ути-пути не слышал, а про Ути-Путина сам шутил.
19:18:12 altes Про википедийные ути-пути была всё же нашумевшая история в то время.
19:18:26 altes С учётом того, что Дмитрий был арбитром, не мог не слышать.
19:18:51 Александр понял. Ну, может он и слышал, но зная Дмитрия я не думаю, что он такой вот злобный приколист.
19:19:02 altes Я пока только не представляю, что можно написать в обосновании отказа отвода. И нужно ли что-то писать.
19:19:03 Александр вот делать ему больше нечего было.
19:19:41 Александр я напишу: с материалами ознакомился, считаю случившейся тогда конфликт недоразумением, Дмитрий действовал в рамках правил. В отводе отказываю.
19:20:09 altes Да, давайте каждый за себя напишет.
19:23:43 Lev а что за ути-пути?
19:23:55 Lev я ничего не знаю про историю с ути-пути
19:24:25 altes Одна из уже забытых провокаций авторов "советских газет".
19:24:31 altes Против Torin'а.
19:24:49 Александр а в каком году она была?
19:24:54 altes Декабрь 2009. (изменено 19:24:57)
19:25:05 altes Флэшмобчик такой был.
19:25:30 altes Можете поискать информацию в ВР или СГ. (изменено 19:25:37)
19:25:38 Александр оки, не суть интересно.
19:25:50 altes Да, это не относится к делу сейчас.
19:25:54 Александр ХОрошо, я вписываюсь в Голосование по отводу и в голосование по принятию.\
19:28:22 Александр я голосую за заявку.
19:28:24 Александр Вы тоже?
19:28:34 Александр Скажем так, целиком принимаем или как?
19:28:55 Александр там уже понаписали всякого.
19:29:39 altes Я бы написал просто "принять", а что именно будем рассматривать - посмотрим.
19:30:14 Lev да
19:39:01 altes Скажите, отвод принято отклонять, или отказывать, или как?
19:39:26 Lev да не будем усложнять
19:39:29 altes Я чисто в плане формулировки - "отклонить отвод" или "отказываю в отводе"?
19:39:34 altes Впрочем, это неважно.
19:39:41 altes Странно даже, что я позабыл.
19:39:41 Lev проголусуем если против втроем будет и так понятно
19:39:55 altes В общем, я сейчас проголосую.
19:41:18 altes Ага, вы уже. А я и не заметил...
19:41:25 Lev ага
19:41:48 Александр теперь Алекс от тебя всё зависит.
19:42:33 altes Не подведу :).
19:42:48 altes Принято.

[1.25.2011 19:43:00] *** altes added Dmitry Rozhkov ***

19:44:05 Александр Дмитрий? Таки придётся тебе отвлечься.
19:44:23 Dmitry Rozhkov ага
19:44:32 Dmitry Rozhkov спасибо
19:44:41 Dmitry Rozhkov по следующей заявке я возьму таки самоотвод
19:45:55 Lev по антисергею?
19:45:59 Lev почему?
19:46:18 Александр ну, может он просто отдохнутЬ хочет, сосредоточиться :)
19:46:26 Lev хм
19:49:05 Dmitry Rozhkov == Заявление арбитра Dmitry Rozhkov == Считаю нужным взять отвод по данной заявке (в отличие, от АК:673). Действия чекюзеров в моем случае мне тоже остаются до конца непонятными, у нас был конфликт с одним из проверяющих, так же как и в этом случае, проведшим, на мой взгляд, необоснованную проверку, и более того, действия которого привели к разглашению ее результатов, правда, не in-wiki, а по закрытым каналам среди нескольких активных участников. В частности, я уже просил АК-10 разобраться с такими действиями в заявке АК:628, тогда арбитры, после консультаций с омбудсменом, нарушений со стороны ЧЮ не нашли. Однако я по-прежнему считаю действия ЧЮ как в моем случае, так и в случае проверки виртуала Сергея, неоптимальными, громоздкими, и возможно противоречащими принципам проекта (ответ на эти вопросы, особенно на последний, полностью ложится на коллег). Я не исключаю своей ненейтральности в данном вопросе, и поэтому беру отвод.

26 января 2011

02:24:08 altes Кстати, Вульфсон задал вопросы, как он сам написал, каждому арбитру. Видимо, раз он просит, надо ответить каждому за себя, не сговариваясь.
02:24:39 altes Впрочем, мы вправе и проигнорировать эти вопросы полностью. Или дать коллективный ответ.
02:26:32 Lev где?
02:26:52 altes На странице заявки.
02:26:56 altes В своём заявлении.
02:27:23 altes По крайней мере некоторые вопросы такие, что на них, возможно, лучше ответить коллективно. В составе решения. (изменено 2:27:28)
02:28:02 Dmitry Rozhkov я не готов отвечать на вопросы, заданные в такой форме
02:28:27 Dmitry Rozhkov "ВлСергей занимался подрывом проекта, быстро признавайтесь в соучастии" (изменено 2:28:36)
02:28:54 Dmitry Rozhkov точнее не так: распишите свои действия и мысли по минутам, а было ли соучастие решу я
02:29:22 Dmitry Rozhkov <...> (изменено 2:29:28)
02:29:31 Lev пусть ждет
02:29:52 altes Дмитрий, эмоционально я тебя понимаю.
02:29:59 Lev у нас заявки рассматриваются в порядке очереди, а не в зависимости от их жаренности
02:30:01 Dmitry Rozhkov а дело не в эмоциях
02:30:10 Dmitry Rozhkov кто он такой чтобы мы перед ним отчитывались?
02:30:20 Dmitry Rozhkov есть какая-то рациональная причина это делать?
02:30:37 Lev я не готов сейчас заниматься этой заявкой вообще
02:30:40 altes Вопросы производят, прошу прощения, параноидальное впечатление. Непонятно на основании чего Сергей подозревается в чудовищных и явно злонамеренных "преступлениях".
02:31:03 Dmitry Rozhkov [26 января 2011 г. 2:29] Lev:

<<< у нас заявки рассматриваются в порядке очереди, а не в зависимости от их жаренности ну это само собой
02:31:15 Lev у нас по плану 657-663-660-653
02:31:23 Dmitry Rozhkov ага
02:31:44 altes [26 января 2011 г. 2:30] Dmitry Rozhkov:

<<< кто он такой чтобы мы перед ним отчитывались? есть какая-то рациональная причина это делать? 1) Проверяющий (с ними мы ещё намерены сотрудничать); 2) Просто уважаемый участник, ко мнению которого, даже настолько плохо аргументированному, готовы прислушаться многие.
02:32:13 Dmitry Rozhkov [26 января 2011 г. 2:31] altes:

<<< 1) Проверяющий (с ними мы ещё намерены сотрудничать);

мы можем снять и назначить любого проверяющего
02:32:17 Dmitry Rozhkov по правилам
02:32:44 Dmitry Rozhkov [26 января 2011 г. 2:31] altes:

<<< Просто уважаемый участник, ко мнению которого, даже настолько плохо аргументированному, готовы прислушаться многие.

между "прислушаться к мнению" и "вывернуть карманы по первому требованию" - пропасть
02:33:19 Dmitry Rozhkov "сотрудничать" неверное слово
02:33:24 altes Мы и так заплыли за буйки, теперь начинаем раскачивать лодку :-/ (это я по поводу гипотетического снятия с должности).
02:33:38 Dmitry Rozhkov ЧЮ это не независимый центр силы и влияния чтобы они там о себе не возомнили (изменено 2:33:54)
02:33:44 Dmitry Rozhkov это техническая служба
02:34:10 altes Я попрошу подробнее аргументировать, почему он уверен в том, что это провокация с целью дискредитации проверяющих. Может, удастся его переубедить. Или хотя бы неубедительность подозрений станет очевидной для независимого наблюдателя.
02:34:45 Dmitry Rozhkov [26 января 2011 г. 2:33] altes:

<<< (это я по поводу гипотетического снятия с должности). а я вот совсем не исключаю такого варианта. он начал вырисовываться с самого начала, когда появились три подписи под итогом трехдневной проверки
02:34:54 Lev в общем мы эту заявку кладем под сукно пока и занимаемся очередными делами :) я объявляю односторонний мораторий, пусть уляжется пыль, и все, включая нас успокоятся (изменено 2:37:26)
02:35:05 Dmitry Rozhkov мы конечно не должны раскачивать, но если они идут на обострение - нужно проявить твердость
02:35:12 Dmitry Rozhkov иначе мы окажемся под ними
02:35:35 altes Да.
02:35:42 Dmitry Rozhkov ок
02:35:43 altes Придётся.
02:36:11 altes Но всё же куда лучше для всех будет без "революций".
02:36:27 Dmitry Rozhkov само собой
20:33:37 altes Наверное, я напишу что-то в том же духе, что и Дмитрий. Только короче. А вы сами решайте, отводить меня или нет.
20:34:03 Александр Хорошо. Я удивляюсь, что они Льву не предложили сделать отвод.
20:34:33 Lev а мне-то за что? :)
20:34:42 Lev я сижу тише воды, ниже травы
20:34:55 Lev изображаю ветошь с самого начала каденции
20:35:03 altes Лев всё-таки тоже высказывался в поддержку Сергея. До подачи заявки.
20:35:31 Александр ага. А ты вообще после, и главное минорно высказался.
20:36:19 Александр Так, мне кажется это преследование участника и вообще поздно уже, мы вчетвером приняли заявку. Два дня же на размышление было. :) (изменено 20:36:36)
21:42:07 altes Прокомментировал по поводу отвода.
22:25:36 Dmitry Rozhkov Теперь нам надо проголосовать (изменено 22:25:41)
22:25:50 Dmitry Rozhkov думаю, будет правильным если я проголосую третьим
22:26:11 Dmitry Rozhkov так как сам только что избежал отвода
22:53:14 Александр Хорошо, но уже ночью. До связи.
23:07:36 Dmitry Rozhkov Буривух написал хороший грамотный анализ. В нем нет передергиваний или каких-то значимых умолчаний. Но проблема в том, что это анализ прокурора. можно составить точно такой же адвокатский анализ, и это сделать даже проще.
23:08:42 Dmitry Rozhkov хотя надо отдать должное Буривуху, я наверное не смог бы так убедительно выполнить более простое "адвокатское" задание, чем он более сложное прокурорское
23:09:27 altes По-моему, он не задавался заданием, а написал то, что думает, стараясь быть непредвзятым.
23:09:36 Dmitry Rozhkov да, я понимаю
23:10:03 Dmitry Rozhkov но тем не менее, у меня есть ощущение, что он не просто анализировал в процессе написания.
23:10:11 Dmitry Rozhkov тогда текст был бы более рыхлым
23:10:32 Dmitry Rozhkov он сначала решил для себя морально-этическую оценку действий Сергея (изменено 23:11:52)
23:10:38 Dmitry Rozhkov а потом уже стал ее обосновывать
23:11:04 Dmitry Rozhkov никаких "с одной стороны", "с другой стороны", ничего о пробелах в правилах
23:12:48 Dmitry Rozhkov хотя анализ полезный, конечно, и с некоторыми его тезисами я согласен
23:12:57 altes Он удалил с СО и затем разместил на основной странице.
23:13:06 altes [26 января 2011 г. 23:10] Dmitry Rozhkov:

<<< он сначала решил для себя морально-этическую оценку действий Сергея а потом уже стал ее обосновывать

Пожалуй, да.
23:19:34 Lev По системной проблеме - я хочу поросить Буривуха убрать ее из заявки
23:19:56 Lev пусть подает ее в качестве отдельного иска
23:20:27 Lev А какой конфликт у Димы с Викой?
23:30:53 Dmitry Rozhkov никакого
23:31:02 Dmitry Rozhkov а что?
23:31:46 altes Burivykh написал о таком конфликте.
23:32:56 Lev ага
23:33:02 Lev об "остром"
23:34:16 Dmitry Rozhkov да я вижу (изменено 23:34:21)
23:34:47 Dmitry Rozhkov как я уже говорил, 2 года назад я подал против нее заявку в АК.
23:34:49 Lev поскольку я о таком никогда не слышал, и от Вики в том числе спрашиваю
23:35:03 Lev и что? теперь - вендетта до гроба?
23:35:06 Dmitry Rozhkov это было и мое и ее (как ответчика точно) первое знакомство с АК
23:35:13 Dmitry Rozhkov с тех пор все это тянется
23:35:17 Lev а
23:36:48 Dmitry Rozhkov ну, недавно я в рассылке ВМ-РУ объявил, что считаю ее пост по итогам "раздачи слонов" на ВУ, троллингом, вызванным неприязнью ко Львовой. Неприязнь она признала, и что пост был в основном вызван ей (а не Подрывом Устоев) - тоже. Про "троллинг" - промолчала. (изменено 23:37:17)
23:37:01 Dmitry Rozhkov но во первых я действительно считаю это троллингом
23:37:10 Dmitry Rozhkov и написал бы тоже самое в отношении любого
23:38:00 Dmitry Rozhkov но аргумент об "острейшем конфликте" ей на руку.
23:38:22 Dmitry Rozhkov если был "острейший конфликт", почему она не запросила мой отвод по Абармоту?
23:38:41 Dmitry Rozhkov и если все знали об острейшем конфликте, почему это не сделали другие7
23:39:21 Lev ага
23:39:37 Lev я написал Буривуху на СО заявки
23:41:14 Dmitry Rozhkov в Буривухе разочарован.
23:41:37 Dmitry Rozhkov все эпизоды трактовал с одной стороны
23:41:42 Dmitry Rozhkov с крайне негативной
23:42:03 Dmitry Rozhkov "Там же: в ответ на искреннее непонимание Track13, «ну почему не сделать по-человечески?!» — ответ Dmitry Rozhkov «А Вы не забываетесь?». Коллеги, простите, но реплика со словом «забываетесь», это реплика феодала-аристократа простолюдину, а не арбитра администратору."
23:43:03 Dmitry Rozhkov не по-человечески - это "искреннее непонимание", а "забываетесь" в ответ на настойчивое хождение по краю ЭП, это оказывается, феодальные замашки
23:43:39 Dmitry Rozhkov хотя согласен, лучше было сформулировать по другому
23:43:43 altes Ну это ты правда грубо ответил.
23:43:55 Dmitry Rozhkov правда грубо
23:44:01 Dmitry Rozhkov но причем тут феодализм?
23:44:04 altes Ассоциации у него занятные. Я бы даже сказал, странноватые.
23:44:37 altes Поведение Сергея на странице запроса он сравнил с поведением начальника, покрывающего совершившего нарушение сына.
23:44:53 altes Ассоциации необычные, но не стоит на них зацикливаться.
23:45:01 Dmitry Rozhkov да, это понятно
23:45:10 Dmitry Rozhkov что делать с этим заявлением?
23:46:41 Lev я написал на СО
23:46:57 Lev ему что делать с этим заявлением
23:47:13 Lev СО иска

27 января 2011

01:25:21 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=31383673&oldid=31383646#.D0.94.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_Burivykh
01:25:23 Dmitry Rozhkov так должно быть? (изменено 1:25:26)
01:25:52 altes Наверное, не должно.
01:25:53 Lev я видел
01:26:00 Lev томас скрыл флуд (изменено 1:26:16)
01:26:06 Lev пусть его
01:26:11 Dmitry Rozhkov ок
01:26:18 Dmitry Rozhkov нет проблем
01:26:33 Lev что вот делать с <...> флудом на странице заявки
01:27:02 Dmitry Rozhkov ничего не делать
01:27:06 altes Лучше было бы не скрывать, а просто закрыть ({{closed}}). Но как хотите.
01:27:07 Dmitry Rozhkov давайте голосовать по отводу
01:27:19 Александр давайте.
01:27:21 Dmitry Rozhkov да, я кстати согласен с Алексом
01:27:29 Dmitry Rozhkov давайте переоформим
01:27:34 Александр Я против, но ещё не знаю как.
01:27:56 Dmitry Rozhkov голосуйте, я последним буду
01:28:03 Александр Просто в случае с Романенко мне и возразить нечего, потому что не понимаю сути претензий.
01:28:30 Dmitry Rozhkov ну Лев пусть первый напишет
01:29:59 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=31383823&oldid=31383633
01:30:04 Dmitry Rozhkov пусть разбираются сами :)
01:30:34 Dmitry Rozhkov ну что с отводом, решаем?
01:30:43 Александр Да.
01:30:46 Dmitry Rozhkov а то и дальше эта канитель будет продолжаться
01:31:29 Александр Короче, я пишу Против в указанных действиях я не вижу демонстрации предвзятости.
01:31:39 Dmitry Rozhkov пиши, как хочешь :)
01:31:47 Dmitry Rozhkov это же твое мнение (изменено 1:31:52)
01:32:08 Александр да я знаю, но предварительное сообщение даёт свободу манёвра и способствует кооперации.
01:32:23 Dmitry Rozhkov ну понятно, что мы вроде как все против отвода
01:32:31 Dmitry Rozhkov но обоснование может быть у каждого свое
01:33:06 Александр Почему дополнение от Burivykh на странице заявки?
01:33:16 Dmitry Rozhkov он его туда перенес (изменено 1:33:23)
01:33:18 Александр А не на СО?
01:33:27 Dmitry Rozhkov можем перенести
01:33:32 Dmitry Rozhkov но сначала отвод
01:33:37 Александр Хорошо, я ужо подписался.
01:33:45 Dmitry Rozhkov Лев?
01:34:08 Александр Блин, не заявка а книга жалоб, каждый придёт и напишет.
01:40:24 Lev пишу
01:47:26 Lev Проголосовал
01:48:21 Lev Дима - твой ход
02:01:51 Dmitry Rozhkov готово
02:01:56 Dmitry Rozhkov едем дальше
02:02:28 Lev дальше - 663

29 января 2011

16:43:10 altes Вульфсон, кстати, изложил подробно, почему считает это провокацией...
16:44:28 Dmitry Rozhkov скажем так, думаю дело тут в том что прикинуться новичком не так просто
16:44:39 Dmitry Rozhkov посмотрите вклад Ути-Путина
16:44:48 Dmitry Rozhkov я тоже старался не выдать себя
16:45:12 Dmitry Rozhkov но ДР потом сказал мне, что ясно был виден виртуал не только по названию учетки (изменено 16:45:17)
16:45:51 Dmitry Rozhkov Сергей конечно кое-что не учел. викификатор, знакомство с расположением страниц.
16:46:15 Dmitry Rozhkov а когда заявил что он опытный участник - вообще пошел вабанк, не просчитывая последствия
16:46:19 Dmitry Rozhkov мне так кажется
16:48:36 altes "При создании новой учётной записи KittenLover (19:18 13 января 2011) Vlsergey предпринял технические меры по сокрытию её принадлежности. Поскольку никто, кроме чекюзеров, не располагает инструментарием, позволяющим технически отличить KittenLover от Vlsergey..." - не очень понимаю, что именно за меры и кто ещё, кроме ЧЮ, мог бы "технически отличить", если бы эти меры не были приняты.

10 февраля 2011

22:21:05 Dmitry Rozhkov коллеги, обратите внимание на обсуждение на СО этой заявки между Сайгой, Томасом и мною
22:22:15 Dmitry Rozhkov я считаю что вскрылось внутреннее противоречие в действующем правиле ВП:РК#Арбитраж и нам следует указать на него сообществу (изменено 22:22:35)
22:23:49 Dmitry Rozhkov а от рассмотрения вывода Сергея из состава АК отказаться, до тех пор пока это противоречие не будет разрешено сообществом (или предварительно разрешить его самим, но как это сделать я не знаю). Единственный выход, который я вижу - создание внешнего к АК института/механизма по оперативному отзыву арбитров (изменено 22:24:35)
22:24:17 Dmitry Rozhkov а создавать такой механизм точно должны не мы (изменено 22:24:44)
23:00:16 Lev ага
23:00:54 Lev Сергей, как и все мы получил мандат от сообщества, и при отсутствии правила мы не имеем никакого права его аннулировать

11 февраля 2011

23:24:28 Александр А предлагаю такой план: мы узнали что кэтс не виновен, возникла мысль что все зоозащитники с одной стороны называются виртуалами, Сергей решил проверить и уведомил нас задним числом, мы в ВП:ВИРТ не находим нарушений, но ВП:ЭП находим (многих задело и обидело), Сергей больше не будет и извиняется, мы обещаем такого больше не устраивать. Сойдёт?
23:25:06 Dmitry Rozhkov :D
23:25:40 Dmitry Rozhkov во-первых, мы не можем ничего координировать с Сергеем. Да и с чего ты взял, что он будет извиняться
23:26:21 Александр мы можем наложить на АК обещание не устраивать экспериментов?
23:26:49 Dmitry Rozhkov но обрати внимание, ты рассуждаешь как раз с той позиции конфликта и интересов, о которой я вчера говорил (изменено 23:27:26)
23:26:52 Dmitry Rozhkov инвики
23:27:04 Dmitry Rozhkov ты предлагаешь план, как _мы все_ будем выпутываться
23:27:05 Александр это не совсем то, что я имею ввиду, точнее сказать, уведомлять предварительно всех о деятельности, если она в серой зоне.
23:27:09 Dmitry Rozhkov а делать нужно не это
23:27:13 Александр а что?
23:27:19 Александр ну я понимаю,
23:27:23 Александр просмотреть вклад.
23:27:26 Александр сверится с правилами.
23:27:37 Александр выснести суровый приговор.
23:27:47 altes [11 февраля 2011 г. 23:26] Александр:

<<< мы можем наложить на АК обещание не устраивать экспериментов?

Это будет иметь мало смысла в отсутствие чёткого определения понятия "эксперимент".
23:27:58 Dmitry Rozhkov давайте во первых разделим проблемы
23:28:17 Dmitry Rozhkov 1) был ли эксперимент? да
23:28:22 Dmitry Rozhkov Сергей не отрицает
23:28:59 Dmitry Rozhkov 2) над кем был проведен эсперимент? насколько результат оказался близок к намерениям.
23:29:49 Dmitry Rozhkov 2а) над Давидом 2б) над зоозащитной группой во главе с <Garden Radish> 2в) над ЧЮ 2г) над "системой"
23:30:06 Александр надо спросить Сергея причём на страницах Вики
23:30:12 Dmitry Rozhkov да, согласен
23:30:35 Dmitry Rozhkov и он нам расскажет над кем он _хотел_ ставить эксперимент
23:30:43 Александр описать наше в нём участие, надо?
23:30:50 Александр когда узнали, в каком виде?
23:30:56 Александр или это не имеет отношения к делу?
23:31:03 Dmitry Rozhkov затем мы спрашиваем, а корректировал ли он свои намерения (пересматривал ли объект исследования) в процессе эксперимента
23:31:15 Александр ага
23:31:25 Александр про <..закрытая информация..> говорим?
23:31:26 Dmitry Rozhkov и вот когда получим ответы на эти вопросы, можем двигаться дальше
23:31:33 Lev это хорошая идея - попросить Сергея дать объяснения в ВП
23:31:44 Александр хорошо, Дмитрий, давай так и сделаем.
23:31:55 Александр пустим процесс, покажем прозрачность.
23:31:57 Lev наверное как и всех - прямо на странице заявки
23:32:12 Александр Главное, кстати, Сергей ведь что угодно может ответить :)
23:32:42 altes 2д) над <Anatolyklin>.
23:33:16 Lev ну мы же "американку" не будем устраивать :)
23:33:18 Александр да, получилось в итоге 2д в том числе (изменено 23:33:37)
23:33:30 Александр что такое "американка"?
23:34:02 altes Конечно, "допрашивать" надо на странице заявки, это очевидно.
23:34:05 Dmitry Rozhkov == Вопросы АК участнику Vlsergey ==
23:34:11 Dmitry Rozhkov создаю
23:34:12 Lev экзамен в котором на каждый вопрос нужно выбрать правильный ответ из нескольких предложенных вариантов
23:34:30 Lev давай только обкатаем вопросы
23:34:32 Александр А, понятно.
23:34:37 Lev до публикации
23:34:58 Александр чтобы не было "Когда вы поняли что мерзко нарушаете правила руВики?"
23:35:01 Dmitry Rozhkov кто основал Википедию: а)Джимбо б)Джамбо в)Думбо г)тумба-юмба
23:35:07 Александр :)
23:35:12 Lev :):)
23:35:23 Dmitry Rozhkov можем так задавать вопросы :)
23:35:39 Александр блин, вот так всегда, новые заявки обсуждать интереснее, чем вылежавшиеся старые.
23:35:47 Dmitry Rozhkov главный принцип, один ответ правильный - остальные всё более идиотские
23:36:08 Александр я в общем всё же другим Сергеем займусь на досуге.
23:36:34 Lev другим -завтра надеюсь займемся вплотную

5 марта 2011

00:36:53 Lev <..фрагмент из другого чата ..>

а мы можем, как настоящие суды объединять дела в общее производство?
[10:26:10 PM] Dmitry Rozhkov: в принципе можем
[10:26:13 PM] altes: Да, при желании можно вынести общее решение.
[10:27:50 PM] Lev: а были прецеденты?
[10:28:11 PM] Dmitry Rozhkov: были, но я не видел чтобы объединяли больше двух заявок
[10:28:44 PM] Dmitry Rozhkov: просто решение пишется общее, как правило, в самой поздней
[10:29:00 PM] Dmitry Rozhkov: тексты и нумерация не сливаются, конечно
[10:29:14 PM] Dmitry Rozhkov: а в остальных в решении просто написать - "будет рассмотрено в такой-то"
[10:29:29 PM] Lev: лично мне давно уже хочется объединить 673 и 674
[10:29:48 PM] Lev: я вообще с трудом представляю их раздельное рассмотрение
[10:29:55 PM] Dmitry Rozhkov: учитывая что они рассматриваются разными составами..
[10:30:03 PM] Dmitry Rozhkov: это затруднительно
[10:30:07 PM] Lev: это же действия двух сторон по одному эпизоду
[10:30:09 PM] Lev: угу
[10:30:16 PM] Lev: тоже интересно
[10:30:28 PM] Lev: поскольку эпизод один - разные составы фикция
[10:30:47 PM Edited 10:30:54 PM] Dmitry Rozhkov: ну я честно говоря пока не знаю
[10:30:57 PM] Dmitry Rozhkov: в принципе вопросы разделяемые
[10:31:22 PM] Dmitry Rozhkov: насколько соответствовало проведение эксперимента букве и духу правил
[10:31:35 PM] Dmitry Rozhkov: и не превысили ли полномочия ЧЮ
[10:31:42 PM] Lev: Дима, разделяемо не обсуждение вопросов, а ответы на них
[10:31:58 PM Edited 10:32:01 PM] Dmitry Rozhkov: ну посмотрим
[10:32:18 PM] Dmitry Rozhkov: по крайней мере до оглашения результатов проверки
[10:32:27 PM] Dmitry Rozhkov: действия ЧЮ можно не рассматривать вообще
[10:32:45 PM] Lev: обсуждать одни и те же обстоятельства
[10:32:48 PM] Lev: ну да ладно
[10:33:03 PM] Lev: это уже все совсем не относится к этому чату
[10:33:16 PM] Dmitry Rozhkov: ну в 675 просто опираемся на анализ из 674
[10:33:19 PM] Dmitry Rozhkov: да, не тот чат
[10:33:55 PM] Lev: в смысле в 4 на анализ из 3
[10:34:04 PM] Dmitry Rozhkov: ну да
altes<.. конец фрагмента из другого чата ..>
00:37:15 Lev надо начинать это рассматривать
00:37:35 Dmitry Rozhkov да, пора бы :)
00:37:38 Lev я понимаю, что неохота
00:37:43 Lev но деваться некуда
00:37:50 Dmitry Rozhkov нет, не неохота
00:38:04 Dmitry Rozhkov просто хочется другие хвосты подчистить
00:38:11 Lev да и на самом деле эти заявки висят на нас гирей и мешают
00:38:30 Lev ну я сильно подозреваю, во всяком случае себя в увиливании :)
00:38:35 Dmitry Rozhkov ну вообще этот конфликт стал очевидно центральным для нашего состава
00:38:41 Lev да
00:38:45 Dmitry Rozhkov мне казалось что им станет белорусский конфликт
00:38:56 Dmitry Rozhkov но вот что бывает, если запустить сильно
00:39:34 Lev угу
00:39:44 Dmitry Rozhkov казалось бы тема из пальца высосана
00:39:55 Lev Я понятно в фоновом режиме про это думал (изменено 0:43:13)
00:40:11 Lev в общих чертах, я считаю, что
00:40:36 Lev 1. Вне всякого сомнения Сергей руководствовался добрыми намерениями
00:41:30 Lev 2. В то же время его действия безусловно были непродуманнымыми, привели к сложному конфликту и нанесли ущерб авторитету и легитимности АК
00:42:32 Lev 3. Несмотря на 2, результаты полученные в результате эксперимента Сергея должны быть беспристрастно изучены
00:42:55 Lev Как-то так в качестве baselines
00:43:05 altes Да, наверное, согласен.
00:44:22 Lev Я думаю, что в качестве первого шага естественно было бы попросить Сергея рассказать на СЗ о мотивах которыми он руководствовался и предполагаемых целях
00:44:37 Dmitry Rozhkov он уже рассказывал в других местах, разве нет?
00:44:48 Dmitry Rozhkov но можно, да
00:45:00 Lev ну во-первых подробно по-моему нет
00:45:24 Lev хотя конечно мы должны перечитать тот самый знаменитый мегасрач на ФА
00:45:52 Lev но связного, не прерывавшегося репликами из зала и свистками рассказа я вроде не видел
13:53:57 Александр ага. Мы что-то такое выше обсуждали. Что должны задать на СЗ сурьёзные вопросы. Зачем делал, с какой мотивацией, чего достиг, поменялась ли моитвация?
13:55:36 Lev надо бы сначала тот самый срач на ФА выкурить как следует

6 марта 2011

21:19:26 Dmitry Rozhkov думаю, что тезисы Льва можно практически в таком виде и записать в решении.
22:25:29 Lev угу
22:25:40 Lev я сейчас ФА буду читать

7 марта 2011

00:24:01 Александр но всё таки вопросы Сергею надо задать.
00:24:36 Александр через некоторое время вернусь и перечитаю все чаты. Надеюсь ничего срочного пока нет.
00:25:01 Dmitry Rozhkov есть
00:29:04 Александр блин
00:29:12 Dmitry Rozhkov :)
00:29:21 Dmitry Rozhkov тебе надолго?
00:29:31 Александр я через час буду, короче.
00:29:35 Dmitry Rozhkov ок

8 марта 2011

17:22:22 Lev Я перечитал знаменитое обсуждение на ФА. Отдельные пояснения есть, но связного и не размазанного по разным репликам объяснения от Сергея нет
17:22:29 Lev нужно задавать вопрос
17:41:15 Dmitry Rozhkov давайте зададим
17:54:26 Lev Ага.
17:56:39 Lev "Сергей, не могли бы Вы подробно рассказать о причинах побудивших Вас создать учетную запись KittenLover и целях, которые Вы ставили участвуя с ее помощю в редактировании и обсуждениях статей по зоо-тематике " (изменено 18:16:41)
17:57:23 Lev пойдет?
18:02:21 Dmitry Rozhkov а о том, насколько чистым, по его мнению, получился эксперимент, и какие результаты получены, потом спросим?
18:02:54 Dmitry Rozhkov да, наверное потом
18:03:04 Dmitry Rozhkov в первом вопросе мы даже слово эксперимент не используем (изменено 18:03:10)
18:03:13 Dmitry Rozhkov ок
18:03:18 altes Ага.
18:03:28 Lev Дима?
18:04:09 Dmitry Rozhkov что?
18:04:19 Dmitry Rozhkov я уже свое мнение высказал
18:05:30 Dmitry Rozhkov давайте публиковать вопрос
18:16:20 Lev а, публикую. я формулировку имел ввиду
19:16:41 Dmitry Rozhkov "помощю"
19:18:54 Александр о, вопросы пошли. Одобряю.

10 марта 2011

19:28:59 Lev Так, что у нас следующим ходом в этой заявке, после ответа Сергея?
19:29:19 Lev Нужно ли нам реагировать на очередную теорию заговора от Вики на СО?
19:29:21 Dmitry Rozhkov эээ... вопрос Сергею? :)
19:29:45 Dmitry Rozhkov думаю, реагировать на СО не нужно
19:29:51 Lev Следует ли во избежание дальнейших кривотолков просить ЧЮ дать разъяснение?
19:30:01 Lev нет, не на СО
19:30:04 Lev на СЗ
19:30:09 Dmitry Rozhkov каждое действие на ЗС будт сопровождаться подобными спорными комментариями
19:30:21 Dmitry Rozhkov нужно просто написать и выложить решение
19:31:23 Lev нет, там Вика изобрела теорию, что КиттенЛавер таки пытался маскироваться, вопреки заявлением Сергея, но доблестные ЧЮ его все же разоблачили
19:31:51 Lev и какой еще вопрос ты бы хотел задать Сергею?
19:34:29 Dmitry Rozhkov считает ли он что эксперимент прошел чисто. то есть, удалось ли ему изобразить новичка
19:35:19 Lev а зачем?
19:35:54 Lev каким образом его субъективное мнение о том удалось или не удалось может повлиять на наше решение?
19:37:07 Александр должны ли мы предоставить логи, о том что мы знали о КиттенЛавере?
19:37:45 Dmitry Rozhkov мне не кажется это принципиальным
19:37:53 Dmitry Rozhkov но можем предоставить
19:38:04 Lev мне тоже не кажется
19:38:50 Lev в решении мы должны будем упомянуть, кода и как мы об этом узнали, но предоставление логов не кажется мне принципиальным моментом
19:38:52 Александр а как нам доказать, что мы знали? Что он не маскировался?
19:39:09 Lev ПДН
19:39:20 Lev а как мы докажем, что не сфабриковали логи?
19:41:03 Dmitry Rozhkov если мы признаем что KL был нифига не похож на новичка, а был похож на тонкого но бородатого тролля, важно знать было ли так задумано. То есть в какой-то момент Сергей бросил играть новичка умышленно, или просто потому что актер из него плохой.
19:41:20 Александр ну, логи это хоть что-то.
19:41:57 Lev а он вроде не собирался разыгрывать новичка, кстати
19:42:02 Lev секунду...
19:43:51 Lev "Соответственно, цели, которые ставились мной для этой учётной записи: Понять, что будет, если я буду в своей обычной манере высказывать идеи, сомнения и предложения о нейтральности статей в зоозащитной тематике, оценить как они будут восприниматься в случае отсутствия у меня флага администратора. Проверить, а не будет ли и моя учётная запись передана на проверку чекюзерам."
19:44:00 Lev как я и говорил
19:44:21 Lev цель - изображать не новичка, а Сергея без флага
19:45:10 Dmitry Rozhkov нужно посмотреть его более ранние заявления
19:45:18 Dmitry Rozhkov и заявления KL
19:45:29 Lev в ранних я тоже не видел новичков
19:45:38 Lev а КЛ говорил:
19:45:40 Dmitry Rozhkov потому что я помню что он признался уже на ПП, что он опытный участник (изменено 19:45:47)
19:45:52 Lev да
19:45:56 Dmitry Rozhkov а что говорил до этого не помню
19:46:03 Lev а раньше его не спрашивали
19:46:10 Dmitry Rozhkov возможно пытался выдать себя за новичка
19:49:13 Lev Пытался
19:49:19 Lev Вот здесь например
19:49:20 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=31091732
19:49:59 Lev весь раздел "Ваша страница участника"
19:51:39 Dmitry Rozhkov ну вот этот вопрос мне кажется нужно прояснить для себя - не знаю, спрашивая Сергея или нет - кого он все-таки изображал, на кого он реально был похож. от ответа на него зависит в какой-то мере обоснованность проверки. потому что если он метался в своем образе, то, даже формально ничего не нарушив, мог спровоцировать проверяющих. даже ненарочно.
20:22:19 Александр но это как бы на следующую заявку вопрос, про действия ЧЮ. Или сам факт метаний плох?
20:23:39 Dmitry Rozhkov вопрос об обоснованности проверки на следующую заявку, я не предлагаю его сейчас разбирать
20:24:49 Dmitry Rozhkov тут нам надо понять нарушал ли сам Сергей правила, восстановить его действия и их мотивацию подиффно. благо диффов не так много
20:25:09 Dmitry Rozhkov самое сложное восстановить мотивацию, она могла меняться, и скорее всего менялась
20:25:30 Dmitry Rozhkov кое-что он сам уже нам рассказал
20:26:49 Dmitry Rozhkov теперь нужно наложить это на правки и посмотреть на предмет совпадений. а также спросить его о моментах, в которых видна смена рисунка его действий, но которые он пока никак не прокомментировал (изменено 20:27:05)
21:18:34 Lev ок, давай сформулируем
21:19:17 Lev и, кстати, все же - будем просить ЧЮ подтвердить, что КЛ не скрывался, а правил с обычных адресов Сергея?
21:20:52 Александр а давайте уточним у Сергея сначала, с каких адресов он правил.
21:20:59 Александр :)
21:21:10 Александр ну, вдруг, он там с работы был киттен, а с дома Сергей.
21:21:55 Александр и заодно попросим ЧЮ подтвердить его слова. Тем самым будет плюс его честности.
21:22:17 Dmitry Rozhkov только что Вульфсон написал, что " Vlsergey предпринял технические меры по сокрытию её принадлежности"
21:22:25 Lev Сергей уже про это говорил, и я лично верю Сергею, а теорию Вики считаю обычной теорией конспирации
21:22:28 Lev где?
21:22:34 Dmitry Rozhkov на СО
21:22:39 Lev если да, я хочу знать какие
21:22:47 Dmitry Rozhkov думаю речь идет о том, что он вышел из-под другого UA
21:23:18 Dmitry Rozhkov вопрос лучше адресовать Vlsergey
21:23:22 Dmitry Rozhkov а не Вульфсону
21:23:46 Александр и зачем он эти меры принял.
21:24:00 Александр ведь обычный пользователь-то всё равно не поймёт
21:24:26 Dmitry Rozhkov давайте спросим Сергея, как он думает, что имел ввиду Вульфсон
21:24:49 Lev я пока говорю с Вульфсоном
21:24:55 Dmitry Rozhkov ок
21:25:03 Александр да. Думаю стоит задать такой вопрос.
22:08:25 Lev <ссылка на документ АК> - технические детали от ЧЮ
22:08:32 Lev прошу ознакомиться
22:09:00 Lev я создал отдельную папочку расшаренную только между нами четырьмя
22:09:06 Александр ага, только хотел спросить.
22:09:20 Lev в общем у меня настроение испорчено
22:09:44 Александр вот оно почему они все вместе подписались.
22:11:10 Александр нда. Теперь точно вопрос задать теперь Сергею на странице заявки. Применял ли он сокрытие данных и зачем он это делал.
22:11:22 Dmitry Rozhkov да, давайте зададим
22:11:38 Dmitry Rozhkov я не могу сказать что настроение у меня испорчено
22:11:49 Dmitry Rozhkov даже такая схема действий вполне ложится в ПДН
22:11:52 Александр Ну я тоже. Но решение может оказаться жостче.
22:12:01 Александр вот это конечно не очень приятно.
22:12:13 Lev угу
22:12:23 Lev да и пдн имеет границы
22:12:54 Dmitry Rozhkov как сформулируем вопрос?
22:13:05 Lev дело не только и даже не столько в том, что скрывался, а в то, что в ответе это не упомянул
22:13:27 Александр ну, по раздолбайству может быть. Забыл сказать.
22:13:35 Lev даже не то что не упомянул, а сказал нечто не совпадающее
22:13:41 Dmitry Rozhkov (и да, это уже к другой заявке относится, но Вульфсон так и не пояснил, что им мешало, вместо проведения перепроверок, спросить самого Сергея по закрытым каналам)
22:14:12 Dmitry Rozhkov а где он сказал несовпадающее?
22:15:37 Lev "Стоит отметить, что у меня не было задачи скрыть от чекюзеров свою идентичность — проверки моего IP-адреса в принципе достаточно, чтобы понять, кому именно принадлежит учётная запись, и я не ожидал, что у них это займёт длительное время."
22:16:15 Александр Странно в таком случае.
22:16:29 Александр Ну, потому что не паталогический же он врун, нет.
22:16:38 Lev смена UA и адреса ни для чего, кроме "скрытия от ЧЮ идентичности" не нужна
22:17:06 Александр понимаю. Ну, у меня ещё есть версия "работа" - "дом"
22:17:13 Lev нет
22:17:19 Lev оба с работы
22:17:31 Lev это адреса из пула <...>
22:17:36 Dmitry Rozhkov могут быть варианты
22:17:38 Александр опаньки. И как же поменять IP?
22:17:41 Александр я вот не знаю, например.
22:17:46 Lev Сергей сам говорил
22:17:52 Dmitry Rozhkov Скорпион правильно пишет - захотел бы спрятаться - спрятался бы
22:18:03 Dmitry Rozhkov так чтобы не нашли (изменено 22:18:09)
22:18:12 Александр ну да.
22:18:18 Александр а то и нас предупредил.
22:18:24 Александр и анонимайзером не воспользовался.
22:18:27 Александр с того же института.
22:18:41 Lev мог бы и лучше конечно прятаться, но усилия предпринимал
22:18:46 Dmitry Rozhkov да, нам он фактически дал понять раньше
22:18:56 Александр короче, надо его спросить.
22:19:10 Dmitry Rozhkov давайте спросим о противоречиях
22:19:11 Александр Фиг знает, может он в тот день за другой машиной сидел.
22:19:12 Lev анонимайзер бы сразу забанили бы
22:19:20 Александр хе хе, немецкие же не забанили.
22:19:24 Александр платные.
22:19:43 Lev как только заметили - забанили
22:19:52 Александр противоречия - это подсказка, наверное.
22:20:28 Lev не забанили сразу - потому что банили по дактесту, а не чекъюзингу
22:20:48 Lev еще одно соображение против дактестов, кстати
22:30:13 Dmitry Rozhkov так как спрашиваем?
22:30:43 Dmitry Rozhkov пока Сергея нет, всё равно другими заявками трудно заниматься, давайте эту двигать
22:30:50 Lev да
22:30:57 Lev да и нужно уже
22:33:58 Lev не нужно никаких экивоков
22:34:56 Lev попросить прокомментировать заключение ЧЮ о технических мерах по сокрытию принадлежности KL
22:35:12 Dmitry Rozhkov а мы можем его огласить?
22:35:25 Lev зачем?
22:35:36 Lev деталей не нужно, а выводы есть на СЗ
22:35:48 Lev в заявлении Вульфсона
22:35:49 Dmitry Rozhkov а ок
22:35:54 Dmitry Rozhkov ну давай
22:38:52 Lev Сергей, прокомментируйте, пожалуйста, заключение ЧЮ, о том, что при создании учетной записи КЛ были применены технические меры по сокрытию ее принадлежности. Нам кажется, что Ваш ответ на первый вопрос противоречиит этому утверждению.
22:39:09 Dmitry Rozhkov угу
22:39:18 Lev Саша, Алекс?
22:39:28 Dmitry Rozhkov только дифф надо добавить
22:39:36 Dmitry Rozhkov потому что утверждение на СО
22:39:48 Александр Да.
22:40:24 Lev да нет
22:40:27 Lev на СЗ (изменено 22:40:45)
22:40:32 Lev на СО - цитата оттуда
22:42:33 Lev Алекс?
22:43:09 altes Сейчас, дайте я сначала прочту всё, что было сегодня...
22:43:25 Александр до встречи вечером.
22:43:33 Lev ага, пока
23:11:42 Dmitry Rozhkov а вопрос мы так и не задали :)
23:12:09 Dmitry Rozhkov похоже на Льва информация произвела сильное впечатление
23:12:56 Dmitry Rozhkov я пока, честно говоря, ничего ужасного не вижу
23:13:28 Dmitry Rozhkov Алекс, ты прочитал?
23:13:34 Dmitry Rozhkov публикуем вопрос?
23:13:41 Lev нет, я жду Алекса :)
23:13:54 altes Всё ещё читаю всё, что пропустил :(. Этот чат и дискуссию на СО.
23:14:08 Dmitry Rozhkov да тут вроде немного
23:14:34 Dmitry Rozhkov мы только начали можно сказать
23:20:51 altes [10 марта 2011 г. 22:17] Dmitry Rozhkov:

