Википедия:Вики-конференция 2007/Результаты/Нейтральность

Уважаемые участники круглого стола! Я ориентировался на фонограмму, но в ней есть лакуны, так что дополняйте. Также просьба структурировать информацию, ибо она в идеале здесь должна идти не в порядке высказывания, а в логическом порядке. Особенно это касается первой части.

Участники

• Kv75 (ведущий)
• Alexei Kouprianov
• Chronicler
• FearChild
• Incnis Mrsi
• Medved'
• stassats
• Yanachka
• Дмитрий Генералов
• Илья Марченко
• Михаил Несин
• Олеся Болобова
• Данил Куткевич
• …

(вписывайтесь)

Дискуссия

Нейтральность и проверяемость

Kv75. Первый вопрос касается определения понятия нейтральности и его непосредственной связи с понятием проверямости. Представлять точку зрения можно по-разному. Можно написать, что Земля вращается вокруг Солнца, и поставить ссылку на работы Коперника, Галилея и др., а можно включить это непосредственно во фразу и сказать, что по представлениям современной науки, Земля вращается вокруг Солнца, и первым эту теорию разработал Коперник, поддержал Галилей, и т.д.

В данном конкретном примере это, конечно, может быть и не необходимо. Но любой факт должен быть проверяем, должен опираться на источники. В данном случае можно понадеяться на источники, общие для статьи, но, тем не менее, принцип проверяемости — это общий принцип.

Chronicler. Ссылки вида «Учёный А. утверждает, что…» следует использовать с осторожностью, так как может возникнуть впечатление, что кроме учёного А. по этому поводу больше вообще никто ничего не утверждает. В случаях общеизвестных фактов, возможно, следует использовать источники типа энциклопедий или учебных пособий. Если указать несколько авторитетных энциклопедий на разных языках, то этого обычно достаточно.

Илья Марченко. Было сделано замечание о том, что нужно использовать энциклопедию соответствующего типа. При этом зачастую можно ошибиться, выбрав неправильный тип энциклопедии. Например, определение соли можно брать как из химической энциклопедии, так и из кулинарной, а также из филологического словаря. Не каждое будет уместно в Википедии в качестве основного.

Chronicler. Википедия – научная энциклопедия, а не популярная, поэтому нужно давать как основное химическое определение, а затем переходить к кулинарному.

Нейтральность и полнота представления информации

Kv75. Многие участники считают, что принцип нейтральной точки зрения состоит в предоставлении абсолютно всех точек зрения по данному вопросу. Я считаю, что это ошибочная трактовка, и предлагаю отдельно обсудить вопрос полноты представления точек зрения.

Chronicler. Желательно, чтобы полнота представления точек зрения соизмерялась с нынешним текстом статьи. Потому что идеальная полнота - это, фактически, историографический обзор, а историографический обзор - это особая тема.

Зачастую авторы статьи знают далеко не все точки зрения по данному вопросу. В таком случае логичнее использовать не шаблон о ненейтральности, а шаблон о неполноте раздела или об его отсутствии.

Илья Марченко. Правила английского раздела утверждают, что Википедия должна представлять точки зрения не бесконечно маленького количества людей. Если все люди уверены в чём-то одном, то нужно об этом сообщить. Если существует достаточно крупная "оппозиционная" точка зрения, о ней тоже нужно сообщить. Но если точки зрения придерживаются один-два-три человека, то такой точке зрения нет места в Википедии по определению.

Chronicler. Это зависит от того, сколько людей является профессионалами в данной сфере. Зачастую предмет исследования настолько узкий, что большинство людей вообще не имеют никакого мнения по данному вопросу. Скажем, предложено несколько расшифровок текстов на вымершем карийском языке, и в мире есть всего несколько специалистов. Второе исключение возможно в том случае, когда есть некая новейшая разработка, а учёный, высказавший её, и журнал, опубликовавший её, являются авторитетными. Если точка зрения выражена лишь одним, но авторитетным ученым, она может быть изложена.

Михаил Несин обратил внимание на статью "Вече", раздел "Вече в Новгороде", где приведена только одна из двух существующих авторитетных точек зрения.

Илья Марченко. Допустим, некий исследователь является крупным специалистом в конкретном вопросе, зная, что думают по этому поводу его оппоненты, что написано до него, что пишется прямо сейчас. Таким образом, у него в голове есть общая картина, и статья в Википедии могла бы отразить эту картину в краткой форме, чтобы какой-нибудь очевидный конфликт был нейтрально освещён в статье. С другой стороны, если большинство людей уверены, что Земля шарообразная, а не кубическая, вряд ли стоит подробно указывать точки зрения о том, что она кубическая.

