Википедия:Голосования/Запрет на создание словарных списков в статьях о жаргонах и сленгах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение

Предлагаю запретить создание списков жаргонных и сленговых слов в статьях о жаргонах и сленгах.

Внимание! Данное голосование не затрагивает вопросов существования самих статей о жаргонах и сленгах.

Предварительное обсуждение было проведено здесь.

• Голосование проводится с 10 апр 2008 по 24 апр
• Организатор: Art-top

Голосование

В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись

За

1. За. Википедия — не словарь. --DENker 14:20, 10 апреля 2008 (UTC)
2. За. Сленг и профессиональная терминология - разные вещи. Глоссарии не должны содержать никакого сленга. OckhamTheFox 21:53, 10 апреля 2008 (UTC)
3. За. Проверяемость и АИ никто не отменял. --Андрей 06:24, 11 апреля 2008 (UTC)

   Согласен. Но номинатор предлагает запретить (в частности) создание списков у которых есть множество АИ и подробнейшие источники. #!George Shuklin 14:32, 11 апреля 2008 (UTC)

   George, приведите, пожалуйста пример. --Art-top 15:26, 11 апреля 2008 (UTC)

   Пример чего? Вы предлагаете запретить создание списков без всякой квалификации по степени ориссности - т.е. запретить и списки, базирующиеся на АИ. #!George Shuklin 20:40, 11 апреля 2008 (UTC)

   Пример подобного списка в Википедии. Кстати, если у списка есть АИ, почему бы просто не дать на него ссылку? Подобные списки даже с оформительской точки зрения только портят статьи, не говоря уже о нарушении ЧНЯВ. --Art-top 07:24, 12 апреля 2008 (UTC)

   Вот, например. Иерархия объектов Active Directory Хоть он и называется "иерархия" - но по сути это обычный список слов. Источников надо бы добавить (но лень точно искать, поверьте на слово - их там море). Предложить "не писать что-то, а просто дать ссылку, где про это можно прочитать" - это dmoz'овская стратегия. С тем же успехом я могу предложить вообще не писать статьи а просто давать ссылки на то, где можно прочитать. И я так и не понимаю, какой пункт ЧНЯВ предписывает удалять списки слов. "Не словарь" касается словарных определений в статьях, когда вся статья - лишь пособие по словоупотреблению или содержит словарное же определение. #!George Shuklin 07:36, 12 апреля 2008 (UTC)

   Небольшой дополнительный вопрос - это жаргон или сленг? Или всё-таки список технических терминов? --Art-top 07:43, 12 апреля 2008 (UTC)

   Конкретно в Иерархия объектов Active Directory есть жаргонизмы, СТАНОВЯЩИЕСЯ терминами (Лес, например). Их устранение из статьи сделает статью на треть менее осмысленной. Sergej Qkowlew 09:11, 19 апреля 2008 (UTC)

4. Выделять списки в отдельные статьи («Список слов такого-то жаргона»), в то время как основная статья остаётся «научным обзором» сленга. • Jeron 21:24, 11 апреля 2008 (UTC)
5. За. Впрочем, как списки и в других статьях. Имеет смысл приводить только неповторяющиеся по смыслу примеры с пояснением каждого.--Gosh 02:54, 12 апреля 2008 (UTC)
6. За. жаргону и сленгу - в энциклопедии не место--SkyDrinker 06:24, 14 апреля 2008 (UTC)

   Лимита, гопники, хачи c жидами и другие жители Мухосранска, наряду с либерастами с вами не согласны. —Sergey Savich 09:10, 16 апреля 2008 (UTC)

   Это всё-таки уже НЕ СОВСЕМ жаргон. Это уже значимые в общенациональном смысле общепонятные термины ЖАРГОННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Сама возможность написать про либерастов статью с АИ + употребление термина в СМИ лишают его "девственности" как жаргонизма. :) Sergej Qkowlew 09:04, 19 апреля 2008 (UTC)

7. За. Обоснование - см. (Около)Лингвистический комментарий. --Vladimir Kurg 11:39, 17 апреля 2008 (UTC)
8. За. До дополнительных аргументов, приведённых Владимиром Кургом, ещё сомневался, но он развеял мои сомнения. --Art-top 08:54, 19 апреля 2008 (UTC)
9. За, учитывая исчерпывающие доводы Вл. Курга. Кстати, это, разумеется, не значит, что редиректы с распространённых жаргонизмов должны быть устранены. Могут быть сделаны определённые исключения и для профессиональных жаргонов (см. доводы Шуклина и Яковлева), при желании это можно сделать путём отдельного голосования, чтобы данное - не играло роль всеобъемлющего запрета. Alexandrov 09:58, 19 апреля 2008 (UTC)
10. Я за введение ограничений по созданию списков слэнговых выражений, не подразумевающих создание статей с соответствующими названиями. Подробнее - см. мой комментарий ниже.--Kaganer 12:16, 21 апреля 2008 (UTC)