<<< Скорпион правильно пишет - захотел бы спрятаться - спрятался бы так чтобы не нашли

Теоретически оплошность может совершить любой...
23:20:55 altes Прочёл.
23:20:58 altes Да, это надо спросить.
23:21:08 Dmitry Rozhkov ок тогда спрашиваем
23:21:13 Lev ну тогда я спрашиваю
23:24:03 altes Могло ли быть так, что Сергей первоначально намеревался скрывать KL в том числе даже и от нас, но "прокололся" в момент его создания, а когда чуть позже понял это, решил, что всё равно разоблачат и сообщил об этом виртуале нам? Маловероятно, но...
23:24:34 Lev угу
23:24:37 Lev возможно
23:24:50 Dmitry Rozhkov теоретически да
23:24:55 altes Маловероятно, потому что тогда намного правильнее было спокойно похоронить KL.
23:25:05 altes Так, чтобы он и внимания ничьего не привлекал.
23:25:09 Dmitry Rozhkov но, я все же думаю, он бы ушел куда-нибудь подальше от своего института
23:25:11 altes И выращивать новую куклу.
23:25:27 Dmitry Rozhkov или использовал прокси
23:25:47 altes Конечно. Тем более непонятно, зачем он менял IP.
23:26:23 altes Я правильно понял, что всё время до оглашения результатов проверки они работали каждый со своего адреса?
23:26:44 Dmitry Rozhkov видимо да
23:26:56 Lev да
23:27:11 Lev ты разговор с Вульфсоном прочел?
23:27:20 altes Да.
23:27:26 altes Тот, что в доках?
23:27:28 Lev ага
23:27:34 altes Да, конечно.
23:27:48 Dmitry Rozhkov ну вот прикинем, проверка затягивается. из-за чего? еслиб Сергей не "прокололся" то только из-за того что сеть одна
23:28:40 Dmitry Rozhkov и в этот момент он вспоминает что когда-то правил под основной учеткой и с того компа тоже (изменено 23:28:59)
23:28:51 Dmitry Rozhkov и рассказывает нам
23:29:18 Dmitry Rozhkov но ведь первые намеки он нам делал еще раньше
23:30:09 altes Я имел в виду, что теоретически он мог вспомнить, что правил с того же IP под основной учёткой, ещё до того, как сделал намёки.
23:30:29 Dmitry Rozhkov а к этому моменту ее уже потащили на проверку?
23:30:38 altes Нет.
23:30:55 Dmitry Rozhkov тогда действительно было бы проще ее забросить
23:31:07 altes Угу.
23:31:32 altes Но пока что на всякий случай надо допускать любые варианты.
23:31:36 altes Подождём ответа...
23:31:43 Lev ага
23:32:01 Lev посмотрю пока какую-нибудь заявку пороще <...>
23:35:46 altes OK.

11 марта 2011

01:44:50 Dmitry Rozhkov появился Сергей и ответил
01:46:20 altes "чтобы не попасть под автоблокировку, если KittenLover заблокирует кто-то не из чекюзеров" - разве автоблокировка действует на аккаунты с флагом sysop? (изменено 1:46:34)
01:47:03 Lev нет
01:47:30 Lev админы исключены из автоблокировок
01:47:33 altes По-моему, Сергей должен был знать об этом...
01:47:50 Lev ну мог и не знать
01:48:19 altes Наверняка кто-то из помидорокидателей обратит на это же внимание.
01:48:28 altes Что вряд ли повысит доверие к Сергею.
01:48:30 Lev 150%
01:48:43 altes Признанный технический специалист, а таких вещей не знает.
01:49:03 Lev ну он же не специализируется по викидвижку
01:49:09 Dmitry Rozhkov ну это вопрос настроек
01:49:17 Lev если бы это сказал Витя Васильев или Клеймор
01:49:22 Dmitry Rozhkov их мог и не знать
01:49:25 altes Я, впрочем, тоже не на 100 % доверяю. Но если закрыть глаза на эту неувязку, то объяснение очень правдоподобное.
01:49:27 Lev я бы конечно в жисть бы не поверил
01:49:37 altes Да, конечно.
01:49:52 altes Тут скорее дело не в технической грамотности, а в опыте викиадминистрирования.
01:50:07 altes Сергей, кажется, сравнительно недавно получил флаг.
01:50:09 Lev кроме того, это объясняет другой UA
01:50:12 altes Вполне мог и не знать.
01:50:31 Dmitry Rozhkov да
01:50:48 Lev самое простой способ править с другого IP - править с другого компа
01:51:01 altes Во всяком случае, остальные варианты объяснения явно менее правдоподобны.
01:51:10 Lev а там и операционка и браузер могут быть другими
01:51:41 Lev это очень правдоподобное объяснение, учитывая, что оба адреса из одной подсетки /24
01:51:41 altes С учётом того, что он мог применить намного более эффективные средства скрытия идентичности, если бы захотел.
01:51:58 Lev только дурак стал бы так маскироваться
01:52:07 Dmitry Rozhkov нет, то что он правил с другого компа, по моему было очевидно с самого начала
01:52:11 altes Только он не подумал, что проверяющие воспримут это всё именно так.
01:52:15 Dmitry Rozhkov как только речь зашла об институте
01:53:19 Dmitry Rozhkov или проверяющие подозревали его в смене айпи и переходе на другой UA на одном компе?
01:53:26 altes [11 марта 2011 г. 1:52] altes:

<<< Только он не подумал, что проверяющие воспримут это всё именно так.

И это ещё сильнее усугубит ситуацию.
01:54:12 altes Не знаю, что именно подозревали проверяющие. Кажется, они просто констатировали тот факт, что IP другой.
01:55:02 Dmitry Rozhkov ну смена айпи на своем компе при переходе на другую учетку это всё же более затратное действие, чем переход на соседний комп (изменено 1:57:20)
01:55:43 Dmitry Rozhkov а значит, совершающего такую смену можно сильнее подозревать в попытках навести конспирацию
01:56:22 altes Да, я понимаю.
01:56:35 Dmitry Rozhkov а перейти за другой компьютер в том же учреждении, особенно если они все в твоем распоряжении, можно запросто, на всякий случай. особенно ничего не имея ввиду.
01:58:14 Lev соседний комп может быть прям под рукой
01:58:22 Lev у меня на работе два компа
02:01:06 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=32661815&oldid=32661756
02:01:11 Dmitry Rozhkov ну всё, Дима попал
02:01:23 Dmitry Rozhkov сейчас его Вульфсон заблокирует
02:02:38 altes За что?
02:04:15 Dmitry Rozhkov ну если там было НО, то тут меньше чем на подрыв функционирования проекта не тянет
02:04:48 altes Ты серьёзно?!
02:05:09 Dmitry Rozhkov :)
02:05:32 Lev это - разглашение Самой Страшной Тайны Джимбо
02:06:03 Lev как работает чекъюзинг
02:06:14 altes Ага, значит, я правильно заподозрил, что всё-таки не серьёзно...
02:06:18 Dmitry Rozhkov ага, вот она, смерть чекъюзера. в золотом яйце, в хрустальном ларце (изменено 2:06:24)
02:09:21 Lev теперь все будут ЧЮ :)
02:09:42 Lev я бы закрыл эту ветку
02:10:22 Lev там сейчас будет Синопская битва
02:10:42 Александр а то как в анекдоте будет "слово за слово и получил медведь..."
02:16:11 Lev ладно, пусть порезвятся
02:16:21 Lev на СЗ Сергей все разжевал (изменено 2:16:33)
02:16:23 Dmitry Rozhkov не, я закрою
02:16:31 Dmitry Rozhkov напишу что противоречие разъяснилось
02:16:43 Dmitry Rozhkov вот тогда точно начнут резвиться :)
02:16:47 Lev ага
02:16:54 Lev поэтому лучше не надо
02:17:01 Dmitry Rozhkov поздно :)
02:17:19 Lev ага
02:17:27 Lev сейчас придет Вика
02:17:39 Lev она как раз в сети появилась
02:18:50 Lev и объяснит тебе про непотизм и борзых щенков <...>
19:48:43 Lev так, коллеги, что делаем дальше?
19:49:43 Александр а мы всё выяснили?
19:49:50 Lev я думаю, что следует спросить, как сам Сергей оценивает сегодня результаты своих действий
19:50:14 Lev их последствия и предвидел ли он их в момент созадния КЛ
19:50:19 Александр да
19:50:32 Lev Дима, Алекс?
20:03:20 Dmitry Rozhkov ага
20:08:47 Lev Сергей, как Вы сегодня оцениваете результаты своих действий в этом эпизоде? Предвидели ли Вы последствия и возможную реакцию на них? Учитывали ли Вы в момент создания и совершения правок с учетной записи КЛ, что вы не только участник и администратор проекта, но и действующий арбитр?
20:08:57 Lev Пойдет?
20:11:26 Александр Я в принципе не против. Чуть-чуть тон смущает "Понимаешь ли, что ты не просто ученик, но и пионер!" ) Но, не настолько, чтобы менять.
20:12:58 Lev ну так 95% срача именно из-за того, что он пионер (изменено 20:13:21)
20:13:12 Lev не был бы арбитром - не было бы такой реакции
20:13:48 Александр оок.
20:13:53 Dmitry Rozhkov ага
20:15:49 Dmitry Rozhkov "Не мог понять в сей миг кровавый, На что он руку поднимал!"
20:16:18 Lev :D

12 марта 2011

01:27:16 Lev Алекс, как тебе формулировка вопроса? пойдет?
01:28:29 altes Пойдёт. Смущает только вот это: [11 марта 2011 г. 20:08] Lev:

<<< Учитывали ли Вы в момент создания и совершения правок с учетной записи КЛ, что вы не только участник и администратор проекта, но и действующий арбитр?

Не слишком ли очевиден ответ? Какой-то ритуальный вопрос, по-моему.
01:31:23 Lev хм
01:31:27 Lev мне не очевиден
01:32:12 Lev ты думаешь Сергей предвидел всю эту бурю и скажет - да, все классно, я и хотел разворошить этот гадюшник?
01:32:55 altes Бурю не предвидел.
01:32:58 altes Скорее всего.
01:33:32 altes Но это и так ясно, что он осозновал, что является арбитром.
01:33:48 Lev ну я надеюсь:)
01:34:10 Dmitry Rozhkov а мы еще не задали?
01:34:14 Dmitry Rozhkov давайте зададим конечно (изменено 1:34:20)
01:34:22 Lev но я же не хочу узнать понимал ли он, что он арбитр, Сергей производит впечатление очень разумного человека
01:34:24 altes Я буду, мягко говоря, удивлён, если он ответит - нет, я внезапно забыл, что я арбитр, и забывал каждый раз, когда логинился как KL.
01:34:44 Dmitry Rozhkov не забыл, а учитывал ли
01:34:45 Lev я хочу понять, понимает ли он, что у арбитра особая ответственность
01:34:57 Lev Дима +
01:35:00 Dmitry Rozhkov "учитывал, потому и сменил айпи" :P
01:35:08 altes Наверное, лучше тогда так и спросить - про ответственность.
01:35:16 Lev ((rofl))
01:35:48 altes Или "в полной ли мере вы учитывали, что являетесь арбитром"? А то, что он в принципе как-то учитывал, очевидно и так.
01:36:46 Lev наверное ты прав и лучше прямо спросить про ответственность
01:36:52 Dmitry Rozhkov ок
01:52:22 Dmitry Rozhkov ну что задаем вопрос?
01:52:52 altes Ну как мы решили переформулировать?
01:53:20 Dmitry Rozhkov мне без разницы в общем
01:54:12 Dmitry Rozhkov давайте переформулируем, если считаете что так будет лучше
01:54:18 Lev завтра :)
01:54:30 Dmitry Rozhkov не, давайте вопрос сегодня зададим
01:54:43 Dmitry Rozhkov незачем время терять
01:58:20 Lev тогда вы сами, я сейчас под стол упаду :)
01:58:28 Lev спать хочу
01:58:39 Dmitry Rozhkov ок
01:59:57 altes "В полной ли мере вы осознавали при этом ответственность, которую на вас накладывала должность арбитра?", как-то так.
02:00:15 Dmitry Rozhkov ага, можно так
02:01:38 Dmitry Rozhkov давай лучше совместим
02:01:47 Dmitry Rozhkov Учитывали ли Вы в момент создания и совершения правок с учетной записи КЛ, что вы не только участник и администратор проекта, но и действующий арбитр? "В полной ли мере вы осознавали при этом ответственность, которую на вас накладывала должность арбитра?
02:02:07 altes Ну можно, в принципе.
02:02:25 Dmitry Rozhkov потому что про админа тоже важно
02:02:33 Dmitry Rozhkov хотя и менее
02:03:25 Dmitry Rozhkov публикую
02:03:33 altes OK.
20:44:34 Lev нда
20:44:51 Lev я посмотрел на ответ Сергея
20:45:20 Lev может быть это у меня какое-то неправильное восприятие
20:46:24 Dmitry Rozhkov нет, восприятие правильное
20:46:30 Lev но IMHO очевидно, что отрицательные результаты эксперимента перекрыли положительные
20:46:47 altes Ну, наверное.
20:46:50 Dmitry Rozhkov он рассматривал иск Cat vs rats
20:46:54 Lev а арбитр должен взвешивать свои поступки лишний раз
20:46:58 Dmitry Rozhkov и поэтому погрузился в конфликт
20:47:11 Dmitry Rozhkov если бы не рассматривал, не погрузился бы
20:47:22 Lev погрузился в конфликт - это хорошо и уважаемо
20:47:53 Lev а вот начал в связи с погружением предпринимать неортодоксальные действия - это другое
20:48:24 Dmitry Rozhkov погрузился в смысле заинтересовался им, захотел разобраться что же всё таки происходит
20:48:50 Lev до этой точки - все хорошо
20:49:02 Dmitry Rozhkov а когда плохо?
20:49:04 Lev я понимаю, что значит погрузился
20:49:15 Lev плохо не то что погрузился
20:49:18 Dmitry Rozhkov (ну можно понять как занял одну из сторон)
20:50:02 Dmitry Rozhkov точнее было бы сформулировать "погрузился в изучение конфликта"
20:50:40 Lev а то, что начал эксперементировать не подумав о последствиях, и в частности о том, что на эксперимент поставленный арбитром будет весьма неоднозначная реакция
20:51:06 Lev про погрузиться - нет, я понял это в правильном смысле "погрузился в изучение конфликта"
20:51:19 altes Почему обязательно не подумал?
20:51:30 altes Может быть, подумал, но неверно оценил возможные последствия.
20:51:36 Dmitry Rozhkov во-первых он мог и не предвидеть реакцию
20:51:37 altes Или, несмотря ни на что, решил рискнуть.
20:51:41 Dmitry Rozhkov всё же опыта у него немного
20:51:47 Dmitry Rozhkov я вот не предвидел
20:51:47 altes Угу.
20:51:52 Dmitry Rozhkov год назад
20:52:10 Dmitry Rozhkov и мы все не предвидели реакцию на Волгина
20:52:14 Lev хм. мне кажется, что предвидеть было очень легко
20:52:16 altes Ну, в твоём случае, Дмитрий, я бы тоже не предвидел.
20:52:26 Lev учитывая шансы попасться
20:52:50 Dmitry Rozhkov во-вторых реакции было две и их нужно разделять
20:52:59 Dmitry Rozhkov реация со сторны ГР и Давида
20:52:59 Lev уф
20:53:02 Dmitry Rozhkov и со стороны ЧЮ
20:53:34 altes А ещё со стороны сообщества и "партии операторов", если уж на то пошло...
20:53:42 Dmitry Rozhkov реакция со стороны ГР очевидна, предсказуема, но на мой взгляд она не могла стать доводом против эксперимента
20:53:55 Lev там же не одна ГР
20:54:01 Lev ГР и Ко
20:54:05 Dmitry Rozhkov ну да
20:54:23 Dmitry Rozhkov реакция со стороны Давида менее предсказуема, но именно его, я так понял, Сергей и проверял
20:54:25 Lev я не согласен
20:54:29 Dmitry Rozhkov в первую очередь
20:54:42 Dmitry Rozhkov собственно его реация и была ему нужна
20:54:59 Lev заведомо провоцировать одну из сторон острого конфликта
20:55:02 Dmitry Rozhkov реакция со стороны ЧЮ на мой взгляд неадекватна
20:55:08 Dmitry Rozhkov (но это другой иск)
20:55:12 Dmitry Rozhkov (без меня)
20:55:38 Dmitry Rozhkov здесь я ограничусь тем, что она была явно непредсказуема для Сергея, неожиданна для него
20:55:49 Lev да еще конфликта по которому уже поданы заявки в АК
20:56:12 Lev - по меньшей мере крайне легкомысленный поступок
20:56:21 Dmitry Rozhkov да именно
20:56:24 Dmitry Rozhkov я полностью согласен
20:56:31 Dmitry Rozhkov это был легкомысленный поступок
20:57:10 altes По-моему, мы сами не предвидели такую реакцию со стороны проверяющих и сообщества.
20:57:18 Lev хм
20:57:33 Lev мне так было очевидно, что будет
20:57:37 Lev где там лог
20:58:55 altes Ну не знаю. Я тогда особо не задумывался над возможной реакцией, но точно бы не поверил, что это приобретёт такие масштабы, с требованием снятия статуса арбитра и т. п.
20:59:42 altes Поэтому я думаю, что скорее всего и Сергей не смог предвидеть.
21:01:14 Dmitry Rozhkov кстати, а почему мы это обсуждаем?
21:01:45 Dmitry Rozhkov мы не хотим просто проверить действия Сергея на соответствие букве и духу праивл? (изменено 21:02:00)
21:02:38 Dmitry Rozhkov вообще предлагаю следующий порядок
21:02:54 Dmitry Rozhkov оценить действия Сергея-участника
21:03:00 Dmitry Rozhkov потом Сергея-админа
21:03:12 Dmitry Rozhkov и уже в конце Сергея-арбитра
21:03:36 altes Хорошая идея. Только это не так просто будет отделить, наверное.
21:05:50 Lev Дима - хорошая идея
21:06:14 Lev но отделить непросто действительно, да и многое правилами не покрыто
21:06:29 Dmitry Rozhkov пока трудно сказать
21:06:35 Dmitry Rozhkov давайте попробуем
21:06:42 altes В особенности неясно, что допустимо, а что нет для арбитра.
21:06:47 Dmitry Rozhkov да
21:06:57 Dmitry Rozhkov поэтому давайте начнем с простого
21:08:24 altes То есть с оценки действий как участника.
21:08:31 Dmitry Rozhkov да
21:08:48 Dmitry Rozhkov можно ли проводить такие эксперименты в принципе
21:09:10 Dmitry Rozhkov если да, насколько корректно он был проведен в данном случае
21:09:18 Dmitry Rozhkov с общих позиций

13 марта 2011

04:24:21 Александр немного возвращаясь к середине беседы, скажу, что я лично думал, что ЧЮ догадаются о причинах таких действий Сергея или извещены. (изменено 4:24:25)
04:25:00 Александр ок, про общие позиции можно подумать. У нас есть правила ВП:ВИРТ, ВП:НДА

16 марта 2011

02:33:05 Lev Это надо доделывать
02:33:27 Lev говоря по чести у нас все есть, нужно собраться с духом и написать проект
02:33:38 Lev я завтра попробую, наверное
02:33:44 Dmitry Rozhkov да
02:34:04 Dmitry Rozhkov есть-то всё, но сам проект мне не очевиден
02:34:36 Lev ну надо написать что-нибудь, будет отправная точка - пойдет легче
02:34:58 Lev я, наверное напишу опираясь на изложенные в начале принципы
02:35:00 Dmitry Rozhkov угу
02:35:13 Dmitry Rozhkov и на последовательность участник-админ-арбитр
02:35:20 Lev ага
02:37:44 Александр Хорошо, может это даст нам направление действий, новые вопросы, например.
02:38:12 Lev ага
02:39:06 Lev будет проект - будет легче обсуждать
02:39:27 Lev даже если финальный вариант будет на 180 отличаться от начального
02:39:46 Lev легче разговаривать предметно

19 марта 2011

01:24:37 Lev завтра к обеду доделаю проектик
01:24:49 Lev совсем не было времени два последних дня
01:25:20 Dmitry Rozhkov ага понятно
01:25:32 Dmitry Rozhkov а как дела с параллельной заявкой если не секрет?
01:25:41 Dmitry Rozhkov там что-то происходит?
01:26:07 Lev не секрет
01:26:10 altes Вроде ничего не происходит.
01:26:11 Lev ничего
01:26:20 Lev и я думаю, что это правильно
01:26:34 Dmitry Rozhkov угу, я просто из интереса
01:26:37 Lev поскольку они очень сильно взаимосвязаны
21:22:19 Lev мы выкладывали в доки лог по CvR?
21:22:42 Lev нужен для того, чтобы кое-что уточнить по этому делу
22:55:58 Lev я написал "следственную" часть - хронологию
22:56:20 Lev гляньте пока, может что упустил
22:56:26 Lev попозже напишу анализ
22:56:42 Lev а там глядишь до решения доберемся
23:26:51 Dmitry Rozhkov ага, я прочитал
23:26:57 Dmitry Rozhkov всё ок
23:27:40 Dmitry Rozhkov только боюсь некоторых это может не удовлетворить, могут потребовать логи наших переговоров (п.4-5)
23:32:31 Александр Можно заранее приготовить. Не обязательно для того чтобы публиковать, но хотя бы чтобы самим в голове держать.

20 марта 2011

03:02:44 Lev я приготовил
03:02:57 Lev <ссылка на документ АК>
03:03:02 Lev вот здесь
03:03:26 Lev но не уверен, что нужно их публиковать
03:04:57 Александр Спасибо. Я сам не уверен насчёт необходимости их публиковать, скорее чтобы нам помнить когда именно был разговор и о чём конкретно.
03:07:20 Lev угу

21 марта 2011

00:12:27 Lev добавил в док часть вторую - "прокурорскую" - анализ
00:12:50 Lev если не будет принципиальных возражений по двум первым частям, напишу решение
02:27:52 Lev не забудьте, посмотреть, коллеги :)
02:37:15 Dmitry Rozhkov ага
15:57:34 Lev Алекс, ты смотрел черновик?
15:57:54 altes Сегодня посмотрю.
15:58:03 Lev ага, хорошо
16:10:27 Александр я посмотрел, думаю.
16:10:56 Lev ага
17:32:27 Александр Ага. Анализ у нас есть, с ним я согласен. Осталось придумать санкции.
17:34:02 Lev есть некоторые идеи. в целом - в соответствии с начальным планом
17:34:41 Александр можно сказать, что сознательного намерения проталкивать точку зрения Сергей не имел.
17:34:58 Александр Но какую-то точку зрения он имел и хоть и несознательно некоторы пушинг был.
17:35:02 Lev ну более того это мы уже сказали
17:35:10 Александр Да, в одном из пунктов.
17:35:17 Александр Ок.
17:37:09 Александр Не могу найти этот план, помню где-то выше был в обсуждении.
17:38:27 Lev в самом начале:)
17:40:05 Александр Я помню формулировал какой-то план, но Дмитрий правильно на мой взгляд заметил, что мы должны заниматься не выпутыванием себя из этой ситуации, а справедливым судом. )
17:40:15 Александр И помню ты тоже не так давно формулировал.
17:40:21 Lev а, нет
17:40:25 Lev не вначале
17:40:33 Lev см. реплики за 4-е марта
17:41:01 Lev там было большое "старое" начало, потом - провал во много недель
17:41:12 Александр ага. Увидел.
17:41:28 Александр Осталось нам значит по плану изучить результаты эксперимента. )
17:41:40 Александр И таки подумать, что мы будем делать с Сергеем.
17:42:00 Dmitry Rozhkov результаты превзошли самые смелые ожидания
17:42:13 Dmitry Rozhkov впрочем нет, импичмент нам так и не объявили
17:42:30 Александр но я серьёзно этого опасался.
17:43:11 Lev Результаты тоже перечислены и импичнент упомянут
17:43:12 Lev :)
17:43:29 Lev хорошее такое решение с блэкджеком
17:43:55 Александр а, ты про пункты 2.3 говоришь ))
17:44:10 Александр а я-то думал мы обнародуем что накопали из этого эксперимента
17:44:12 Александр ))
17:44:28 Александр о найденной спайке между Гарден и Дэвидом.
17:44:39 Александр и странном поведении ЧЮ. ))
17:49:50 Lev это я оставил на дессерт - для 674
17:50:03 Lev здесь - Сергей, там - они
17:50:21 Александр ну, ок, в таком ключе мы практически всё описали кроме санкций
17:56:34 Lev сегодня вечером напишу, поскольку вроде ни у кого нет принципиальных возражений по 1-2
17:56:42 Lev Алекс еще правда не смотрел

22 марта 2011

01:40:02 Lev Ну что, коллеги. я дописал
01:40:15 Lev давайте это дело добивать
01:40:19 Lev деваться некуда
15:52:54 Александр Ок, хочу добавить адвокатский абзац.
15:55:02 Александр "Из положительных результатов эксперимента можно отметить: обнажились недостатки работы чек-юзеров, узкие места в применении дак-теста, отдельные недостатки в работе отдельных администраторов, выявилось излишне подозрительное отношение к новичкам. Однако АК полагает, что эти результаты будет уместно рассмотреть в решениях по ВП:674 и др." (изменено 15:56:03)
16:11:58 Lev ну тогда лучше просто констатировать, что есть ряд полезных результатов, которые будут рассмотренны в смежной заявке
16:12:14 Lev секунду...
16:16:27 Lev посмотри - я добавил в конце второго раздела
16:27:27 Александр ммм, у меня всё ещё не прочихался докс. ((
16:27:37 Lev угу
16:27:47 Lev я могу тебе послать по почте
16:28:05 Александр да, спасибо большое. adodonov@gmail.com
16:29:55 Lev ушло
16:47:02 Александр ага, увидел. Пусть оно будет. А то нам первый вопрос, который напрашивается: почему мы с таким списком негативных последствий его сразу не забаним? )) (изменено 16:47:29)
16:48:26 Lev См п.4 :)
16:48:39 Lev 4.1 в особенности
16:48:59 Александр а точно, дополнение уже есть
16:50:32 Александр да, ок. Выложим на ДА посмотрим, что нам скажут про доверие.
16:50:35 Александр ))
16:50:48 Александр А что про ВП:РК? Откуда такая тема получилась?
16:50:52 Lev а, ну там схлопочем, конечно
16:51:05 Lev при чем схлопочем в любом случае
16:51:12 Lev хоть что напишем
16:51:56 Александр <.. флуд ..>.
16:52:09 Lev Про РК - очень активно обсуждалось на СО иска
16:52:31 Lev имеем ли мы право выводить арбитров из состава АК
16:53:42 Александр да вспомнил. Что это не в нашем праве, так как состав утверждает народ голосованием.
16:54:21 Lev ага. а в РК написано, что можем
16:54:41 Александр вах.
16:54:49 Lev поэтому я считаю, что мы должны выразить свою позицию по этому вопросу
16:55:16 Александр ок, понял.

23 марта 2011

02:36:09 Lev лучше вы вот это посмотрите и выскажитесь
02:50:26 Dmitry Rozhkov "Вместе с тем АК считает, что арбитр VlSergey не должен принимать в дальнейшем участие в рассмотрении следующих типов заявок:"
02:50:38 Dmitry Rozhkov только в составе АК-11 или вообще?
02:51:43 Lev в составе АК-11, разумеется
02:52:10 Lev если сообщество снова выдаст ему мандат быть арбитром, это очевидно аннулирует все претензии
02:52:22 Dmitry Rozhkov ну всё равно надо написать
02:52:27 Lev нужно добавить, да
02:53:23 Dmitry Rozhkov а про положительные последствия эксперимента решили не писать?
02:53:41 Lev упомянули, что есть полезные результаты
02:54:33 Lev "положительные последствия" как таковые вроде трудно обозначить
02:54:43 Dmitry Rozhkov ага
02:54:45 Dmitry Rozhkov ок
02:56:13 Dmitry Rozhkov а формулировку общего принципа - "даже если действие было нежелательным, но привело к показательным результатам, эти результаты должны быть проанализированы"
02:56:20 Dmitry Rozhkov мы не хотим добавить?
02:56:35 Lev ну вроде это очевидно из контекста
02:56:46 Dmitry Rozhkov мне кажется, лучше это прямо сформулировать
02:56:58 Lev "Следует отметить, что несмотря на перечисленные проблемы в результате “эксперимента” был получен целый ряд полезных результатов, некоторые из которых будут рассмотрены в смежной заявке АК:674."
02:57:01 Lev ПС :)
02:57:20 Dmitry Rozhkov а почему в 674, там ведь только ЧЮ
02:57:28 Dmitry Rozhkov а действия <Garden Radish>, Давида?
02:57:31 Lev некоторые
02:57:41 Lev остальные - по месту
02:57:46 Dmitry Rozhkov или вообще общая обстановка в конфликте
02:58:09 Dmitry Rozhkov все ли полезные результаты относятся к действиям ЧЮ?
02:58:25 Lev нет, не только, разумеется
02:58:35 Lev там же написано - "некоторые"
02:58:46 Dmitry Rozhkov [23 марта 2011 г. 2:57] Lev:

<<< остальные - по месту

это где?
02:58:57 Dmitry Rozhkov в заявке по отводу Фреда?
02:59:09 Lev всюду, где понадобится
02:59:29 Dmitry Rozhkov а почему не в этом решении?
02:59:33 Lev я затрудняюсь дать исчерпывающее перечисление :)
02:59:36 Lev хм
02:59:44 Lev Здесь рассматривать ГР?
02:59:55 Lev уж очень далеко от темы
03:00:17 Dmitry Rozhkov ну скорее общее состояние конфликта на момент эксперимента (изменено 3:04:02)
03:00:36 Dmitry Rozhkov эксперимент показал, что в конфликте сложилась нездоровая атмосфера подозрительности
03:00:50 Dmitry Rozhkov как-то так
03:00:51 Lev эту фразу можно добавить
03:00:59 Lev хорошая формулировка
03:04:19 Lev ладно, коллеги, я спать. Вы мне когда-нибудь откроете секрет, как вести ночной образ жизни и при этом ходить на работу :)
03:04:36 Dmitry Rozhkov ок :)
03:04:58 Dmitry Rozhkov ходить на работу к полудню, а то и к часу дня
03:05:02 Dmitry Rozhkov всё просто
03:05:09 Lev эх-эх
03:05:18 Lev я бы ходил к полудню
03:05:55 Lev но <.. личные сведения ..>
03:09:19 Dmitry Rozhkov тогда спокойной ночи
03:09:21 Dmitry Rozhkov :)
03:09:30 Lev :)
05:05:35 altes (попридираюсь к формулировкам)
05:06:07 altes "Учитывая однократный характер реплики и безадресный характер, её можно было бы не расценивать как существенное нарушение, но употребление опытным администратором и арбитром, прекрасно осведомлённым о сложной ситуации в тематике, весьма проблематично" - как-то невнятно сформулировано... так всё-таки расцениваем как нарушение или не расцениваем? (изменено 5:06:12)
05:10:54 altes "со стороны одной из сторон конфликта и некоторых администраторов" - кого именно кроме Давида? Кстати, если я не ошибаюсь, даже и Давид не стал подозревать в KL виртуала <Anatolyklin>.
05:14:21 altes По п. 2.2.2 - не уверен, что невозможность править страницы запросов для новых участников - достаточное оправдание.
05:17:47 altes 4.1.4 - не то чтобы я считал Сергея нечестным или пристрастным арбитром, но общий тон пункта слишком хвалебный, боюсь, вызовет особенно сильное недовольство.
05:19:58 altes 4.1.3 - ох, себя не похвалишь - никто не похвалит :(. Ну то есть как таковую способность принимать решения мы сохранили, но имеет распространение точка зрения, что способность принимать своевременные и адекватные решения утратили напрочь. Правда, Сергей тут в любом случае ни при чём. (изменено 5:22:53)
05:24:57 altes "был основным автором проектов ряда решений, одобрительно встреченных <...> в том числе участниками, наиболее жёстко критиковавшими его действия в инциденте" - нужны примеры.
16:44:34 Lev Алекс, по твоим замечаниям:
16:45:27 Lev [23 марта 2011 г. 5:06] altes:

<<< "Учитывая однократный характер реплики и безадресный характер, её можно было бы не расценивать как существенное нарушение, но употребление опытным администратором и арбитром, прекрасно осведомлённым о сложной ситуации в тематике, весьма проблематично" - как-то невнятно сформулировано... так всё-таки расцениваем как нарушение или не расцениваем?