Затронут вопрос структуризации статей и соотношения между представлением точек зрения в преамбуле, в основном тексте или в сноске. Chronicler. Большинство читателей обращается к Википедии, чтобы узнать мнение науки, а не историографию проблемы, поэтому в статье должна прежде всего приводиться наиболее распространённая теория, за исключением тех случаев, когда расхождения носят системный характер, и общепринятого мнения в науке нет. Классический пример – норманнская и антинорманнская теории происхождения Древнерусского государства, о которых имеет смысл сказать уже в преамбуле.

Илья Марченко привёл пример учебника по физике 1932 года, в котором было сказано, что ядро состоит из протонов и электронов.

Alexei Kouprianov. Научные теории, как правило, до учебников добираются медленно. Двухслойная модель клеточной мембраны шла до учебников 30 лет.

Chronicler. Есть точки зрения, которые когда-то были широко распространены, а сейчас являются устаревшими. Какие точки зрения считать актуальными? Видимо, только те, которые в настоящее время имеют хотя бы нескольких представителей, а также те, с покойными представителями которых продолжается полемика в современной научной литературе. Все остальные точки зрения - удел историографии.

Михаил Несин. Как определить, что признано наукой, что нет? Так можно либо дойти до личного субъективизма, либо перекапывать всю историографию до классиков философии.

Илья Марченко предложил рассмотреть статью Торсионные поля.

Kv75. Вопрос о шаблоне non-academic. Есть точка зрения Рамира, что такие шаблоны вообще не нужны.

Chronicler. Они не были бы нужны, если бы все статьи находились в идеальном состоянии.

Kv75 привёл пример из исторических наук — статью Катынский расстрел, на которой наглядно видна проблема взаимоотношения научных и маргинальных точек зрения.

Фалуньгун

Представители движения Фалуньгун

Представитель движения Фалуньгун (далее Фалуньгун). Если в статье нет достоверности, а через некоторое время выясняется, что это всё не так, это ставит под сомнение всю Википедию.

Представители движения Фалуньгун вкратце рассказали о своём движении и предложили рассмотреть статью Фалуньгун, в которой, с их точки зрения, нарушена нейтральность.

FearChild. Я знаком с конфликтом вокруг этой статьи и тоже принимал участие в войне откатов. Есть точка зрения сторонников этого движения, есть точка зрения противников, и каждый тянет одеяло на себя. В обсуждении статьи администратор Неон предложил замечательный план её структурирования. Я поискал в истории правок статьи сторонников движения и написал им в обсуждение, предлагая поработать в конструктивном ключе. Но ситуацию это не изменило.

Фалуньгун. Хотелось бы ещё затронуть вопрос употребления слова «секта». Применительно к нашему движению оно не вполне корректно — это скорее «течение» или «движение». Кроме того, хотя вообще слово «секта» не имеет отрицательного характера, в России его употребление несёт отрицательный оттенок.

Некоторое время подробно обсуждалась статья Фалуньгун. В частности, было отмечено, что английская версия заметно более нейтральна.

Chronicler. Можно выделить статьи с поляризованными и неполяризованными точками зрения. Часто по актуальным вопросам, имеющим практическую важность, существуют две основные противостоящие позиции. В одном смысле такие статьи писать сложнее, но в другом – проще. Достаточно выделить две позиции и изложить аргументы сторон. Другая ситуация – по научным вопросам, когда могут существовать несколько школ, и уже внутри каждой школы различные точки зрения. Достаточно непросто изложить весь спектр мнений компетентно, но при этом относительно сжато.

Kv75. Я хочу в очередной раз отметить, что статья в Википедии достоверна настолько, насколько достоверны её источники. Всегда следует критически относиться к информации Википедии. Мы, например, привыкли критически относиться к газетным публикациям и всегда ожидаем того, что журналисты всё переврали. Думаю, любой из нас может назвать кучу абсолютно некомпетентных журналистских публикаций в своей области. Вообще к любому источнику надо подходить с известной долей скептицизма, и Википедия — не исключение. Википедия достоверна настолько, насколько достоверны её источники. Задача редактора Википедии — компетентный подбор этих источников для обеспечения релевантного обзора тех точек зрения, которые возможно включить в статью в условиях, в частности, ограниченности объёма статьи. А что касается достоверности, Википедия — не истина в последней инстанции, и доверять ей в этом смысле нельзя.

