Википедия:Голосования/Использование написаний в Международном фонетическом алфавите

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Использование написаний в Международном фонетическом алфавите в начале статей

В английской и немецкой версиях часто встречаются написания иностранных имен в Международном фонетическом алфавите. Написание в МФИ дает однозначную инфориацию о произношении вне зависимости от написания слова в данном языке. Это полезная информация;

• даже при знакомых буквах часто не совсем ясно, как точно надо произносить, к примеру, Veselin Topalov ([ve.se'lin to'pɑ.lof]; болг. Веселин Топалов),

• иногда очень трудно сам выяснить правильное произношение, например, Viswanathan Anand (IPA: ʋiɕ'ʋəˌnɑˌt̪ʰən ɑnˌənd̪) (born December 11, 1969),

• любой лингвист знает МФИ, но не многие знают точно, как произносить, например, Äbülfäz Elçibäy или Սերժ Սարգսյան. Кроме того, во многих случаях написание и для очередного читателя понятно.

Образец: Петер Леко (венг. Lékó Péter, [ˈpeːtɛr ˈleːkoː], русское произношение [Пе́тэр Ле́ко], 8 сентября 1979, Суботица, Югославия) — венгерский шахматист, гроссмейстер.

Поэтому я предлагаю принять одно из следующих предлодений.

1. Прибавить ко всем иностранным именам,

2. прибавить ко всем иностранным неславянским именам,

3. запретить введение написаний в МФИ по выше данному образцу.

За

Прибавить ко всем иностранным именам

1. Транскриптор 16:39, 8 марта 2007 (UTC)

   С таким ником трудно проголосовать против — Kalan ? 07:20, 12 марта 2007 (UTC)

2. Активно использую международную транскрипцию, очень удобная вещь, хотя всё-таки ещё есть языки, где она не отражается полностью специфику звуков. Но лучше ничего нет. Только надо активно доработать саму статью о системе, чтобы было легко научится читать эту систему. --Tassadar ^あ! 17:20, 8 марта 2007 (UTC)

   Только не понятно, это голосование за идею? Что предлагается, обязать всех авторов использовать IPA? Или же рекомендовать? По-моему надо было сначала написать текст правил за который будем голосовать. --Tassadar ^あ! 17:22, 8 марта 2007 (UTC)

   Вообще это больше похоже на опрос, а не на голосование. (+) Altes (+) 19:28, 8 марта 2007 (UTC)

3. Согласен с AstroNomer’ом — написание слова в международной транскрипции должно быть везде, но особенно спешить с этим не стоит. Кто хочет, пусть ставит, за тех, кто не хочет, рано или поздно проставят другие. (+) Altes (+) 19:28, 8 марта 2007 (UTC)
4. За - это полезная информация. Maksim-e 09:15, 10 марта 2007 (UTC)
5. За - но не как обязательный, а как желательный элемент для иностранных имён. Транслитерация кириллицей во многих случаях бывает неточна и выглядит нелепо. --Volkov ^(?!) 09:57, 10 марта 2007 (UTC)
6. За - это, на мой взгляд, полезно, но не должно быть обязательным. Возможно, нужна поддержка бота, который будет проходить по некоторым веткам категорий и формировать списки статей, где транскрипция МФА должна по идее быть, но не проставлена - и участники, которые возьмутся прорабатывать эти списки. --Kaganer 17:50, 11 марта 2007 (UTC)
7. Согласен, но не думаю, что это должно использоваться в простых случаях, таких, как, например, Билл Гейтс. — Kalan ? 07:20, 12 марта 2007 (UTC)

Прибавить ко всем иностранным неславянским именам

Против (запретить введение написаний в МФИ по выше данному образцу)

1. Против Нафиг это надо. По следующим соображениям:

   Во-первых, существует русская система транскрипции на основе кириллицы, которую проходят в школе и которая гораздо более понятна русскоязычным пользователям, и гораздо более однозначна.