Против

1. Ну и что плохого в сленге альпинистов или подводников? К спискам этим следует требовать АИ, да. Но сами-то списки чем вам помешали? Это не релевантная информация? (А что тогда релевантная информация?) И почему список побед в спортивном соревновании более актуален чем список слов из жаргона дадаистов? Категорически против. Проблему ориссности некоторых списков слов жаргона современных субкультур решаете не с той стороны. #!George Shuklin 09:05, 10 апреля 2008 (UTC)
2. Против, согласен с Шуклиным. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 10 апреля 2008 (UTC)
3. Допускаю, что подобным образом возможно отсекать бред, но сейчас формулировка слишком общая. А в общей формулировке данное голосование противоречит правилам Википедии. --  Искренне Ваш TarzanASG    09:53, 10 апреля 2008 (UTC)
4. Если будут АИ, то почему бы и таким статьям не присутствовать в Википедии?-- ShinePhantom 11:31, 10 апреля 2008 (UTC)

   Разговор не о статьях, а о списках слов в статьях. --Art-top 11:42, 10 апреля 2008 (UTC)

   И, собственно, что не так? Если кто-то решит написать про Z80 подробно, то очевидно ему придётся делать отдельную статью с описанием ассемблера (список команд и префиксов). Если мы пишем про TCP/IP, то очевидно разумным является Список стандартных TCP и UDP портов. Если мы пишем про регулярные выражения, совершенно очевидным является таблица со всеми выражениями языка регулярных выражений. Почему для ествественных языков (диалектов/жаргона) мы должны вводить особо-дискриминационные правила? Исходя из самых высоких соображений - тема должна раскрываться как можно более полно (в рамках АИ/НТЗ). И подобный список является очевидно-важной частью в описании явления. #!George Shuklin 17:13, 10 апреля 2008 (UTC)

   Повторю вопрос, заданный выше. Список команд ассемблера Z80 или список стандартных TCP и UDP портов является жаргоном? Или сленгом? --Art-top 07:50, 12 апреля 2008 (UTC)

   Замечательно. Правильный вопрос. А теперь встречный вопрос: чем отличается список команд процессора или ключевых слов языка программирования от слов жаргона? Иногда, на мой взгляд, фразу "не словарь" воспринимают как повод для дискриминации лингвистики в Википедии. Меня тоже смущают некоторые статьи про жаргон субкультур - но основной повод для смущения - чистой воды оригинальное исследование (и это видно по правкам анонимов - придумали ещё одно слово - дописали - без всякой верифицируемости). Но не надо с ребёнком выливать и воду - вода ещё пригодится. #!George Shuklin 13:52, 12 апреля 2008 (UTC)

5. Против. Согласно ВП:ЧНЯВ, «Википедия также содержит страницы с глоссариями для некоторых специальных областей». Эти списки могут находится в отдельных статьях или быть разделом более общей статьи, в соответствии с ВП:РС. Там, где есть проблемы с источниками, необходимо их решать в установленном порядке (ВП:ПРОВ).--Grebenkov 12:08, 10 апреля 2008 (UTC)

   Приводите цитаты полностью, пожалуйста. В фразе «Википедия также содержит страницы с глоссариями для некоторых специальных областей» ссылка страницы с глоссариями ведёт не на статью глоссарий, а на Список списков. Это кардинально меняетс смысл фразы. --Art-top 12:50, 10 апреля 2008 (UTC)

   Этот «список списков» не является глоссарием, как не являются глоссариями входящие в него списки. «Если на клетке слона прочтешь надпись „буйвол“, не верь глазам своим». --Grebenkov 18:03, 10 апреля 2008 (UTC)

   Собственно, я своим глазам и не верю, а верю ссылке, которая является частью правил Википедии, утверждённых сообществом и поставлена не просто так, а для конкретизации определения. --Art-top 04:59, 11 апреля 2008 (UTC)

   Вот как возникла эта ссылка; уверен, что специального обсуждения не было — просто резала глаза красная ссылка. Впрочем, можно спросить самого Kaganer'а. NBS 07:17, 11 апреля 2008 (UTC)

   Хм. "Давайте, давайте меня спросим" (Слонёнок). Да, думаю, так оно всё и было - в тот момент эта ссылка показалась мне вполне релевантной содержанию правила (возможно, я опирался на соотв. место в анг. правилах, котрого сейчас не могу найти). При этом, замечу, те списки, которые подразумевались - это в основном списки статей (существующих или потенциальных). Поэтому, даже статьи Морские термины и Словарь терминов планиметрии, на самом деле, в глубокой теории, могут стать списком статей (или стать полноценными статьями "списочного" вида), т.к. описывают специфические понятия, нызываемые именно так. А слэнговые выражения, по природе своей, описывают какие-то "маргинальные" названия для вещей и явлений, уже имеющих некое "нормативное" или общепринятое именование. Не думаю, что эти списки уместны где-либо за пределами Викисловаря. Как я могу судить, английские правила выдержаны именно в этом ключе.--Kaganer 21:15, 13 апреля 2008 (UTC)