Фалуньгун. Но явных грубых ошибок надо как-то избегать.

Доступность информации

Chronicler. Я хотел бы перейти к ещё одной стороне проверяемости, а именно, доступности информации. Возможны несколько вариантов. Некоторые участники предпочитают ставить ссылки, которые максимально доступны, то есть прежде всего в Интернете. Можно дать ссылки на редкие и малодоступные источники, в том числе на языках, слабо знакомых русским читателям. (Понятно, что если Вы дадите ссылку, например, на книгу, опубликованную на китайском языке, то даже если автор знает китайский язык и прочитал эту книгу, он понимает, что другие участник и читатели ему, возможно, поверят, но для большинства этот источник будет недоступен.) По-видимому, надо соблюдать какое-то равновесие. Если особых споров нет, можно давать более доступную ссылку. Если существуют споры, надо давать максимально авторитетную ссылку, даже если она слабодоступна.

Kv75. Действительно, есть такая проблема. У источника есть параметр степени авторитетности, а есть также очень важный параметр степени доступности. С моей точки зрения, всегда надо давать ссылку на как можно более релевантный источник информации; это может быть полезно и для исследователя, а не простого читателя. При этом в случае необходимости (нечитабельности для большинства, платной доступности и т.п.) нужно стараться дублировать такую ссылку более доступным источником информации.

Илья Марченко упомянул войну откатов 24 августа в связи со слухами о смерти Фиделя Кастро. В обсуждении было предложено не писать о том, что он умер, до тех пор, пока об этом не сообщит BBC или CNN.

Утверждение от третьего лица также является интерпретацией

Олеся Болобова. Мы не затронули ещё одну проблему. Она связана с тем, что утверждение вида «Учёный X отстаивает точку зрения A» само по себе является интерпретацией. И если в точных науках эта проблема ещё не столь заметна, то в гуманитарных науках это просто бедствие. Если взять, например, Библию, (???) Нового Завета — это огромная наука с кучей противоречий, споров и двухтысячелетней историей. В Интернете приходится часто сталкиваться со спорами, когда одна сторона говорит, что мусульмане хотят всех зарезать, и приводит ссылку из Корана в плохом переводе, а другая сторона утверждает, что евреи хотят съесть всех христианских младенцев, и приводит ссылку из Талмуда — также в плохом переводе. Какие есть механизмы верификации того, что автор действительно хотел сказать то, что ему приписывают, и механизмы защиты от неправильной интерпретации? В философских, общественно-политических науках, в религии, мне кажется, это очень важная проблема.

Kv75. На мой взгляд, более-менее автоматических механизмов нет.

Илья Марченко. Мне кажется, эта проблема стара, как мир, и как ни будет народ стараться что-то исправить, всё равно это будет очень проблематично и болезненно, всегда будут какие-то конфликтные ситуации.

Статьи об искусство и оценочные суждения

Дмитрий Генералов. Сложнее всего соблюдать нейтральность в статьях по искусству. Я работал с порталом Кино. Очень трудно не давать какую-то оценку, например, подытоживая деятельность кинорежиссёра, актёрские способности какого-то актёра. Существует по 15—20 точек зрения на значение, скажем, фильма, и иногда значение фильма, на взгляд автора, не настолько велико, чтобы давать все 15 точек зрения на него.

Kv75. С оценками — тут, мне кажется, всё как раз автоматически: как только мы пытаемся приводить оценку, мы должны приводить источник и автора соответствующей оценки, причём указывать его прямым текстом.

Alexei Kouprianov. Можно написать просто нейтральную фразу о том, что фильм получил обильную прессу, или что-то в этом роде. Или написать, что высказывались самые разные точки зрения, и в сноске привести десять ссылок.

Дмитрий Генералов. А если он был удостоен «Оскара», а через год забыт, как полностью бездарный?

Alexei Kouprianov. Но можно не приписывать, что он абсолютно бездарный, а написать вместо этого: «Его прокат в сетях провалился». Если, конечно, доступны публикации по этому поводу.

Дмитрий Генералов. Но тогда для публикации в Википедии должно пройти какое-то время, чтобы устоялся какой-то итог.