   Она относительно однозначна только для русских же слов, а, например, θ (которое на самом деле произносится в фамилии Железной Леди) вообще не имеет никакого аналога в русском языке, соответственно, никакая «русская система транскрипции на основе кириллицы» не в состоянии это передать. --VPliousnine 13:57, 9 марта 2007 (UTC)

   А с чего вы взяли, что для этого звука нет обозначения в русской транскрипции? В европейских языках есть три фонемы, для которых русских букв недостаточно.--Nxx 20:45, 9 марта 2007 (UTC)

   Ну так и как в русской транскрипции передаётся [θ]? Во-вторых вы не о том спорите. Русская транскрипция может (и должна там где есть неясность) использоваться для указания произношения русских слов, в том числе написанных по-русски имён. Никакого [θ] там вовсе не нужно, в русском нет такого звука. МФА нужно чтобы показать как произносится это имя в оригинале. Это информация как правило никак не влияет уже на произношение русского варианта, поскольку он произносится исключительно из правил русского языка. --Koryakov Yuri 17:18, 11 марта 2007 (UTC)

   Во-вторых, символы IPA у многих неправильно отображаются. Например, у меня свежеустановленная WinXP SP2 и Office 2003 и бОльшая часть символов IPA не отображается.

   Даже если они засунуты в шаблон {{Unicode}} {{IPA}} или {{МФА}}? Это странно. Лучше всего конечно пользоваться Firefox (и м.б. другими браузерами), но не IE, тогда проблем не будет. --Koryakov Yuri 17:18, 11 марта 2007 (UTC)

   В-третьих, много раз сталкивался с тем, что IPA либо не имеет достаточных средств для правильного обозначения произношения, либо одинаковые звуки обозначаются разными способами. К примеру, русские мягкие звуки обозначаются довольно искусственным способом через добавление символа j, при том, что аналогичные звуки немецкого языка отолбражаются другим способом. Выходит, что для каждого языка своя система записи в IPA.--Nxx 13:24, 9 марта 2007 (UTC)

   Вообще не понял очем речь. Где в немецком мягкие звуки? МФА тем и знаменит, что в отличие от других транскрипций, всегда одинаковые звуки передаёт одинаково. Для обратного утвреждения тоже примеры в студию. --Koryakov Yuri 17:18, 11 марта 2007 (UTC)

   Это очень даже не одинаковые звуки, например, немецкое ö в «о», насколько мне помнится, не превращается, независимо от долготы. --VPliousnine 13:57, 9 марта 2007 (UTC)

   Да, на бумаге не превращается.--Nxx 20:45, 9 марта 2007 (UTC)

2. Против. В особых случаях это было бы неплохо, но везде — нелепо--Василий 21:09, 9 марта 2007 (UTC)
3. Против. в некоторых случаях это бывает полезно, но ИМХО не нужно перегружать Википедию специфической информацией. Русской транскрипции имени (в названии статьи) вполне достаточно в большинстве случаев (т. к. у нас на телевидении, например, персоналии принято назвать не так, так их зовут в родном языке, а так, как их имя записывается в русской транскрипции). Если действительно транскрипция очень сильно расходится с оригиналом, то можно сделать сноску. --Александр Сигачёв (ajvol) 10:10, 10 марта 2007 (UTC)
4. Это для Вики-Словаря. vinograd 09:51, 10 марта 2007 (UTC)
5. По моему идиотизм какой-то, зачем ко всем статьям добавлять? Я лично не понимаю как этот МФИ читать, не думаю, что и большинство понимает, лишняя информация--Sk 21:47, 10 марта 2007 (UTC)
6. Против. Я сомневаюсь, что сколько-нибудь значительная часть читателей, владеет МФИ, а значит он превратится в помеху для чения. Lev 04:49, 11 марта 2007 (UTC)

   А много ли народу с листа читает армянскую или арабскую графику? А зачем тогда мы приводим написание в них оригиналов? --Koryakov Yuri 17:18, 11 марта 2007 (UTC)

7. Против. В определённых случаях это неплохо, но не стоит делать это во всех статьях Калий 16:50, 11 марта 2007 (UTC)
8. ПротивПо моему мнению это необходимо только для некоторых сложных статей, но нельзя использовать как правилоAssedo 02:06, 12 марта 2007 (UTC)
9. Против. МФА никто, кроме лингвистов, не знает — поэтому вне статей о языках и подобных предметах ее широкое использование неуместно. Для обычного читателя достаточно упрощенной транскрипции кириллицей или (максимум) тех фонетических значков, которые входят в стандартный школьный и вузовский курс английского. С написанием в языке оригинала дело другое: его хотя бы можно использовать в поисковых запросах. -- kcmamu 02:22, 12 марта 2007 (UTC)