Расцениваем как нарушение, поменял формулировку (изменено 16:51:16)
16:46:44 Lev [23 марта 2011 г. 5:10] altes:

<<< "со стороны одной из сторон конфликта и некоторых администраторов" - кого именно кроме Давида? Кстати, если я не ошибаюсь, даже и Давид не стал подозревать в KL виртуала <Anatolyklin>.

Мне тоже не нравится этот оборот. Пока зачеркнул его, он был добавлен Димой, надо чтобы он высказался (изменено 16:51:27)
16:48:31 Lev [23 марта 2011 г. 5:14] altes:

<<< По п. 2.2.2 - не уверен, что невозможность править страницы запросов для новых участников - достаточное оправдание.

Это теперь 2.2.3. :) это не оправдание, конечно, но смягчающее обстоятельство, я не знаю, как лучше сформулировать, если у тебя есть идеи - ПС
16:49:21 Lev [23 марта 2011 г. 5:17] altes:

<<< 4.1.4 -Сбросил обороты, убрал один из хвалебных эпитетов :)
16:50:40 altes Ага, погляжу.
16:51:39 Lev ага, спасибо
19:02:13 Lev что будем делать здесь? чего нам не хватает для публикации в ДА?
19:03:09 Dmitry Rozhkov мне не хватает шести часов чтобы выспаться и посмотреть его на свежую голову :)
19:03:26 Lev раньше надо ложиться :)
19:03:29 Dmitry Rozhkov давайте завтра к вечеру в ДА опубликуем
19:03:37 Lev ага, хорошо бы
19:03:47 Dmitry Rozhkov а сегодня лучше Бонда добьем
19:04:24 Lev бонда - нужно чтобы Сергей взгянул. Больше ничего

25 марта 2011

14:42:20 Lev и вот это глянте, пока меня не будет
14:42:41 Lev хорошо бы довсти до кондиции и выложить в ДА
16:46:02 Александр ок
18:58:14 Александр Так я прочитал, вроде существенных изменений нет. Добавили небольшую адвокатскую часть, переработали её, уточнили... )
18:59:51 Lev ага
19:09:04 Dmitry Rozhkov я собственно уже давно прочитал
19:09:35 Dmitry Rozhkov очень хороший проект, почти примиряющий меня с моим конфликтом интересов
19:09:49 Dmitry Rozhkov но всё же есть два принципиальных момента, которые хотелось бы проговорить
19:09:55 Александр Какие?
19:10:09 Dmitry Rozhkov первый, более частный
19:10:40 Dmitry Rozhkov "вывод одного из арбитров, получившего мандат непосредственно от сообщества, из состава АК является мерой чрезвычайной, допустимой только в случаях, когда продолжение дальнейшей деятельности Арбитражного комитета невозможно без этого шага."
19:12:08 Dmitry Rozhkov возможна ли ситуация, когда арбитра нельзя вывести из состава АК административным путём (с помощью наложения длительной или бессрочной блокировки), и в то же время с ним абсолютно невозможно продолжать дальнейшую работу? я такую ситуацию представить затрудняюсь.
19:13:13 Александр я так понимаю, если решения такого АК считаются нелигитимными активным большинством участников.
19:13:27 Александр Допустим, выяснилось бы, что один из арбитров ГСБ.
19:13:34 Александр Хотя да, тут блокировка.
19:13:36 Dmitry Rozhkov он был бы тут же заблокирован
19:14:25 Александр Это абстрактная ситуация, когда соблюдена буква правил, в полном противоречии с духом.
19:14:29 Lev я, такую ситуацию себе легко предствляю
19:14:34 Александр Лев? )
19:14:47 Lev привести целый ряд примеров
19:15:15 Lev например обнаружится, что один из арбитров обсуждает заявки на стороне
19:15:59 Dmitry Rozhkov или пишет решения совместно с бессрочно заблокированным участником
19:16:24 Lev например
19:16:25 Dmitry Rozhkov ну ок, допустим
19:16:43 Dmitry Rozhkov тогда всё же более серьезные противоречия
19:17:00 Lev или совершает какие-либо еще действия которые не являются нарушением правил ВП
19:17:01 Dmitry Rozhkov первое, как уже говорил конфликт интересов
19:17:15 Lev но подрывают доверие
19:17:36 Dmitry Rozhkov но если мы говорим, что готовы выводить из состава коллегу только тогда когда и сами с ним не сможем работать
19:17:52 Dmitry Rozhkov то конфликт интересов со знаком "+" отпадает
19:18:02 Dmitry Rozhkov а вот со знаком "-" как быть
19:18:28 Dmitry Rozhkov допустим в один состав попал представители "ограничителей" и ну скажем Баг
19:18:47 Lev да
19:18:48 Dmitry Rozhkov и ограничители свято верят, что Баг не дает им работать
19:19:07 Dmitry Rozhkov каждое решение приходится с мясом вырывать у него
19:19:29 Dmitry Rozhkov это объективно сказывается, как минимум, на сроках.
19:19:34 Lev ну в принципе, решения могут приниматься просто большинством голосов
19:19:45 Dmitry Rozhkov то есть утрясать с ним каждое решение по месяцу непозволительная роскошь
19:19:45 Lev будет Баг все время в особом мнении
19:19:54 Lev перестанут утрясать
19:20:01 Dmitry Rozhkov тогда зачем он нужен
19:20:07 Lev для них это будет легче, чем выводить
19:20:07 Dmitry Rozhkov то есть на него просто забить?
19:20:14 Lev э нет, не скажи
19:21:02 Lev даже если есть один арбитр, позиции которого существенно отличаются от большинства, он сможет выразить их в особом мнении
19:21:09 Lev что немаловажно
19:21:21 Dmitry Rozhkov решения это не изменит
19:21:22 Lev как в жизни, в практике реальных судов
19:21:30 Dmitry Rozhkov только снизит его легитимность
19:21:33 Lev моментально - не изменит
19:21:35 Lev да
19:21:49 Lev снизит его легитимность, облегчит пересмотр
19:21:56 Dmitry Rozhkov а зачем им решения с заведомо сниженной легитимностью?
19:21:57 Lev повлияет на практику в будущем
19:22:32 Lev по сути это некой паллиатив достижения компромисса
19:22:55 Lev но выводом из соастава АК арбитра только "за несогласие"
19:22:58 Dmitry Rozhkov я к тому, что еще один пограничник может решить, что с этим цирком пора завязывать, что насмотрелись на Бага, что теперь "всему сообществу" понятно, что арбитр из него никудышный - сам не работает и другим не дает. и подает заявку на вывод его из АК.
19:23:08 Dmitry Rozhkov ито есть обосновать - не проблема
19:23:10 Lev легитимность решений будет снижена еще больше
19:23:17 Dmitry Rozhkov тем более если в АК единомышленники
19:23:28 Lev не просто перестали считаться, но и заткнули рот
19:23:35 Lev публично
19:24:05 Lev поэтому даже самый пограничный-препограничный АК <...> никогда на такое не пойдет (изменено 19:24:21)
19:26:58 Dmitry Rozhkov всё же не уверен. довод - они на это не пойдут, а если пойдут им же хуже - довольно сомнителен.
19:27:05 Lev а, да
19:27:06 Dmitry Rozhkov а если пойдут?
19:27:15 Lev прецедентов не было
19:27:21 Dmitry Rozhkov а если вопрос принципиальный?
19:27:31 Lev Какой?
19:27:39 Lev Выпихнуть ради принципа?
19:27:47 Dmitry Rozhkov ну например иск о внешних ресурсах (изменено 19:27:53)
19:27:50 Lev Без других оснований?
19:27:59 Александр Дмитрий, я так понял, ты против самой формулировки о возможности АК исключать из себя арбитров?
19:28:06 Александр Считаешь слишком рискованной?
19:28:38 Dmitry Rozhkov принять "ограничительное" решение по конкретному иску очень важно. даже поступившись долей его легитимности
19:28:58 Dmitry Rozhkov когда его пересмотрят - вон 459 через год только начали пересматривать
19:29:12 Lev для этого выпихивать не надо
19:29:16 Dmitry Rozhkov а всё это время оно будет действовать задавая вектор развития сообщества
19:29:22 Lev достаточно просто проголосовать большинством
19:29:34 Lev и это, кстати нормально
19:29:59 Lev если большинство арбитров - пограничники, значит так хочет сообщество
19:30:16 Dmitry Rozhkov это да
19:30:36 Lev один арбитр принятие решение не может остановить
19:30:52 Lev тем более принятие единичного принципиального решения
19:30:55 Dmitry Rozhkov просто формулировка "с ним дальше невозможно работать" очень удобна когда расклад в составе 4/1
19:31:10 Dmitry Rozhkov причем удобна без всяких злоупотреблений
19:31:21 Lev ок, я понял
19:31:22 Dmitry Rozhkov без выживания, выдавливания и прочих ЗН
19:31:32 Lev сейчас, поправлю текст
19:31:45 Dmitry Rozhkov абсолютно искреннее ощущение - все работают нормально, а вот он не дает нормально работать
19:39:44 Dmitry Rozhkov ок
19:39:56 Lev ага
19:40:05 Lev а второе твое замечание?
19:40:24 Dmitry Rozhkov это и было часть второго :)
19:40:45 Dmitry Rozhkov еще одна часть второго - границы компетенции
19:40:52 Lev а
19:41:42 Dmitry Rozhkov несмотря на то что в правилах разрешено, не могу отделаться от убеждения, что не имею права судить Сергея как арбитра. У него столько же прав судить меня.
19:42:13 Dmitry Rozhkov десисопить могу, заблокировать бессрочно - тоже (и тогда автоматически выход из АК)
19:42:36 Dmitry Rozhkov но вот отдельно рассматривать его как арбитра - нет
19:42:39 Lev хм
19:42:46 Lev подсудность судей
19:42:59 Lev это известная и в реальной жизни коллизия
19:43:05 Lev но решаемая вполне
19:43:43 Dmitry Rozhkov и одни судьи решают вопрос о полномочиях других? в чистом виде?
19:44:16 Dmitry Rozhkov не когда судья совершил уголовное или административное правонарушение - тогда судят просто гражданина
19:44:29 Dmitry Rozhkov а именно, чтобы судили судью
19:45:34 Lev да запросто
19:45:58 Lev когда судья совершил поступок не совместимый со судебной этикой
19:46:07 Dmitry Rozhkov и потом вопрос в происхождении полномочий.
19:46:28 Lev или преступление непосредственно связанное с исполнением обязанностей судьи
19:46:36 Dmitry Rozhkov у меня ощущение что мы шагаем через голову сообщества
19:46:43 Lev полномочия - от сообщества
19:47:01 Dmitry Rozhkov которое наделило нас равными правами
19:47:14 Lev в RL обычно есть специальные механизмами для суда судей
19:47:16 Dmitry Rozhkov а значит отзывать права может только оно (изменено 19:49:22)
19:47:47 Lev но у нас таких механизмов нет и создание их нерационально
19:48:34 Lev но я сторонник того взгляда, что "куммулятивные" полномочия нескольких арбитров больше, чем одного отдельно взятого
19:49:32 Lev хотябы потому, что скажем мы вчетвером представляем более широкий консенсус сообщества о том кто должен быть арбитром, чем один из нас или Сергей
19:49:42 Lev а кроме того
19:50:27 Lev практически - если сообщество с нами не согласится, оно можнет в два счета исключить этот пункт из РК
19:50:31 Dmitry Rozhkov тем не менее, у нас есть довольно сложный и громоздкий механизм довыборов
19:50:54 Lev все же вопрос о выведении арбитров за 5 лет встает впервые
19:51:08 Dmitry Rozhkov хотя можно сказать: три арбитра представляют неплохой консенсус относительно того, кого назначить четвертым и пятым. и довыборов проводить не надо
19:51:15 Lev да
19:51:26 Dmitry Rozhkov почему же довыборы есть, а вывод из состава через сообщество не нужен? (изменено 19:51:46)
19:51:32 Lev примерно так
19:51:44 Lev из практических соображений
19:52:11 Lev 1) это мера редкая и чрезвычайная
19:52:20 Dmitry Rozhkov довыборы еще реже
19:52:26 Dmitry Rozhkov ни разу пока не проводились (изменено 19:52:31)
19:52:48 Lev 2) при необходимости ее принятия нужна оперативность
19:53:05 Dmitry Rozhkov хехе
19:53:12 Dmitry Rozhkov по нашей заявке этого не скажешь
19:53:31 Lev не-а
19:54:02 Lev мы, каждый по отдельности просто не видели необходимости в таком шаге
19:54:40 Lev если бы кто-то из нас полагал, что Сергея нужно отстранять он бы форсировал соответствующее обсуждение
19:55:26 Lev так что то, что мы так долго ее рассматривали говорит лишь о том, что что никто не видел необходимости в таком шаге (изменено 19:55:33)
19:55:41 Lev при этом, заметь-
19:55:57 Lev для всех очевидно, что это это совершенно экстраординарный шаг
19:56:20 Dmitry Rozhkov а вот здесь кстати возвращаемся к КИ. каждый из нас еще не ознакомившись с материалами, не выслушав ответы Сергея, уже знал, что отстранять его не будем
19:56:50 Lev поэтому вряд ли у кого-то может быть позиция - "ну скорее нет, но возможно в ходе обсуждения выяснится, что да"
19:56:57 Lev нет, никакого КИ
19:57:24 Lev в этом иске, кстати очень мало фактического материала
19:57:39 Lev весь он был обсосан во всяких обсужедениях
19:57:58 Lev и все из нас им владели практически на 100%
19:58:23 Lev именно из-за этого я так болезненно воспринял заявление Вульфсона, что Сергей маскировался
19:58:53 Александр Не совсем так.
19:59:01 Александр Я думал о том, что его можно отстранить.
19:59:18 Александр По причине "халатность"
19:59:40 Lev мне на минуту показалось, что мои представления о заявке были неверными и я просто проявил прекраснодушие, когда должен был действовать
19:59:47 Александр [25 марта 2011 г. 19:56] Lev:

<<< "ну скорее нет, но возможно в ходе обсуждения выяснится, что да" да, так, скорее всего.
19:59:55 Александр это когда IP вылез?
20:00:07 Lev да, когда IP вылез (изменено 20:00:15)
20:02:05 Александр мне это тож сильно не понравилось. Из разряда "Сергей не продумал последствия" дело перешло в "Сергей нарушил правила"
20:03:23 Lev даже не "Сергей нарушил правила", а "Сергей изначально действовал исходя из сомнительных мотивов", что с моей т.з - гораздо хуже
20:04:52 Александр ну где-то так. Я всё же считал, что он сделал так не специально, а по раздолбайству. ))
20:05:33 Lev да я тоже так считал
20:07:02 Lev а тут вдруг именно это положение оказалось под вопросом
20:07:58 Lev одно дело арбитр-разгильдяй, и совсем другое арбитр-злонамеренный нарушитель
20:08:48 Александр я считал, что и это он сделал про разгильдяйству, но при любом раскладе, фактически это было нарушение правил, которое нельзя игнорировать.
20:09:05 Lev ну понятно, что нельзя
20:09:15 Александр (потому что он не сильно маскировался, IP был из той же сети)
20:09:30 Александр для меня это значит - сел за другой комп в комнате.
20:09:41 Lev но одно дело - правило нарушенное по раздолбайству и совсем другое - нарушенное злонамеренно
20:12:19 Александр ок. Для меня это был тонкий момент: разгильдяйство это или злонамеренно, вычислить было никак нельзя, значит судить пришлось бы из соображений безопасности. )

В общем, Дмитрий, не то что бы мы заранее знали наше решение. )
20:12:30 Dmitry Rozhkov но догадывались :)
20:12:37 Lev нет, решения не знали
20:12:54 Lev но я, например не видел необходимости в срочном отсранении
20:13:18 Александр (догадываться, мы всегда догадываемся, вариантов-то не так много: помиловать, казнить, как сильно казнить)
20:13:31 Lev но если кто-нибудь из арбитров сказал - Сергея нужно отстранять, давайте это обсудим - отнесся бы со всей серьезностью
20:13:33 Dmitry Rozhkov [25 марта 2011 г. 20:12] Lev:

<<< но я, например не видел необходимости в срочном отсранении

а как ты определял необходимость? по громкости криков?
20:13:44 Lev по известным не фактам
20:13:51 Lev зачем мне крики?
20:13:58 Dmitry Rozhkov ок
20:14:25 Lev факты я все знал, отключить свою голову и не думать об этом деле до общего обсуждения я не мог
20:14:41 Dmitry Rozhkov я всё же не исключаю что напишу дополнение от себя при принятии
20:14:55 Dmitry Rozhkov и возможно по отдельным пунктам воздержусь
20:14:56 Lev поэтому естественно я составил определенное мнение задолго до обсуждения
20:15:01 Lev хм
20:15:08 Lev так давай их лучше сейчас обсудим
20:15:19 Dmitry Rozhkov ну мы их уже и обсудили в общем
20:15:46 Dmitry Rozhkov о правомочности оценок действий Сергея как арбитра (изменено 20:21:00)
20:16:10 Dmitry Rozhkov можем написать рекомендацию сообществу разработать механизм вывода арбитра из состава
20:16:19 Dmitry Rozhkov без участия остальных арбитров
20:16:53 Lev ага, давай дополним пункт 5
20:16:57 Lev секунду
20:23:45 Lev добавил
21:58:17 Dmitry Rozhkov вот ещё о чём подумал, наверное последнее сомнение
21:58:28 Dmitry Rozhkov "продолжение дальнейшей деятельности Арбитражного комитета невозможно без этого шага"
21:58:57 Dmitry Rozhkov что значит "невозможно", кто определяет эту невозможность (остальные арбитры, сообщество)?
21:59:04 Dmitry Rozhkov и по каким критериям
21:59:29 Dmitry Rozhkov если подумать, мне кажется "невозможности" всего может быть три вида:
22:00:12 Dmitry Rozhkov 1. невозможность обсуждения (одному арбитру объявлен бойкот, или по крайней мере один из его коллег поставил вопрос ребром - либо я, либо он).
22:00:28 Dmitry Rozhkov 2. обсуждение возможно, невозможно придти к решению за приемлемое время (изменено 22:00:42)
22:01:08 Dmitry Rozhkov 3. возможно обсуждение и решение, но решение заведомо будет игнорироваться сообществом.
22:01:32 Dmitry Rozhkov вариант 2 мы уже обсудили и исключили
22:01:58 Dmitry Rozhkov вариант 1 - наверное это непрофессионализм, стоит ли ему потакать?
22:02:22 Dmitry Rozhkov арбитр должен уметь работать со всеми, даже с теми кто ему резко неприятен
22:02:36 Dmitry Rozhkov соответственно, остается вариант 3.
22:02:57 Dmitry Rozhkov может быть, так и написать в решении? или я что-то упустил?
22:03:49 Александр написать, "только в том случае, если решения АК не будут считаться легитимными без этого шага"?
22:03:59 Dmitry Rozhkov не знаю
22:04:18 Dmitry Rozhkov прежде всего, я ничего не упустил?
22:06:28 Александр я лично читал этот пункт именно как основания для легитимности.
22:06:36 Александр посмотрим, что другие скажут.
22:07:37 Dmitry Rozhkov [25 марта 2011 г. 22:06] Александр:

<<< я лично читал этот пункт именно как основания для легитимности.

да, интересно. пока я не провел этот анализ для себя, я тоже воспринимал его прежде всего с т.з. легитимности. но не исключал и другие варианты. но получается, что других нет.
22:08:17 Dmitry Rozhkov теперь, кто и как будет определять легитимность.
22:08:25 Dmitry Rozhkov легитимность в глазах сообщества.
22:09:08 Dmitry Rozhkov но определяет не сообщество, иначе приходим к схеме отзыва полномочий консенсусом сообщества. а мы решили что этот вариант не необходим
22:09:29 Dmitry Rozhkov то есть легитимность в глазах сообщества оценивают остальные арбитры
22:09:31 Dmitry Rozhkov как?
22:09:44 Александр тут парадокс получается.
22:10:20 Александр легитимность оценивается по факту. Если на СО и ФАРБ дружно высказываются на тему что плевать нам на решения АК и действительно, они не соблюдаются
22:10:32 Александр администраторы не выполняют решений АК... (изменено 22:11:03)
22:10:37 Александр ЧЮ не помогают им...
22:10:51 Александр можно констатировать - легитимность утрачена. )))
22:11:17 Александр то есть могут и арбитры, но уже по факту (изменено 22:11:26)
22:11:39 Александр а фактом является реакция сообщества.
22:12:19 Dmitry Rozhkov да
22:12:51 Dmitry Rozhkov и кстати, кто сказал, что если она настолько утрачена, то ее можно восстановить удалением одного арбитра?
22:13:06 Александр эээ, да.
22:13:29 Александр Ну, бывает такое, как в арабских странах. Уберут премьера, всем и радостно.
22:13:35 Александр Хотя конечно бывает там по разному. )
22:14:04 Александр может вообще переписать на тему, АК сомневается, что удаления арбитра хоть когда может иметь смысл?
22:14:26 Dmitry Rozhkov когда-то имеет смысл - факт
22:14:42 Dmitry Rozhkov когда арбитр ГСБ
22:14:58 Dmitry Rozhkov или когда не ГСБ но его несет (изменено 22:15:02)
22:15:11 Александр ну, то что Лев говорил.
22:15:17 Dmitry Rozhkov или если систематически нарушает этику
22:15:22 Dmitry Rozhkov арбитражную
22:15:33 Dmitry Rozhkov сливает информацию закрытую например (изменено 22:15:37)
22:16:27 Dmitry Rozhkov возможно это подпадает под п.1. в моей схеме?
22:16:38 Dmitry Rozhkov ты бы стал работать с тем кто сливает логи?
22:16:46 Александр Наверное, нет.
22:16:49 Александр Нет ))
22:17:05 Dmitry Rozhkov ладно, посмотрим, что другие скажут
22:17:07 Александр ну да, хамит в обсуждениях в чате, например.
22:17:16 Александр Это же не руВики, можно и хамить. )
22:17:26 Dmitry Rozhkov ну как можно
22:17:27 Александр Такой пример придумал, без сливания.
22:17:32 Dmitry Rozhkov Фред матерился например
22:17:39 Dmitry Rozhkov но не на нас, а просто
22:17:45 Александр Ну, это не хамство, я имею ввиду выпады.
22:18:00 Александр наезды на коллег по комитету. Это тоже может попадать на п.1 )
22:18:08 Dmitry Rozhkov да
22:18:45 Dmitry Rozhkov в общем деструктивное поведение
22:18:46 Александр Дим, я так понимаю, ты хочешь предотвратить нежелательную трактовку нашего решения?
22:19:41 Dmitry Rozhkov прежде всего да, но не только
22:19:59 Dmitry Rozhkov я пытаюсь "сократить" его как дробь или равенство
22:20:13 Dmitry Rozhkov зачем писать "когда продолжение работы невозможно"
22:20:27 Dmitry Rozhkov если на практике это выливается в 1-2 характерных случая
22:20:43 Dmitry Rozhkov которые лучше и описать вместо этой расплывчатой "невозможности"
22:22:09 Dmitry Rozhkov посмотрим, что остальные скажут
22:27:04 Lev я согласен с Димой. "невозможность" можно редуцировать до "нелегитимности". Я это и имел ввиду главным образом
22:28:21 Dmitry Rozhkov а троллинг в арбитражном чате? а совместное написание решений с ГСБ? а передача логов и материалов рассылки оппозиции?
22:28:44 Dmitry Rozhkov конечно всё это приведет к нелегитимности
22:28:48 Dmitry Rozhkov но не сразу
22:29:05 Dmitry Rozhkov например троллинг в чате не раньше чем чат будет опубликован
22:29:19 Dmitry Rozhkov (причем тролль может вырезать свои выпады)
22:29:32 Dmitry Rozhkov да и кто эти чаты читает
22:29:38 Dmitry Rozhkov а тем более вчитывается
22:29:56 Lev Троллинг в чате-внутренняя проблема ак. Нкт
22:30:20 Dmitry Rozhkov а как ее решить?
22:30:33 Dmitry Rozhkov если кто-то из арбитров взял курс на троллинг
22:30:47 Dmitry Rozhkov и не хочет его менять
22:30:53 Lev Нкт+принятие решения большинством
22:31:07 Dmitry Rozhkov просто отключить от чата
22:31:13 Dmitry Rozhkov тоже вроде нельзя
22:31:29 Александр (у нас всегда есть альтернатива описать только случай с которым мы чуть не столкнулись, а прочие варианты оставить на милость других АК)
22:31:37 Александр может такого никогда и не будет?
22:31:50 Lev Игнор в том или ином виде
22:31:51 Dmitry Rozhkov всякое бывает
22:32:01 Dmitry Rozhkov вон АндреяА как несет :(
22:32:14 Dmitry Rozhkov а написал десятки статей, был образцовый википедист
22:32:53 Lev Ну в ак его не выбиирали:)
22:32:59 altes [25 марта 2011 г. 22:29] Dmitry Rozhkov:

<<< да и кто эти чаты читает

Как показывает практика, довольно многие читают...
22:33:46 Dmitry Rozhkov ну ок, то есть сводим невозможность к нелигитимности - все согласны?
22:33:52 Dmitry Rozhkov а как ее определять?
22:34:00 Dmitry Rozhkov действительно только постфактум (изменено 22:34:06)
22:35:05 Lev Да
22:36:31 Dmitry Rozhkov ок
22:45:13 Dmitry Rozhkov "допустимой только в случаях, когда решения Арбитражного комитета с некоторого момента не воспринимаются сообществом без этого шага как легитимные."
22:45:49 Lev Ага
22:48:04 Dmitry Rozhkov [25 марта 2011 г. 22:10] Александр:

<<< легитимность оценивается по факту. Если на СО и ФАРБ дружно высказываются на тему что плевать нам на решения АК и действительно, они не соблюдаются администраторы не выполняют решений АК... ЧЮ не помогают им... можно констатировать - легитимность утрачена. )))

всё же почти фантастическая ситуация. :)
22:48:25 Dmitry Rozhkov мне кажется такое возможно в отношении отдельных из рук вон плохих решений
22:48:34 Dmitry Rozhkov независимо от состава АК, их принявших
22:49:14 Александр ну, мы кажется стояли на грани такой ситуации ))
22:49:16 Dmitry Rozhkov но не в отношении всех решений состава, тем более из-за одной "паршивой овцы", когда к остальным претензий нет
22:50:22 Dmitry Rozhkov то есть мне кажется гораздо более вероятной ситуация когда сообщество требует роспуска и переизбрания АК. или даже упразднения института АК. отказываясь признавать решения легитимными
22:50:28 Dmitry Rozhkov чем исключения одного арбитра
22:50:31 Dmitry Rozhkov ну да ладно
22:51:29 Dmitry Rozhkov мы не стояли на грани ситуации когда наши решения не признавались легитимными
22:51:50 Dmitry Rozhkov отдельные участники либо пытались сыграть на этом (<Garden Radish>)
22:51:57 Dmitry Rozhkov половить рыбку в мутной воде
22:52:19 Dmitry Rozhkov либо пошли на принцип как Томас в заявке по Скорпиону
22:52:29 Dmitry Rozhkov но это чисто личностное свойство Томаса
22:52:36 Dmitry Rozhkov его никто в этом не поддержал
22:54:05 Александр оок.
22:54:22 Lev Да
23:21:13 Lev Ну как, выложим в ДА?
23:21:42 Александр в принципе можно
23:21:52 Александр выходные как раз (изменено 23:21:59)
23:22:21 Александр Вот удивится Сергей, что мы так много наработали...
23:24:02 Lev ну долго же работали, вот и наковыряли
23:32:34 Lev Дима, Алекс - ?

26 марта 2011

10:52:19 Dmitry Rozhkov вроде нормально, давайте выкладывать
10:53:46 Dmitry Rozhkov я расширил немного:

Арбитражный комитет полагает, что независимо от корректности и этичности способа получения результатов эксперимента, эти результаты могут и должны быть проанализированы (по аналогии с рассмотрением заявок 589 и 628).
10:58:38 Dmitry Rozhkov ещё добавил в 4.2.3
10:58:45 Dmitry Rozhkov Перед совершением любых неоднозначных действий, связанных с рассматриваемыми заявками или с работой в АК в целом, настоятельно рекомендуется советоваться с остальными арбитрами. (изменено 10:59:41)
12:13:58 Lev ага
12:54:16 Dmitry Rozhkov так, что у нас тут
12:54:24 Dmitry Rozhkov надо бы сегодня выложить в ДА
12:54:37 Lev нужно добро от Алекса (изменено 12:54:43)
13:53:18 Dmitry Rozhkov Алекс, давай выкладывать
15:20:20 altes [23 марта 2011 г. 5:24] altes:

<<< "был основным автором проектов ряда решений, одобрительно встреченных <...> в том числе участниками, наиболее жёстко критиковавшими его действия в инциденте" - нужны примеры. ?
15:37:24 Dmitry Rozhkov да, кстати, этот момент меня тоже немного смутил, но потом я о нем забыл
15:37:32 Dmitry Rozhkov может быть убрать?
15:37:43 altes Может быть.
15:37:55 Dmitry Rozhkov безусловно одобрительно пока было встречено только решение по Черненко
15:38:09 Dmitry Rozhkov да и то Smotrov’у не понравилось
15:41:41 altes В 2.2.3 в явном виде напишу, что нарушение всё-таки было (но мы не считаем его серьёзным - и то не уверен, что с этим согласятся многие).
15:44:57 altes Может, вообще убрать "а также отсутствие возможности у новых участников править страницы запросов на проверку"? Ну не было такой возможности у KL - отписался Сергей с основного аккаунта, ладно. Но всё-таки после того, как это произошло, писать с учётки KL уже не следовало. А ещё лучше было вообще не писать, пока KL не получит возможность править страницу.
15:45:27 altes Я помню, какие ассоциации этот эпизод вызвал, например, у Burivykh'а...
16:03:37 Dmitry Rozhkov какие?
16:10:13 altes "Кроме того, ситуация на ВП:ПП, когда ещё на начальном этапе Vlsergey попытался от своего имени (а он -- администратор и арбитр) отговорить ЧЮ от проверки, выглядит ужасно. Это как когда большой милицейский начальник снимает трубку и звонит оперу со словами "это дело спусти на тормозах", когда вляпался его сын. --Burivykh 06:26, 23 января 2011 (UTC)"
16:10:57 Dmitry Rozhkov это если сын вляпался
16:11:11 Dmitry Rozhkov а не его оклеветали, скажем
16:12:32 Dmitry Rozhkov Буривух там много такого написал, из-за чего я теперь на ЗСА его не поддержу. в некоторых вещах он фору самому Вояджеру даст. (изменено 16:12:47)
16:14:55 altes Может быть. Но в любом случае Сергею лучше было бы не делать этого.
16:15:25 Dmitry Rozhkov угу
16:17:18 Dmitry Rozhkov и потом Сергей ведь не стал "звонить" по закрытым каналам, а открыто спросил какие основания для проверки
16:17:27 Dmitry Rozhkov что такого в этом вопросе
16:17:35 Dmitry Rozhkov нет оснований - нельзя проверять
16:17:45 Dmitry Rozhkov и какая разница кто указывает на их отсутствие
16:18:39 altes Да, я согласен, ассоциации у Буривуха возникли не очень удачные.
16:19:04 Dmitry Rozhkov они не просто неудачные, они худшие из возможных, и не только в этом фрагменте
16:19:16 Dmitry Rozhkov он занимался там откровенным очернительством
16:20:09 altes Но всё-таки не следовало участвовать одновременно с двух учётных записей в одном обсуждении.
16:20:32 altes Я даже не уверен, что правильно назвать это "не очень серьёзным нарушением"...
16:22:09 Dmitry Rozhkov участвовать с двух записей в одном обсуждении почему нельзя? потому что _как правило_ это делается для создания видимости поддержки определенного мнения
16:22:19 Dmitry Rozhkov как правило но не всегда
16:22:59 Dmitry Rozhkov и чтобы не спорить, пытался создать видимость или нет, запрет полный
16:23:16 Dmitry Rozhkov но в данном случае нам необходимо углубиться в этот вопрос
16:23:32 altes Так и там была по сути поддержка одного мнения - оба ставили под сомнение, что KL стоит проверять.
16:24:21 altes И мнение казалось бы нейтрального и незаинтересованного участника со стороны, да ещё и арбитра, могло повлиять. И могло оказаться даже важнее, чем массовая поддержка. (изменено 16:27:28)
16:26:31 Dmitry Rozhkov ну в общем, да, я перечитал
16:26:38 Dmitry Rozhkov пожалуй, согласен
16:27:19 Dmitry Rozhkov возможно, Сергей не подумал об этом
16:28:00 altes Возможно. Я не говорю, что у него были злые намерения или тем более что он сознательно хотел дискредитировать АК.
16:29:19 Dmitry Rozhkov и сначала счел что запрет на правку страницы для KL оправдывает его участие с основной записи (не имея ввиду утяжелить собственное мнение с помощью статусов), так как дело шло к проверке (на его взгляд необоснованной) и что-то надо было срочно предпринимать
16:30:11 Dmitry Rozhkov а после получения доступа к странице KL предпочел писать с нее, как раз чтобы лишний раз не махать флагами
16:30:20 Dmitry Rozhkov не прикинув, что получается нарушение ВИРТ
16:36:36 Dmitry Rozhkov ну что, доделываем эту часть и публикуем?
16:36:49 altes Наверное, да.
16:36:58 Dmitry Rozhkov Лев? (изменено 16:37:02)
16:37:43 altes Из 4.1.4 тоже можно удалить.
16:39:36 Dmitry Rozhkov я переправил
16:39:39 Dmitry Rozhkov 2.2.3 Участие обеих учетных записей в обсуждении допустимости проверки KittenLover является нарушением ВП:ВИРТ, но, учитывая развитие обсуждения на этой странице, а также отсутствие возможности у новых участников править страницы запросов на проверку, Арбитражный комитет допускает, что нарушение было допущено вынужденно и несознательно.
16:40:17 altes "Арбитражный комитет допускает, что нарушение было допущено вынужденно и несознательно" - в принципе, мы ниже уже написали, что добрые намерения Сергея не вызывают сомнений.
16:40:32 Dmitry Rozhkov ну и что, лишним не будет
16:40:54 altes Ну можно.
16:41:19 Dmitry Rozhkov мы же должны отметить нарушение
16:41:35 Dmitry Rozhkov и как-то пояснить почему оно в данном случае отчасти простительно
16:41:47 Dmitry Rozhkov не только потому что намерения были добрыми
16:41:53 Dmitry Rozhkov но и по стечению обстоятельств
16:43:44 Dmitry Rozhkov 4.1.4 убавил
16:43:54 Dmitry Rozhkov 4.1.4 Тот факт, что VlSergey принял участие в рассмотрении значительного числа заявок как до, так и после инцидента с учётной записью KittenLover, при этом в рассмотрении ряда заявок он играл ведущую роль, был основным автором проектов нескольких решений, адекватно воспринятых сообществом, и зарекомендовал себя как беспристрастный арбитр.
16:44:07 altes OK.
16:44:08 Dmitry Rozhkov с другой стороны, знало ли сообщество что он был основным автором?
16:44:21 Dmitry Rozhkov логов мы выложили с гулькин нос
16:44:33 Dmitry Rozhkov есть среди них с ведущей ролью Сергея?
16:44:56 altes Поэтому я и хотел увидеть ссылки. Чтобы самим убедиться, что такие решения были.
16:45:28 Dmitry Rozhkov дело не в том что они были
16:45:41 Dmitry Rozhkov по крайней мере одно-два были, я помню точно
16:46:10 Dmitry Rozhkov дело в том что сообщество могло не иметь возможности узнать о том, что основной их автор Сергей
16:46:29 Dmitry Rozhkov а сейчас мы спросим у самого Сергея
16:47:48 altes Это даже скорее хорошо. Сообщество могло оценить решения непредвзято, независимо от того, кто был их автором.
16:48:04 Dmitry Rozhkov да
16:48:07 Dmitry Rozhkov наверное
17:11:45 Dmitry Rozhkov вот написал
17:12:07 Dmitry Rozhkov 667, там моя рыба в первой части проекта, и Сергея во второй
17:12:12 Dmitry Rozhkov и лог выложен
17:12:21 Dmitry Rozhkov вполне показательно
17:12:35 Dmitry Rozhkov (Черненко)
17:12:46 Dmitry Rozhkov и 665 - это Кэтс
17:13:04 Dmitry Rozhkov хотя мы запрещаем Сергею в дальнейшем участвовать в зоозаявках
17:13:42 Dmitry Rozhkov думаю, можно выкладывать
17:13:53 Dmitry Rozhkov вроде бы всё утрясли
17:18:27 Dmitry Rozhkov а нет...
17:18:42 Dmitry Rozhkov от решения Сергея по Черненко ничего не осталось...
17:21:27 Dmitry Rozhkov заменю на решение по Анненко
17:34:46 Dmitry Rozhkov что-то все разбежались :(
17:34:56 Dmitry Rozhkov выкладываем или нет?
17:53:09 altes Вернулся. Сейчас прочитаю ещё раз...
18:07:08 Lev ага
18:07:14 Lev я прочитал дискуссию
18:07:23 Lev вы правили черновик?
18:07:29 Lev я его сейчас гляну
18:07:52 Dmitry Rozhkov кое-что правили, но по мелочи (изменено 18:08:02)
18:10:15 Lev "адекватно воспринятых сообществом" - это как? не лучше ли заменить на "воспринятыми сообществом положительно"?
18:10:43 Dmitry Rozhkov скорее не отрицательно
18:10:48 altes Да.
18:10:52 Dmitry Rozhkov а еще скорее не в штыки
18:11:05 altes Хотел предложить "в целом положительно". Смысл такой.
18:11:34 Dmitry Rozhkov можно написать "спокойно воспринятых сообществом"
18:11:41 altes Да.
18:11:50 Lev ну решение по черненко, например, <..>
18:12:33 Dmitry Rozhkov оно было полностью переписано
18:12:40 Lev эпитет "адекватно" в этом контексте меня чрезвычайно смущает
18:12:42 Lev ага
18:12:46 Dmitry Rozhkov там от варианта Сергея (доброго) ничего не осталось
18:12:56 Lev первую часть переписал ты, вторую - я
18:13:06 Lev сейачс
18:13:16 Lev есть идея, как сформулировать
18:13:24 Dmitry Rozhkov поэтому решение по Черненко тут вообще нерелевантно
18:15:23 Lev почекрыжил там
18:15:27 Lev гляньте
18:17:20 Lev Вот что интересно, так, заметка на полях - по "идеологическим соображениям" я с Сергеем зачастую расхожусь, но по "оперативным" - мы совпадаем, чуть ли не на 100%
18:18:26 Dmitry Rozhkov "встреченных сообществом с пониманием" - да, это в точку
18:18:28 Dmitry Rozhkov публикуем?
18:18:31 Dmitry Rozhkov годится
18:18:33 Lev я - за
18:18:39 altes Давайте.
18:18:52 Dmitry Rozhkov чур не я :)
18:19:00 Dmitry Rozhkov кого из нас не отводили
18:19:10 Dmitry Rozhkov по этой заявке
18:19:19 Lev ну давайте я, если я уж это понаписал :)
18:19:25 Dmitry Rozhkov да, тем более
18:19:32 Lev ага
18:19:53 Lev готовьте банки для томатной пасты
18:20:33 Dmitry Rozhkov не, вот как раз не будем ждать пасты
18:20:45 Dmitry Rozhkov а сразу дуплетом второй проект
18:20:54 Lev это нам не поможет
18:21:09 Lev общественный интерес к этому - гораздо выше
18:21:29 Dmitry Rozhkov хорошо, значит второй останется в тени
18:21:42 Dmitry Rozhkov и помидоров будет чуть-чуть поменьше :)
18:22:05 Lev да:)
18:49:41 Lev это выложил. подправил кучу оформительских мелочей
18:49:58 Dmitry Rozhkov ага опубликовано
22:25:08 Lev очень умеренно
22:25:41 Dmitry Rozhkov помидоров?
22:34:53 Dmitry Rozhkov еще Виктория, до сих пор страдает, что Фреду не выписали ничего
22:35:52 Lev да
22:36:03 Dmitry Rozhkov и Вульфсон слегка
22:36:11 Lev ей выписали - а дядюшке нет
22:36:14 Dmitry Rozhkov но есть и интересные замечания
22:36:25 Lev ну Вульфсон ЧЮ
22:36:27 Dmitry Rozhkov что там с устаревшими положениями РК?
22:36:33 Lev я ей ответил
22:36:40 Dmitry Rozhkov либо надо убрать, либо уточнить
22:36:44 Lev я все это видел, включая обсуждения
22:37:30 Dmitry Rozhkov а где ответ твой?
22:37:37 Dmitry Rozhkov что-то не видно...
22:39:02 Lev ага, написал, не нажал на кнопку
22:39:04 Lev теперь есть
23:19:06 Dmitry Rozhkov OtF какой-то вопрос задал
23:19:23 Dmitry Rozhkov и NBS, у него те же сомнения, что у меня были (изменено 23:19:34)