Alexei Kouprianov. А это почти со всем так. И с наукой тоже. На самом деле нельзя публиковать в Википедии данные из последнего номера научного журнала.

Дмитрий Генералов. Как можно нейтрально написать статью о Зурабе Церетели и его творчестве?!

Kv75. Перечислив всё творчество Зураба Церетели.

Дмитрий Генералов. Ведь это любимый скульптор мэра Москвы. Была даже шутка о том, что Пушкин — наше всё, Церетели — наше везде, а Путин — наше всегда.

Девушка. Здесь всё намного упрощается тем, что здесь очевиден фактор субъективности. Понятно, что представление о фильме у каждого своё; что Церетели одним нравится, а другим нет — это очевидно и не требует доказательств.

Дмитрий Генералов. Как бы то ни было, очень сложно сохранять нейтральность с живыми деятелями искусства, даже той же политики, социальной сферы. Автор статьи, как бы он ни старался сохранить нейтральность, будет склоняться к какой-то точке зрения, и какая-то из точек зрения будет выдаваться в качестве доминирующей.

Alexei Kouprianov. Надо ждать конфликтов. Такие вещи решаются, когда одну и ту же статью правит много народа, тогда в итоге удаётся прийти к взаимоприемлемым формулировкам. Пока автор всего один, это общая проблема малости сообщества, неизбежно будет уклон в сторону одной точки зрения. Как только появляется три — четыре автора, они приходят к консенсусному мнению, что-то аргументируя. Действительно, пока сообщество маленькое, и каждую конкретную статью пишет один-два человека, ничего хорошего из этого не выйдет.

Kv75. Более полугода назад был опрос о допустимости включения в статью всем известных утверждений без источника. Как потом выяснилось, формулировку следовало бы изменить, ибо пример был как раз о том, что мы сейчас обсуждали. Дело в том, что один участник в своей статье про конкретный причерноморский город упомянул, что в этом городе остаавливался «великий поэт Лермонтов». Народу не понравилось слово «великий». Моя точка зрения заключается в том, что такого рода оценки вообще не нужны. Зачем нам говорить, что Эйнштейн — великий физик, если мы можем сказать, что Эйнштейн — автор теории относительности, лауреат Нобелевской премии за теорию фотоэффекта и т.д.? Каждому будет и так понятно, насколько Эйнштейн великий.

Терминология

Илья Марченко. Очень важную роль играет терминология, например, в статьях по истории. До сих пор повсеместная практика какие-то события называть захватом, оккупацией, освобождением, присоединением, включением в состав и т.д.

Kv75. Боюсь, это действительно вопрос терминологии. К сожалению, я не являюсь ни историком, ни политологом, ни кем-нибудь в этом роде, и я не могу определить, какой термин является более правильным: «оккупация Прибалтики», «аннексия Прибалтики», «присоединение Прибалтики»…

Илья Марченко. …«включение в состав», «добровольное вхождение в состав»…

(оживление)

Kv75. Вот только «добровольного вхождения» не надо.

Илья Марченко. В 60-е годы это было принято называть социалистическими революциями.

Kv75. Я, конечно, понимаю, что всё это одно и то же. Другие участники считают, что эти термины несут какой-то оценочный характер. Все понимают, что в статье нормально излагается то, что там в это время произошло, а уж каким термином это называть — это вопрос к специалистам.

Илья Марченко. Если вы напишете, что танки вошли 8 мая, а правительство поменялось 9-го, то само по себе это будет фактом, против которого никто не будет возражать. А дальше встаёт вопрос интерпретации. Может, народ бросал цветы под танки, и говорил: «Мы рады, что вы пришли». Допустим, у меня есть показания свидетелей о том, что когда танки входили в Ригу, в общем-то, был народ, который махал флажками и очень радовался. Но это не повод делать обобщения. То есть нужно оперировать фактами, но не делать обобщений.

Chronicler. Обобщения приходится делать хотя бы потому, что название надо давать.

Kv75. Ну да, это к вопросу о бездарности и прокате. Можно написать ненейтральное оценочное суждение о бездарности фильма, а можно привести данные проката, а дальше пусть каждый читатель сам решает, насколько фильм бездарен.

Проблема обсценной лексики

Михаил Несин. К вопросу о терминологии. В нейтральной статье Егор Летов перечислены альбомы этого музыканта. А так как он любит называть свои вещи без излишней цензуры, в статье было поставлено предупреждение о том, что употребление ненормативной лексики может оскорбить участников. Какая-то странная ситуация: что же, не упоминать его альбомы?!