   В поисковых запросах - это интересно. Хотя зачем кто-нибудь, не зная какого-нибудь хинди, будет искать в поисковике Махатму Ганди, записанного в деванагари? --Koryakov Yuri 08:10, 12 марта 2007 (UTC)

10. Против. Много букав и непонятных. :) А если серьёзно, то этот алфавит знают немногие. --Pauk 08:44, 15 марта 2007 (UTC)
11. Против. Излишне. Точное звучание порой невыговариваемо для русскоязычного человека, всё равно никто так не будет произносить. Кириллическое написание привычно и достаточно. --- vow 11:01, 15 марта 2007 (UTC)
12. Против В данный момент для записи японских имён (эта тема мне ближе всего) используется схема «русский эквивалент, иероглифическое написание, киридзи-транскрипция», все компоненты которой важны. В дополнение к этому, вводное предложение о персоне обязательно содержит информацию о годах жизни и происхождении, а если добавить сюда ещё и IPA, то число «слов в скобах» вырастет до совсем уж непомерной величины. Так что я против обязательного введения IPA уже хотя бы поэтому. Кроме того, думаю не сильно ошибусь, если скажу, что большинство читателей нюансы произношения имени персоны совершенно не интересуют, а уж уверенно читать IPA-транскрипцию может и того меньшее число людей. Хотя, можно предложить альтернативны вариант – оставить во вводном предложении только русский эквивалент имени, а всю прочую информацию: оригинальное написание, различные варианты транскрипции (применительно к японским именам – киридзи и ромадзи), годы жизни, происхождение и, наконец, IPA вынести в стандартизованную карточку. Вот за этот способ подачи информации я проголосую обеими руками. Fusanari Shimizu 12:45, 17 марта 2007 (UTC)
13. Против представленных формулировок. В некоторых сложных случаях использовать IPA можно, но на русском языке всё равно иностранные имена будут звучать по-русски. Куда полезнее добавлять не IPA, а запись произношения на языке оригинала. --Boleslav1 ^トーク 20:16, 17 марта 2007 (UTC)
14. Нафуй. Я не понимаю этого навязчивого желания, запихивать в скобки после названия статьи всё подряд. Более того, я не понимаю, зачем надо вообще давать точное произношение иностранных названий в статьях. Кому эта информация может понадобиться? --the wrong man 20:42, 17 марта 2007 (UTC)
15. Против. Этим алфавитом скорее всего владеют только специалисты. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки изТОРЫя болезни} 17:29, 18 марта 2007 (UTC)

Воздерживаюсь

1. Воздерживаюсь, потому что такое туманное правило может принести больше вреда, чем пользы.StraSSenBahn 16:01, 9 марта 2007 (UTC)
   • Классическая ситуация с кривой формулировкой голосования. Кроме того, я не вижу обсуждения на Википедия:Форум/Правила. А ведь как минимум пропущен вариант "разрешить запись". #!George Shuklin 20:46, 11 марта 2007 (UTC)
     • Я дваждую это.
     • Кроме того, помнится недавно онемэшнеги думали, как передавать ударение — да и произношение — иппонских слов в особо сложных случаях (например: мое). Вот в IPA передавать. --Oal 18:32, 14 марта 2007 (UTC)
   • То же самое замечание. На голосовании два варианта: добавить ко всем и запретить. Идельный вариант выбора из двух зол. И это при том, что я считаю добавление подбных транскрипций в приницпе осмысленным. --DR 12:16, 16 марта 2007 (UTC)
2. Воздерживаюсь, поскольку оба варианта плохи. В обязательном добавлении написаний имён в МФА нет особого смысла, но и запрещать добавление тоже нельзя. S levchenkov 19:37, 16 марта 2007 (UTC)
3. Воздерживаюсь. Ко всем именам добавлять не надо и запрещать тоже не надо. Часто достаточно названия статьи, которое в русской Википедии, как правило, не предполагает такой неопределенности, как в английской, теряются только такие нюансы, как долгота гласных, твердость, придыхание и пр. --Bubuka 07:23, 19 марта 2007 (UTC)