27 марта 2011

00:04:39 Lev я им ответил
00:04:48 Lev легитимность уберем, да :)
01:26:21 Dmitry Rozhkov вопрос от Вояджера про его любимое нарушение НДА
01:26:41 Lev ага, видел
01:26:48 Lev завтра отвечу
01:26:55 Lev нет уже у меня сил сегодня:)
01:27:05 Dmitry Rozhkov угу
01:27:12 Dmitry Rozhkov сегодня мы славно потрудились
01:27:21 Dmitry Rozhkov одно решение приняли и два опубликовали
01:27:31 Lev ударно, по-стахановски
10:18:31 Dmitry Rozhkov там еще вопросов прибавилось
10:18:40 Dmitry Rozhkov Вике я уже не буду отвечать, хватит
11:36:32 Lev я вроде там всем ответил, включая Романенко
11:36:49 Lev Илья оставался
11:37:01 Dmitry Rozhkov там еще понаписали что-то
11:37:09 Dmitry Rozhkov надо учесть замечания Блеклейка
11:37:29 Lev NBSа тоже
11:37:39 Dmitry Rozhkov да
11:37:48 Lev Блеклейка - он что-то новое написал?
11:40:00 Lev А, Илье ты ответил
11:41:05 Lev Вику можно игнорировать. Вопрос некорректный по сути - она эксплицитно констатирует, что реплики Сергея на ПП - "Давление авторитетом"
11:41:46 Lev хотя в решении есть вполне внятная оценка
17:45:07 Lev Я исправил проект (в доках) по замечаниям Вики, НБС-а и Блеклейка. С моей точки зрения можно выносить окончательное решение
18:00:09 Dmitry Rozhkov сейчас
18:03:12 Dmitry Rozhkov всё таки хочется разобраться в возражениях Романенко
18:03:30 Lev У него одно возражение
18:03:42 Lev Ну глянь, скажи, что ты думаешь
18:04:10 Lev я вроде ему ответил как мог - он остался при своем мнении, я думаю, что он не прав
18:04:39 Lev Тем более, прямо там, лично ОТФ пишет о том, что его подвигнуло на подачу запроса
18:05:29 Lev Романенко ни его ни меня не слышит предпочитая интерпретировать все общей злономеренностью нашего состава
18:06:10 Dmitry Rozhkov да, это понятно
18:06:31 Lev ну что можно ответить? нет, мы хорошие, белые и пушистые?
18:07:10 Dmitry Rozhkov вопрос в том, действительно ли эксперимент Сергея продемонстрировал враждебное или подозрительное отношение к новичкам...
18:07:18 Lev хм
18:07:54 Lev хотя формулировка твоя, я думаю, что да
18:08:09 Dmitry Rozhkov то что это отношение было таковым очевидно из других эпизод - с Виски и Кэтсом хотя бы
18:08:19 Dmitry Rozhkov (хотя Виски не был новичком) (изменено 18:08:23)
18:08:44 Dmitry Rozhkov мне кажется нужно поправить формулировку, чтобы точнее выразить мысль
18:09:17 Lev ну дык. там подозрительность не к новичкам в Википедии, а к новичкам в теме (изменено 18:09:30)
18:09:28 Dmitry Rozhkov да!
18:09:37 Dmitry Rozhkov к новичкам в теме
18:10:05 Lev появился, высказал определенную т.з. - ты, значит виртуал <Anatolyklin>, хоть тыщщу лет до этого работал в Вики
18:10:31 Lev ну подправь, как сочтешь нужным (изменено 18:11:43)
18:10:50 Lev ну в целом решение, судя по реакции - годное
18:11:31 Lev даже, если предположить, что Романенко на 100% прав, а я нет, его замечание относится к одному, второстепенному пункту
18:17:49 Dmitry Rozhkov "атмосфера подозрительности по отношению к включающимся в работу над темой участникам."
18:17:58 Lev ага
18:18:00 Lev гут
18:18:10 Dmitry Rozhkov сейчас объясню еще на СО
18:18:32 Lev я сейчас уйду на 2-3 часа, если что - выкладывайте без меня
18:19:07 Lev ох. не будет от этого толку. Романенко ведь именно тебя считает главным злодеем
18:36:36 Dmitry Rozhkov написал Романенке
18:37:36 Dmitry Rozhkov [27 марта 2011 г. 18:19] Lev:

<<< Романенко ведь именно тебя считает главным злодеем

он же только что признал свою ошибку :) теперь мы для него все на одно лицо
18:38:24 Lev а, ну да
18:38:38 Lev :)
19:14:58 Dmitry Rozhkov "То, что разрешённое правилом ВП:ВИРТ применение дополнительных учётных записей, с точки зрения Арбитражного комитета, может быть истолковано, по крайней мере частично, как разрешающее создание виртуалов для изучения определенных процессов в проекте" - а как ещё оно может быть истолковано, если там это записано черным по белому?
19:26:53 Dmitry Rozhkov в общем, эта осторожная формулировка мне не нравится.
19:26:57 Dmitry Rozhkov чем она вызвана?
22:02:08 Lev тем что Леопольд - подлый трус :)
22:02:17 Lev давай поменяем на смелую
22:14:09 Dmitry Rozhkov 4.1.2 Правило ВП:ВИРТ разрешает в общем виде использование дополнительных учетных записей с целью проведения подобных проверок и не содержит каких-либо ограничений на этот счет.
22:14:27 Lev ага, гут
22:32:19 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=33138004&oldid=33137914
22:46:38 Lev на вопрос 2 - уже сеть ответ в решении, да считает
22:46:45 Lev и на вопрос 3 есть
22:47:03 Lev потому что нарушение не злоумышленное и однократное
22:47:47 Dmitry Rozhkov а на вопрос 1?
22:48:03 Lev на вопрос 1 - нету
22:48:13 Lev сейчас я отвечу НБС-у
22:48:19 Dmitry Rozhkov ага

28 марта 2011

13:09:35 Dmitry Rozhkov наконец-то трое есть
13:09:38 Dmitry Rozhkov пошли принимать
13:10:50 Александр Я ещё окончательный вариант не прочитал. ) Через десять минуть думаю буду готов.
13:11:25 Dmitry Rozhkov Лев, ты здесь?
13:33:53 Lev да, вот появился
13:33:57 Lev привет
13:39:29 Александр "Например, опытные участники могут зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить «на своей шкуре» отношение сообщества к новичкам. " - вот это имеется ввиду в пункте 4.1.2: Правило ВП:ВИРТ разрешает в общем виде использование дополнительных учетных записей с целью проведения подобных проверок и не содержит каких-либо ограничений на этот счет. Так?
13:43:44 Lev да, конечно
13:43:47 Lev именно это
13:44:03 Александр ок.
13:45:15 Александр мне показалось, что многие считают, что правило ВП:ВИРТ полностью запрещает наличие нескольких учётных записей, однако это совсем не так, оно скорее говорит, что ответственность за нарушения лежит на участнике, а не на записи и распространяется на все учётки.
13:45:50 Lev разумеется
13:46:23 Lev поверье, что виртуалы полностью запрещены очень распространено, но это не так
13:46:37 Александр да я просто перепрочёл это правило, реакция О. меня удивила, думал, может что не так.
13:46:58 Александр Ок, если мы все замечания учли, а новых нет, можно выкатывать. Только Дима пропал ((
13:48:18 Lev не совсем.
13:48:30 Lev там есть вполне дельные замечания НБС-а
13:48:41 Lev нужно малось подправить <.. обсуждение другой заявки ...>
15:40:03 Dmitry Rozhkov думаю, лучше сначала принять это решение
15:40:09 Dmitry Rozhkov что нам мешает?
15:40:45 Александр Лев пишет о дельных земечаниях NBS (изменено 15:40:52)
15:41:02 Dmitry Rozhkov а мы их еще не учли?
15:41:28 Dmitry Rozhkov имхо там скорее нужно ответить НБС'у чем вносить какие-то исправления в проект
15:41:34 Dmitry Rozhkov может быть только косметические
15:54:55 Александр хм, прочёл всё что написал NBS на СО иска, не совсем понимаю, что Лев имел ввиду.
15:55:26 Александр Переработка раздела 3 потребует и некоторой переработки раздела 4.1, в частности, ответов на вопросы:

1. Считает ли АК нарушением арбитражной этики проведение арбитром экспериментов с нарушением ВП:ВИРТ в теме, непосредственно связанной с одной из рассматриваемых заявок? 2. Считает ли АК, что последовавшим за этим скандалом был нанесён существенный ущерб проекту? 3. Если хотя бы на один из этих вопросов будет дан положительный ответ, то объяснить, почему тем не менее арбитр Vlsergey (A,Ar) не выведен из состава АК.

Прошу АК опубликовать доработанный проект сначала в дискуссии арбитров.
15:55:33 Александр Это?
15:57:46 Lev ага
15:57:53 Lev я там ответил
15:58:28 Lev 1 - на мой взгляд заслуживает упоминания
15:59:06 Александр нарушения ВП:ВИРТ, как я понимаю не было?
15:59:19 Александр "Считает ли АК нарушением арбитражной этики проведение арбитром экспериментов с нарушением ВП:ВИРТ в теме, непосредственно связанной с одной из рассматриваемых заявок?"
15:59:35 Александр там было вроде как нарушение ВП:НО
15:59:43 Александр и ещё чего-то, но не вирт.
15:59:46 altes Нарушения ВП:ВИРТ в ходе эксперимента были.
15:59:52 altes Но мы сочли их не очень грубыми.
16:00:15 Александр а, да 2.2.1
16:00:32 Александр в смысле вопрос сейчса неоднозначно трактуется
16:00:46 Александр допускает ли арбитражная этика проведение экспериментов вообще или
16:00:54 Александр же с нарушениями правил?
16:01:10 Александр если бы ВП:ВИРТ и ВП:ЭП не было нарушено? (изменено 16:01:19)
16:02:01 Dmitry Rozhkov на самом деле, мне _не_ очевидно что проведение экспериментов арбитрами, тем более прямо разрешенных правилами, нарушает арбитражную этику (изменено 16:02:11)
16:02:19 Dmitry Rozhkov есть множество других минусов
16:02:46 Dmitry Rozhkov но то что это нарушение этики я не уверен
16:03:39 altes Мне тоже не кажется, что эксперименты как таковые недопустимы.
16:04:06 Dmitry Rozhkov по крайней мере этот тезис требует обоснования, более конкретного, чем "от арбитров сообщество ожидает образцового поведения"
16:04:38 altes Но здесь всё-таки были допущены определённые нарушения правил...
16:04:48 Dmitry Rozhkov потому что даже сомнительность такого поведения не очевидна
16:04:57 Dmitry Rozhkov да, были нарушения ВИРТ
16:05:16 Dmitry Rozhkov участие в одном обсуждении с двух учеток
16:05:24 Dmitry Rozhkov этому нарушению есть смягчающие обстоятельства
16:05:36 Dmitry Rozhkov других нарушений я не вижу
16:05:48 Dmitry Rozhkov но от нас-то пытаются что получить
16:06:13 Dmitry Rozhkov однозначное осуждение самой возможности проведения подобных экспериментов
16:06:23 Dmitry Rozhkov что пишет Илья
16:07:04 Dmitry Rozhkov "Получается довольно странно — понятно, что нарушения, перечисленные в пунктах 2.2.*, не являются принципиальными) — если бы Сергей был чуть более аккуратен, он легко мог провести свой «эксперимент», не допустив таких нарушений — и при этом вред, нанесенный проекту (пункты 2.3.*), был бы таким же или практически таким же. Почти ничего не нарушено, а вред нанесен существенный. Вот как это так?" (изменено 16:07:21)
16:10:46 Александр Ох, как интересно, админы в смычку с пользователями по интересам входят, ЧЮ корпоративные интересы выше проектных ставят, а виноват АК =)
16:11:17 Александр Я считаю, что это эффект зеркала. Все себя увидели и им не понравилось.
22:40:00 Dmitry Rozhkov коллеги, посмотрите очередное требование Вульфсона
22:40:05 Dmitry Rozhkov на СО заявки
22:43:51 Lev чего хочет Вульфсон?
22:44:09 Dmitry Rozhkov см. внизу
22:48:41 Lev я тоже не вижу никакого оскорбления
22:48:59 Dmitry Rozhkov ну "как таковое" может цеплять
22:49:09 Dmitry Rozhkov я написал Скорпиону что его лучше убрать
22:49:21 Lev ну без второй части это оскорбление, да
22:49:37 Dmitry Rozhkov а то может выглядеть, как будто блокировали найдя повод
22:49:40 Lev но прочитанное полностью носит совершенно другой смысл
23:56:29 Dmitry Rozhkov Вульфсон там еще пожеланий написал
23:56:41 Dmitry Rozhkov определенно согласен, пожалуй, только с первым (изменено 23:56:46)
23:56:55 Dmitry Rozhkov но и остальные заслуживают обсуждения

29 марта 2011

01:53:12 Dmitry Rozhkov такой вопрос
01:53:23 Dmitry Rozhkov ведь проблемы с Сергеем были и раньше
01:53:39 Dmitry Rozhkov там Илья привел по крайней мере два эпизода
01:54:05 Dmitry Rozhkov пост на Хабре и когда он покинул проект, кажется, не оставив ключей от важного бота
01:54:10 Lev сейчас гляну
01:54:20 Dmitry Rozhkov мы не хотим вынести какую-то общую рекомендацию
01:54:21 Lev от Секретаря?
01:54:24 Lev было дело
01:54:27 Dmitry Rozhkov во избежание в будущем
01:54:40 Dmitry Rozhkov уже после завершения его работы в АК
01:54:46 Lev но эпизод с секретарем по-моему не релевантен
01:55:02 Dmitry Rozhkov неучет последствий
01:55:07 Dmitry Rozhkov глобальных
01:55:18 Lev ну неучет последствий - это не нарушение
01:55:32 Lev это не хорошо, но что поделать?
01:55:38 Dmitry Rozhkov для администратора и активного метапедиста это важно
01:56:00 Lev на выборах это обсуждалось и избиратели знали, что покупали
01:56:07 Lev важно
01:56:11 Dmitry Rozhkov я не об этом
01:56:15 Lev но что мы можем сделать?
01:56:21 Dmitry Rozhkov просто рекомендация прежде всего для самого Сергея
01:56:32 Dmitry Rozhkov чтобы не наступал на одни и те же грабли
01:56:43 Dmitry Rozhkov когда он что-то делает, а потом заваривается каша <...>
02:36:32 altes А где Илья напомнил о двух эпизодах? Не нахожу.
02:36:58 Dmitry Rozhkov там просто диффы
02:38:21 Lev ага
02:39:30 altes Да, пост на Хабре был необдуманным поступком.
02:41:00 altes А какую мы тут можем рекомендацию дать? "Сергею стоит быть серьёзнее, лучше продумывать и учитывать последствия своих действий" за подписью К. О.?
02:41:42 Lev да
02:41:46 Lev я про тоже
02:42:07 Lev Сергея мы не перевоспитаем, да и не наше это дело
02:42:25 altes Ага. Сергею лучше самому учиться не совершать недостаточно продуманные действия.
02:42:49 Dmitry Rozhkov не знаю, в общем надо еще подумать
02:43:16 altes Мы можем разве что Официально, От Имени Самого АК констатировать, что он тогда поступил нехорошо. И то не уверен, что нужно это делать.
02:43:23 Lev или он научится лучше взвешивать последствия, а то что он это может делать у меня никаких сомнений нет, или он на каком-то этапе перестанет быть администратором и "активным метапедистом"
02:44:01 Dmitry Rozhkov нет, не нужно в лоб давать оценку старым ошибкам
02:44:19 Lev да ни в лоб, ни полбу не нужно
02:44:26 Dmitry Rozhkov просто написать что проблемы были и раньше
02:44:44 Lev он что рецидивист? или эти ошибки имеют какое-то отношение к эпизоду к КЛ?
02:44:59 Dmitry Rozhkov что некоторые поступки Сергея имеют большой и увы неположительный резонанс
02:45:15 Dmitry Rozhkov можно даже не называть их
02:45:19 Lev да, он склонен к легкомысленным действиям, которые имеют тот самый резонанс
02:45:24 altes [29 марта 2011 г. 1:44] Dmitry Rozhkov:

<<< просто написать что проблемы были и раньше [29 марта 2011 г. 1:44] Dmitry Rozhkov:

<<< что некоторые поступки Сергея имеют большой и увы неположительный резонанс

Ну это опять же фактически в стиле Капитана Очевидность.
02:45:29 Dmitry Rozhkov но сказать что этот возможно из такого же ряда
02:45:39 Dmitry Rozhkov почему?
02:45:47 Dmitry Rozhkov далеко не у всех активных участников есть такие поступки
02:45:52 Lev да, интересная мысль
02:45:57 altes И я не думаю, что подразумевать конкретные эпизоды, но не называть их - правильно.
02:46:00 Dmitry Rozhkov а с Сергеем такое случае регулярно
02:46:06 Dmitry Rozhkov примерно раз в полгода-год
02:46:18 Lev не все склонны к рискованным поступкам, Сергею свойственнен некий авантюризм
02:46:30 Lev но это - не нарушение
02:46:39 altes [29 марта 2011 г. 1:45] Dmitry Rozhkov:

<<< далеко не у всех активных участников есть такие поступки

Ну вот надо конкретизировать - какие именно "такие". Так что по крайней мере назвать конкретные эпизоды и "официально" осудить их придётся.
02:46:54 Dmitry Rozhkov ну вот ты можешь назвать хотя бы еще одного авантюриста?
02:47:02 altes Иначе будет нечто слишком общее и туманное.
02:47:05 Dmitry Rozhkov нарушителей сколько угодно
02:47:23 Dmitry Rozhkov а именно авантюристов, да еще с регулярными проявлениями
02:47:32 Dmitry Rozhkov я больше не припоминаю
02:47:47 altes Авантюриста? Ну, допустим, Черненко. Если мы одинаково понимаем этот термин.
02:47:52 Lev хм. я не понимаю, куда ты клонишь
02:47:54 altes В какой-то мере ГСБ.
02:47:54 Dmitry Rozhkov да, Черненко
02:48:07 Lev допустим - Сергей уникум и единственный авантюрист раздела
02:48:07 Dmitry Rozhkov но это авантюристы-нарушители
02:48:11 Lev и что?
02:48:32 altes В чём-то даже Drbug (участие в Википедии в августе 2003 было практически авантюрой :D).
02:48:49 Dmitry Rozhkov пожалуй Баг в какой-то степени
02:49:11 Dmitry Rozhkov например крестовый поход против скайпочата вполне авантюрен
02:49:18 altes Да.
02:49:39 Dmitry Rozhkov а также раздача призов
02:49:43 Dmitry Rozhkov и всё такое
02:49:46 altes Точно.
02:49:48 altes Но мы немного отвлеклись...
02:50:04 altes У Сергея я пока могу вспомнить только два авантюрных поступка (уход из проекта явно таковым не был), и они, наверное, менее авантюрны, чем то, что было у того же Черненко.
02:50:05 Dmitry Rozhkov но Баг совсем отдельная тема
02:50:12 altes Ага.
02:50:32 Dmitry Rozhkov мне Самал рассказал про еще один
02:51:09 Dmitry Rozhkov он влепил ссылку в шаблон создания новых статей на Инкубатор
02:51:18 Dmitry Rozhkov не согласовав это с участниками
02:51:29 Dmitry Rozhkov в результате на них хлынул поток
02:51:39 Dmitry Rozhkov всякого
02:51:58 altes По-моему, такие "авантюры" можно найти почти у каждого активного участника.
02:52:04 Dmitry Rozhkov а они до этого долго настраивали величину этого потока
02:52:21 Dmitry Rozhkov в один прекрасный день заходят в ВП, а там у них наводнение
02:52:26 altes Это просто необдуманное действие, а не сознательная авантюра.
02:53:15 altes И пост на Хабре, возможно, тоже не был сознательной провокацией (по крайней мере, такое объяснение лучше согласуется с ВП:ПДН).
02:53:30 Dmitry Rozhkov нет, не провокация
02:53:37 Dmitry Rozhkov именно авантюра
02:54:05 Dmitry Rozhkov действие без оглядки и просчета последствий
02:54:15 Dmitry Rozhkov просто потому что идея показалась классной
02:54:39 altes Ага, немного прибавилось терминологической ясности.
02:55:02 altes Ну, если авантюрой считать любой необдуманный поступок, то авантюристов у нас много.
02:55:16 altes Другое дело, что именно два поступка Сергея имели такие последствия.
02:55:19 Dmitry Rozhkov нет, конечно не любой
02:57:46 altes А какой?
02:59:26 Dmitry Rozhkov какой-то нестандартный ход
03:00:02 altes Ну вот в размещении ссылки на Инкубатор не было абсолютно ничего нестандартного.
03:00:04 Dmitry Rozhkov нестандартные ходы как правило направлены на узловую точку проблемы
03:00:08 altes В уходе из проекта - тоже.
03:00:31 altes Так что настоящих авантюр у него по-прежнему две. Что может быть и просто совпадением.
03:00:37 Dmitry Rozhkov и поэтому нуждаются в особенно тщательном анализе последствий
03:00:47 Dmitry Rozhkov иначе получается слон в посудной лавке
03:01:28 Dmitry Rozhkov да, история с уходом из проекта и брошенным ботом могла случиться со многими
03:02:51 Dmitry Rozhkov она подтверждает только то что Сергею не свойственно учитывать последствия своих действий, а возможно и интересы других участников
03:03:11 Dmitry Rozhkov это есть у многих
03:03:22 altes Ну так какую рекомендацию мы можем дать? Чаще думать о возможных последствиях?
03:03:32 Dmitry Rozhkov но когда это сочетается со склонностью к авантюризму, получается гремучая смесь
03:03:51 Lev Алекс - +1
03:04:08 Lev все это так, но что мы можем сделать?
03:04:19 Lev и должны ли мы что-то делать?
03:04:21 Dmitry Rozhkov ну как что, дать рекомендацию
03:04:28 Dmitry Rozhkov другим даем в самых разных случаях
03:04:31 Lev ну мы ее дали
03:04:34 Dmitry Rozhkov что мешает сейчас?
03:04:57 Lev 4.2.3
03:05:15 Lev Что можно сказать еще, я не знаю
03:05:21 Dmitry Rozhkov там только про АК
03:05:36 Lev ну так заявка об этом
03:05:53 Lev вне АК степеней свободы, кстати - гораздо больше
03:05:55 altes Ну то есть просто удалим слово "арбитру" и всё? Давайте.
03:06:26 Dmitry Rozhkov давайте я завтра на свежую голову допилю решение
03:06:31 Dmitry Rozhkov в этой части
03:06:35 Lev я не думаю, что это правильно
03:06:36 altes Получается, ты, Дмитрий, предлагаешь коррекцию формулировок в 4.2.3? Ну, тогда я в общем-то не против.
03:06:41 Lev ага
03:06:41 altes Только это даже не заметит никто.
03:06:49 Lev я еще умудрился заболеть
03:06:54 Lev в голове вата
03:06:56 Dmitry Rozhkov :(
03:07:06 Lev завтра надо доделать
03:07:14 Lev Нужно:
03:07:33 Lev - Обсудить Вульфсона
03:08:04 Lev - Вопрос Блеклейка, почему мы ничего не делаем с КЛ
03:08:14 Lev - замечания НБС-а
03:10:06 Dmitry Rozhkov с КЛ имхо нам делать ничего не нужно
03:10:22 Dmitry Rozhkov максимум по закрытым каналам можем посоветовать Сергею его переименовать
03:10:33 Lev да
03:10:39 Dmitry Rozhkov по принципу - тебе все равно, а им приятно
03:10:48 Lev см. мои ответы Блеклейку
03:12:50 Dmitry Rozhkov ещё Вульфсон закипает похоже...
03:14:31 Lev почему?
03:14:44 Dmitry Rozhkov зацепился за Скорпиона
03:14:54 Lev а что Скорпион
12:01:05 Александр Скорпион же другая заявка?
12:58:48 Lev [10:55:11 AM] Dmitrij Rodionov: У вас небольшая ошибка в проекте решения по вСергею:

2.2.3 ... но, учитывая ... отсутствие возможности у новых участников править страницы запросов на проверку,
[10:55:25 AM Edited 10:55:46 AM] DR: новые и даже анонимные участник могут править страницы запросов на проверку
[10:55:35 AM] DR: он не могут править лишь страницу ВП:ПП
[10:55:35 AM] Lev: привет
[10:55:47 AM] Lev: а там не каскадная защита?
[10:56:04 AM Edited 10:56:08 AM] DR: вряд-ли. Я регулярно анонимов откатываю
[10:56:42 AM] DR: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&action=unprotect
[10:56:45 AM] Lev: да, я глянул
[10:57:03 AM] Lev: ты знаешь, это ведь принципиальный момент, а не технический
[10:57:07 AM] Lev: спасибо
[10:57:13 AM] DR: знаю. Потому и написал
[10:57:33 AM] DR: терпите, вам ещё немного осталось :)
[10:57:37 AM] Lev: мы как-то приняли это for granted еще с 665
[10:57:38 AM] Lev: угу
[10:57:42 AM] Lev: два месяца
[10:58:11 AM] Lev: я с твоего позволения выложу наш разговор в чат арбитров
[10:58:18 AM] DR: да, пожалуйста
[10:58:23 AM] Lev: ага, спасибо

12:59:28 Lev еще один момент, который мы должны обсудить
12:59:39 Dmitry Rozhkov ага
12:59:40 Lev и возможно подправить решение по 665
12:59:51 Lev DR прав
13:01:50 Lev это мы, конечно, дали пенку
13:02:12 Dmitry Rozhkov а что неправильно в решении 665
13:04:18 Lev 1.4 - мы там растекались мыслью по древу, о том, что может стоит снять страницы с защиты и включить фильтры
13:04:25 Lev а они-то не защищены
13:05:01 Dmitry Rozhkov подожди, я не уверен
13:05:06 Dmitry Rozhkov ты проверял сам?
13:05:08 Lev да
13:05:12 Lev только что
13:05:24 Lev точнее так - сейчас не защищены
13:05:27 Dmitry Rozhkov может быть, они раньше были защищены?
13:05:35 Lev сейчас проверю ретроактивно
13:05:43 Dmitry Rozhkov потому что нам никто не указал на это
13:05:45 Lev у нас идеи совпадают :) (изменено 13:05:55)
13:09:37 Lev нет, никогда не была защищена
13:09:47 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Log&type=&user=&page=Википедия:Проверка+участников/KittenLover&year=&month=-1&tagfilter=&hide_patrol_log=1&hide_review_log=1
13:10:26 Dmitry Rozhkov а может быть не тут, наверное
13:10:32 Dmitry Rozhkov если наследуемый признак
13:10:47 Lev нет
13:10:50 Lev я проверил
13:10:52 Dmitry Rozhkov и потом не KL а CvR
13:10:55 Lev каскадной защиты нет
13:10:58 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Log&page=Википедия:Проверка+участников
13:11:50 Lev CvR - тоже нет
13:11:57 Lev но КЛ - важнее
13:12:02 Dmitry Rozhkov а как понимать тогда заявление Сергей - "наконец-то можно править"?
13:12:11 Lev зачем Сергей там писал с основной записи
13:12:14 Lev угу
13:12:16 Dmitry Rozhkov я уверен что он править не мог (изменено 13:12:20)
13:12:19 Lev и я о том же
13:12:23 Lev странно
13:12:25 Александр странно
13:12:33 Dmitry Rozhkov возможно не пускали какие-то фильтры
13:12:54 Dmitry Rozhkov тогда в логах должно сохраниться
13:14:14 Lev сейчас я проверю
13:15:39 Dmitry Rozhkov отклоненный вклад KL
13:16:02 Lev я сейчас зарегистрию учетку
13:16:08 Lev новую и посмотрю
13:21:17 Lev нет, нельзя править новичкам
13:21:34 Александр уф, облегчение.
13:21:41 Lev Вы не можете редактировать страницу Википедия:Проверка участников/Freyr418 так как её название защищено с помощью следующей строки списка защищённых названий: Википедия:Проверка участников\/.* <noedit (изменено autoconfirmed>)
13:21:59 Dmitry Rozhkov ага
13:22:03 Lev а анонимам можно :)
13:22:07 Dmitry Rozhkov анонимам можно но не новичкам?
13:22:21 Александр То есть всё же здесь нет странного нарушения со стороны Сергея.
13:22:30 Александр Можно прописать это тоже в решении
13:22:36 Dmitry Rozhkov а анонимы проверяются на "новичковость"?
13:22:44 Александр АК обращает внимание, что анонимы могут а новички нет. Это надо подправить.
13:23:12 Dmitry Rozhkov подожди, сначала лучше поговорить по закрытым каналам с теми кто в этих тонкостях разбирается
13:23:19 Dmitry Rozhkov может быть не все анонимы могут
13:23:25 Александр ок.
13:23:25 Dmitry Rozhkov и не все новички не могут
13:23:33 Dmitry Rozhkov я уже ничему не удивлюсь
13:31:40 Lev нет, я поторопился
13:31:47 Lev анонимы тоже не могут
13:32:02 Lev а кроме того, это сделал Smotrov 2-го марта
13:32:04 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Titleblacklist&diff=next&oldid=22507563
13:32:27 Lev что было раньше - пока не знаю
13:33:10 Александр хм. А что же значат те откаты анонимов?
13:33:35 Lev раньше - не было защиты
13:35:03 Lev в общем - нужно копать
13:36:17 Lev Спрошу-ка я у Smotrov’а
13:37:17 Lev нет, это я маразматик
13:37:38 Lev 2-го марта 2010
13:38:29 Александр 2-го марта защиту от чего поставили? От новичков или анонимов?
13:38:38 Lev от всего
13:38:55 Lev с анонимами мы с DR только что разобрались
13:39:04 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Проверка_участников/Шл-юх_Буэндио&action=history
13:39:45 Lev аноним правил 5 марта 2009 (sic!), a DR откатил его 8 марта 2011.
13:39:55 Lev Через три дня... и два года
13:40:55 Lev в общем - ложная тревога
14:57:50 altes М-да, то 2 марта, то 5, то 8... только годы разные :).
14:58:45 Lev ага
14:58:47 Lev :)
16:25:25 Александр потому и сделал откат Родионов, что на год внимание не обратил. Он же не имел ввиду, что это были давние правки. ))
16:25:34 Александр ваш К. О. )
16:25:46 Lev ну да
16:26:07 Lev откатил и прибежал к нам, делиться ужасным открытием

30 марта 2011

17:32:03 Lev ко мне бинарно обратился Буривух, и сказал, что хочет подать формальный повторный запрос о димином отводе
17:32:35 Lev договорились, что он подумает до вечера
17:32:42 Dmitry Rozhkov пусть подумает
17:32:46 Dmitry Rozhkov мне не принципиально
17:32:48 Александр чего-то припозднились.
17:32:53 Александр В принципе проект почти готов.
17:32:56 Александр Так ведь?
17:33:08 Dmitry Rozhkov если сообщество лучше примет решение, с тремя подписями, чем с четырьмя среди которых моя
17:33:22 Dmitry Rozhkov я могу воздержаться от дальнейшего обсуждения
17:33:26 Dmitry Rozhkov и тут и инвики
17:33:44 Dmitry Rozhkov и никаких формальных отводов не понадобится
17:36:40 Lev там работы еще непочатый край, и будучи, как и подозревают Уважаемые Участники (тм) совершенно беспринципным и аморальным типом, то заботясь в первую очередь о своих шкурных интересах, я бы предпочел, чтобы была еще пара рабочих рук
17:37:13 Dmitry Rozhkov в этом проекте непочатый край?
17:37:30 Lev ну замечаний шесть экранов нафлудили (изменено 17:39:26)
17:37:31 Dmitry Rozhkov тогда пусть они хоть <...>, работаем проект
17:37:46 Lev разбирать их надо или нет?
17:37:51 Dmitry Rozhkov я даже открывать эту страницу больше не буду
17:38:01 Lev ну вот
17:38:06 Lev а замечания?!
17:38:10 Dmitry Rozhkov ну кроме замечаний
17:38:25 Александр )) там всё новые замечания? Мне казалось, остались единицы.
17:38:35 Lev ты отстал
17:38:57 Lev если серьезно - там их действительно куча, при этом - много вполне резонных
17:40:12 Александр ох.
17:40:16 Александр Давайте тогда их разбирать.
17:40:36 Lev Уже не сегодня, наверное
17:40:48 Lev у нас очередная викивстреча
17:40:58 Александр Прошлая была с Блантером, а эта? (изменено 17:41:03)
17:41:09 Lev я ухожу через пол-часа, а мне хоть на рабочую почту ответить
17:41:24 Александр а, давай тогда.
17:41:31 Lev я уже какой день то болею, то тунеядствую из-за этого флуда
17:41:31 Александр Я посмотрю с 28 числа запросы.
17:41:54 Lev Сегодня Давид будет, и вообще много народу
17:42:12 Александр ок. В реале люди дипломатичнее чем в сети, обычно.
19:24:57 Александр Ага, по обсуждению вопрос - имеет смысл запретить Сергею пользоваться доп. учётными записями? До конца каденции?