Alexei Kouprianov. Если бы тут был Александров, он так и сказал бы, что вообще не надо упоминать эти альбомы. Это уже обсуждалось.

Kv75. Мне кажется, вопрос в том, для чего нужен этот шаблон. Понятно, что в данном случае такая лексика не несёт в себе никакой эмоциональной нагрузки. В то же время если мы считаем, что этот шаблон нужен исключительно для того, чтобы дети раньше времени не узнавали значения некоторых слов (или наоборот), то такой шаблон надо включать. На мой взгляд, это частный вопрос использования данного шаблона.

Михаил Несин. Может, законодательство по поводу того, что такие-то статьи после 18 лет, такие-то до 14…

Alexei Kouprianov. Википедия — не детская книжка. Чтобы присваивать возрастные рейтинги, надо обращаться в организацию, которая этим занимается. Видимо, в США, а не в России. Но как им объяснить, что русский эквивалент… Кроме того, есть разные подходы к тому, что считать основанием для возрастных орграничений.

Incnis Mrsi. Часто возникают вопросы о том, как надо иллюстрировать статьи на такие «недетские» темы. Я имею в виду скандал со статьёй Йифф. Имеется точка зрения, что из подобных статей надо вообще удалять изображения.

Alexei Kouprianov. Там есть разные идеи. Например, фотографии использовать, изображения удалять. Да, картинок в этой статье стало заметно меньше.

Нейтральность участников

Kv75. Имеется волнующий меня вопрос. Фразу о ненейтральности участника я регулярно читаю на выборах администраторов, но так и не могу понять её смысла. Что же такое «нейтральный участник»?!

Голос из зала. Не бывает таких.

Kv75. Вот и мне кажется, что это какое-то слишком серьёзное обобщение.

Chronicler. Можно сказать, что если на данный момент статья является нейтральной, он не должен изменять её в сторону своей ненейтральности, а если не является, то, соответственно, должен исправлять в сторону нейтральности. То есть участник сам может не быть нейтральным как личность, но по действиям он должен стремиться к нейтральности.

Kv75. Тем не менее у каждого участника в любой редактируемой им статье есть свои интересы, и добиться максимально энциклопедического изложения очень сложно. Я понимаю, что к этому нужно стремиться, но те участники, которые могут так писать, на мой взгляд, являются выдающимися энциклопедистами.

Alexei Kouprianov. Проблема решается просто. У нас есть всем известная традиционная линия конфронтации, по которой выстраиваются дискуссии на разные темы, и «ненейтральный участник» — это просто нейтральная формулировка, означающая, что этот участник не из нашего муравейника. Какие-то противоречия на данный момент ослабли, но в Википедии есть враждующие партии, и когда в администраторы выдвигается член одной из них или участник, высказывавший свою солидарность с ей позицией по каким-то вопросам, другая начинает валить его, как «ненейтрального участника».

Chronicler. Но он ведь будет осуществлять функции администратора, а не функции участника.

Alexei Kouprianov. Они боятся, что он начнёт предвзято использовать свои административные функции, например, блокирование участника за личные нападки, или блокирование статей при войнах правок на нужных версиях…

Incnis Mrsi. Я слышал, в польской Википедии была попытка католического фундаменталистского переворота. Сам не проверял, но…

Alexei Kouprianov. Он может предвзято подводить итоги удаления статьи.

Yanachka. Но ведь администратор не может подводить итог по удалению статьи, если он сам принимал участие в её обсуждении.

Alexei Kouprianov. И это верно. Но в случае с партиями ситуация круче, потому что администратор может специально не принимать участие в обсуждении статьи, но быть наготове к подведению итога. Такая ситуация мыслима.

Yanachka. А как же правило Википедии "Предполагайте добрые намерения"?

Alexei Kouprianov. Да, все должны предполагать добрые намерения, но все знают, что у нас есть участники, склонные к заговорам. И эти заговоры довольно успешно реализуются со всех сторон. Неприятность в том, что административный инструмент опасно давать людям, которые уже подозрительны в этом отношении.

Есть организации участников, которые общаются по вневикипедийным каналам. И по вневикипедийным каналам пытаются оказать давление на других участников. Это, конечно, не запрещено, и по этому поводу есть специальное решение арбитражного комитета. Но проблема с ненейтральными участниками — это верхушка этого айсберга, которая торчит на виду на выборах.