   В то же время, я не согласен с мнением, что "этим алфавитом владеют только специалисты". Он достаточно распространен, знаком большинству изучавших иностранный язык со школы и гораздо удобнее, чем разнобой в системах транскрипции. --Bubuka 07:26, 19 марта 2007 (UTC)

4. Воздерживаюсь. Запрещать глупо, обязывать не вижу смысла. —Mithgol the Webmaster 09:35, 26 марта 2007 (UTC)
5. Воздерживаюсь. Согласен с тем что запрещать нет смысла, и везде писать нет смысла. --Hayk 17:50, 26 марта 2007 (UTC)

Особое мнение

Я думаю, что не надо тут ничего форсировать. Кто хочет писать и разбирается - пишите везде где можете, не думаю что кто-то станет удалять. Но требовать этого не надо. AstroNomer 17:23, 8 марта 2007 (UTC)

Я начал это голосование именно из-за того, что user:Hayk настойчиво удаляет написания в МФИ из статей Саркисян, Серж Азатович, Маргарян, Андраник Наапетович и Осканян, Вартан Минасович. Транскриптор 22:29, 8 марта 2007 (UTC)

Голосование практически не о чём. Идею я поддерживаю, но в нём отсутствует нормальная формулировка того, за что предлагается отдать голос. Возможно, лучше преобразовать в опрос. ~ putnik 08:44, 9 марта 2007 (UTC)

Давайте сначал проведём обсуждение, а потом подумаем, есть ли за что голосовать. Пока скажу, что информация нужная и интересная, но лучше бы её приводить не в самом начале статье. Кроме того, нужно обсудить добавление Транскриптором русского произношения, причем иногда несколько в странных формулировках. --Koryakov Yuri 08:56, 9 марта 2007 (UTC)

Особенность русской Википедии в том, что мы и так трансскрибируем имена в кириллицу (в отличие от Википедий с письменностью на латинице, где может быть множество вариантов прочтения), и, за редким исключением, они в достаточной мере передают оригинальное звучание имени. Думаю, что тем кому интересны нюансы произношения обратятся к специализированным справочникам. Если имя, под которым личность стала известна русскоязычным читателям достаточно отличается от своего звучания в родном языке персоналии, то относительно этого можно сделать сноску с разъяснением. Или даже указать в тексте статьи, но, я думаю, это будет скорее исключение. --Александр Сигачёв (ajvol) 09:18, 9 марта 2007 (UTC)

Вы слишком хорошо думаете про кириллицу :-) (в ней тоже могут быть разночтения, тут и оглушение звуков и аканье, которые в русском присутствуют в полной мере, а в, скажем, украинском и болгарском - не так). А по «поводу в достаточной мере передают оригинальное звучание имени» - Ким Чен Ира на самом деле зовут совсем не так, даже более правильное «Ким Чжон Иль» не вполне передаёт оригинальное звучание... --VPliousnine 16:43, 9 марта 2007 (UTC)

Я думаю, ничего плохого в том, чтобы указать произношение в МФА после оригинального написания имени (особенно если это не латиница/кириллица), нет. Это вполне энциклопедичная информация, исходное произношение может довольно сильно отличаться от того, как мы пишем и произносим по-русски. Вот только не надо делать из этого выводы о якобы "правильном" русском произношении. Для правильного произношения достаточно указать ударение и если произносится твёрдая согласная перед "е". --Koryakov Yuri 11:37, 9 марта 2007 (UTC)

Т.е. в указанном выше примере и других:

• Петер Леко ([Пе́тэр Ле́ко]; венг. Lékó Péter [ˈpeːtɛr ˈleːkoː], ...
• Андрани́к Наапе́тович Маргаря́н (арм. Անդրանիկ Մարգարյան [andɹa'nik maɹgaɹ'jan], ... - здесь, по-моему, можно даже не указывать, что "п" произносится мягко: [-пет-] --Koryakov Yuri 11:44, 9 марта 2007 (UTC)