31 марта 2011

00:34:08 Dmitry Rozhkov А ничего, что Виктория вписалась в стороны заявки?
00:34:16 Dmitry Rozhkov без собственного заявления (изменено 0:34:23)
00:34:40 altes Когда вписалась?
00:34:54 Dmitry Rozhkov да еще с таким дуракавалянием в комменте
00:34:55 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=33212058&oldid=33200824
00:35:31 altes Само по себе вписание, наверное, допустимо.
00:35:43 altes А комментарий напоминает доведение до абсурда.
00:36:00 Dmitry Rozhkov без собственного заявления, да еще и через два месяца после принятия заявки - нет
00:36:14 Dmitry Rozhkov напоминает троллинг
00:36:18 altes А кто-то говорил, что комментировать на СО могут только стороны заявки? Она к чьей-то оговорке придирается?
00:36:34 Dmitry Rozhkov к моей, я ее просил покинуть обсуждение
00:36:57 Dmitry Rozhkov потому что выйдя из блокировки она в очередной раз допустила выпад
00:36:57 altes Троллинг или "просто доведение до абсурда" - обычно зависит от степени уверенности в добрых намерениях...
09:32:05 Lev У нас формальное требование об отводе
09:32:11 Lev Буривух написал
09:32:31 Lev все же
13:09:55 Александр Хм... А мы доверяем чек-юзерам? )
13:15:35 Александр Прочитал отвод и ответы Дмитрия. Он свою позицию высказал ещё 25 января. ТАк? Эта заявка не об ЧЮ, так?
13:18:25 Александр Про запрет на использование виртуалами Сергеем. Я подумал, что это будет жест с одной стороны имеющий шанс разрядить обстановку, с другой стороны особо смысла он не имеет, так как нарушение уже совершено, и новых эта санкция не предотвратит, так как не будет же Сергей одно и то же нарушать. Но! Можно написать это как рекомендацию. Мол, Сергей, есть 8-10 человек которых КиттенЛавер удивительно бесит. Нельзя ли хотя бы до конца арбитража приостановить его деятельность? А также вообще деятельность любых других виртуалов, чтобы не нагнетать обстановку. Как рекомендация, не как запрет.
13:23:07 Dmitry Rozhkov угу
13:26:53 Lev Погоди Саша, давай последовательно
13:27:22 Lev первый вопрос - об отводе Димы
13:27:55 Lev по-моему с формальной точки зрения, мы должны ответить на следующие вопросы:
13:28:27 Lev 1. Допустим ли отвод арбитра уже после принятия заявки
13:29:44 Lev 2. Если да, то что может быть основанием для отвода?
13:30:15 Lev В конкретном запросе приводятся два основания:
13:30:27 Lev а) определенная позиция занятая арбитром и
13:30:46 Lev б) якобы имеющий место конфликт интересов
13:31:12 Lev Моя личная позиция по всем этим пунктам:
13:31:31 Lev 1. Да, допустим в крайних случаях
13:32:53 Lev 2a. Требовать отвода арбитра из-за его позиции по сути заявки - абсурд. Прямая обязанность арбитра - выработать определенное мнение и аргументированно его отстаивать
13:34:08 Lev кроме того, следует заметить, высказанные в обсуждении заявки мнения вовсе не обязательно отражают позицию, тем более окончательную позицию арбитра
13:36:41 Lev 2b. Я уже высказал свое мнение на СО заявки.
13:36:55 Lev (минуту...)
13:56:59 Александр Я думаю что: причиной отвода может быть очевидная предвзятость арбитра. Допустим даже Дмитрий предвзят к чек-юзерам. Но. Заявка не чекюзерах и их действиях, а о инциденте с Сергеем. Так ведь?
13:57:06 Александр Про чек-юзеров у нас есть отдельная заявка.
14:52:23 Lev Да. Причиной отвода может служить КИ, в том числе и потенциальный КИ
14:52:36 Lev КИ- конфликт интересов
14:53:44 Lev я считаю, что поскольку в этой заявке мы не рассматриваем ЧЮ, а единственный эпизод с "давлением авторитетом" - достаточно маргинальная часть иска, то нет причин для отвода
14:54:06 Dmitry Rozhkov я извиняюсь, по первому вопросу: мне кажется, что допустим, т.к. не бюрократия, но для этого нужны очень веские причины, что наверное является синонимом утверждения "появились важные новые обстоятельства"
14:54:31 Lev ну да, я вроде тоже самое говорю
14:54:37 Dmitry Rozhkov :x
14:54:55 Dmitry Rozhkov соответственно, нужно понять, появились ли они
14:55:10 Dmitry Rozhkov :x
14:55:20 Lev ну по заявлению Буривуха - да
14:55:42 Lev выяснилось, что у тебя есть потенциальный конфликт с ЧЮ
14:55:46 Александр участник Дмитрий раскрыл свою сущность.
14:56:17 Александр а я говорю, что здесь мы действия ЧЮ рассматриваем лиш косвенно.\
14:57:00 Lev Хотя на самом деле это было известно на момент заявки 674
14:57:17 Lev по которой Дима взял отвод
14:57:20 Александр это раз. Но допустим проглядел.
14:57:27 Александр а сейчас осознал.
14:57:30 Lev нет, не проглядел
14:57:33 Александр ага.
14:57:50 Lev посчитал, как и я, что в 673 эта коллизия не релевантна
14:58:14 Александр а почему сейчас передумал?
14:58:26 Александр у нас вроде в решении нет разделов про ЧЮ.
14:58:44 Lev есть. есть требование Ильи
14:58:53 Lev мы его упустили в решении
14:58:55 Александр ага.
14:59:02 Lev о "давлении авторитетом"
14:59:13 Lev вопрос, насколько это существенно
14:59:35 Lev в общем-то все сводится к ответу на этот вопрос
15:00:57 Александр Блин, из за авантюр голову теперь ломай )
15:01:13 Lev да
15:01:32 Александр Частичный вариант возможен?
15:01:37 Lev Сергей нас обеспечил работой, и помидорами :)
15:01:47 Александр мы создаём отдельный чат где без Дмитрия обсуждаем этот пункт.
15:01:50 Lev частичный вариант - проблематичен
15:01:52 Александр Принимаем частичное решение.
15:02:06 Lev (я на обед, потом продолжим)
15:02:09 Александр ок.
15:04:49 Александр Есть ещё вариант - радикальный.
15:04:59 Александр Принять наше решение как есть.
15:05:13 Александр <...> когда блокировали, ведь никого не спросили? )
15:09:55 altes Не спросили. И неправильно сделали.
15:10:11 Александр Ок, но это я так, не вполне серьёзно.
15:10:19 Александр Давайте обмозгуем ситуацию с Сергеем и ЧЮ.
15:10:28 Александр Существенен ли этот момент?
15:10:33 Александр Он дважды писал ЧЮ.
15:10:43 Александр Открыто писал.
15:11:02 Александр Как я могу понять, он предупреждал их от нарушния правил.
15:21:01 Александр Ага, я тут подумал. Получается, важный или неважный этот момент зависит от интерпретации действий и мотивации Сергея. Если он хотел завести учётку для нарушения правил, чтобы ему это сошло с рук - это одно. Если он хотел провести исследование, которое прояснило бы некоторые моменты - это другое. Как я понимаю, у нас есть основания считать, что верен второй вариант.
15:22:08 Александр В таком случае его комментарии к ЧЮ - добросовестный предупреждение о возможном нарушении правил с его стороны. (Хотя нам так или иначе придётся проверить - преступили ли ЧЮ какие-либо правила)
15:22:35 Александр хотя нет, проверка преступили ли они правила - вопрос левый, Сергей считал, что они преступают.
15:22:47 Александр Можно его об этом спросить.
15:23:55 Александр "Сергей, зачем вы оставили эти два сообщения на странице проверки участников? Какова была ваша мотивация? "
15:25:00 altes Можно.
15:35:10 altes (что это ещё за тролль Akela на СО заявки всплыл? только сейчас заметил...) (изменено 15:37:05)
15:36:34 Dmitry Rozhkov Акела промахнулся :) (изменено 15:36:38)
15:37:06 Александр Ок, Дмитрий, насчёт вопросов - не видишь возражений? Я тогда опубликую.
15:37:23 Dmitry Rozhkov я пока в условном отводе
15:38:38 altes [31 марта 2011 г. 13:28] Lev:

<<< 1. Допустим ли отвод арбитра уже после принятия заявки 2. Если да, то что может быть основанием для отвода?Допустим при наличии каких-то новых обстоятельств. Когда решение уже практически готово - допустим только в крайних случаях.
15:39:19 altes Тут ещё остаётся интересный вопрос - что делать с решением, в выработке которого участвовал отклонённый арбитр...
15:40:18 Dmitry Rozhkov это всё неважно, ибо аргументация ad hominem к уже принятому решению неприменима, если к его содержанию нет претензий
15:40:39 Dmitry Rozhkov Блантер вообще предлагал все решения АК-6 упразднить
15:40:41 Dmitry Rozhkov но никто этого делать понятно не будет
15:41:03 altes По идее - да, неважно. Логично. Но я не уверен, что все согласятся с этим.
15:41:17 Dmitry Rozhkov это закреплено в 532 например
15:41:25 altes Не помню, на основании чего предлагал?
15:42:45 altes (Блантер)
15:43:14 Dmitry Rozhkov потому что по крайней мере две заявки составлялись совместно с арбитрами
15:43:24 altes А, точно.
15:43:30 Dmitry Rozhkov точнее, установлено что они присутствовали в доках
15:43:35 altes Ага.
15:47:35 Dmitry Rozhkov в общем, вы обдумайте, я понимаю, что четвертая пара рук не помешает, но если цена будет такая, что не дадут всем четверым работать. а вопрос большей легитимности решения трех или четырех в данном случае тоже спорный.
15:52:09 Александр (я уже думаю добавить кой-какие дополнения в решение, о заявлениях от лица АК не подкреплённых реальностью (( )
15:52:54 altes Каких заявлениях? Ты об этом: [31 марта 2011 г. 15:41] Александр:

<<< А заодно и предупредил, чтобы ЧЮ были осторожнее в своих действиях в ближайшее время, ибо в планах АК возможно рассмотрение заявки с их участием. ?
15:53:01 Александр ага )
15:53:12 Александр хотя конечно это вольный пересказ
15:53:22 Александр кто знает, что он по настоящему сказал.
15:54:02 Lev вот, я вернулся
15:54:35 Александр вот, Лев, я думаю имеет смысл спросить Сергея зачем он писал ЧЮ.
15:54:42 Александр Так сказать из первых рук получить информацию.
15:54:56 altes Так, напомните, а когда он писал?
15:54:57 Александр См. мои рассуждения выше, об образе Сергея.
15:55:04 Александр одна ссылка приведена на СО
15:55:12 Александр 14 и 15 января
15:56:53 Lev я считаю, что для принятия решения по отводу Димы вопросы Сергею ничего не дадут
15:57:25 Lev они могут полезны для оценки действий самого Сергея
15:57:49 Lev но как и любые его ответы должны будут оцениваться и интерпретироваться арбитрами
15:58:06 Александр ну да. От оценки действий Сергея мы можем судить стоит ли Дмитрию участвовать в чате или нет.
15:59:11 Lev хм
15:59:20 Александр Если он писал, чтобы отвести от себя возмездие - это одно.
15:59:27 Александр А если чтобы предупредить - другое.
15:59:57 Dmitry Rozhkov а если чтобы предстеречь ЧЮ от нарушений?
16:00:04 Александр В первом случае - его комментарии важный момент, во втором - неважный.
16:00:04 Dmitry Rozhkov для их же пользы
16:00:18 Александр ну я и имею ввиду во втором варианте.
16:00:53 Lev я не понимаю, как это влияет на вопрос об отводе
16:01:47 Александр Лев, ну ты же сам говорил. )) Участние Дмитрия зависит от того, важный момент или неважный - написание Сергеем предупреждений ЧЮ.
16:02:35 Александр Если Сергей пытался уйти от санкций - момент важный. Если "просто болтал" - неважный.
16:02:37 Александр Такая логика.
16:04:02 Lev нет, не так
16:04:12 Александр Если есть другие соображения, можно и их. просто хочется решить поскорее. Нам надо ж ещё ввести в решение пропущенные моменты найденные Вульфсоном.
16:04:26 Lev минутку....
16:04:30 Александр хорошо.
16:04:31 Dmitry Rozhkov я кажется знаю ответ :)
16:05:00 Dmitry Rozhkov было давление, можно это признать
16:05:32 Dmitry Rozhkov подсказка громким шепотом из класса тому кто стоит у доски это тоже давление
16:05:52 Dmitry Rozhkov но о целях давления мы ничего не знаем
16:05:57 Dmitry Rozhkov потому ПДН
16:06:40 Dmitry Rozhkov и статус арбитра тут ни при чем
16:11:25 altes А, имеется в виду то, что Сергей писал на странице запроса на проверку?
16:11:32 Dmitry Rozhkov да
16:11:58 altes А я почему-то подумал, что открылась информация о каких-то письмах по закрытым каналам, а я всё пропустил...
16:12:03 altes Да, вопрос задать стоит.
16:12:21 Александр прочёл остаток СО. Блин, не так уж много и осталось, Вульфсона учесть, может Виктории комментарии какие. И всё. (изменено 16:12:31)
16:13:16 Dmitry Rozhkov замечания Ильи дельные
16:13:24 Александр хммм. Илья - это какой ник?
16:13:29 Александр Я всё про Вояджера думаю.
16:13:36 Dmitry Rozhkov ну да
16:13:36 altes Видимо, Вояджер.
16:13:54 Dmitry Rozhkov постараться обобщить весь негативный резонансный опыт связанный с Сергеем
16:14:07 Dmitry Rozhkov и дать какую-то рекомендацию
16:14:16 Александр ок, кстати да, про это тоже думал.
16:27:03 Александр Лев, так что - стоит спросить Сергея про его мотивацию? Мне интересно узнать, но, единственное что опасаюсь, как бы ответ не был такой, что нам опять придётся помидоры получать. )
16:27:33 altes "Уверенность без обоснования была бы ПЗН. Но я считаю, что АК должен запросить ЧЮ о том, не были ли в доступным им на данный момент логах зарегистрированы другие виртуалы Vlsergey, и если нет, великолепно, плюс ему, если да, то хорошо бы рассмотреть их деятельность на предмет нарушений. Если АК этого делать не захочет, можно будет сказать, что рассмотрение заявки не было проведено тщательно — чем не повод для апелляции?--Victoria 12:12, 31 марта 2011 (UTC)" - можно и запросить, только я не думаю, что найдутся виртуалы и тем более нарушения.
16:28:04 altes Помидоров бояться - в АК не работать :).
16:28:16 Александр Ну у Льва тоже какой-то план есть, думаю, вдруг он беспомидорный? ) (изменено 16:28:30)
16:28:59 Александр Можно и запросить.
16:35:06 Lev спросить Сергея можно и видимо нужно
16:35:10 Lev но не сейчас
16:35:44 Lev я поясню - вопрос Сергею полезен для оценки действий Сергея
16:35:56 Lev но мы сейчас говорим об отводе Димы
16:36:20 Александр хорошо, попробуем без оценки действий Сергея решить вопрос с отводом.
16:36:38 altes А почему бы не спросить сейчас? Хуже не будет.
16:37:37 Lev Если мы считаем (а мы вряд ли можем занимать более жесткую позицию, чем те, кто требует его отвода), что единственный конфликтный момент - это коммуникация с ЧЮ, мы должны решить, насколько это пункт важен в контексте решения в целом
16:38:09 Lev Без того, чтобы оценивать его по существу
16:39:44 Александр в контексте нашего решения Сергей допустил ряд нарушений, но несущественных, его действия были продиктованы добрыми намерениями однако вызывали нарекания.
16:40:36 Lev просто смоделировать две крайние ситуации - что будет если мы решаем, что Сергей действительно "давил авторитетом" пытаясь избежать проверки
16:41:05 Lev и что будет если мы решаем, что он, наоборот, искренне хотел не ставить ЧЮ в неудобное положение
16:41:36 Lev а какой из вариантов был на самом деле - мы решим потом, когда определимся в каком составе решать
16:42:45 Lev если мы видим, что даже в самом "худшем" случае решение по этому пункту не влияет на решение в целом - никакой речи об отводе идти не может (изменено 16:43:24)
16:42:58 Lev (снова убежал)
16:43:58 altes Ну а почему бы не спросить сейчас?
16:45:08 altes И насчёт запроса к проверяющим на случай, если ещё есть виртуалы, выскажи своё мнение. Хотя я думаю, что если бы проверяющим это было известно, они бы и так сообщили уже давно.
16:50:56 Александр Ну, что касается вопросов Сергею, нам просто надо продумать шаг вперёд, так как ответ может быть любым.
16:55:23 Александр так вот.
16:55:28 Александр Даже если это было и давление.
16:55:36 Александр Это нарушение Сергеем ВП:НО.
16:56:00 Александр Я пытаюсь понять, какое правило он нарушил бы в таком случае.
16:56:51 Александр а, перепутал. Скорее ВП:ЭП "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии."
16:59:52 Александр в общем нет такого правила в явном виде. В каком-то смысле если бы КиттенЛавер был создан для нарушения правил, (а это нарушение ВП:ВИРТ), то это было бы тоже нарушение ВП:ВИРТ
17:00:23 Dmitry Rozhkov СЖ когда не в блоке иногда дельные вещи пишет
17:00:25 Александр Заметим, что ровно эти пункты ЭП и ВИРТ прописаны уже ему в решении.
17:00:33 Александр а где пишет? У нас?
17:00:36 Dmitry Rozhkov "Я тут посмотрел (так как засомневался в своем знании великого и могучего :) ), оказывается, есть давление и давление. Первое давление - это такого вида которое оказывается на следствие в целях ему препятствовать. Второе давление - это такое давление, оказываемое на политические институции с целью предупредить превышение полномочий."
17:00:57 Dmitry Rozhkov то о чем я и говорил
17:00:58 Александр надо ж )
17:01:14 Dmitry Rozhkov (если он написал раньше меня, я не подсматривал :) в любом случае)
17:01:38 Александр Так вот, в худшем случае Сергей бы нарушил ВП:ЭП и ВП:ВИРТ своими действиями, плюс была бы нарушена непрописанная арбитражная этика.
17:01:50 Александр То что ждут от арбитра.
17:04:32 Александр Итак, я утверждаю, что даже в случае если Сергей оказывал давление на ЧЮ это укладывается в то что мы уже написали в решение. Есть возражения? )
17:19:46 Lev Нет, не так
17:20:32 Lev мне кажется главное - это неописанное в правилах нарушение "арбитражной этики". Использование статуса арбитра в неблаговидных целях (изменено 17:21:19)
17:21:02 Lev "главное" - в смысле самое ужасное возможное обвинение
17:21:40 Александр Лев, под это нет правила.
17:21:51 Александр Это скажем, усугубляет неблаговидную цель.
17:21:59 Александр Как война правок администраторов.
17:22:03 Lev ну как ты сам говорил, это то, чего очевидно ждут от арбитра
17:22:05 Александр Хуже чем война правок юзеров.
17:22:16 Lev с арбитрами другое
17:22:56 Lev первое качество арбитра, по умолчанию, в глазах любого по-моему человека - честность, порядочность и беспристрастность (изменено 17:25:23)
17:24:03 Александр Лев, ок. Это поменяло бы характер нашего решения оч. сильно. (изменено 17:24:19)
17:24:35 Александр Так как нам пришлось бы посчитать, что Сергей не обладает такими качествами.
17:25:41 Lev да. наверное :(
17:26:05 Lev я когда написал все эти простыни стал сомневаться
17:26:21 Lev лучший способ понять что-нибудь - объяснить это другим
17:26:31 Александр Тогда нам нужно детально разобрать обстоятельства того когда и как были напианы сообщения на ПП, спросить самого Сергея. (изменено 17:27:03)
17:26:57 Lev пока я не стал это объяснять я все время находился в рамках мнения, что Сергей действовал не злонамеренно
17:27:06 Lev и поэтому это не важно (изменено 17:29:30)
17:27:41 Александр ну вот, теперь нам надо выяснить, как действительно действовал Сергей и исходя из этого пустить - удалить из разговора Дмитрия.
17:28:08 Lev в то время как на самом деле нужно исходить из соображения - "а повлияет ли это на решение, если он все же действовал злономеренно" (изменено 17:28:18)
17:28:32 Lev ответ - да, повлият существенно
17:29:16 Lev Да, Саша, я прихожу к тому же выводу. Но подождем Алекса, дело очень ответственное, не стоит рубить с плеча
17:29:39 Александр хорошо.
17:29:45 Александр Что с предложением Виктории?
17:30:03 Lev давайте пока для развлечения добьем <...>
17:30:04 Александр О доп. проверке Сергея на виртуалы. Как-то нелепо с одной стороны.
17:30:15 Александр Можно и <...>. Можно и пенопласт отклонить.
17:30:18 Lev а что там еще Вика предложила
17:30:19 Lev а
17:30:36 Lev я бы на ее месте спросил у Сергея
17:30:43 Lev или подал бы запрос к ЧЮ
17:30:50 Александр ну да, логично.
17:31:15 Александр чего через нас то всё. Вот Давид никого не стал просить, когда прислал нам доп. инфу про <Anatolyklin>. )
17:31:18 Lev я лично не вижу причин для проверки, поскольку, как и написал в решении считаю, что Сергей говорит правду
17:31:52 Lev и все замечания, при всем возможном их влиянии на решение в этом пункте для меня ничего не поменяли
22:28:36 altes Не помню, Сергей вроде ничего не говорил о наличии или отсутствии у него ещё каких-либо учётных записей, возможно нарушавших правила (или совершавших ещё какие-либо действия, которые могут повлиять на решение)? Если не говорил, то можно сначала у него самого спросить.
22:28:44 altes А там посмотрим, подавать запрос или нет.

1 апреля 2011

16:47:44 Lev не, это ладно
16:48:02 Lev сначала мы должны определиться с вопросом об отводе
16:48:29 Lev мы в первую очередь ждали твоего мнения на это счет
16:48:35 Lev я и Саша высказались
16:49:44 Lev как мне кажется теперь, после вчерашнего обсуждения, что возможно это будет правильным шагом
16:50:06 altes Что будет правильным шагом?
16:51:27 Александр мне неприятно сознавать, что нам возможно придётся обсуждать меньшим составом, но для чистоты эксперимента, если вдруг будет выяснятся, что в ситуации с ЧЮ Сергей был неправ
16:51:32 Lev отвод, разумеется
16:51:46 Lev ты читал нашу вчерашнюю дискуссию
16:51:52 Lev она довольно длинная?
16:51:54 Александр то тут к нам могут придраться, что Дмитрий пристрастен.
16:52:16 Александр Смысл такой: в наихудшем случае (а он не исключён) эпизод с ЧЮ важен.
16:52:57 altes Да, читал, но бегло. Сейчас ещё раз перечитаю.
16:53:05 Lev ага
16:53:15 Lev нужно решать что-то
16:53:38 Александр Так как Дмитрия обвиняют в пристрастности, то для того чтобы наше решение считали более объективным можно подтвердить его отвод.
19:46:47 Lev Алекс, ты там как, в раздумьях? :)
22:10:38 altes Так, то есть вы решили отвести Дмитрия с возможностью возвращения в зависимости от ответа Сергея?
22:10:54 altes Напомните, как и почему ответ Сергея может повлиять?
22:43:51 Lev Нет. Наоборот. Решение не должно зависеть от ответа Сергея
22:45:42 altes И именно поэтому мы отводим Дмитрия? Потому что если не отведём сейчас, потом всё будет зависеть от ответа Сергея?

2 апреля 2011

00:57:54 Lev Во-первых не отводим пока а обсуждаем.
00:59:38 Lev Во-вторых не поэтому, а из-за потенциального КИ. Скажем так, я совершенно не сомневаюсь в его беспристрастности. Для меня вопрос в том, какое решение будет воспринято как более легитимное - подписанное четырьмя арбитрами включая Диму или тремя без Димы. (изменено 1:02:32)
01:00:07 Lev До вчерашнего обсуждения я был уверен в первом, теперь - склоняюсь ко второму
03:41:19 altes То есть дело больше в том, как Дмитрия воспринимает сообщество? Сами мы не сомневаемся в его беспристрастности, но так как определённая доля участников сомневается, мы готовы его отвести, чтобы повысить легитимность решения?
19:59:36 Dmitry Rozhkov спросил Алекс и снова пропал :( (изменено 20:00:57)
19:59:55 Dmitry Rozhkov коллеги, может мне не мучить вас и самому взять отвод? (изменено 20:00:38)
20:00:12 Dmitry Rozhkov а то чувствую не убежим
20:07:48 Lev не горит. дождемся когда все соберемся
20:08:31 Dmitry Rozhkov в том то и дело что горит... одно за другое цепляется... Сергей-Скорпион-СергейЖ
20:08:43 Dmitry Rozhkov да и остальные принципиальные заявки
23:16:28 altes (я собрался)
23:17:02 Dmitry Rozhkov тогда решайте
23:17:28 Dmitry Rozhkov а то я себя уже чувствую солдатом, которому приходится командовать собственным расстрелом
23:17:38 Dmitry Rozhkov потому что сослуживцы не решаются
23:19:13 Lev мы решительные
23:19:32 Lev но не можем собрать расстрельную команду в одном месте и в одно время
23:19:41 Lev недисциплинированные
23:19:45 Lev я лично вот
23:20:16 Lev Я повторю ключевые моменты того обсуждения
23:20:49 Lev чтобы решить вопрос отвода арбитра, по-моему мнению, нужно ответить на 2 вопроса
23:21:28 Lev 1) Присутствует ли потенциальный конфликт интересов
23:21:46 Lev 2) И если да, насколько он существеннен для принятия решения
23:23:29 Lev На первый вопрос, с учетом того, что одним из требований иска связано с ЧЮ, а Дима по 674 в отводе, видимо следует ответить да
23:26:05 Lev На второй вопрос, учитывая что теперешний проект построен на том, что мы предполагаем, что Сергей действовал не злонамеренно, и то, что если его действия в отношении ЧЮ будут оценены, как "злоупотребление авторитетом арбитра" эта конструкция рушится и нужно переписывать решение целиком, ответ видимо тоже да
23:26:22 Lev такая вот логика
23:27:15 Dmitry Rozhkov только я не понимаю на основе каких доказательств (даже чисто гипотетических) можно сделать непроизвольный выбор между ПДН и отказа от него
23:27:48 Lev Ну это как раз таки просто
23:28:11 Lev Пока не доказано обратное - человек действовал из благих побуждений
23:28:32 Lev явное злоупотребление с такими предположениями не совместимо
23:29:05 Dmitry Rozhkov в данном случае злые намерения - это давление с целью недопущения проверки, в свою очередь, с целью избежания наказания
23:29:15 Dmitry Rozhkov или еще какие-то варианты?
23:30:07 Dmitry Rozhkov но это возможно только в случае если Сергей собирался скрыть свою учетку
23:30:09 Lev да. плюс злые намерения в этом эпизоде ставят под сомнение все те моменты, где решение было принято опираясь на сказанное самим Сергеем
23:30:18 Dmitry Rozhkov все его действия говорят об обратном намерении ИМХО
23:32:01 Dmitry Rozhkov более того, даже если у него намерения были злыми
23:32:07 Dmitry Rozhkov в чем они могли состоять
23:32:13 Dmitry Rozhkov в провокации
23:32:24 altes [2 апреля 2011 г. 23:23] Lev:

<<< На первый вопрос, с учетом того, что одним из требований иска связано с ЧЮ, а Дима по 674 в отводе, видимо следует ответить да

Раз Дмитрий сам признал в заявлении об отводе в 674, что может быть ненейтрален по отношению к проверяющим, то получается, что его надо отводить в любой связанной с ними заявке?
23:32:25 Dmitry Rozhkov в том, чтобы поставить ЧЮ перед этическим выбором
23:32:52 Dmitry Rozhkov но чтобы поставить ЧЮ перед этическим выбором, надо дать им сделать эту проверку
23:33:43 Dmitry Rozhkov получаем что и в этом случае он не мог пытаться помешать им ее провести, с помощью своего авторитета
23:34:51 Dmitry Rozhkov итого, я не вижу разумных объяснений зачем бы Сергею требовалось оказывать давление на ЧЮ с целью недопущения проверки
23:35:07 Dmitry Rozhkov ни при добрых ни при правдоподобных злых намерениях
23:35:39 Dmitry Rozhkov при этом давление было
23:35:52 Dmitry Rozhkov но значит целью его было предостережение
23:36:06 Dmitry Rozhkov дать ЧЮ последний шанс не совершить фатальной ошибки
23:36:17 Dmitry Rozhkov тот самый шепот из класса
23:37:48 altes И ещё вопрос - почему мы тогда с самого начала отказались отвести Дмитрия, если знали, что ЧЮ так или иначе в решении будут фигурировать?
23:38:26 Lev я согласен с оценкой
23:41:04 Lev но штука в том, что если в числе оценивающих будет Дима, может возникнуть (или сознательно быть создано) мнение, что она такая именно из-за его влияния, поскольку у него конфликт в этой области
23:41:40 Lev я уже говорил - ни моя личная оценка действий Сергея, ни уверенность в Диминой беспристрастности не поменялись
23:42:02 Lev вопрос - какое решение будет воспринято, как более легитимное
23:42:33 Dmitry Rozhkov хех, раскритиковано будет любое неустраивающее решение
23:42:36 altes А не может возникнуть мнение, что решение такое, потому что у нас всех конфликт интересов, так как мы часть одной команды?
23:42:39 Dmitry Rozhkov что так что этак
23:42:51 Dmitry Rozhkov в том числе и оспорено м.б. в АК-12
23:42:56 Lev раскритиковано будет безусловно
23:42:58 Dmitry Rozhkov в любом случае
23:43:10 Dmitry Rozhkov с небольшими вариациями в обосновании
23:43:19 Dmitry Rozhkov в зависимости от состава
23:43:20 Lev вопрос насколько критика будет выглядеть обоснованной и поддержана сообществом
23:43:53 altes Не факт, что сообщество вообще обратит внимание на такие нюансы. 95 % сообщества не обратит...
23:43:55 Dmitry Rozhkov "тройка" это негативный штамп со времен 459
23:44:04 Dmitry Rozhkov правда сейчас он начал подзабываться
23:44:19 altes Я не замечал, чтобы этот штамп был очень уж распространён...
23:45:06 Dmitry Rozhkov но все равно то что решение принято "тройкой" отложится гораздо легче чем перипетии связанные с возможным КИ одного из арбитров
23:45:28 Dmitry Rozhkov (я не пытаюсь вас отговорить, просто решите)
23:46:37 Lev да
23:46:43 Lev надо решать
23:47:00 altes Мне кажется, ни на то, ни на другое не обратят особого внимания.
23:47:07 Lev по-моему все аргументы "за" и "против" озвучены
23:47:10 Dmitry Rozhkov еще могу порекомендовать учесть, что 674 вы в любом случае рассматриваете тройкой (изменено 23:47:38)
23:47:30 Dmitry Rozhkov и оно гораздо более чувствительное имхо
23:47:59 Dmitry Rozhkov на его фоне эта "тройка" может быть и не так существенна
23:48:07 Lev есть еще тактический нюанс
23:48:20 altes Но раз уж Дмитрий признал возможность ненейтральности в 674, то (повторю вопрос) правильно ли я понимаю, что ему надо брать отвод во всех заявках, связанных с оценкой действий проверяющих или ещё как-нибудь затрагивающих их интересы?
23:48:37 Dmitry Rozhkov видимо да
23:48:50 Lev большинство активных критиков решения в рамках его теперешней идеологи "тройку" критиковать не будут
23:49:17 altes Ну тогда и здесь, наверное, надо.
23:49:27 Dmitry Rozhkov зато если вы его перепишете оппозиция точно будет критиковать тройку
23:49:43 Lev 100% будет
23:49:48 altes Я вообще не понимаю, что такого в "тройке"?.. Нумерология какая-то.
23:50:04 Lev но рассматриваю этот вариант как крайне маловероятный
23:50:05 Dmitry Rozhkov расстрельные тройки НКВД :)
23:50:10 altes :)
23:50:29 Dmitry Rozhkov тогда я пошел
23:50:39 Dmitry Rozhkov объявлю об отводе и закроем уже этот вопрос
23:50:44 Dmitry Rozhkov сколько можно кота тянуть
23:51:09 Dmitry Rozhkov правда я так и не понял, какие действия ЧЮ тут могут рассматриваться
23:51:10 altes [2 апреля 2011 г. 23:48] Dmitry Rozhkov:

<<< видимо да

Тогда к нам могут быть вопросы - почему Дмитрий, осознавая потенциальный КИ, не взял отвод по крайней мере в 665?
23:51:29 Lev а что 665?
23:52:34 altes (освежил память) Да, там всё-таки проверяющие если и были затронуты, то очень косвенно.
23:54:18 Dmitry Rozhkov подан запрос на проверку - это не действия ЧЮ началось обсуждение допустимости - тоже пока не действие ЧЮ ЧЮ дали понять что склоняются к проверке - вот оно! Сергей это понял и стал давить - снова не действие ЧЮ

и вот оценивая это давление Сергея мы можем учесть что оно было спровоцировано намерениями ЧЮ провести проверку. вы понимаете какая это рябь на воде?
23:55:10 Dmitry Rozhkov тень от тени
23:55:29 Dmitry Rozhkov 0,05% объема иска
23:56:17 Lev это да
23:56:20 altes Ну видимо логика тут такая - раз ты (в глазах многих, по крайней мере) ненейтрален к ЧЮ, то можешь стремиться назло им любой ценой оправдать действия Сергея. (изменено 23:57:03)
23:56:50 altes И представить их не как злонамеренное давление, если вдруг они на самом деле таковым являлись.
23:56:58 Dmitry Rozhkov в таком случае я могу и назло Илье, как ЧЮ, заваливать его в иске по Скорпиону
23:57:06 altes Угу.
23:57:13 altes У меня тоже мелькнула такая мысль.
23:57:17 Dmitry Rozhkov и что теперь? (изменено 23:57:22)
23:57:48 altes Почему я и задал вопрос - нужно ли по такой логике тебе брать отвод во всех заявках, затрагивающих ЧЮ? И до какой степени затрагивающих?
23:58:30 Dmitry Rozhkov коллеги, я не против отвода, но в качестве совета, даже не на эту заявку а вообще - не идите на поводу у толпы. Толпа не понимает широких жестов, и не ценит их. Вы ей палец, она руку.
23:59:33 altes Ну вот АК-7 в 459 тоже не пошёл на поводу у толпы, скандирующей "Свободу Стасе!"... впрочем, это я отвлёкся от темы.
23:59:46 altes Всё-таки толпа нас выбрала.
23:59:46 Dmitry Rozhkov и правильно сделал

3 апреля 2011

00:00:00 altes И толпа - это те, кто пишет и улучшает статьи.
00:00:07 Dmitry Rozhkov нет
00:00:08 altes Так что тут не всё так однозначно.
00:00:22 Dmitry Rozhkov толпа это агрегатное состояние части сообщества
00:00:32 Dmitry Rozhkov и ты и я можем в ней оказаться
00:01:05 Dmitry Rozhkov во время голосования каждый сам по себе
00:01:30 Dmitry Rozhkov а вот во время скандирования ату его и происходит переход в это агрегатное состояние
00:01:56 altes Во время голосования тоже случается скандирование "ату его" :).
00:02:11 Dmitry Rozhkov я имею ввиду выборы арбитров
00:02:14 Dmitry Rozhkov там это минимизировано (изменено 0:02:22)
00:02:36 altes Да, в целом минимизировано. И то не всегда...
00:02:36 Dmitry Rozhkov ладно я всё понял и пошёл
00:02:59 altes Ну нет, я ещё не до конца уверен. Лев, а ты не передумал?
00:03:06 Lev я думаю
00:03:17 altes Единственное что - нам было бы хорошо убрать Дмитрия из чата на время рассмотрения вопроса об отводе.
00:03:17 Dmitry Rozhkov зато я уверен
00:03:23 Dmitry Rozhkov надо было сразу взять отвод
00:03:39 Dmitry Rozhkov зачем, если я его все равно взял?
00:04:09 Lev я не вижу, кстати никакой необходимости обсуждать отвод Димы без Димы
00:04:16 Lev мы что сами себе не доверяем?
00:04:40 Lev или не можем высказать при нем какие-то аргументы?
00:05:59 altes Ну зато Дмитрий может повлиять на это решение.
00:06:04 altes Собственно, и уже влияет.
00:06:12 Dmitry Rozhkov и буду влиять
00:06:16 Dmitry Rozhkov через СО
00:06:25 altes Я имел в виду - на решение об отводе.
00:06:53 altes На которое, конечно, тоже каждый может повлиять, но через СО, да.
00:07:01 Lev ну и пусть влияет
00:07:25 Lev не вижу в этом ничего страшного
00:09:27 altes Я просто помню, что мы его сразу не добавили в чат именно потому что стоял вопрос об отводе. Впрочем, потом возник вопрос о моём отводе, а меня из чата удалять не стали, так что ладно, как хотите.
00:11:04 Dmitry Rozhkov Всё, я отвёлся. Прошу прощение за то, что поставил вас перед этической проблемой, я не думал что сделать выбор будет так трудно.
00:11:10 Dmitry Rozhkov покидаю чат
[4.3.2011 0:11:16] *** Dmitry Rozhkov has left ***

00:11:42 altes Ну раз сам взял отвод, значит, проблема решена :-/. (изменено 0:11:58)
18:08:00 Lev Коллеги, после всех перепитий, нам нужно просто сесть втроем и пройтись по замечаниям
18:08:20 Lev поскольку нас осталось всего трое, другой формат вряд ли будет эффективным
18:08:38 Lev давайте договоримся, когда все могут быть он-лайн
18:09:42 Lev Что насчет сегодня, скажем 9 мск?
21:28:05 altes Я здесь, но Александр, вижу, не в сети. Придётся подождать...
21:31:17 Lev ага

4 апреля 2011

09:45:16 Александр Доброе утро. Так и предполагал. ДАвайте пройдёмся. Могу принимать участие в обсуждениях с двух, а серьёзно участвовать с семи.
09:45:45 Александр Там замечания Вояджера, как я помню, Вульфсона и немного Виктории, так?
10:24:28 Lev Привет, Саша. Давай тогда примерно к восьми соберемся, обсудим
10:47:21 Александр Определённо.
20:31:01 altes Уже больше, чем примерно восемь. И вроде все собрались... (изменено 20:31:04)
20:31:36 Lev ага
20:31:45 Александр Лев, Алекс? )
20:31:45 Lev отлично
20:31:51 Александр Что у нас на повестке?
20:32:32 Lev я предлагаю просто пройтись по замечаниям на СО сверху-вниз и посмотереть, на первом проходе, что мы хотим учесть
20:32:50 altes Ага.
20:33:04 altes Мы ещё хотели задать вопрос Сергею.
20:33:24 Lev да
20:33:40 Александр Да, это один из пунктов СО.
20:33:52 Lev хорошо бы поросить обяснения Сергея по двум моментам
20:34:24 Александр первый - с какой целью публиковал свои записи на ПП, а второй?
20:34:35 Lev 1) Какую цель он преследовал оставляяя комментарии на странице проверки КЛ, а также беседую с ЧЮ на викивстрече
20:34:54 Александр ага
20:35:15 Lev 2)Мотивы, по которым он обратил внимание арбитров на деятельность КЛ не раскрывая его принадлежности
20:35:30 Александр а второй почему интересно?
20:35:30 Александр )
20:35:41 Александр что он нам даст?
20:35:56 Lev см. последнюю тему на СО
20:36:47 Александр а, вижу
20:36:51 Александр ок, давай спросим.
20:37:26 Александр Мне кажется, что рассмотрение заявки на Сергея вносит некоторый раскол в наши арбитражные ряды. Возможно он не ожидал, что мы так "сурово" подойдём.
20:39:17 Lev угу
20:39:22 Lev вносит, конечно
20:39:27 Lev мы же живые люди
20:44:40 Александр Запросы: что делать с КиттенЛавером. От Blacklake
20:45:22 Lev ну это потом
20:45:29 altes Можно попросить переименоваться, например.
20:45:35 Александр а, я думал мы хотим пройтись по СО.
20:45:37 Lev в смысле давайте по порядку, по доному :)
20:45:46 altes Или перейти на другой аккаунт, раз уж этот себя "осквернил".
20:45:56 Lev да, но не с середины :)
20:46:10 Lev Давайте зададим вопросы?
20:46:15 altes Ага.
20:46:16 Александр давайте.
20:46:30 Александр блин, вроде недавно читал это СО, надо было сразу выписать, кто чего спрашивал.
20:46:41 Lev запостите их на СЗ плиз
20:46:54 Lev я еще на работе, мне тут немного мешают
20:46:56 Александр сейчас...
20:51:29 Александр Так, выложил.
20:51:39 Александр Дать Сергею знать об этом бинарно?
20:52:02 altes Ну давайте дадим знать.
20:52:11 Александр или в нашем чааате.
21:11:23 Lev да, давайте в чате арбитров
21:11:35 Александр ужо
21:12:10 Lev ага
21:12:25 Lev ладно, я домой, появлюсь через минут сорок-час
21:12:57 Lev тогда сможем двинуться дальше, у меня просто сегодняшний вечер не получился, как я планировал с утра
21:13:05 Александр хорошо

5 апреля 2011

03:38:49 Александр Кстати. У нас есть ответы на вопросы.
08:29:25 Lev ага
11:56:54 Lev коллеги, я через час буду свободен, если вам удобно - можем обсудить замечания (изменено 11:57:01)

6 апреля 2011

02:05:42 Lev Саша, Алекс, у меня выдались два-три очень загруженных дня на работе и я не успевал сделать все, что планировал. Завтра я если и смогу появится, то только поздно вечером - в районе полуночи по москве. Давайте попробуем договориться на послезавтра - нам нужно добивать это дело
02:06:02 altes Ага.
02:06:17 altes Мы, кажется, хотели подать запрос на проверку, но не сделали этого.
02:06:34 Lev Разве? А что проверять?
02:06:48 Александр То что Виктория просила что ли?
02:06:54 altes Возможных виртуалов Сергея, да.
02:06:58 altes Или мы передумали?
02:07:11 Lev я думаю, что лучше спросить у Сергея самого
02:07:33 altes Это не убедит тех, кто уверен в его злых намерениях :-/.
02:08:05 Александр Виктория может сама отправить запрос к ЧЮ
02:08:10 Александр это открытый интерфейс
02:08:23 Lev да
02:08:38 altes Тогда давайте так ей и предложим.
02:08:48 altes Действительно, лучше пусть сама.
02:08:48 Lev я не вижу никаких причин подозревать Сергея в систематическом кукловодстве
02:08:52 altes Я тоже.
02:09:12 altes Но именно поэтому было бы неплохо проверить, чтобы убедить тех, кто подозревает.
02:09:47 Lev Ну это дело Сергея
02:10:24 Lev если н захочет убедить окружающих, что это был именно эпизод - пусть подает сам
02:10:40 Lev мы должны реагировать на обоснованные подозрения
02:11:08 Lev никаких оснований полагать, что у Сергея есть другие виртуалы на данный момент я не вижу
02:11:18 Александр я тоже

8 апреля 2011

18:37:44 Lev Алекс, Саша, вы здесь?
18:37:54 Александр да
18:38:20 Александр у нас есть ответы на вопросы.
18:38:21 Lev а Алекс?
18:38:24 Lev да
18:38:26 Александр не отвечает пока )
18:38:35 Lev нужно пройтись по замечаниям
18:38:37 Александр надо что-то дальше сделать. Судя по ответам, ничего плохого он не хотел.
18:38:46 Lev да
18:38:47 Александр По замечаниям-то нужно. Но. С какой даты?
18:38:54 Александр что мы уже учли?
18:39:01 Lev ну ответы просто подручный материал для ответа на замечания
18:39:10 Lev да проще с самого начала, я думаю
18:39:18 Lev просто сверху вниз
18:39:19 Александр да, я понимаю, это последние замечания от Вояджера кажется
18:39:24 Александр ну, хорошо...
18:39:36 Lev что уже учли (я там что-то правил, и дима тоже)
18:39:44 Lev то увидим в процессе
18:39:54 Александр а, тут уже заархивирована часть.
18:40:04 Lev не, только новые
18:40:10 Lev в архив не нужно лазить
18:40:15 Александр ну, я и говорю.
18:40:19 Lev ага
18:41:13 Александр итак, (изменено 18:45:24)
18:41:34 Александр Пункт один: комментарий от ОЖ "эпизод содержит наиболее серьёзное нарушение буквы и духа правил" "А где же само нарушение?" Вроде есть ответ. (изменено 18:45:30)
18:42:51 Александр это он про участие КиттенЛавера в обсуждении.
18:44:34 Александр Второй пункт: Виктория. 2.2.3 ", Арбитражный комитет допускает, что нарушение было допущено вынужденно и несознательно." а) Интересно, кем вынужденное и чем угрожали; б) Невиновая я, он сам пришел; с) Несознательно действующий арбитр...