6. против всяких запретов, цензуры нет--sk 12:16, 10 апреля 2008 (UTC)
7. против --Idot 13:33, 10 апреля 2008 (UTC)
8. Проитв. —Sergey Savich 15:06, 10 апреля 2008 (UTC)
9. Категорически Против Статьи со списками сленговых выражений мне не раз были полезны. Считаю, что нужно не просто отклонить предложение, но и ещё раз подчеркнуть, что эти списки - разрешены и значимы. Dima io 18:33, 10 апреля 2008 (UTC)
10. Против запрета на создание словарных списков если они значимы. С уважением, Александр. (обс.) 20:40, 10 апреля 2008 (UTC)
11. Согласен с George Shuklin. (+) Altes (+) 01:55, 11 апреля 2008 (UTC)
12. Собственно, George Shuklin всё сказал. NBS 07:19, 11 апреля 2008 (UTC)
13. Согласно предыдущим ораторам. --lite 11:28, 11 апреля 2008 (UTC)
14. Против per George Shuklin. --Л.П. Джепко 19:08, 11 апреля 2008 (UTC)
15. Я, пожалуй, против. Если цель запрета — убрать нецензурный сленг, то лучше уж отдельный шаблон сделать, вроде {{начало_сюжета}}…{{конец_сюжета}} --Коммунар 11:52, 15 апреля 2008 (UTC)
16. Против Именно в статьях о жаргонах и сленгах словарным спискам и место. Linnear 07:48, 19 апреля 2008 (UTC)
17. Против При уничтожении списков из таких статей их информативность (способность предоставить читателю информацию, отличную от тривиальной) становится, в большинстве случаев, нулевой. При всём уважении к ВП:ЧНЯВ, википедия не является местом, где можно прочитать только утверждения вида "жаргон подводников это жаргон подводников".Sergej Qkowlew 08:32, 19 апреля 2008 (UTC)
18. Против. Наконец-то проводится опрос. А мой аргумент - сленг характеризует культуру/субкультуру и т.д.лучше всяких описаний --Dr Jorgen 21:15, 20 апреля 2008 (UTC)
19. Против. Согласен со всем вышеперечисленным. От того, что будет удалена эта статья - лучше не станет в любом случае. Разбивать каждый термин на отдельную статью - никому это не надо. Важна системность в изучении вопроса. И вообще - от присутствия списков никто не страдает. Наоборот - они являются реальным отражением действительности. Так как пока выйдут исследования на эту тему, сам язык изменится. А Википедия просто обязана отмечать изменения в общественной жизни. Почему, например, изменения в политической жизни сразу же отражаются в Вике? Чем хуже жаргон и сленг? Тем только, что это другая сфера жизни? Romeo13 17:05, 21 апреля 2008 (UTC)

Воздерживаюсь

Особое мнение

(Около)Лингвистический комментарий

Поскольку уж George Shuklin упомянул «дискриминацию лингвистики в Википедии», то хотелось бы отметить, что статьи о словах в ru.wikipedia являются скорее надругательством над лингвистикой.

Это в относится и к словарным спискам в статьях о жаргонах и сленгах.

В обсуждениях данного голосования значительную часть споров вызвал тезис «Сленг и профессиональная терминология - разные вещи». Это действительно так - поскольку:

• терминология:
  1. кодифицируется в словарях энциклопедического типа,
  2. термины имеют единственное, стилистически нейтральное зачение в данной предметной области
  3. терминология в силу кодифицированности изменяется весьма медленно
• сленги и жаргоны в частности и социолекты и диалекты вообще:
  1. не кодифицируются - но описываются в словарях лингвистического типа
  2. жаргонизмы могут, в отличие от терминов, образовывать синонимические ряды, стилистически ненейтральнны
  3. жаргонизмы в силу некодифицированности весьма изменчивы во времени и территориально

И, наконец, термины семантически первичны по отношению к жаргонизмам - и семантически, и лексически: так что Kaganer в реплике 21:15, 13 апреля 2008 был абсолютно прав.

Теперь о проблемах списков жаргонизмов.