В русских словарях отмечено, например, "тире [тирэˊ]" (от tiret) или "брантмауер [брантмаˊуэр]" (от Brandmauer), потому что эти транскрипции просто плохие, так что правильное произношение надо специально введить. Но в русских словарях, конечно, не отмечено, что "Маргарян" ([andɹa'nik maɹkʰaɹ'jan]) следует по-русски произносить как [Маркаръяˊн]. И в российских школах только учат говорить [тирэˊ], но, к сожалению, не учат говорить [...ъян]. Я убежден, что мы должны создать аналогию примечаниям о правильном русском произношением в толковых словарях. Транскриптор 19:06, 9 марта 2007 (UTC)

(Правильное) русское произношение (практически всегда) вытекает из написания за исключением мягкости/твёрдости согласных перед "е". В любом случае русское "г" никак не может произноситься как [к], либо надо менять написание, либо смириться. Но как я понял из вашего горячего обсуждения, во-первых, в армянском есть две фамилии - Маргарян и Маркарян, во-вторых, сам человек произносит (и пишет себя) Маргарян. Что касается "-ян", то оно традиционно произносится по-русски без [j] и исходное армянское произношение для этого значения не имеет. --Koryakov Yuri 17:04, 11 марта 2007 (UTC)

• Несколько замечаний.
  • Во-первых меня удивляет, что проводится голосование без предварительного обсуждения.

Ну так надо либо оставить это и рассматривать как обсуждение. Либо закрыть и открыть в другом месте обсуждение. А то я обсуждаю-обсуждаю, а остальные знай себе голосуют. --Koryakov Yuri 17:04, 11 марта 2007 (UTC)

• • Во-вторых мне формулировка «запретить» не нравится. Лучше писать «не рекомендовать».
  • В-третьих не понимаю, зачем давать происношение в IPA и ещё дополнительно в русском варианте.

Это разные вещи. Русское произношение даётся в том случае, если неясно как произнести русский вариант имени. МФА даётся, чтобы проиллюстрировать иходное произношение имени. --Koryakov Yuri 17:04, 11 марта 2007 (UTC)

• • В-четвёртых не вижу возможности исключения для очевидных случаев, например Эрнст Буш.
• Саму идею я конечно поддерживаю. Но давайте сначало обсуждать прежде чем голосовать. --Obersachse 08:50, 11 марта 2007 (UTC)

Комментарии

Второй пункт (по поводу запретить), на мой взгляд, неправомерен. Можно говорить "не рекомендовать", если кому-то это дико видеть. Хотя тогда уж в эту же компанию могут попасть и греческие, и арабские, и китайские и прочие написания. "А нафига нам эти закорючки, всё равно непонятно, что там написано!?". Запретить добавлять в статьи достоверную и во многом полезную информацию нельзя. --Volkov ^(?!) 10:06, 10 марта 2007 (UTC)

Согласен. --Kaganer 17:47, 11 марта 2007 (UTC)

Очень плохо продуманы формулировки вопросов, вынесенных на голосование. Уважаемые коллеги, не выставляйте вопросы на голосование бездумно, без понимания, как это потом анализировать с точки зрения социологии... В общем-то, понятно, большинство согласны с тем, что такую информацию добавлять было бы неплохо; но обязать это делать - неправильно и бессмысленно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:16, 12 марта 2007 (UTC)

В чём суть голосования?

А в чём суть голосования? Даны три разные формулировки, и предлагается за что-то голосовать. --Hayk 18:23, 11 марта 2007 (UTC)

С чего всё начиналось

Вот с чего всё начиналось: Обсуждение:Маргарян, Андраник Наапетович --Hayk 18:27, 11 марта 2007 (UTC)

Итог

Прошло 2 недели - пора подвести итог. --Obersachse 09:47, 26 марта 2007 (UTC)

Если я правильно интерпретирую результат (поправьте меня, если ошибаюсь), то за было 7 голосов, против - 15. Это означало бы запрет использования МФИ по выше данному образцу. Тем не менее я предлагаю рассмотреть данное голосование как обсуждение, поскольку такого не было и много голосов "воздержался" и коментарии говорят о том, что под определёнными условиями есть смысл использования МФИ. Осталось много открытых вопросов, поэтому рекомендую продолжать обсуждение проблемы.

Итак: Использование МФИ по выше данному образцу не запрещается, но не рекомендуется. --Obersachse 18:52, 26 марта 2007 (UTC)