нужно изменение формулировки?
18:44:47 Lev это первый комментарий?
18:44:59 Lev погоди, пока Алекса нет, давай 661 займемся
18:45:14 Александр нет уж я выпишу все комментарии. Раз уж начал.
18:45:17 Александр подправлю.
18:46:52 Александр Третий пункт: Вояджер. Я прошу уточнить, рассматривал ли АК поднятый мной вопрос о квалификации действий Vlsergey в данном эпизоде как нарушение ВП:НДА? Если да, то я хотел бы уточнить, правильно ли я понял, что по мнению АК действия участника нарушением ВП:НДА не являются?
18:48:39 Lev давай тогда лучше в док
18:48:42 Lev будет удобнее
18:48:44 Александр хорошо.
19:03:31 Александр Записал в доке, Лев, Алекс посмотрите, на какие вопросы уже отвечено. Порядка 10 - 15 комментариев.
19:08:06 Lev ага
21:13:31 Lev А, Алекс, привет
21:13:42 Lev ты освободился?
21:14:01 Lev мне, к сожалению нужно сейчас отойти, я буду часа через полтора
21:14:29 Александр а я тоже скоро домой пойду буду после 12-ти. Список вопросов я накидал.
21:14:32 Александр В доксы.
21:15:16 Lev мы сможем сегодня собраться или уже поздно?
21:15:35 Lev ага
21:15:49 Lev я буду примерно в 11 мск
21:17:34 Александр думаю сможем.
21:21:09 altes Давайте в 11.
21:23:21 Александр вы начинайте, я в 12 присоедюсь. )

9 апреля 2011

00:21:23 Lev Идем по замечаниям, если уж все собрались?
00:21:59 Александр Буду с перерывами, но буду. )
00:22:22 Александр Итак первое замечание пропускаем.
00:22:47 Александр второе - нарушение было допущено вынужденно и несознательно.
00:23:41 Lev я смотрю
00:25:03 Lev нужно менять вместе со следующим - о "давлении авторитетом"
00:25:14 Lev здесь как раз нужны ответы Сергея
00:25:36 Lev сейчас соображу как дополнить и переформулировать
01:08:35 Lev покрутив текст так и сяк, я понял, что для того, чтобы внятно править всякие подпункты анализа нужно расширять 2.1
01:10:12 Lev более подробно расписав, что мы думаем о целях и мотивах действий Сергея
01:10:39 Lev тогда можно будет логически связно обосновать прочие пункты
01:19:35 Александр ок, а чего там не достаёт?
01:20:01 Александр вот у нас есть: руководствовался благими намерениями поглубже узнать.
01:21:18 Lev более подробно написать, что хотел симулировать новичка, и не пытался давить на ЧЮ с целью избежать разоблачения
01:21:28 Lev думаю над формулировками
01:25:19 Александр тут тонкость в том, что новичка он изображал плохо. Скорее новичка в тематике.
01:25:29 Lev да
01:25:29 Александр Добросовестного юзера решившего разделить вклад.
01:25:40 Александр И
01:25:54 Lev но для оценки действий важнее что хотел, чем что получилось
01:26:02 Александр И это он тоже сделал не очень продумано, потому что допустил нарушения ВП:ЭП и ВП:ВИРТ. ))
01:26:13 Александр Ну да. А он хотел действительно совсем новичка изобразить?
01:27:22 Александр Мне казалось, что он пишет, например: "Никаких правил не нарушаю, тем более ВП:ВИРТ. Да, у меня есть опыт редактирования Википедии. Но я не являюсь виртуалом (или мит-паппетом или сок-паппетом) никакого заблокированного участника. KittenLover 23:08, 19 января 2011 (UTC) "
01:28:20 Lev угумс
01:28:26 Lev вот я и думаю
01:28:54 Александр начал он писать с 13 января.
01:29:31 Александр Вот его первая правка не в статье: ": При редактировании надо оценить, насколько авторитетны отдельные сказители. Самый высокий — учёные, доктора наук. Ниже — чиновники, работающие в соответствующих организациях, ещё ниже — общественные деятели. Это примерно, так как директор WWF не менее авторитетнее, чем какой-нибудь зам. префекта. Потом те мнения, которые касаются стерилизации вообще надо перенести в статью Программа стерилизации животных. Оценивать авторитетность по тому, что они говорят не хорошо. Получается что мы специально выберем тех, кто ближе «нашей» позиции. Это не нейтрально. KittenLover 23:22, 14 января 2011 (UTC)"
01:29:39 Александр то есть он сразу показал себя неновичком.
01:29:52 Александр в общем смысле.
01:31:25 Lev да
01:31:47 Lev скорее не принимавшим ранее участие в данной теме
01:33:00 Александр ага
02:25:35 Lev ну как-то так
02:25:44 Lev я еще хочу добавить в 4
02:26:23 Lev вводный пункт, в котором мы прямым текстом напишем, что негативно оцениваем эксперимент и его последствия
02:27:12 Lev И еще наверное нужно убрать или переформулировать 2.3.3
02:27:36 Lev очень уж спорный
02:27:46 Lev но скорее переформулировать
02:28:04 Lev а, собственно уже
02:28:19 Lev Дима я вижу это сделал еще до своего отвода
02:28:45 Lev Замечания Романенко, собственно
02:28:59 Александр про корректность и этичность эксперимента?
02:29:17 Lev 2.3.3 - про полезные результаты
02:29:25 Lev в 4 - да, про это
02:31:06 Александр это ты хочешь добавить общую оценку деятельности Сергея?
02:31:19 Lev да
02:31:34 Lev про корректность, этичность и последствия
02:32:11 Lev я думаю, что на текущий момент ни у кого из нас нет сомнений, что так делать не следует
02:32:16 altes Да.
02:32:39 Lev в таком случае, мы должны это прямым текстом написать с объяснением почему
02:32:48 Александр мои соображения: в целом "следственные эксперименты" проводить можно
02:32:48 Lev вы пока гляньте мои изменения
02:32:59 Александр но с согласнованием с другими арбитрами
02:33:02 Александр и без нарушений правил
02:33:03 Lev в целом - конечно можно
02:33:04 Lev но не так
02:33:07 Lev да
02:33:13 Lev как ты сказал
02:33:14 Александр в данном случае да, было на грани.
02:33:23 Lev [9 апреля 2011 г. 2:32] Александр:

<<< но с согласнованием с другими арбитрами и без нарушений правил
02:33:40 Lev есть нарушения правил, но есть и моральная сторона
02:34:14 Lev и сама по себе вся эта тяжба созданная экспериментом атмосферу в проекте отнюдь не озонирует
02:34:59 Александр это так. То что стоит иметь ввиду идя на такие эксперименты.
02:35:08 Lev да
02:35:23 Lev я вот сочиняю в голове пока этот параграф
02:59:36 Александр про "вынужденно и несознательно". После правки стало лучше, но "несознательно" всё равно читается странно. Думаю над формулировкой.
03:00:08 Lev ненамеренно
03:00:10 Александр Мне просто кажется, что он не подумал в этой ситуации, что это нарушение правил.
03:00:12 Александр да.
03:00:13 Александр Вот.
03:00:40 Александр Ну, очень тонко там, беседуешь и вдруг раз, уже ВП:ВИРТ нарушил.

10 апреля 2011

02:29:18 Александр Ок, по второму вопросу мы подправили.
02:40:17 Lev угу
02:40:21 Lev я за сегодня план не выполнил
02:40:29 Lev завтра доделаю (изменено 2:40:37)
02:41:56 Александр Прошу прощения, нить потерял, а что у тебя Лев в планах было? )
02:42:00 Александр по замечаниям пройтись?
02:42:15 Александр Там следующее замечание: нарушал ли Сергей НДА.
02:50:05 Lev [4/9/2011 1:31:00 AM] Александр: это ты хочешь добавить общую оценку деятельности Сергея? [4/9/2011 1:31:13 AM] Lev: да [4/9/2011 1:31:28 AM] Lev: про корректность, этичность и последствия [4/9/2011 1:32:05 AM] Lev: я думаю, что на текущий момент ни у кого из нас нет сомнений, что так делать не следует [4/9/2011 1:32:10 AM] altes: Да. [4/9/2011 1:32:33 AM] Lev: в таком случае, мы должны это прямым текстом написать с объяснением почему
02:50:30 Lev то что я хотел сделать сегодня и не сделал
02:50:38 Lev это сняло бы многие вопросы
02:51:23 Александр блин, точно, ты же ещё несколько пунктов вчера исправил.
02:51:33 Александр маразм уже у меня. )
03:00:20 Lev ага :)
03:03:34 Александр (Но если рассматривать конкретно вопрос с НДА, то находясь в предположении, что мы примерно одинаково оцениваем Сергея просто ты ещё не написал это словами. Так вот в рамках этого предположения, Сергей ВП:НДА не нарушал, так как его поведение не было реакцией типа - нарушу закон, чтобы все увидели как это несправедливо его нарушать. Так как первоначальной целью нарушение правил не входило, а получилось по разгильдяйству(ЭП) или непреднамерено(ВИРТ)) (изменено 3:03:56)
03:07:09 altes Чем разгильдяйство отличается от "непреднамеренно"?
03:07:30 altes И почему разгильдяйство - это ВП:ЭП, а непреднамеренно - ВП:ВИРТ?..
03:08:06 Александр а, я вчера писал. ВП:ВИРТ как в одном случае получился? он написал в обсуждении как Сергей потому что не мог КиттенЛавером писать.
03:08:14 altes Да.
03:08:14 Александр А потом смог и писал дальше уже Лавером.
03:08:21 Александр Так вот и нарушение ВП:ВИРТ
03:08:46 Александр оно получилось непреднамеренно.
03:09:26 Александр А вот что можно было выражения выбирать получше - это уже не то чтобы непреднамеренно...
03:09:30 altes Да, наверное.
03:09:32 Александр Слова не могу подобрать. )
03:09:38 Александр Не разгильдяйство...
03:09:43 Александр Неосторожность?
03:10:11 Александр Не то чтобы он специально там ЭП нарушил. Но легко можно было и не нарушать.
03:10:13 altes А, понял, что ты имел в виду.
03:10:23 Александр Это не такое незаметное нарушение. Хорошо. )
03:10:30 altes Над формулировками можно и позже подумать. Главное, что понял. (изменено 3:11:18)

11 апреля 2011

15:35:11 Александр Привет! Лев, как успехи? ) (изменено 15:39:56)
15:36:33 Александр Будем сегодня дальше разбирать примечания? Я помню, что у нас будет изменено в документе описание мотивации Сергея. Там уже всё готово или есть в чём-то затыки, необходима помощь, доп. вопросы там, сформулировать что-нибудь?
16:39:04 Lev да, привет, Саша
16:39:20 Lev сегодня вечером нужно заняться обязательно
16:39:44 Александр вот, вот. У меня мысль, что надо нам по обычаю всех АК приналечь.
16:39:56 Lev да

14 апреля 2011

01:46:43 Александр 4. Написал в доксы про удаление адвокатской части. Не согласен. (изменено 1:52:42)
01:53:07 Александр 5. Претензия OckhamTheFox показалась мне обоснованой, подправил формулировку 1.2
01:54:02 Александр 6. Про легитимность. Что там надо удалять? (изменено 2:40:43)
23:20:47 Lev Я дописал, то, что хотел. Посмотрите плиз п. 4.1 и добавления в п.5
23:21:04 Lev вроде это должно снять большую группу возражений
23:21:17 Lev теперь можно вернуться к замечаниям

15 апреля 2011

00:38:51 Александр спасибо, Лев. Я на некоторые замечания ответил, ну представляя, что примерно знаю, что ты напишешь. ) Так что сейчас перечитаю и проверю не нужны ли изменения... (изменено 0:39:13)
00:40:14 Lev ага
00:55:27 Александр ок, вижу, ты решил эту заковыку, что вроде бы как эксперименты иногда могут быть и нужны, но тем не менее это большой риск. Решение: эксперименты только по согласию всего состава АК.
00:55:33 Александр Я правильно понял? )
00:55:52 Lev да, конечно
00:59:06 Александр ну и правильно.
00:59:17 Александр Пока сообщество не придумало чего посложней и это сойдёт.
15:18:46 Александр Лев, твои исправления дают ответна комментарий 7: ".. от Sas1975kr : С другой стороны хотелось бы от АК услышать трактовку ВП:ВИРТ. Так можно или нет арбитру создавать виртуала в целях проверки, без ведома других членов АК, и соответственно без четкого плана проверки?"
15:19:07 Александр значит этот комментарий можно уже считать отвеченным.
15:19:40 Александр А вот комментарий шесть: у нас в тексте есть слово легитимный, и мы кажется хотели от него избавиться, это так?
17:14:39 Lev привет
17:15:07 Lev наверное "правомерный" или лучше "соответствующий правилам"
17:15:44 Lev "легитимный" - это у меня лезут местные газетные штампы :)
17:15:54 Lev надо избавляться, действительно
17:16:49 Александр да это мы просто раньше вокруг этого слова обсуждение устроили вот оно и вылезает кой где.
17:16:59 Lev ага
17:17:05 Lev это я им мусорю
17:17:11 Lev надо вычищать
17:17:15 Александр хорошо, так я исправлю.
17:17:59 Lev давай по твоему документу пробежимся
17:18:08 Lev п. 1 - что у нас с ним?
17:18:13 Lev напомни
17:18:23 Александр сейчса
17:18:38 Lev мы по-прежнему считаем, что было нарушение ВИРТ или соглашаемся с ОЖ?
17:18:47 Александр минутку.
17:22:49 Александр так, кому он там действительно ответил?
17:23:22 Александр он вроде ответил fair в поддержку идеи NeD80 так?
17:23:54 Александр а было ли это поддержкой его точки зрения?
17:24:33 Александр (но скажем так одновременное участие в одной дискуссии создаёт впечатление что была поддержка)
17:25:39 Lev да. я считаю, что даже если он хотел одобрить реплику NeD80, это выглядит и как поддержка итога подведенного им самим
17:26:15 Lev можно слегка изменить формулировку 2.2.1
17:26:43 Александр снизить накал?
17:27:02 Lev ну просто написать то, что я сказал
17:28:15 Александр "Участник Vlsergey одобрил реплику NeD80, однако это выглядит и как поддержка итога подведенного им самим"
17:28:20 Александр Это вставить?
17:29:04 Lev хм
17:29:13 Lev лучше по-моему не так
17:30:43 Lev "AK комитет допускает, что реплика KittenLover была ответом участниу NeD80, но считает, что и в таком случае она создает видимость поддержки подведенного итога" (изменено 17:31:07)
17:31:10 Александр Ок
17:31:11 Lev Алекс?
17:52:58 Lev Алекс похоже занаят
17:53:13 Lev давай тогда пойдем по замечаниям
17:53:28 Lev а он пройдется по нашим исправлениям
17:53:57 Lev в твоем доке пометим что исправили, для простоты
17:54:08 Александр А ты уже вставил абзац?
17:54:14 Lev нет еще
17:54:23 Lev ждал алекса, но сейчас вставлю
17:54:26 Александр Давай тогда вставляй, я помечу, что исправлено.
17:54:31 Lev ага
17:55:29 Александр следующий комментарий это про пункт 2.2.3. Формулировка изменена.
17:56:56 Lev внес
17:57:15 Александр ага. Пометил.
17:57:23 Александр Так, посмотри коммент 2.
17:57:39 Lev 2.2.3 - ok с моей т.з
17:57:42 Александр Там Виктория вынужденно и несознательно говорила.
17:57:48 Александр Ок, значит хорошо.
17:57:53 Lev да, убрали, нормально
17:58:04 Lev минутку....
18:04:57 Lev так
18:06:05 Lev что у нас следующее?
18:06:29 Александр Комментарий от Вояджера: прошу уточнить, рассматривал ли АК поднятый мной вопрос о квалификации действий Vlsergey в данном эпизоде как нарушение ВП:НДА? Если да, то я хотел бы уточнить, правильно ли я понял, что по мнению АК действия участника нарушением ВП:НДА не являются?
18:06:33 Lev комментарий от Ильи
18:06:37 Александр да.
18:06:56 Александр Я выше писал, что по моему мнению, нет, это не ВП:НДА
18:07:22 Александр То есть он правила нарушил, но не преднамеренно, это не было самоцелью, поэтому это и не ВП:НДА
18:07:33 Lev ну в общем-то да
18:08:02 Lev секунду, если я правильно помню Илья еще требовал учесть предыдущие эпизоды деятельности Сергея
18:08:36 Александр какие?
18:09:46 Lev сейчас, читаю его требования на СЗ
18:10:25 Александр ок
18:11:14 Lev так
18:11:34 Lev его аргументы по этому эпизоду мне кажутся неубедительными
18:11:45 Lev а что за "статья на Хабре"?
18:16:30 Александр "Пункт правил, по которому не сложилось практики, фактически не является действующим" - а это вообще мне нравится. По сути "Угадайте какие у нас правила."
18:17:54 Александр про статью на Хабре не знаю.
18:18:10 Александр хм. По-моему это имеет отношние к его странице голосования.
18:20:15 Александр в чём аргументация Ильи? В том что Сергей высказывался на тему, что ему не нравится сложившаяся атмосфера?
18:20:40 Александр Я отойду на час.
18:20:44 Lev ага
20:53:00 Александр Извини, Лев, не получается на работе освободиться, дома уже.
20:53:43 Александр Но таки мысль про неубедительность ВП:НДА поддерживаю, если что третий пункт можно считать пройденным.
21:27:33 Lev вот я тоже отходил
21:27:42 Lev Относительно систематики:
21:30:21 Lev 1. Предыдущие действия Сергея, как например остановка бота к нарушениям не относится. Любой участник может в любую минуту уйти из проекта и прекратить всяческую деятельность, включая работу ботов. Для проекта это не полезно, разумеется, но таковы правила игры - все добровольцы, никто никому ничего не обязан (изменено 21:31:19)
21:30:55 Lev Точнее - обязан не мешать. Относительно "помогать" и "приносить пользу" никаких обязательств быть не может
21:31:44 Александр интересно. Помню была раньше в заявках формулировка - "подрыв деятельности руВики" что-то в этом роде. Выходит бездействие не может считаться подрывом. )
21:32:05 Lev Не может, разумеется
21:33:43 Lev Есть, кстати освященный временем ВП:249, в котором титаны из АК-4 именно так и порешили
21:34:12 Lev "Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников или администраторов."
21:35:21 Александр это я помню, у Виктории стояло на ЛС.
21:35:32 Lev много у кого стояло
21:35:45 Александр Ок, значит про бот понятно.
21:37:03 Lev Плюс, есть еще один аргумент
21:38:19 Lev 2. Все эти вопросы, как справедливо отметил сам Илья обсуждались на выборах в АК, и сообщество сочло, что эти поступки не являются препятствием для выбора Сергея в арбитры
21:39:05 Lev поэтому я считаю, что речи о системной деструктивной деятельности/доведении до абсурда идти не может
21:39:07 Александр Ага, хорошо. Мы должны это как-то отобразить в решении или частным порядком Илье ответим? (изменено 21:39:22)
21:39:12 Lev да
21:39:18 Lev именно то что я хотел сказать - ты меня опередил (изменено 21:39:42)
21:40:15 Lev или пишем в решении "по просьбе участника Илья Вояджер АК рассмотрел ... и не нашел ...." (изменено 21:41:11)
21:40:28 Lev или просто ничего не написать, а Илье ответить
21:41:06 Александр Лев, я думаю, включим это отдельным маленьким подразделом в решение.
21:41:13 Lev ага гут
21:41:19 Александр Почему. Потому что этот запрос был на СЗ оставлен.
21:41:23 Александр Не из комментариев взят.
21:41:27 Александр Ну часть заявки.
21:41:31 Lev да, ты прав
21:41:39 Lev набросаешь?
21:41:56 Александр набросаю.
21:43:16 Lev ага гут
21:51:56 Александр Лев, добавил пятым номером. нужно расписывать почему?
22:10:26 Lev секунду...
22:11:21 Lev я бы добавил подпунктом в 4. И да, нужно наверное расписать
22:11:32 Lev по крайней мере дать мотивацию

16 апреля 2011

00:54:15 Александр Я пока шёл подумал, что мотивация мне очевидна из контекста. А контекст был такой: заявка Волгина и наши обсуждения обостряющейся ситуации в среде зоозащиты. Плюс собственные ответы Сергея в довесок.
00:55:06 Александр Поэтому мотивация, что Сергей решил провести эксперимент выглядит для меня естественней, чем желание нарушить ЭП таким хитрым образом.
01:31:28 Lev ну я собственно имел ввиду нашу мотивацию, а не Сергея
01:31:48 Lev в смысле объяснить, почему мы решили именно так, а не иначе
01:31:49 Александр =)
01:32:03 Александр ну, в данном случае это практически одно и то же
01:32:20 Lev хм. есть в этом нечто
01:33:07 Lev но формулировка все же должна быть: АК решил так-то по таким-то причинам
01:34:06 Александр хорошо, попробую сегодня ночью изложить своё видение, а вы поправьте если что. )
01:34:31 Lev ага
21:29:12 Lev Привет, Алекс
21:29:23 altes Привет!
21:30:01 Lev Ты взглянул на наши вчерашние художества?
21:30:07 altes Я посмотрю (надеюсь, что сегодня).
21:30:31 Lev ага, спасибо

17 апреля 2011

19:04:49 Александр Добрый день! Сейчас пунктиром могу участвовать, вечером на полную.
23:02:32 Lev я написал альтернативный Сашиному вариант разбора требований Ильи (изменено 23:02:40)
23:04:41 Lev посмотрите плиз
23:05:52 Lev 2.3.3 - Удаляем?
23:13:56 Lev Еще один момент - Вопрос от Блеклейка, что делать с КЛ. Я считаю, что ничего
23:15:44 Lev В общем коллеги, я считаю, что нам нужно согласовать эти три момента, еще раз пройтись каждому по комментариям к решению и к сводке замечаний составленной Сашей и можно публиковать v2.0. (изменено 23:16:42)
23:16:28 Lev В общем, коллеги - дело сейчас за вами :)

18 апреля 2011

00:11:37 Александр Лев, про 2.3.3 - это по сути единственный "адвокатский" пункт, который показывает хоть на какую-то полезность действий Сергея. Ты действительно считаешь, что лучше без него? Почему?
00:16:21 Александр Про твой вариант. Сформулированно лучше, но мне чудится, что не упомянута какая-то мелочь. Если не вспомню завтра до вечера, что именно, будем брать твой вариант. А так я его может
00:16:23 Александр дополню.
00:18:05 Александр Я тоже считаю, что с записью КиттенЛавера делать не надо ничего. Но, я бы порекомендовал участнику Сергею не пользоваться ею хотя бы до окончания арбитража, чтобы не нервировать окружающих.)
00:20:00 Александр Последнее замечание - от Вульфсона.
00:20:18 Александр Ну, вроде бы да, тему мы раскрыли.
00:20:39 Александр Можно потом перечитать замечания сверяясь с пунктами решения.
00:38:31 Lev 2.3.3 - я согласен, но тогда предложи более "сдержанную" формулировку
12:46:58 Александр ХорошО, я подумаю.
16:42:52 Александр Лев, Алекс я сократил 2.3.3. Я подумал, что полученные данные скорее скорректировали наши внутриарбитражные представления.
16:43:02 Александр Особо тайн поведать окружающим нет.
16:43:20 Александр Но тем не менее, если что-то стало ясно из деятельности Сергея, это должно быть рассмотрено.
16:43:32 Lev ага, сейчас гляну
16:47:11 Александр Так перечитал варианты 4.3.4 - лучше оставить твой.
16:47:17 Александр Меньше ненужной конкретики.
16:50:02 Lev гут
16:50:06 Lev спасибо
16:51:09 Александр ну, почти всё собрали... как будет свободное время , пробегусь по вопросам и нашему решению, посмотреть всё ли стыкуется... Думаю нам стоит выложить вторую версию сегодня-завтра. Алекс, подключайся )
16:52:44 Lev ага

19 апреля 2011

13:15:50 Александр Так, когда вам будет удобно продолжить обсуждение?
13:18:48 Lev мне - хоть сейчас. но хотелось бы все же узнать мнение Алекса, учитывая, что нас трое без этого как-то сложно обсуждать
13:19:04 Александр Ага. Ладно, как только зазеленеет будем добивать.

20 апреля 2011

00:34:01 Lev Кстати, коллеги, у нас есть чат по 674?
00:34:18 Lev пока мы ждем Алекса в этой заявке я вплотную занялся смежной

21 апреля 2011

02:25:40 Александр Алекс, можешь прочитать наш чат?
02:25:44 Александр Там немного.
02:26:04 Александр А то у нас тут затык, а ещё две заявки по этой теме.
02:26:10 altes Я понимаю.
02:26:19 altes Надеюсь, этой ночью или завтра.
02:26:28 Александр хорошо.
02:26:50 Александр В доксах есть замечания, мы вроде их все перебрали и внесли исправления в текст решения.
15:21:54 Lev Ок. теперь нужно двигаться здесь (Алекс :)), а я пока доделаю черновик по 674

22 апреля 2011

15:35:01 Александр Алекс, раз ты тут можешь почитать лог и решение? )))
15:35:45 altes Сегодня точно!
15:35:55 Lev кстати у нас есть шанс выложить одновременно 673 v2.0 и 674
15:36:05 Lev и я думаю, что это было бы хорошо
15:36:36 Александр да.
15:36:51 Александр по 674 теперь я в целом согласен. Некоторую строгость к ЧЮ мы добавили.
15:37:03 Lev но для этого нужно не тянуть

23 апреля 2011

03:54:50 altes "Однако, арбитражный комитет полагает, что независимо от корректности и этичности способа получения данных" - имеются в виду данные, полученные в ходе эксперимента? Я уточню.
03:55:40 altes Ага, точно.
03:56:04 altes То есть мы теперь по сути отрицаем наличие каких-либо полезных результатов?
04:03:30 altes А из каких соображений мы изменили формулировку в 4.2.2 на более смелую? Всё-таки явного разрешения там нет...
04:18:36 altes Видимо, стоит явно написать, что мы не считаем нужным какие-либо меры к KL. Хотя можно порекомендовать переименовать её или вообще прекратить использовать, и то не знаю, нужно ли это.
04:20:36 altes Вроде бы всё посмотрел.
10:56:01 Александр По сути KL так не нарушил правил, так чтобы записи блокировать, но я бы порекомендовал до конца арбитража ей не пользоваться. Ну чтобы глаза не мозолить.
10:57:49 Lev хм
10:57:52 Lev стоит ли
10:58:08 Lev осталось, кстати всего ничего
10:58:18 Александр Ну да.
10:58:32 Lev но Алекс прав - что делать с КЛ нужно прописать в явном виде
11:00:13 Александр ок, можно оставить но строго напомнить о ВП:ВИРТ, что в частности обозначает о крайней не желательности использовать обе записи в одном обсуждении.
11:37:04 Lev мы уже напомнили :)
11:37:18 Lev 4.3.1
11:37:44 Lev самым первым пунктом санкций
11:38:21 Александр ну тогда просто разрешить. )
11:38:24 Lev кстати, 4.3.4 - оставляем мой вариант?
11:39:45 Александр да, мы про это тоже уже говорили. )
11:44:16 Александр Алекс, 4.2.2 - на момент совершения событий в правилах ВП:ВИРТ было написано, что опытный участник может регистрироваться как новичок для проверки отношения к ним. (изменено 11:44:26)
11:47:12 Lev и сейчас по-моему написано
11:47:19 Lev разве это изменили?
11:47:42 Александр нет, это ответ на реплику Алекса. (изменено 11:47:49)
11:47:53 Lev а
11:48:05 Александр и про наличие полезных результатов.
11:48:36 Александр я практически сократил это оставив только: какие бы результаты ни были, мы имеем право их использовать.
11:50:39 Lev ага
11:51:24 Lev я оставил свой 4.3.4, немножко дополнил его и написал 4.3.5 - про КЛ
11:51:41 Александр вижу-вижу )
11:52:29 Александр Хм, Лев.
11:52:41 Александр "АК также не видит оснований квалифицировать деятельность Vlsergey как системные нарушения ВП:НДА или иных правил, поскольку хотя его действия в некоторых случаях действительно могут быть охарактеризованы как безответственные, действующих правил проекта они не нарушали. "

Не совсем понимаю. :)
11:52:53 Александр ты имеешь ввиду какие-то давние действия тут?
11:53:04 Lev старые действия
11:53:10 Александр А.
11:53:19 Lev это как раз то то, о чем говорит Илья
11:53:27 Александр То я думаю, вроде наверху ВИРТ и ЭП прописаны, а тут хопа - ничего не нарушал.
11:54:00 Lev он, как я понимаю, считает нарушением/доведением до абсурда, например остановку бота который архивировал КУ (изменено 11:54:11)
11:54:29 Александр ну да, я понял. Просто чего-то подумал, что речь идёт об эксперименте.
11:54:45 Lev это как раз хороший пример безответственного, но не нарушающего никаких правил поступка
11:54:52 Lev нет-нет
11:55:08 Lev 4.3.4 же весь посвящен заявлению Ильи
13:23:13 Lev Саша, если Алекс заглянет - решите что лучше, публиковать 74 и 73 вместе или не ждать
13:23:28 Lev у обеих вариантов есть достоинства и недостатки
13:23:48 Lev я буду через час-полтора
13:24:17 altes [23 апреля 2011 г. 11:44] Александр:

<<< Алекс, 4.2.2 - на момент совершения событий в правилах ВП:ВИРТ было написано, что опытный участник может регистрироваться как новичок для проверки отношения к ним. Строго говоря, там не так написано, а написано лишь, что Джимбо создал такого виртуала :).
13:24:32 altes Но да, я помню об этом.
13:24:46 altes Правда, KL - это... не совсем обычный новичок.
13:24:50 altes Но ладно.
13:26:31 altes А какие плюсы у публикации 2 решений одновременно?
13:26:49 Александр так они на одну тему, связаны между собой.
13:27:39 altes Понятно, но всё равно не вижу особого смысла в одновременной публикации...
13:27:44 Александр грубо говоря 74 идёт от последней версии 73 )
13:27:57 Александр чтобы значит было понятно что к чему.
13:28:10 Александр ок, у нас просто есть такая принципиальная возможность.
14:45:12 Lev Привет, Алекс
14:48:45 Lev в принципе, если нет принципиальных возражений это можно выкладывать хоть сейчас
14:49:58 Александр возражений-то нет, есть смутное чувство, что каждый отдельный пункт мы прошли, а всё вместе - нет )
14:52:01 Lev хм
14:52:09 Lev смотри
14:55:18 Lev мне кажется, что в этой заявке есть один ключевой момент который определяет суть решения
14:56:59 Александр так?
14:59:22 Lev ага, пишу просто в двух чатах :)
15:00:57 Lev значит на мой взгляд все зависит от того верим ли мы в добрые намерения Сергея
15:03:17 Lev если да (а я лично в них абсолютно не сомневаюсь, а разбор полетов с маскировкой меня в этом дополнительно убедил), то учитывая однократность нарушения персональное решение может быть только таким, какое оно есть (ну возможно плюс- минус детали, но ты же сам говоришь что по отдельным пунктам возражений нет)
15:05:15 altes Согласен. И лично я верю в добрые намерения.
15:05:34 Lev общую часть мы тоже доработали в v2.0 дав эксплицитную отрицательную оценку случившемуся и запретив подобные художества арбитрам на будущее
15:08:01 Lev поэтому я думаю, что если мы не хотим переоценивать этот ключевой момент (я лично не хочу и для того чтобы меня перееубедить нужны будут веские аргументы :)) то принципиальные дополнения/изменения придумать будет трудно
15:11:06 Lev в общем я думаю, что если мы решили не ждать 74, то нужно прийтись еще раз по тексту и выкладывать
15:28:08 Lev я прошелся по заявке поправил кое-где стиль и орфографию, окончательно выкинул зачеркнутые фрагменты
15:28:52 Lev оставил один комментарий - я думаю, что может быть стоит выкинуть 4.2.3
15:29:29 Lev с моей т.з. после того, как мы решим этот вопрос, можно публиковать
15:29:51 Lev Алекс, глянь, если можешь
15:39:00 altes Ага, скоро.
16:21:53 Lev Саша - ты тоже, кстати глянь, когда сможешь
16:22:19 Александр ага, я внеурочно работаю просто.
16:22:25 Lev ага
16:25:26 Александр Там и такие комментарии есть:
[4.23.2011 16:25:28] Александр: 1. Считает ли АК нарушением арбитражной этики проведение арбитром экспериментов с нарушением ВП:ВИРТ в теме, непосредственно связанной с одной из рассматриваемых заявок?
2. Считает ли АК, что последовавшим за этим скандалом был нанесён существенный ущерб проекту?
3. Если хотя бы на один из этих вопросов будет дан положительный ответ, то объяснить, почему тем не менее арбитр Vlsergey не выведен из состава АК.
16:25:41 Александр мы на них ответили?
16:27:12 Lev 1. До возникновения прецедентов это было в серой зоне, а нарушения ВИРТ - минорные
16:27:44 Lev в целом АК дал оценку
16:28:14 Александр Ага. А по поводу существенного вреда. Мне кажется чтобы сейчас вики причинить серьёзный вред надо ооочень постараться.
16:28:27 Lev 2. Объем ущерба был оценен как недостаточный
16:28:45 Александр ага. Лёгкий ВП:ВИРТ и один раз ЭП
16:28:51 Александр и небольшой скандал.
16:29:16 Lev это от кого вопросы, кстати?
16:29:38 Александр скажем если полагать эффект заявки о Львовой за серьёзный вред, то где то в пять процентов от него
16:29:42 Александр да от того же NBS
16:29:43 Lev ага
16:29:59 Lev но пару слов стоит добавить
16:30:13 Lev минутку ....
17:03:19 Lev добавил
17:03:58 Lev 4.2.1 + новое 4.2.3 взамен удаляемого
18:03:59 Александр Ага, прочитал. Вроде практически всё учли.
18:06:43 Lev вроде да
18:06:58 Lev если Алекс одобрит - выложим 2.0
18:07:14 Александр а там и 674
18:12:15 Lev давай пока этот :)
18:12:25 Lev хотя бы
18:13:48 Александр давай
18:19:05 Александр В пункте 2.2.3 идёт ссылка на 2.111 - какой на самом деле имелся ввиду?
18:19:17 Lev секунду
18:20:28 Lev поправил
18:21:02 Lev 2.1.1 - вышла единица вместо точки
18:21:28 Александр да, вот она то и озадачила )
18:21:35 Lev ага
18:24:18 Александр 4.3.4
18:24:30 Александр Лев, может как-то обозвать действия?
18:25:00 Александр можно ли охарактеризовать его действия с учётом действий совершённых до событий разбираемых в этой заявке...
18:25:17 Александр просто если читать решение не читая СЗ =)
18:25:33 Александр То в самом решении не указано, что речь идёт уже о других действиях
18:25:54 Александр то есть об оценки совокупности действий Сергея с учётом стародавних событий
18:26:56 Lev хм. вроде они там и названы "безответственными"
18:27:00 Александр =)
18:27:02 Александр нет нет
18:27:06 Lev у тебя есть другое определение?
18:27:08 Александр я про временные рамки
18:27:12 Lev аааа
18:27:13 Lev секунду
18:27:16 Александр что мы говорим уже о деятельности до заявки.
18:28:13 Lev ну так там же сказано, что они были вынесены на обсуждение на выборах АК, но ты прав, сейчас добавим
18:29:53 Lev подправил для ясности
18:31:11 Александр ну, ок, на мой взгляд можно второй релиз выпускать.
18:31:21 Lev ага
18:31:24 Александр пусть даже на что-то не ответили, думаю нам напишут.
18:31:32 Александр на большую часть мы уже сказали.
18:31:33 Lev ждем Алекса
18:31:36 Lev да
18:33:11 Lev поскольку концептуально второй вариант не отличается от первого я прямо при выкладывании хочу объяснить почему мы приняли именно такое решение и поросить тех, кто бы хотел видеть принципиально другое решение приводить новые, еще не озвученные аргументы (изменено 18:33:43)
18:33:55 Александр ты хочешь озвучить ту концепцию, которую Алексу говорил выше?
18:34:03 Lev да, конечно
18:34:13 Александр ну что мы имеем по Сергею определённое мнение, оно и отображено.
18:34:17 Lev да
18:34:17 Александр ок.
18:34:49 Lev и нас (меня во всяком случае) уже озвученные аргументы не убедили изменить мое мнение на 180 градусов
23:46:52 altes Да, 4.2.3 мы правильно заменили.