Дело в том, что такие списки бесценны. В том смысле, что их лингвистическая ценность стремится к нулю - поскольку неизвестно:

• для какого периода времени характерно то или иное слово списка - и характерно ли оно вообще
• для какой территории сие слово характерно
• каковы характеристики словоупотребления данной единицы
• и, наконец, неизвестно, является ли слово списка жаргонизмом либо единицей идиолекта автора списка

Собственно, вследствие этого даже перемещение сих лексических единиц в Викисловарь проблематично - не говоря уже о том, что такое перемещение требует определенной квалификации - см., например, вода. --Vladimir Kurg 11:38, 17 апреля 2008 (UTC)

Укажите, пожалуйста, СЕМАНТИЧЕСКИ первичный ТЕРМИН для общеупотребительного жаргонизма "Мыльница" в фотографии. Sergej Qkowlew 08:48, 19 апреля 2008 (UTC)

Компактный фотоаппарат. --Vladimir Kurg 11:19, 19 апреля 2008 (UTC)

Это не совпадающие, хотя и перескающиеся множества. В том и проблема, что "семантически первичный термин" в данном случае оперирует при определении несколько иными критериями, чем сформировавшийся жаргонизм. Sergej Qkowlew 11:32, 19 апреля 2008 (UTC)

Не следует отрицать влияния жаргонизмов на развитие языка. Некоторые (даже формально неверные) жаргонизмы становятся терминами, завоевавшими большее признание, нежели альтернативные слова. Смотри судьбу слов "Ксерокс", "принтер" и многих-многих других. :-) Sergej Qkowlew 08:55, 19 апреля 2008 (UTC)

Никто и не отрицает - см, например, Склянки. Но сначала они кодифицируются.

Кстати, примеры неудачные :-) оба слова (как и, например, аспирин) являются прямыми заимствованиями. --Vladimir Kurg 11:19, 19 апреля 2008 (UTC)

Общеизвестен факт, что слово Xerox стало нарицательным не только в русском языке. То, что оно заимствовано в русский - не мешает ему участвовать в данной дискуссии именно как удачный пример, так как оно НЕ кодифицировалось, и его кодификации фирма Ксерокс активно противилась.  :)

Цитата:

Интересным фактом является то, что модель 914, несмотря на то, что и у нее имелись определенные недостатки этой первой серьезной пробы в новой отрасли, стала настолько популярной, что фирма Xerox была вынуждена проводить специальную "антирекламную" кампанию, которая была направлена против использования ее торговой марки для названия всех аппаратов, производящих копии. Как мы знаем, прижились слова "ксерокс", "ксерокопия", "ксерокопировать" и в России, даже в настоящее время они еще очень прочно, и как мы видим, небезосновательно, держатся в сознании людей как родовые понятия - зачастую можно встретить инженера, специализирующегося на ремонте аппаратов Ricoh или Canon, но тем не менее называющего их ксероксами.

Sergej Qkowlew 11:32, 19 апреля 2008 (UTC)

Имена собственные - да к тому же названия торговых марок, ставшие нарицательными - кодифицировались именно компаниями- производителями - при письменной регистрации в соответствующей документации и целенаправленом вводе в оборот, при этом имело место быть словообразование. То же касается и «принтера». В отличие от электронной «мыльницы» (модема, фото, телефона...), где вместо словообразования - троп, т.е. словоупотребление.

Но, в любом случае, «мыльница» в смысле «цифромыльница» не есть жаргонизм - единица социолекта - но часть общей лексики, а именно разговорно-бытовой лексики, вошедшая в узус. Как и «ксерокс». --Vladimir Kurg 19:51, 19 апреля 2008 (UTC)

О раскрытии жаргонизмов в несловарных статьях

Как таковое, раскрытие жаргонного термина в тематической статье ни в коем случае не должно запрещаться. Например Цифровой фотоаппарат#Классификация содержит два заведомо жаргонных термина - общеупотребительный "мыльница" и малоупотребляемый (но принципиальный для классификации) "полузеркалка". Попробуйте сформулировать этот раздел без их раскрытия и сохранить информативность его для читателя. Sergej Qkowlew 08:32, 19 апреля 2008 (UTC)

И не запрещается: ВП:ЧНЯВ, п.3 раздела «Википедия — не словарь»

Тем не менее, иногда приходится в контексте энциклопедической статьи описывать, как используется то или иное слово, чтобы подчеркнуть различие между схожими и часто смешиваемыми понятиями, как, например, в статьях нация и свобода. В некоторых случаях допустимо создание статьи о каком-нибудь существенном элементе жаргона.

Предмет же текущего обсуждения - предлагаемsй запрет на создание списков жаргонных и сленговых слов в статьях о жаргонах и сленгах. Например, Студенческий жаргон Сленг наркоманов. Проблема таких статей в том, что они статьями не являются, т.к. в них отсутствует лингвистическая информация, и, поскольку словарный список не является списком терминов, не могут стать статьями списочного вида - как совершенно справедливо отметил Kaganer. --Vladimir Kurg 12:29, 19 апреля 2008 (UTC)

Итог

Запрет отклонён. --Art-top 06:35, 25 апреля 2008 (UTC)