24 апреля 2011

00:16:15 altes Вернул в 2.3.3 формулировку "При этом Арбитражный комитет полагает, что эксперимент имел и положительные последствия".
00:16:29 altes Немаленькое у нас вышло решение, кстати...
00:16:41 altes Не возражаю против публикации.
00:56:03 Lev ага, гут
00:56:14 Lev публикуем?
01:12:36 altes Давайте.
01:17:43 Lev секунду...
01:19:44 Lev я немного переформулировал 2.3.3
01:26:44 altes OK. Это малосущественно, просто у нас в первом варианте было тоже что-то о положительных результатах, и я решил вернуть, так как вообще-то ничего однозначно белого и однозначно чёрного не существует :). А у нас получалось что-то однозначно чёрное...
01:27:50 Lev Кстати поразмыслив еще немного я пришел к выводу, что так правильней и по существу: полезные данные - да, я согласен, а вот кто может назвать именно положительные последствия?
01:28:08 Lev хоть одно - что случилось от этого эксперимента хорошего?
01:28:27 altes Хм, непосредственно хорошего - может, и нет.
01:29:04 altes Но те самые данные, новая информация - это в конечном счёте тоже хорошо.
01:32:16 Lev ну так и есть - полезные для анализа данные - да. так мы и написали без обобщений и комплиментов
01:32:29 Lev в общем я выложу минут через 10-15
01:33:39 altes Ага.
02:06:15 Александр Да, нас там уже сравнивали с врачами убийцами.) Неважно какой эксперимент, главное данные. )
02:07:01 Lev это где?
02:07:58 Александр а в том же замечании из-за которого мы этот пункт переделывали. Там вроде буривух ссылку давал на нюрбергский процесс, мол ему это напоминает.
02:08:48 Lev а
02:09:13 Lev кто-то хорошо вспомнил про 628, и 589
02:09:29 altes Ну, у Burivykh'а тогда много какие ассоциации возникли, если я правильно помню...
02:09:58 Lev никто раньше попахивающими (имхо гораздо сильнее) не брезговал
02:10:39 Александр да, это в решении есть.
12:37:14 Lev Всем привет.
12:37:25 Lev У нас пока есть 3 замечания:
12:37:48 Lev 1. От Романенко - его можно просто игнорировать на мой взгляд
12:39:06 Lev 2. От Ильи - я считаю, что первая часть справедлива. Если мы в 4.1 даем отрицательную оценку действиям Сергея их следует как-то назвать
12:40:39 Lev 3. От Dima io. Я приглашаю все еще раз взглянуть на то обсуждение (я сам это уже сделал) и сказать создает ли реплика КЛ видимость поддержки итога. Да создает, по моему мнению
13:19:42 Александр Кстати, я вспомнил положительный момент связанный с экспериментом
13:19:51 Александр <.. конфиденциальная информация ..>
13:20:43 Lev а, интересный момент
13:46:11 altes 1. Да, я подумал - мы всё-таки считаемся лицами незаинтересованными (иначе пришлось бы взять отвод), а значит, можем дать такую оценку. Вот хвалебную оценку в адрес АК в целом мы, кстати, убрали правильно.
13:46:47 altes А вот Романенко можно как минимум предупредить, только делать это лучше не нам.
13:47:02 Lev ну нужно дать оценку, точнее оценку - то мы дали в 4.1, а как квалифицировать его действия - не написали
13:47:30 altes (я сейчас о комментарии Романенко)
13:47:47 altes 3. Посмотрю.
13:47:51 Lev я добавлю в 4.1, что это нарушение этики как по отношению к АК так и по отношению к объектам эксперимента
13:48:08 Lev а, ну про Романенко - мелкий троллинг чистой воды
13:49:02 Lev любая оценочная характеристика данная АК вроде "добросовестный участник" - это понятное дело мнение "узкого круга" арбитров, которое может не совпадать с мнением сообщества (изменено 13:50:17)
13:49:58 Lev так получилось, что в этой заявке арбитры рассматривают другого арбитра, и как ты правильно отметил, раз уж сочли, что мы можем разбирать это дело, то разумеется можем и давать оценки
14:01:34 altes Угу, я тоже так подумал.
16:04:07 Lev Я подправил проект с учетом замечаний Ильи
16:04:34 Lev для удобства я пометил измененные места комментарием "Добавил"
16:04:40 Lev посмотрите пожалуйста
16:52:16 Lev коллеги я отойду еще на час примерно, посмотрите пожалуйста изменения - там в общей сложности и десяти строчек не наберется
22:16:34 Lev Алекс, Саша - не успели посмотреть пока я гулял?
22:23:21 altes Скоро...
22:27:54 Lev ага
22:35:23 Lev Да, и посмотрите на СО иска заявление Вульфсона и мой ответ ему
22:36:12 Lev поскольку нас всего трое, я взял на себя смелость заявить, что еще раз мы все это рассматривать не будем. Я откажусь, и не будет кворума :)
22:57:07 Lev Есть еще три замечания НБС-а

25 апреля 2011

00:02:42 altes М-да-а-а, похоже, те, кого не устраивала версия 1.0, версией 1.5 довольны ничуть не больше...
00:04:41 altes Раз мы не считаем аргументы Wulfson'а доказательством намеренной провокации, а он настаивает на ответе, можно так и написать в решении, что не считаем.
00:12:09 altes Хм... подумал - может, нам стоит подробнее аргументировать, почему, даже если реплика KL была ответом NeD80, она всё равно создаёт видимость поддержки подведённого итога?
00:14:18 Lev Ну это было изначально понятно
00:14:30 Lev здесь на уровне концепции
00:14:56 Lev Или Сергей - эдакий профессор Мориарти
00:15:29 Lev Или предпринял свой эксперимент просто неправильно или недостаточно оценив последствия
00:16:05 Lev те кто верит в первое - недовольны, но аргументов способных переубедить меня я пока не видел
00:16:32 Lev то что Илья также убежден в ДН Сергея меня весьма ободряет
00:19:39 Lev На аргументы Вульфсона я приглашаю всех взглянуть еще раз (там доказательств немного, больше двух минут это не займет). Если ты или Саша, посмотрев на скажете мне что нужно это всерьез обсуждать - я поменяю свою т.з
00:23:18 Lev В общем Алекс, Саша, я думаю, в порядке приоритетов:
00:23:35 Александр так?
00:23:48 Lev 1. Гляньте на мои изменения по мотивам замечаний Ильи
00:24:53 Lev 2. Для очистки (моей) совести - посмотрите на доказательства Вульфсона (не должно занять больше пары минут) и скажите мне, стоит ли серьезно обсуждать была ли там провокация
00:25:23 Lev 3. Замечания 1 и 2 НБС-а
00:25:32 Александр ох, так нелюблю СО читать, но что делать.
00:25:49 Lev 1-е можно без проблем удовлетворить
00:25:56 Lev 2-е можно обсудить
00:26:04 Lev на СО - там немного
00:26:19 Lev то что я пишу - выжимка из СО
00:26:54 Lev мини-троллинг вроде от Романенко или Вики я предлагаю просто игнорировать
00:27:05 Lev содержательных замечаний - кот наплакал
00:27:14 Lev самые существенные - у Ильи
00:27:35 Lev НБС - мелкие детали + присоединяется к Илье
00:27:50 Lev Вульфсон - хочет изменения концепции
00:28:17 Александр Не всегда ведь это возможно, изменение концепии.
00:28:37 Александр Я в том смысле, что в конечно итоге арбитры дают решение основываясь на своих соображениях.
00:28:52 Lev Возможно наверное всегда, но нужны веские основания
00:29:13 Lev пока я таких не вижу, идет повторение тех же аргументов
00:30:37 Lev вот глянте плиз еще раз на СЗ аргументы Вульфсона и скажите мне действительно ли он доказал наличие провокации?
00:38:10 Lev В общем я думаю, что за пару часов можно это все доделать и прикрыть лавочку
00:42:39 Александр По сути Илья говорит о том, о чём говорили мы когда-то. Что Сергей кроме незначительных нарушений правил нарушил нечто более существенное: арбитражную этику. Некиий кодекс, который неписан, но подразумевался.
00:42:51 Александр Про Вульфсона погляжу.
00:43:14 Lev про Илью - именно так
00:43:21 Lev и я это и добавил
00:43:49 Lev + пояснения о том, почему мы считаем его толкование НДА расширительным
00:43:54 Александр причём забавно, что мы это недобавили два предыдущих раза. ) Некий психологический защитный механизм.
00:43:57 Александр Читаю.
00:44:05 Lev да не механизм
00:44:12 Lev прошляпили :)
00:44:32 Lev ну так для этого и выкладываем по 10 раз (изменено 0:44:41)
00:44:46 Александр ну, мне кажется мы потому и прошляпили, что это самая неприятная часть решения. Ну, не важно теперь.
00:45:03 Lev ага
01:04:21 Александр Так, про НДА. Как я понял Илью он считает НДА любые социальные эксперименты, когда участник ведёт себя не как обычно, а икусственно, чтобы что-то узнать.И если это не запретить по его мнению нельзя будет различить естественное поведение участников от исследовательского.
01:04:51 Александр И скажем так, любое поведение можно будет списать на проведение эксперимента.
01:04:59 Lev да
01:05:14 altes Да, получается так.
01:05:19 Александр В этом смысл есть. Как я понял этому посвящён новый пункт, о возможно запрете экспериментов.
01:05:51 Lev нет, секунду, не совсем так эксперименты могут быть вредны
01:06:16 Lev но они не имеют отношения к доведению до абсурда
01:06:34 Lev вандализм тоже не полезен, но это не НДА
01:07:04 Lev просто я опасаюсь, что из НДА сделают такой "зонтик"
01:07:05 Александр Ага, то есть ты не о вреде экспериментов говоришь, а скорее о том, что не надо всё в одну кучу валить?
01:07:12 Александр Это скорей тогда ЭП и возможно НИП.
01:07:19 Александр ага,понимаю.
01:07:36 Lev под который можно запихнуть любое нарушение, настоящее или кажущееся
01:08:42 altes А действия Пети и Васи из примеров Ильи - это всё-таки нарушение ВП:НДА? (изменено 1:08:54)
01:09:18 Lev некоторые да
01:09:50 altes А конкретно пример с виртуалом Васи, которого тот использовал для троллинга?
01:10:02 Lev просто НДА, я думаю - это то что я написал - сознательное совершение негативных действий с целью показать их неприемлемость
01:11:32 Lev Сергей а) не делал ничего с помощью КЛ, что он считал неправильным б) не пытался с помощью КЛ продемонстрировать неприемлемость какой-то модели поведения
01:11:57 Lev Он хотел узнать - "что будет, если.."
01:12:27 altes Угу.
01:13:02 Lev признать это НДА - я считаю во-первых неправильно, а во-вторых мы этим запретим любые эксперименты вместо того, чтобы эта проблема была обсуждена сообществом
01:13:13 altes Да.
01:13:40 Lev на мой взгляд вопрос допустимы ли эксперименты - достаточно сложный и заслуживает как минимум обсуждения и изучения
01:14:06 Lev поэтому я не согласен с Ильей, который хочет смести все эксперименты в мешок НДА
01:16:30 altes Он не все эксперименты, а, как он сам пишет, все демонстрации на наглядном примере.
01:17:04 Lev ну любой эксперимент "на натуре" попадает в эту категорию
01:17:15 Lev in vitro их не поставишь
01:17:30 altes Да, пожалуй...
01:18:48 Lev вот пусть сообщество и решает, можно или нельзя экспериментировать, а если можно, то как
01:24:56 Lev в общем я вносил правки в проект именно с этих позиций
01:27:30 Александр да, эта позиция понятна. История, кстати, напоминает ВП:СУД в решении о Кондратьеве.
01:27:42 Александр Тоже излишнее расширение.
01:28:20 altes Ага.
01:28:37 Lev да. расширительное толкование правил удобно
01:28:44 Lev нет лишних хлопот
01:29:35 Lev нашел проблему и правило - и одно приспособил к другому
01:30:47 altes Я ещё чуть-чуть дописал 4.3.4.1. А как насчёт этого: [0:11] altes:

<<< Хм... подумал - может, нам стоит подробнее аргументировать, почему, даже если реплика KL была ответом NeD80, она всё равно создаёт видимость поддержки подведённого итога? ?
01:30:57 Александр Ок, эти исправления принимаю, мы высказались против конкретно этого эксперимента, и против единоличных действий. Думаю, может имеет смысл то что ты сказал лично ответить Вояджеру? )
01:31:12 Александр В том числе лично ответить, я имею ввиду.
01:31:15 altes Тоже была такая мысль.
01:31:44 Александр Потому что имея запрос ИЛьи, нашу беседу я понимаю что пункт 4.3.3.1 есть ответ на неё.
01:31:45 Lev Алекс - стоит
01:31:50 altes Я думаю, на СО каждый может ответить лично, если захочет.
01:31:58 Lev я же приглашал всех взглянуть
01:32:08 Lev мне кажется что да
01:32:20 Lev производит впечатление поддержки итога
01:32:21 altes Почему именно кажется?
01:32:35 altes Ну всё-таки впечатление - вещь довольно субъективная.
01:32:49 Lev точнее так - при чтении обсуждения я ее воспринял именно так
01:32:53 Lev да
01:33:04 altes Хотя если мы все трое сойдёмся во впечатлениях, то может быть... Но всё равно лучше какая-то более убедительная аргументация.
01:34:07 Lev ну так
01:34:14 Александр мне кажется тут очевидная логика.
01:34:16 Lev давайте глянем вместе
01:34:22 Lev логика тоже есть (изменено 1:34:33)
01:34:23 Александр Если кто-то смотрит беседу уже написанную.
01:34:35 Александр Он же не видит, что один за другим шли реплики.
01:34:43 Lev но главное - именно впечатление
01:34:46 Александр А грубо говоря составляет впечатление сколько было за, а сколько против.
01:35:13 Lev "создание видимости широкой поддержки"
01:35:38 Lev при этом это могло выйти совершенно неумышленно
01:36:12 Lev просто раз уж начал править с виртуала - будь осторожен и щепетилен втройне
01:37:12 Lev как в жизни - водитель машины нест большую ответственность, чем пешеход, поскольу управляет средством повышенной опасности
01:39:37 Александр Лев, а что насчёт извинений от Сергея? )
01:39:44 Александр Алекс? )
01:40:01 altes Мне кажется, извинения Сергея - это его личное дело. Не требовать же нам их.
01:40:05 Lev да
01:40:14 Lev полностью согласен с Алексом
01:40:20 altes Рекомендовать теоретически можно было бы. Но не думаю, что стоит. (изменено 1:40:33)
01:40:32 Lev извинения принесенные по указке АК никакой ценности не имеют
01:40:37 altes Да.
01:40:58 Lev и опять же согласен с Алексом. И рекомендовать не стоит
01:41:03 altes И вообще лучше не оказывать давления в этом вопросе, наверное, даже рекомендациями. Пусть извинения, если будут, будут искренними.
01:41:24 Lev Сергей взрослый человек, почувствует смысл и потребность - извинится
01:41:38 Lev Алекс - +100
01:41:54 altes Перечитал дискуссию, освежил память. Грубо говоря, оба (Сергей и KL) поддержали идею сокращения объёма статьи. Так? Получается, что да, имело место создания иллюзии массовой поддержки.
01:43:15 altes Только не поддержки подведённого итога тогда, а скорее поддержки предложения Сергея подсократить объём одной из статей. (изменено 1:43:23)
01:43:19 Lev да. но это уже логика:)
01:43:35 Lev меня интересовало именно впечатление в первую очередь
01:44:49 altes А мне хотелось как раз логически обосновать. Так как впечатления наши сейчас с учётом всего, что мы знаем и прочих обстоятельств, будут серьёзно отличаться от впечатлений среднего читателя того обсуждения.
01:45:23 Lev ага
01:45:42 Lev но давайте по порядку
01:46:24 Lev замечания Ильи + мои дополнения по их мотивам - нужно ли делать еще что-то в этом направлении?
01:47:44 altes Наверное, нет.
01:48:09 Lev Саша-?
01:53:08 Александр а я думаю,минутку.
01:53:13 Александр замечаний то много.
01:54:30 Александр Я вот смотрю 2.2.1
01:55:07 altes Ага, кстати, это Илья в том числе написал, что хорошо было бы принести извинения. Ну, тут мы ничем не можем помочь, уже выяснили...
01:55:13 Александр достаточно мы ли понятно написали, что в этом пункте мы не сколько за само нарушение, сколько за создание видимости его нарушения?
01:55:24 Lev не, погоди с 2.2.1.
01:55:34 Lev это вопрос Димы Йо
01:55:44 Lev давай с Ильей закончим сначала
01:55:51 Александр И Вояджера тоже.
01:55:58 Lev разве?
01:56:08 Александр Он же в конце писал, что фактически ВП:ВИРТ там не было.
01:56:21 Lev Илью вроде не требовал детальной мотивировки
01:56:26 Lev секунду...
01:56:32 Александр Со слов, "это снова я"
01:57:02 altes Да, вижу.
01:57:32 altes Но мне не показалось, что Илья возражал именно против этого пункта. Он его привёл как пример.
01:57:43 Александр Просто опять таки без нашей беседы на тему что владельцу виртуалов нужно быть вдвойне внимательнее, не совсем понятно будет. Ок.
01:57:51 Александр ЛаднО, пойдём по порядку тогда что ли.
01:57:53 altes Для иллюстрации того, что ему кажется системной проблемой всего нашего решения.
01:58:10 Александр Про нарушение арбитражной этики. Мы добавили, так?
01:58:22 Lev да
01:58:27 Lev добавили
01:58:35 Lev но я не согласен с Ильей
01:58:59 Lev разумеется, нарушения КЛ минорны и проект всячески подчеркивает это
01:59:37 Александр про нарушения арбитражной этикиу нас 2.3.2
01:59:50 Александр так, минорны, да
02:00:04 Lev но их невозможно оставить без внимания хотя бы потому, что будут участники, и были - та же Вика, например, и Блеклейк, которые будут требовать (вполне справедливо) соблюдения и буквы правил
02:00:51 Lev (см. например дискуссию о необходимости блокировки КЛ)
02:01:08 altes Может, открытым текстом написать в решении, что формальные нарушения правил - это далеко не главное, пусть даже мы уделили их разбору немало места? (изменено 2:01:15)
02:01:25 Lev но сермяжная правда в словах Ильи есть
02:01:33 Lev да, пожалиуй так и надо
02:01:36 Lev секунду...
02:06:35 Lev Дополнил 4.1
02:07:44 altes Ага.
02:07:50 Александр ну да, как-то так.
02:07:59 Lev гут
02:08:09 Lev тогда переходим к 2.2.1
02:09:02 Александр уф. Тут скорее нарушен дух правила.
02:09:13 Александр Допустим к уже завершившемуся обсуждению
02:09:20 Lev ага, хоть и неумышленно
02:09:25 Александр десятью виртуалами выразил своё одобрение.
02:09:33 Александр Это я граничный случай смотрю.
02:09:37 altes Формально обсуждение завершилось, но фактически в обсуждении итога началось новое.
02:09:54 Lev да
02:10:05 altes И в этом обсуждении Сергей и KittenLover высказали очень близкие мнения по одному и тому же вопросу.
02:10:06 Александр Ну да, тем самым получается что одобреное выше уже влияет на ход беседы
02:10:09 Lev и поддержка была кстати :)
02:10:23 Lev так получилось
02:10:38 Lev я уверен, что Сергей это сделал не специально
02:12:00 altes Сергей предложил рассмотреть возможность сокращения объёма статьи, NeD80 написал о возможности удаления цитат, KL одобрил идею удаления цитат, что, в принципе, является поддержкой одного из предложений Сергея.
02:12:12 altes Это нарушение на самом деле не чудовищное.
02:12:22 Lev нет, разумеется
02:12:24 altes И можно даже сказать, что чисто формальное.
02:12:41 Lev и в свете нового 4.1 уместно смягчить 2.2.1
02:12:47 Lev секунду
02:12:52 altes Тоже подумал об этом.
02:13:18 altes Можно как-то переформулировать "наиболее серьёзное".
02:15:36 Lev ага
02:16:05 Александр я добавил в 2.2.1 про продолжение дискуссии.
02:16:56 altes Так само предложение Сергея было сделано в продолжении дискуссии.
02:17:33 altes Это и так более-менее очевидно, что речь идёт о продолжении (которое можно даже назвать новой дискуссией) после итога...
02:18:30 Александр а, ну тогда можно удалить.
02:19:52 Lev вот, я дописал
02:19:55 Lev гляньте
02:20:03 Lev по-моему так ничего
02:20:34 Lev я помечаю измененное, чтобы можно было копировать куски выборочно - уж больно нудно потом все форматировать
02:21:40 altes Так лучше, согласен.
02:22:04 Lev ага, вполне должно удовлетворить и Илью и Диму Йо
02:22:20 Lev так, что у нас дальше - Вульфсон?
02:22:35 Lev с ужасными доказательствами
02:22:57 Lev мне они не показались убедительными
02:23:18 Lev в плане демонстрации того, что это была спланированная провокация
02:23:57 Lev как написал Илья - обидно становится объектом эксперимента и чисто по-человечески мои симпатии на стороне Вульфсона
02:24:35 Lev но я убейте не вижу в его доказательсвтах никаких свидетельств провокации
02:25:03 altes Я, наверное, перечитаю их.
02:25:57 Lev а, погоди
02:26:06 Lev можешь сэкономить время
02:26:27 Lev Илья как уполномоченный Вульфсона написал комментарий
02:27:31 Lev на мой взгляд все в порядке - наши последние изменения вроде решают проблему в такой формулировке, по крайней мере частично
02:27:58 Lev глянь на СО последнюю правку Ильи, буквально пару минут назад
02:28:04 Александр Лев, Алекс вы про его январские разоблачения?
02:28:23 Lev про то, что указано в заявке
02:28:35 Александр имею ввиду Вульфсона. Ок.
02:29:06 Lev "В ситуации, когда, как выяснилось из комментария участника Vlsergey (A,Ar), чекюзеры также стали объектом проводимого им эксперимента, я не вижу для себя иного выхода, кроме как присоединиться к иску. Прошу не более суток для подготовки моего дополнения. wulfson (A,C) 04:49, 25 января 2011 (UTC) Заявляю, что считаю действия участника Vlsergey (A,Ar) не экспериментом, а провокацией, имеющей прямой или опосредованной целью, в частности, создание конфликтной ситуации, которую можно было бы использовать для дискредитации чекюзеров РуВП и дезорганизации их работы."
02:29:39 Александр ага, я это читаю.
02:29:43 Александр точнее перечитваю.
02:29:43 Lev Вот, как я понимаю диф из которого Вульфсон сделал выводы
02:29:46 Lev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=31326633 (изменено 2:31:18)
02:29:58 Lev как он их сделал - я не понимаю
02:30:46 Lev Илья (уполномоченный Вульфсоном представлять его) отказался настаивать на том, что это провокация
02:32:54 Александр А вот видно, что Дима не знает нашего решения по 674
02:33:01 Александр надо бы его скорее выложить на ДА
02:33:04 altes Ну вот такой он уполномоченный, оказывается :).
02:33:32 altes Сам Вульфсон в викиотпуске, а уполномоченный его позицию как бы защищает, а как бы не совсем. Хм-м-м...
02:33:46 Lev да я не уверен, что Вульфсон сам, остыв хотел этого. я же спросил
02:34:04 altes Да, я помню, что Вульфсон ссылался на этот дифф.
02:34:05 Lev что хочет сам Вульфсон - не очень понятно
02:34:19 Lev в смысле чего он хочет сейчас
02:34:27 Александр Ну, он хотел бы наверное, чтобы его уважали. )
02:34:28 altes И тоже не согласен с его выводами.
02:34:44 altes И тоже допускаю, что Вульфсон мог изменить мнение.
02:35:16 altes Но, может, тогда его подождать, если викиотпуск закончится через разумное количество времени (несколько дней)?
02:35:47 Александр В общем мы более-менее разрулили ситуацию. Но осадок у меня от этой заявки остаётся неприятный. Какой-то неприятный компромисс. На грани.
02:36:00 Lev 2-го мая
02:36:13 Александр долго всё таки :(
02:36:28 altes Ну не знаю. Компромиссы - вообще вещь нормальная. Пожалуй, мы даже недостаточно пошли на компромисс с противниками Сергея.
02:36:32 Lev да
02:36:36 altes Не знаю, стоит ли ждать Вульфсона.
02:36:51 Lev еще раз +
02:36:59 Lev я не вижу смысла
02:37:33 Lev даже допустим, что он требует считать это провокацией
02:37:47 Lev я не вижу никаких оснований
02:38:27 Lev если так (в чем я очень сомневаюсь) - пусть попытает счастья в АК-12
02:39:52 altes Ну тогда давайте так и напишем, что аргументы Вульфсона, в том числе этот дифф, мы сочли неубедительными.
02:40:09 Lev давайте
02:40:12 Lev секунду
02:40:43 altes Если у него ещё какие-то аргументы появятся и они вдруг всё резко изменят, мы можем и после принятия скорректировать решение. Ну или пусть апелляцию в АК-12, да.
02:44:51 Александр у меня сложилось впечатление.
02:45:01 Александр Что Вульфсон написал это на тот случай.
02:45:09 Александр Если мы решим сильно наехать на ЧЮ.
02:45:19 Александр Понимаете? Они столкнулись с провокацией.
02:45:29 Александр Это не их модус операнди, просто была провокация.
02:45:35 Lev появятся новые факты и аргументы (откуда только?) - милости просим
02:45:54 Lev но толочь воду в ступе я смысла не вижу
02:46:13 Александр Хорошо, Лев, я понял тебя, можно про дифф в решении написать, да.
02:46:28 Александр Но мне кажется, что после 674 эта тема завянет.
02:46:44 Lev если Саша прав и это сделано в виде превентивного хода к 674 (я, зная Вульфсона в это не верю - он человек прямой), то проблемы тоже нет (изменено 2:46:52)
02:49:02 Lev еще раз дополнил 4.1
02:49:44 Lev вроде должно решить "пардокс Вульфсона" :)
02:50:55 Александр ну как минимум, мы про это упомянули.
02:51:09 Александр ок, хорошо.
02:52:49 Александр Вульфсон написал замечания 25 и 28 января, а 24 января уже была заявка о действиях ЧЮ. Мне просто его текст показался такой, как бы это сказать? Таким тактических ходом. Но может я действительно не прав, я Вульфсона не очень хорошо знаю.
02:53:07 Александр Ладно, так или иначе, ситуацию это тоже не меняет.
02:53:09 Lev Тогда у нас НБС на очереди
02:53:11 Александр Чем оно было вызвано.
02:53:14 Александр ага.
02:53:19 Lev Алекс, как тебе 4.1? (изменено 2:53:41)
02:54:16 Lev У НБС-а три замечания
02:55:26 Lev Первое - давайте уберем то что он хочет, не вижу проблем
02:55:43 Lev второе - давайте посмотрим вместе
02:56:12 Lev когда я смотрел страницу перевыборов мне казалось, что с арифметикой там все ок
02:56:28 Lev третье - уже сделано
02:56:53 altes Ага, глянул изменения в 4.1. Да, так и надо было написать.
02:57:04 Lev гут
02:57:25 Lev тогда давайте займемся НБС-ом
02:57:37 Lev это последние замечания по существу
02:57:40 altes По второму - это просто смотря как считать.
02:58:24 Александр он имел ввиду, я так понимаю, что часть народа не среагировала на эту заявку.
02:58:28 altes Среди тех, кто проголосовал (в явном виде изменил или подтвердил свой голос) с момента создания страницы конфирмации, соотношение действительно такое, как написал NBS. (изменено 2:58:39)
02:58:30 Александр возможно просто потому что не прочитала её.
02:59:26 Александр то есть страница на так уж однозначно подтверждает поддежку, потому что непонятно насколько мнения выложенные на ней актуальны.
02:59:45 Александр Я так NBS понял.
02:59:52 altes Но правила (которые, правда, установил сам Сергей...) таковы, что учитываются и голоса тех, кто на той странице не отметился.
02:59:59 altes Но отметился в голосовании.
03:00:13 altes Да, думаю, ты правильно понял.
03:01:02 altes Пожалуй, надо признать, что однозначно говорить о сохраняющемся доверии нельзя.
03:01:08 altes Так как возможны разные интерпретации.
03:01:46 altes И голоса тех, кто в явном виде выразил там свою позицию, важнее.
03:02:01 Lev да, пожалуй
03:02:09 Lev а как с этими голосами?
03:02:51 Lev против - 31
03:03:24 Lev за - 46
03:03:46 Lev нет, не 67% (изменено 3:04:06)
03:06:27 altes То есть однозначно говорить о сохраняющейся поддержке нельзя.
03:06:35 Lev нет
03:07:11 altes Можно даже рекомендовать Сергею добровольную конфирмацию. Или пересмотр правил, по которым считаются голоса на той странице.
03:07:38 altes Хотя я думаю, что её он всё же пройдёт (может, на грани).
03:08:16 Lev если страница - неофициальная, то он там может счиатаь по любым правилам (изменено 3:08:22)
03:08:46 Александр в общем, она мало что значит, NBS про это и говорит
03:08:53 Lev вот Кондратьева в 661 мы гоним на конфирмацию
03:09:05 Lev поскольку раскол в сообществе
03:09:08 Lev а здесь?
03:09:24 Александр вопрос ребром.
03:09:42 altes [3:08] Lev:

<<< если страница - неофициальная, то он там может счиатаь по любым правилам

Разумеется.
03:09:52 altes Но вот я и подумал - нет ли и здесь раскола?
03:09:55 Александр Может ведь и не пройти.=)
03:10:06 Lev значит такова судьба
03:10:19 Александр Какие правила у конфирмации? Сколько процентов?
03:10:28 Lev но если диагноз одинаковый, то и меры дожны быть одинаковы
03:10:59 Lev как правило - по бычным правилам выборов
03:11:15 Александр две трети за?
03:11:19 Lev да
03:12:07 Lev Кстати, раз уж Сергей сторонник добровольной конфирмации это не должно стать для него таким уж тяжким испытанием
03:12:13 altes Хотя есть мнение, что такая (давно уже сложившаяся) практика неправильна. И я даже в чём-то понимаю логику сторонников этого мнения.
03:12:30 altes Я о практике требовать на конфирмации 2/3 голосов за.
03:12:34 Lev а как правильно?
03:13:03 altes Видимо, снимать флаг только если 1/2 + 1 голос против.
03:13:10 Lev хм
03:13:19 altes Логика тут такая - меньшинство не имеет право менять консенсус.
03:13:58 Lev Хм. Выборы - это в принципе нечто совершенно отличное от поиска консенсуса
03:14:00 altes Так как консенсус в настоящий момент такой, что администратор имеет флаг, то изменить консенсус должно большинство, как минимум 50 % проголосовавших.
03:14:15 altes Ну у нас типа все решения принимаются консенсусом.
03:14:23 Lev выборы - это выражение воли большинства
03:14:47 Lev никак не нахождение консенсуса
03:15:18 Lev эти аргументы могли бы быть валидными, если бы у нас вместо выборов было бы обсуждение
03:15:50 Lev но голосования и консенсус - вещи не совместимые
03:16:41 altes Ну это скорее терминологический спор - можно ли считать голосование одной из форм поиска консенсуса. Зависит от вольности трактовки понятия "консенсус"...
03:16:49 Lev нет, нельзя
03:18:05 altes Я, впрочем, скорее противник только что озвученной позиции. И в любом случае (если говорить конкретно о 673) мы ничем не сможем обосновать, почему от Бага, OTF, Wind'а требовалось, а от Кондратьева требуется получить столько голосов, сколько на обычных выборах, а от Сергея только половину. А даже если что-то придумаем, чтобы обосновать, нас всё равно съедят.
03:18:11 altes И, наверное, заслуженно съедят.
03:18:21 Lev при голосовании, возражения меньшинства, сколь существенными бы они не были и сколь бы крупным не было меньшинство просто игнорируются
03:18:36 Lev тоже верно
03:18:40 Александр ну да, игнорируются,а приконсенсусе должны учестьься.
03:18:46 altes Так что если мы и рекомендуем Сергею конфирмацию (а может, даже отправим на принудительную), надо требовать от него столько же, сколько ото всех. 2/3. (изменено 3:18:59)
03:18:53 Lev у нас выбор: или сказать - конфирмации не надо
03:19:05 Lev или послать его по обычным правилам
03:19:13 Lev второе на самом деле странно
03:19:39 Lev то есть мы не считаем его утратившим доверие сообщества в качестве арбитра
03:20:06 Lev но подозреваем, что оно больше не доверяет ему как администратору
03:20:11 Александр да
03:20:18 Lev нет уж
03:20:23 Александр я как раз размышлял на тему, чтопро Кондратьева
03:20:32 Александр мы обсуждали как про админа
03:20:44 Александр а тут Сергея как арбитра мы обсуждали.
03:20:49 Александр А не как админа.
03:21:04 Lev видимо нужно собраться с духом и воспользоваться теми же принципами по которым принимали решение не выводить его из АК (изменено 3:21:43)
03:21:09 altes Да, странновато будет смотреться.
03:21:13 Lev ага
03:21:26 Lev поэтому...
03:21:59 altes Но заявление об имеющемся доверии в любом случае надо убрать или переформулировать в духе "возможна и такая трактовка".
03:22:24 Александр да
03:22:32 Lev да
03:22:39 Александр может лучше и убрать, чтобы про админство вообще не вылазило.
03:23:29 Lev 4.3.2 - целиком долой?
03:24:40 Александр да
03:24:51 Lev зачеркнул
03:25:31 Александр странно что вопрос конфирмации и десисопа как админа не поднимался вообще
03:25:49 Lev да
03:25:57 Lev Вика мельком грозилась
03:26:20 Lev ну если так, то все, похоже
03:26:47 Александр вероятно потому что нарушение он совершил скорее на арбитрском поприще чем на админском. На админском скорее свою точку зрения продавливают и вообще.
03:27:01 Александр ну да примерно всё.
03:27:03 altes Ага, тоже хотел в таком духе написать.
03:27:04 Lev можно выкладывать новую версию
03:27:53 Александр так всё же у нас есть противоречие, и оно осталось. И Сергей и Кондратьев раскололи сообщество, но один пойдёт на конфирмацию, а другой нет. (изменено 3:28:07)
03:28:01 altes На самом деле, я думаю, что Сергей с очень большой вероятностью пройдёт конфирмацию, если что. Так как на ней будет множество участников, которым этот конфликт до лампочки. И большинство из них будет за.
03:28:20 altes Да, меня это тоже смущает.
03:28:22 Александр Может ему это хотя бы порекомендовать?
03:28:27 altes Ну давайте.
03:28:35 Александр Лев?
03:28:46 altes Так, а что там с другими вопросами NBS? Сейчас посмотрю.
03:28:59 Александр там по первому надо вычеркнуть.
03:29:16 Lev уже :)
03:29:28 altes Ага, а третье уже сделано.
03:29:38 Lev третий - он просто присоединлся к просьбе Ильи
03:29:40 Lev да
03:30:08 altes Я, правда, не помню, о какой трактовке по поводу 4.2.4 писал NBS :(.
03:31:02 Lev а, о том, что АК сам себе определяет легитимны ли его решения
03:31:34 Lev там мы уже больший кусок отчекрыжили
03:31:39 Lev это остаток
03:31:41 Александр Лев, Алекс, я таки написал 4.3.2 заного с конфирмацией.
03:31:50 Lev хм
03:32:13 Александр как минимум это надо ещё раз обговорить.
03:32:19 altes [3:30] Lev:

<<< а, о том, что АК сам себе определяет легитимны ли его решения там мы уже больший кусок отчекрыжили это остаток

Тогда OK.
03:32:58 Lev я не знаю, Саша. Мне трудно что-то добавить, к тому что я уже сказал
03:33:40 Lev если мы не уверены в том, что ему доверяют как админу, почему, по совету Буривуха мы не устраиваем ему конфирмацию как арбитру?
03:34:18 Lev при этом, мы в 4.2 подробно объясняем, почему
03:34:20 Александр тогда почему мы Кондратьева отправляем на конфирмацию? =)
03:34:38 altes Ну можем и как арбитру рекомендовать конфирмацию. Хотя это... чем дальнее, тем страньше. М-да. (изменено 3:34:50)
03:34:51 Александр ооок.Ладно.
03:35:01 Александр Давайте уберём, так уберём.
03:35:01 Lev да
03:35:20 Lev тем более, на дворе - 25-е апреля
03:35:45 Lev нам осталось чуть больше месяца
03:35:58 altes Ну это нам как арбитрам, да.
03:36:08 altes А вот Сергею как администратору?..
03:36:58 Александр Не знаю, Лев, не стратегический ли это твой ход, чтобы мы убрали и с Кондратьева конфирмацию. ;)
03:37:06 Lev нет :)
03:39:35 Lev В общем давайте подумаем до завтра
03:39:54 Lev я уже совсем туго соображаю
03:40:15 Lev завтра кто когда появится?
03:41:12 Александр я где-то с часу. (изменено 3:41:19)
03:41:38 altes Наверное, тогда же примерно.
03:42:04 Lev ага, значит в районе часа москвы соберемся и решим это дело на свежую голову
03:42:38 Lev на сегодня - кто как, а я спать :)
03:43:06 Александр Давайте, до завтра.
03:44:15 altes Ага.
12:31:09 Александр Смотри, Лев, дело такое, что о составе арбитража мы, арбитры, имеем право судить. А вот о том будет человек админом или нет, может судить сообщство. Поэтому я в принципе думаю, что конфирмация не повлияет на уже написанное решение.
12:32:44 Александр Мы, обстоятельно разобрали ситуацию и сказали, что случившееся за исключением ряда случаев на работу Сергея арбитром не поменяет.
12:32:51 Александр Однако раскол был, скандал был.
12:32:57 Александр Как и в случае с Кондратьевым.
12:33:06 Александр Админство - это уже другая веха.
12:33:43 Александр Поскольку указанная страница не даёт однозначного ответа, имеет смысл Сергею провести конфирмацию. Но. Я думаю, что не раньше чем через пару месяцев.
12:33:51 Александр Всё равно сейчас он как админ не активен.
12:46:00 Lev Привет Саша
12:47:16 Lev я вот тоже обдумывал это дело, и должен сказать, что со случаем Кондратьева есть одно существенное отличие, о котором мы забыли упомянуть вчера
12:47:23 Lev Привет, Алекс
12:47:33 altes Привет! Я скорее за рекомендацию конфирмации...
12:47:51 Lev В случае с Кондратьевым мы не смогли придти к консенсусу
12:48:08 Lev и передали решение вопроса о доверии сообществу
12:48:49 Lev в этом решении мы дружно утверждаем, что Сергей действовал из добрых побуждений и из состава АК его выводить не следует
12:49:07 altes Ага. Тогда давайте напишем в 661, что причина не только в расколе в сообществе, но и в отсуствии консенсуса в АК.
12:49:19 Lev в 661 именно так и написано
12:49:37 Lev мой вариант того пункта начинается именно с этой фразы
12:49:38 altes Хм, не помню. Посмотрю.
12:50:00 altes А, это помню.
12:50:09 altes Конечно.
12:50:16 Lev "Среди арбитров отсутствует консенсус относительно оценки действий участника Кондратьев, главным образом из-за разногласий в вопросе о том, насколько допустимо распространять вне проекта информацию о деятельности участников в Википедии, используя их "
12:50:24 altes Да, да.
12:50:27 Lev это уже редакция Димы
12:50:53 altes Просто мы ещё до того, как исчез консенсус, решили отправить на конфирмацию.
12:50:54 Lev я писал еще в более явном виде - не "отсутствует", а "не смог придти"
12:51:28 Lev ну это я виноват - там я как бы выпал из того обсуждения на какое-то время
12:51:52 Lev если бы я присутствовал это случилось бы еще на первом круге
12:52:17 altes Нет, это я заменил на "отсутствует". Потому что поначалу мы всё же типа смогли (пусть даже причиной было твоё отсутствие) и типа написали решение, а потом консенсуса не стало...
12:52:44 Lev а
12:53:17 Lev думешь стоит? решение должно отражать конечный продукт, а не процесс работы
12:53:26 Lev процесс принятия виден из логов
12:53:30 Lev но это мелочи
12:53:40 altes Это непринципиально для меня.
12:54:10 Lev ага
12:54:21 Lev и вообще другая заявка
12:55:00 Lev плюс, еще один (более слабый) довод против
12:55:50 altes Я бы всё-таки рекомендовал Сергею обратить внимание на соотношение голосов, поданных после инцидента с KL. И самостоятельно сделать выводы. Потому что это ещё не однозначное свидетельство потери доверия, но всё-таки.
12:56:03 Lev с учетом действующей страницы сторонники конфирмации могут проверить изменилось ли мнение голосовавших на выборах "за" самостоятельно
12:56:12 Lev объявить об этом на форуме
12:56:17 Lev о! у меня идея!
12:56:20 Lev секунду!
12:56:25 altes Не хотелось бы только, чтобы такая рекомендация АК выглядела как давление...
12:56:55 Lev щас перепишем 4.3.2
13:03:57 Lev как-то так
13:04:27 Lev мне кажется, что с моральной точки зрения это лучший выход
13:04:51 Lev пусть Сергей даст объявление и сам делает выводы из результатов голосования (изменено 13:06:15)
13:07:03 Lev и сточки зрения логики решения это будет хорошим выходом
13:07:06 Александр ну я как-то так и хотел. Чтобы сам додумался.
13:07:13 Александр Или что ты имеешь ввиду?
13:07:22 Lev да, именно так
13:07:45 Lev точнее - Сергей "додумался" уже давно - его конфирмация действует постоянно
13:08:04 Lev единственная претензия - возможно устаревшие данные
13:08:28 Lev эта рекомендация снимет проблему
13:09:14 altes Всё равно нас могут пнуть, так как на ВП:ВУ не так уж много народу собирается.
13:10:14 Lev в теории он, конечно может не последовать ей или проигнорировать результаты конфирмации, но я во-первых не сомневаюсь в порядочности Сергея, а во-вторых игнорировать рекомендацию или результаты - безнадежно загубить результаты
13:10:25 Lev здесь я с тобой не соглашусь
13:10:27 altes Возможно, лучше посоветовать как альтернативу объявлению вычеркнуть голоса, поданные до появления страницы конфирмации.
13:10:35 Lev нет
13:10:38 Lev погоди
13:11:48 Lev А чем это отличается от оповещаения о принудительной конфирмации или просто выборах? Это сообщение будет доступно тем же участникам (изменено 13:11:59)
13:12:47 Александр примерно так. Социально активной прослойке.
13:13:18 Lev это, кстати и к вопросу о том, что мы придаем некий более "официальный" статус таким страницам
13:14:15 Lev я, если честно не вижу почему бы и нет - чем опрос организованный на такой странице хуже любого другого, если он достаточно репрезентативен и о его проведении оповещается сообщество
13:14:20 altes Ну я о многих выборах узнаю не через ВП:ВУ, а непосредственно через ВП:ЗСА. Так как там не десятки тем, в которых одно-единственное сообщение легко затеряется, а 1, 2, максимум 3 строчки в табличке одновременно.
13:14:35 Lev тем же способом, что и о проведении другого опроса
13:14:46 altes То есть я думаю, что внимание всё же обратит существенно меньше человек, чем на выборах.
13:15:08 altes Хотя конфирмации, насколько мне известно, в табличку на ВП:ЗСА не включаются.
13:15:28 altes (если мне не изменяет память)
13:15:33 Lev НУ ты скорее исключение
13:15:41 altes Так что сравнение с конфирмацией, пожалуй, допустимое. (изменено 13:15:52)
13:16:02 Lev я думаю, и вот уже проверил, что за ЗСА следит гораздо меньше народа, чем за ВУ
13:16:29 Lev 918 против 237
13:16:41 Lev 918 - ВУ
13:17:00 Александр Немного не догоняю, мы хотим включить в наше решение пункт, что мы на ВП:ВУ вывесили объявление с просьбой обновить результаты?
13:17:09 Александр или сделаем это отдельно решения?
13:17:18 Lev в наше решение
13:17:28 Lev см новую версию 4.2.3
13:18:07 Александр точно 4.2.3? )
13:18:16 Александр Там написано "Сравнительно ограниченный масштаб ущерба нанесенный АК и проекту в целом."
13:18:17 Lev такой вариант на мой взгляд является хорошим компромиссом
13:18:22 Lev ой
13:18:22 altes Следит-то меньше, но на ВУ нереально обратить внимание на каждую тему.
13:18:51 Lev 4.3.2
13:18:52 Александр а нашёл, да.
13:19:13 Александр да, отлично, этот компромисс меня устраивает.
13:22:57 altes Ну ладно, с учётом того, что голоса неактивных участников на той странице не считаются, а активные, как мы надеемся, обратят внимание на объявление на ВП:ВУ (только не лучше ли ВП:Ф-Н?), давайте.
13:23:17 Lev да, ты прав
13:23:24 Lev в новостях
13:23:40 Lev как все выборы
13:23:55 altes Исправлю в решении.
13:24:01 Lev ага
13:24:09 Lev я отойду минут на 15-20
13:25:03 Александр Алекс, давай перечитаем всё, может уже и окончательно принимать будем.
13:27:01 altes Я ещё подумал - всё-таки тех, кто почти наверняка подтвердил бы свой старый голос, но не стал этого делать, довольно много. Например, Дмитрий. Или OZH. Так что соотношение 46:31, конечно, нельзя трактовать однозначно как падение поддержки ниже 2/3.
13:27:07 altes Ага, сейчас перечитаю...
13:27:41 Александр но и нельзя однозначно трактовать и в обратную сторону. )
13:28:01 altes Да.
13:38:17 Lev разумеется
13:39:05 Lev и это в значительной мере компенсирует проблему "не все узнают"
13:39:33 Lev в общем - можно выкладывать, я думаю
13:39:47 Lev никаких новых замечаний за ночь не добавилось
13:47:50 Lev Выкладываем?
13:48:13 Александр выкладываем, ну буквально через минут пять, я половину перечитал ещё.
13:48:21 Lev ага
13:49:19 Александр что нарушение было допущено непреднамеренно и исключительно в целях поставленного “эксперимента”.
13:49:29 Александр чуть-чуть не увязка. Нарушение допущено в целях? )
13:49:48 Lev да, коряво написано
13:49:49 Александр пункт 2.2.3
13:50:24 Александр а что там мы хотели сказать. Непреднамеренно понятно, а в целях эксперимента, в смысле в ходе проведения эксперимента?
13:50:55 Lev да
13:51:20 Lev частью эксперимента было выяснить насколько легко принимаются запросы на проверку
13:51:35 Lev заменил на "в рамках эксперимента"
13:52:24 Lev Кстати, я не вижу никакого особого выкладывать решение еще раз в ДА
13:52:38 Lev все мнения высказаны
13:52:38 altes Да, теперь не стоит а ДА.
13:52:52 Lev да, я думаю, сразу в решение
13:53:04 Александр ну, я о том же.
13:53:04 Lev еще один круг особого смысла иметь не будет
13:54:35 Lev я пока отвечу
13:54:42 Lev НБС-у
13:54:50 Александр оок.
13:55:07 Lev или нет
13:55:41 Lev напишу на СО, когда выложим решение и поблагодарю отдельно НБС-а и Илью за конструктивные замечания
13:55:51 Александр убрал зачёркнутое про до и после создания записи КиттенЛавер
13:55:59 Lev ага
13:58:21 Александр так, всё, прочитал. Вроде ок. Можно выкладывать.
13:58:39 altes Я ещё нет.
14:01:18 Lev ага, спешка не нужна, тем более если сразу в решение
14:05:35 altes Всё-таки непреднамеренно и "в рамках поставленного эксперимента" - немного противоречит друг другу...
14:08:25 Lev ну он не ставил целью хотел нарушать правила
14:08:43 Lev неумышленно?
14:09:18 Александр слово непреднамеренно тоже подойдёт
14:09:25 Александр просто не совсем понятно при чём тут эксперимент
14:09:47 Александр почему он тут поминается?
14:10:20 Александр Ок, я сейчас на обед, через час прийду.
14:10:41 Александр Если что, выкладывайте.
14:10:47 Lev ага
14:11:35 Lev смысл в пункта в том, что Сергей не ставил себе целью навсегда скрыть идентичность КЛ
14:11:35 altes По-моему, либо непреднамеренно, либо как часть эксперимента (то есть намеренно), одно из двух.
14:11:54 altes Ну с этим никто не спорит.
14:11:58 altes По крайней мере, я.
14:12:10 Lev да, давай уберем непреднамеренно
14:13:36 altes Убрал.
14:17:16 altes А в 4.1 опять пишем, что "действия, рассмотренные в 2.2, совершены неумышленно".
14:18:04 altes Также в 4.1 дублируется заявление о том, что мы верим в добрые намерения. Где-то в начале мы это уже писали другими словами.
14:21:34 Lev ну дублирование - не страшно
14:21:50 Lev 4.1 - дается общая оценка
14:22:41 Lev первый раз встречается в 2.1.1 - в анализе
14:22:46 altes Ну как хочешь. А "неумышленно" я исправлю на "в основном неумышленно", наверное.
14:22:51 Lev да
14:23:05 Lev давай, чтобы не было противоречий
14:24:17 altes "АК также считает необходимым напомнить ему о том, что от администраторов традиционно ожидается особо пунктуальное соблюдение правил и корректное поведение" - не очень понял, при чём тут это в 4.3.2?
14:26:00 Lev осталось от старой версии, действительно совершенно лишнее теперь
14:26:01 Lev убрал
14:26:14 altes Ага.
14:27:44 altes Всё прочёл.
14:27:51 altes Наверное, можно выложить.
14:28:45 Lev ну как Саша вернется - выложем и (ттт..) закроем наконец-то эту заявку
14:29:08 Lev я начну готовить потихоньку
14:29:30 Lev хорошо было бы сегодня опубликовать проект по 674
14:30:47 Lev если есть время - пробегись по ней
14:31:07 altes Пробегусь!
14:31:15 Lev ага, супер
15:23:36 Lev мелкая оформительская поправка - я хочу объединить 4.1.2 и 4.1.3 и поменять их местами
15:25:46 altes Ну давай.
15:26:01 Lev и их вместе с 4.1.1 :)
15:26:25 Lev там связный текст, его по-моему не стоит рвать разбиением на подпараграфы
15:27:11 altes Ну не знаю. Это маловажно.
15:27:45 Lev да, мелочи, но мне кажется так лучше
15:28:08 Lev я когда перечитывал - "споткнулся" обо все эти подпункты
15:31:50 Lev да и совсем забыл, 5.3 - следует выкинуть
15:31:57 Lev там все уже зачищено
15:32:02 Lev в РК
15:32:36 altes В смысле зачищено?
15:32:53 Lev ну все анахронизмы вычищены
15:33:11 Lev включая и те, которые оставались на момент публикации первой версии
15:33:14 altes То есть работа завершена и наши рекомендации теряют смысл? OK. Убираем.
15:33:20 Lev да
15:34:42 Lev так, вроде все
15:34:48 Lev Саша уже отобедал?
15:41:49 Lev мне просто скоро уходить, так что я пока что выложу и распишусь
15:42:09 altes Давай.
15:43:44 Lev готово, можно расписываться
15:45:52 altes Поставил подпись.
15:45:59 Lev ага
15:46:11 Lev а вот и Саша как раз зазеленел :)
15:46:12 Александр я тут
15:46:26 Александр Читаю =)
15:46:27 Lev мы выложили решение, можно подписываться
15:49:14 Александр "принял участие в рассмотрении значительного числа заявок как до, так и после инцидента с учётной записью KittenLover, пр" мы же вроде как до, так и после исключили?
15:49:18 Александр или назад добавили?
15:49:25 Lev уппс
15:49:28 Lev исключили
15:49:35 Lev выкинь плиз
15:49:37 Александр ага
15:49:42 Lev это я бракодел
15:49:50 Александр да я тоже цветом не отметил.
15:49:52 Александр минутку...
15:50:24 Александр ой, Лев, там вообще что-то не то. )
15:50:33 Александр 4.2 не в той редакции
15:51:06 Lev как? не может быть!
15:51:26 Александр посмотри.
15:51:39 Александр доксы и то что в СЗ лежит
15:51:53 Lev уффф
15:52:31 Александр так, я целиком этот пункт перенесу из докса?
15:52:37 Lev погоди
15:52:37 Александр чтобы нам конфликт редактирования не создать.
15:52:39 Lev 4.2?
15:52:42 Александр Да
15:53:04 Lev кроме пенки в оформлении я проблем не вижу
15:53:45 Александр Лев, скажи самая последнияя версия в доксах?
15:53:51 Lev перевод строки я исправил, а так вроде все в порядке
15:53:58 Lev ну да, конечно
15:53:59 Александр вот в доксах
15:53:59 Александр === 4.2 Возможность нахождения участника Vlsergey в составе АК ===

4.2.1 При решении этого вопроса Арбитражный комитет учёл ряд факторов и сопутствующих обстоятельств:

4.2.1.1 Однократность происшествия и несомненные добрые намерения участника Vlsergey, в частности, то, что в отсутствие прецедентов участник искренне считал, что подобные действия не могут быть расценены как нарушение этики.

4.2.1.2 То, что правило ВП:ВИРТ разрешает в общем виде использование дополнительных учетных записей с целью проведения подобных проверок и не содержит каких-либо ограничений на этот счёт.

4.2.1.3 Сравнительно ограниченный масштаб ущерба, нанесённый АК и проекту в целом.
15:54:07 Александр а понял
15:54:09 Александр сбился
15:54:14 Lev ага
15:54:45 Александр нет
15:55:04 Александр в доксах нету пункта 4.2.4
15:55:17 Александр а в решении есть.
15:55:31 Lev уфф
15:55:38 Lev сейчас
15:56:59 Lev аааа
15:57:08 Lev в доксе нумерация неправильная
15:57:40 Александр оки. Тогда я киттенлавера всё равно убираю.
15:58:09 Lev да, киттенлавера - конечно
15:58:26 Lev в доках была нумерация кривая, я ее в решении выпрямил (изменено 15:58:43)
15:58:31 Lev текст тот же самый
16:02:58 Александр ага. На всякий случай прошёлся по пунктам.
16:03:00 Александр Всё, принятно.
16:03:37 Lev Ура! ((beer))
16:03:52 Александр ((sun))
16:03:58 Александр сохраняю логи.
16:04:03 altes Ну наконец-то.
16:04:06 Lev да
16:04:10 altes Добили нашу главную заявку.
16:04:14 Lev уфф
16:04:18 Lev еще 674
16:04:20 Александр ага, вызванную к жизни нами же самими.
16:04:23 Lev дальше станет легче
16:04:28 altes Я думал, главной будет 661 или заявка Бага, а оно вот как вышло :).
16:04:33 Lev да
16:04:47 Lev ну как сказал Саша сами себя обеспечили работой
16:04:52 altes Да.

Обсуждение изменений

В дискуссии используется московское время.

25 апреля 2011

15:04:49 Lev ну 661 при всей ее сложности - все же очень локальный конфликт
15:04:59 altes Не совсем так.
15:05:10 altes На самом деле это часть более глубокого конфликта.
15:05:45 altes Между "элитистами" (сторонниками того, что специалистам должно быть позволено больше) и "антиэлитистами".
15:05:54 altes По идее этот конфликт должен быть даже важнее.
15:06:11 Lev у нас есть еще 667, 683 и всего месяц времени
15:06:21 altes Но на деле он почти незаметен на фоне конфликта между "охранниками границ", "либеральными администраторами" и "оппозицией"...
15:06:31 Lev да
15:06:42 Lev этот - гораздо более шумный
15:06:48 altes Кстати, у заявки Бага есть шанс переплюнуть 673 по вызванному резонансу и значению в истории Википедии. Но зато у неё всё меньше шансов стать заявкой АК-11...
15:06:52 Александр интересно, опять таки получается что сами редакторы создают проблему для вики
15:07:51 Александр интересно-2, что "элитистам" приходится доказывать то что спецам можно больше, а администраторам можно больше по умолчанию.
15:07:58 Александр Приходится доказывать, что не можно.
15:08:31 altes Ну, так в правилах закреплено, что флаг администратора означает более высокий уровень доверия и расширенные полномочия :).
15:08:43 altes Флага специалиста у нас не предусмотрено :).
15:08:53 Lev да
15:09:24 Александр Мы ещё хотели поблагодарить за комментарии.
15:09:41 Lev уже :)
15:09:55 Lev я как и собирался написал на СО резюме
16:06:19 altes "1.2.1 Участник Kittenlover высказался в обсуждении после подведения итога, одобрив своей репликой принятое решение" - кстати, решение, по-моему, он всё же не поддержал.
16:06:22 altes Переформулируем?
16:08:18 Александр Алекс, может быть, когда Лев придёт. Это на СО написали? )
16:08:53 Александр Давай лучше 674 рассмотрим пока.
16:08:58 altes На СО написал Dima io ещё до публикации решения. Ночью написал.
16:09:26 Александр Мне кажется, что сейчас лучше реально 674 там само решение короткое.
16:09:37 Александр да и заявка не очень большая.
16:10:11 Александр А обсудить формулировку мы успеем. Хотя вроде бы мы сошлись, что можно так понять что он одобрил, потому что непонятно с кем говорил.
16:11:26 Александр Видать верх решени и его низ слегка у нас разошлись по смыслу в разных редакциях.
16:12:10 Александр а там просто можно написать "1.2.1 Участник Kittenlover высказался в обсуждении после подведения итога"
16:12:23 Александр кого-то он всё таки одобрил, не одного так другого.
16:12:52 altes Да.
17:01:22 altes Илья всё ещё несогласен насчёт ВП:НДА.
17:03:48 Александр надо логи опубликовать... Алекс. Если у тебя есть свободная минута, плиз посмотри 674, мне кажется эта публикация должна снять напряжение
19:54:40 Lev вот
19:54:56 Lev добрый вечер, коллеги
19:55:04 Lev как реакция на решение?
19:55:31 altes Реакция так себе...
19:55:59 Lev ну, подбрасывания чепчиков мы и не ждали :)
19:56:11 Lev есть возражения по существу?
19:56:37 altes Есть, у Ильи, например.
19:58:00 Lev ага, ескунду, гляну
20:01:43 altes Blacklake нам посочувствовал. Виктория недовольна, а под её комментарием развернулось немаленькое оффтопичное (смело можно не читать) обсуждение.
20:01:58 Lev да
20:02:01 Lev я прочитал
20:02:13 altes Я тоже только что :).
20:02:24 Lev как обычно - все кроме замечаний Ильи - флуд
20:02:45 Lev обговорим Илью завтра, наверное
20:03:21 Lev я сегодня уже не особо дееспособен :)
20:06:15 Lev я посмотрел замечания Ильи. Он прав только формально
20:06:33 Lev Завтра ответим
20:06:37 altes Однако и с формальной точки зрения надо найти что ответить...
20:07:20 Lev это не так сложно
20:07:26 Lev да и не зазорно
20:07:28 altes Я, возможно, отвечу на СО (private opinion)...
20:07:35 altes Сегодня, чуть позже.
20:07:43 Lev АК-10 подправлял 628 раз 25
20:08:26 altes Угу.

26 апреля 2011

13:44:25 Александр Внимание вопрос: логи на общий доступ?
13:44:36 Александр или только в пределах коллекции 673
14:06:49 Lev пока в 673, вычитаем а там решим

27 апреля 2011

00:53:33 altes Так и забыли рассмотреть вопрос, поднятый Ильёй.
00:53:37 altes Завтра уже.
00:54:22 Lev а, можно не спешить
00:54:29 Lev рассмотрим обязательно
00:54:43 Lev подправим в крайнем случае формулировку
00:54:45 Lev завтра
00:54:50 Александр (а то может и после нас кто сносочку поставит)
00:55:03 Lev :)

16 мая 2011

01:16:48 Александр а что нам тут нужно дообсудить?
01:17:41 Александр ага, понял. Согласование с ВП:НДА
01:17:51 Lev ага
01:17:53 Lev [16 мая 2011 г. 1:17] Lev:

<<< Илья привел ссылку из НДА, которая таки да, противоречит формулировке решения
01:22:03 Александр Это?
01:22:04 Александр Да, я тоже люблю ВП:551. Мы старались :) Ты считаешь, что человек, будучи глубоко в теме обсуждений вокруг этой проблематики (он был организатором опроса), и зная все тонкости, мог случайно и по ошибке написать столь карикатурную формулировку «будут ли администраторы Википедии иметь право блокировать любого участника за то, что он на любом другом ресурсе отрицательно выскажется против любого другого участника Википедии или группы участников»? Дополнительно, я учитываю этот комментарий Vlsergey, не оставляющий сомнений в том, что искажение картины в этом посте на Хабре было вполне целенаправленным. Что касается соображений срока давности и double jeopardy — если бы я сейчас внезапно спустя столько времени попросил бы, скажем, снять с Сергея флаг администратора в связи с этими тогдашними действиями — это было бы некорректно именно из соображений срока давности. Но я прошу о другом: а) как минимум, не писать, что действия Сергея тогда «не нарушали действующих правил» (т.е. были корректными и нормальными); б) заметить, что modus operandi в том случае и в текущем очень схожий (продемонстрировать некую проблему на наглядном примере, используя сомнительные методы, сообщая неполную или искаженную информацию другим людям и не заботясь о непосредственных негативных последствиях своих действий), и констатировать системность. К пункту а) соображения срока давности и double jeopardy неприменимы вообще (если кто-то выругался матом в Википедии три года назад, а потом всё время вёл себя хорошо, это не повод писать, что события трёхлетней давности ничего не нарушали — хотя, конечно, вряд ли это нужно как-то учитывать). К пункту б) применимы лишь частично — мне кажется, что не такой уж большой срок прошел с тех пор, чтобы считать, что это совсем несвязанные события, учитывая такую схожесть паттерна. Ilya Voyager (A,C) 13:27, 26 апреля 2011 (UTC)
01:22:30 Lev не, не то
01:22:35 Lev это аргументы
01:22:39 Lev а там ссылка
01:22:43 Lev найдем

25 мая 2011

17:35:22 Александр внезапно
17:35:30 Александр у нас тут ещё есть необсуждённый рубль, я вспомнил.
17:35:37 Александр насчёт НДА
17:35:47 Lev да, хотел тоже напомнить
17:35:55 Lev щас Бонда добьем и возьмемся
17:36:09 Александр ок
17:51:39 altes Я помню. Но давайте да, Бонда.

30 мая 2011

14:03:43 Александр Так, Бонда добили.

31 мая 2011

15:50:55 Lev так, вернемся сюда?
15:53:34 Lev у нас есть замечание Ильи, что наша формулировка противоречит правилу НДА (изменено 15:53:44)
15:57:23 Александр да
15:57:30 Александр я выше кидал сообщение из СО это оно?
15:57:46 Александр и чем она противоречит?
15:58:00 Lev секунду
15:58:03 Lev значит так
15:58:11 Александр в смысле, что я помню что речь об этом идёт но я не понял точно какая именно фраза Ильи имелась ввиду.
15:58:34 Александр Хорошо, Лев, я на час отойду.
15:58:39 Lev В решении сказано:
15:58:43 Lev 4.3.4.1 АК считает, что к доведению до абсурда следует отнести лишь сознательное совершение негативно оцениваемых действий с целью продемонстрировать их неприемлемость. Предложенная участником Ilya Voyager (A,C) трактовка ВП:НДА весьма расширительна, а пользуясь предложенной им логикой к доведению до абсурда можно отнести очень широкий спектр действий.
15:58:52 Lev на что Илья нам ответил:
15:58:59 Александр ага, этот пункт помню.
16:00:46 Lev «АК считает, что к доведению до абсурда следует отнести лишь сознательное совершение негативно оцениваемых действий с целью продемонстрировать их неприемлемость» Эта трактовка противоречит тому, что написано в тексте самого правила ВП:НДА:

Если кто-либо высказывает мнение, что Википедия должна стать демократией, где решения будут приниматься большинством голосов… не создавайте нескольких виртуалов, чтобы они согласились с вами, с целью убеждения сторонника демократии, что он неправ. обратите его внимание на то, что совершенно ничто не препятствует википедистам насоздавать виртуалов и голосовать несколько раз.

В указанном примере осуждается гипотетическое создание виртуалов не с целью продемонстрировать неприемлемость создания виртуалов, а с целью продемонстрировать неудачность идеи об изменения процедур принятия решений.
16:25:28 Lev Ну в общем там все уже обсудили
16:25:50 Lev И кстати собственно Алекс уже все сказал
16:48:00 altes Ну если вы согласны с тем, что я там написал, можете оформить как ответ АК.
17:03:29 Александр Там это где? )
17:03:33 Александр На СО?
17:10:52 altes Да.
17:14:20 Lev я хочу чуть чуть подправить формулировку
17:21:36 Александр Ага, в этом и прикол, как я понимаю, что правило про недоведение до абсурда покрывает ситуации когда участник действует по правилам, но в таком ключе что это становиться невыносимо.
17:44:10 Lev Так. И еще мы пообещали Гребенькову в рамках того же обсуждения посмотреть не нарушает ли Сергей в приведенных им примерех НДА
17:51:20 Lev честно говоря сейчас это решение не кажется мне особо удачным
17:51:42 Александр =) В каком пункте?
17:54:25 Lev ВП:706 2.2
17:55:14 Александр а понял. Решение по вопросам Гребенкова.
17:56:15 Lev В общем в тексте решения я меняю: "доведению до абсурда следует отнести лишь сознательное совершение негативно оцениваемых действий с целью продемонстрировать их неприемлемость" на " доведению до абсурда следует отнести лишь сознательное совершение заведомо негативно оцениваемых действий с целью продемонстрировать проблемы в правилах и практиках википедии или в позиции оппонентов"
17:56:19 Lev пойдет?
17:57:12 Александр по крайней мере это похоже на то что мы обсуждали на СО
17:57:22 Lev да
17:57:34 Lev это как бы первый пункт
17:58:05 Александр 4.3.4.1
17:58:11 Александр даже неловко что мы так
17:58:13 Александр оплошали
17:58:20 Lev да ладно, мелочь
17:58:35 Lev но я имел ввиду что это первый пункт нашей повестки
17:58:42 Lev Она такая на самом деле:
17:58:42 Александр Потому что "сознательное совершение негативно оцениваемых действий с целью продемонстрировать их неприемлемость" - это вандализм )
17:58:52 Lev 1. Собственно формулировка
17:59:28 Lev 2. Меняется ли оценка действий Сергея в связи с оценкой формулировки
17:59:52 Lev 3. эпизоды из 706
18:00:15 Александр давай думать 2
18:00:41 Александр формулировка меняется так как "хотя его действия в некоторых случаях действительно могут быть охарактеризованы как безответственные, действующих правил проекта они не нарушали."
18:00:51 Александр а для этого и не требуется нарушать
18:00:54 Lev Алекс уже аргументировал в обсуждении
18:00:58 Lev на СО
18:05:11 Александр То есть действия Сергея могли бы быть нарушением ВП:НДА, если бы он стремился ими доказать неправоту кого-либо, считающего, что нет нужды подозревать в виртуальности каждого новичка, участвующего в зооконфликте, или что нет ничего страшного в употреблении подобных эпитетов. В нашей же ситуации всё вышло наоборот — Сергей не только не продемонстрировал абсурдность подозрений в адрес новичков, но и дал козыри в руки тем, кто склонен требовать проверки каждого сколько-нибудь подозрительного новичка. И, кстати, да, мы, как и обещал Лев, втроём ещё раз хорошо подумаем над всем этим.
18:05:15 Александр вот это?
18:06:54 altes Да.
18:07:19 Lev ага. это п2
22:58:04 Lev давайте это попробуем добить?
23:00:25 altes Давайте.
23:01:09 Lev ага
23:01:28 Lev в общем давайте по порядку
23:01:45 Lev формулировку меняем, как договорились
23:02:09 Lev "расширяем"
23:02:29 Lev влияет ли это на оценку действий Сергея?
23:14:58 Lev сейчас я пожалуй выложу фрагментик из решения в доки
23:15:06 Lev так будет удобнее
23:17:35 altes Ага.
23:40:09 Lev <ссылка на документ>
23:40:27 Lev Зачеркнутым помечено убираемое, желтым - добавляемое
23:40:38 Lev хотим ли мы упомянуть про Хабр?
23:41:23 Lev посмотрите плиз, хотелось бы закрыть это дело сегодня

1 июня 2011

00:08:39 altes Я не возражаю.
00:09:02 Lev ага
00:09:06 Lev Саша?
00:19:35 Александр Сейчас гляну.
00:28:57 Александр Ок.
00:29:13 Александр Лев, а это самое, Генкина вроде нужно ещё. Примеры какие-то.
00:33:23 Lev Генкина???
00:33:37 Александр эээ ммм эээ
00:33:45 Lev Гребенькова?
00:33:46 Александр [31 мая 2011 г. 17:59] Lev:

<<< 3. эпизоды из 706
00:33:50 Александр да, оба на Г
00:33:50 Lev ага
00:33:54 Lev Гребенькова
00:33:59 Lev а, ну его потом
00:34:09 Lev в последнюю очередь
00:34:17 Lev от общего к частному
00:34:39 Lev сначала - толкование правил, потом их применение к конкретным случаям
00:35:27 Lev Если вы с Алексом не возражаете против формулировок
00:35:37 Lev Гребенькова я с утра завтра распишу
00:35:50 Александр оки
00:36:24 Lev это я выложу с утра в 673
00:36:32 Lev и в доках напишу про Гребенькова
00:36:37 Lev там просто
12:17:13 Lev я еще чуть-чуть подправил
12:23:33 Александр Вижу, разложил по полочкам его действия.
14:08:53 Lev так, это я выкладываю
14:08:53 Lev и пишу по требованиям Гребенькова
14:12:47 Александр хорошо. Это в 706 которые.
14:15:19 Lev да
14:15:39 Lev я, кстати подумал, что их наверное лучше будет добавить все же в 706
14:15:44 Lev здесь - общие вопросы
14:16:24 Александр а теперь я к своему стыду должен сообщить, что не могу понять где собственно вопросы от Гребенькова.
14:16:24 Lev в 706
14:16:24 Lev просто ответ на них был невозможен без устаканивая этого дела - посмотри сам формулировку его требований
14:16:24 Александр На СО 706?
14:17:14 Александр а на СЗ 706
14:17:16 Александр понял.
14:17:19 Александр Понаписали же.
14:19:53 Lev ага, натюрлих
14:21:00 Lev как видиишь он связывает свои требования с 673
14:22:09 Александр Ага, если это раздел "Комментарии aGRa по заявлению Vlsergey" то я характеризовал бы деятельность Сергея как НО, но не как НДА. По определению. Он не зеркалил деятельность оппонента в такой форме чтобы показать что его позиция неправильная.
14:24:32 Александр Лев, мне твои ответы приходят с опозданием в пару минут, так что если я буду писать не про то, ничего страшного. Да, я понял, что он наезды Сергея как продолжение 673 расписал, чтобы систематичность получилась.
14:26:08 Lev да
14:26:08 Lev у меня скайп глючит
14:27:16 Lev да, ты прав, именно поэтому в решении по 706 ссылка на 673
14:27:16 Lev но формулировка, следует признаь не воплне удачная
14:31:11 Александр В общем НДА включает как минимум четыре условия: 1) повторение действий оппонента 2) эти действия не нарушают правила 3) сознательность повторения действий 4) эти действия однозначно будут негативно восприняты оппонентом и сообществом. Так сказать правило о нарушениях которые не нарушают правила.
14:31:12 Lev да
14:31:12 Lev но давай все же внесем дополнение в 706
14:31:12 Lev формулировка о том, что все будет сделано в 673 - неудачная
22:39:53 Lev так, здесь мы рано радовались
22:40:03 Lev точнее не совсем
22:40:14 Lev один микровопрос
22:41:41 Lev Илья просит, чтобы мы убрали про то что у него расширительное толкование
22:42:02 Lev по-моему он прав, раз уж мы изменили трактовку в его сторону
22:42:06 altes Давай.
22:42:12 Lev ага
22:42:27 Lev второе его замечание - мое разгильдяйство
22:42:44 Lev у нас в доках написано именно то, что он хочет, а я не перенес в решение
22:43:01 Lev делаю и к Багу