Википедия:Голосования/О борьбе с митпаппетами

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О борьбе с митпаппетами

В течение последнего года участники Википедии часто сталкивались с так называемыми «митпаппетами» — участниками, не пишущими статьи Википедии самостоятельно, которые были приглашены кем-либо в Википедию для участия в голосованиях. Цель приглашающих — фальсифицировать голосования и протолкнуть угодное им решение. Некоторые проигравшие в фальсифицированных голосованиях могут прибегнуть к ответной подобной тактике. Для борьбы с такой ситуацией предлагается принять следующее решение:

Внести в соответствующие правила пункты, согласно которым, при любом подсчёте голосов:

• Не учитываются голоса (хотя их мнение принимается во внимание):
  • участников, которые имеют менее 100 правок в основном пространстве статей (при этом данные правки были сделаны не менее чем в 20 различных статьях и не были удалены другими участниками как неприемлемые). В общее число правок не включаются правки, которые способен делать бот — викификация^*, коррекция типографики и т. п.

  Замечание:Поставить первую интервики бот не сможет. Obersachse

  Запросто может. — Ed 15:59, 22 сентября 2006 (UTC)

  Но такое фуфло получится... --Владимир Волохонский 19:03, 22 сентября 2006 (UTC)

  См. моё обсуждение, там я пояснил, что имелось в виду. — Ed 10:51, 25 сентября 2006 (UTC)

  • участников, зарегистрированных позже, чем за 7 дней до начала голосования.
• В обсуждениях по вопросам удаления учитываются голоса участников, внесших существенный вклад в удаляемую статью (минимум 40% текста), даже если они не соответствуют критериям указанным выше.

• В случае, если обнаруживается, что в каком-либо голосовании принимали участие митпаппеты и их голоса повлияли на подведение итогов голосования, голосование открывается вновь на 1 неделю. Голоса таких участников из него вычёркиваются.

• Данные изменения не имеют обратной силы, т. е. не распространяются на голосования, завершившиеся до принятия этих поправок.

Дата начала голосования - 21 сентября 2006. Дата окончания голосования - 1 октября 2006, 16-00 по московскому времени. Требуемое количество голосов - не менее 67% от числа голосовавших. ^*

За

1. За --Владимир Волохонский 11:58, 21 сентября 2006 (UTC)
2. За --Igrek 12:14, 21 сентября 2006 (UTC)
3. За, хотел бы добавить уточнение, распространяющее правило на ВП:КУ и подобные голосования, чтобы учесть замечание MaxSem неон 12:27, 21 сентября 2006 (UTC)
4. За, в свете последнего решения АК. MaxiMaxiMax 12:33, 21 сентября 2006 (UTC)
5. За — Nr40 12:43, 21 сентября 2006 (UTC)
6. За, но надо добавить пункт, что «участники, не имеющие право голоса, имеют право высказывать свое мнение на странице голосования в разделе „комментарии“, где их аргументы могут повлиять на мнение участников, право голоса имеющих». --Ctac (Стас Козловский) 12:53, 21 сентября 2006 (UTC)

   В формулировке по сути это и сказано (но их мнение принимается во внимание). --Владимир Волохонский 12:57, 21 сентября 2006 (UTC)

   Ok. --Ctac (Стас Козловский) 13:58, 21 сентября 2006 (UTC)

7. За --VP 13:42, 21 сентября 2006 (UTC)
8. За, OckhamTheFox 13:55, 21 сентября 2006 (UTC)
9. За --Tassadar ^あ! 14:23, 21 сентября 2006 (UTC)
10. За особенно хорошо про возможность участия в голосованиях по удалению статей, если их пишет, в основном, сам новичок. Это очень верная идея. Alexei Kouprianov 14:52, 21 сентября 2006 (UTC)
11. За --Magic 16:34, 21 сентября 2006 (UTC)
12. За в голосованиях по правилам, по терминологии, на выборах (в админы, в АК, в бюрократы), Против в голосованиях по удалению и прочим действиям со статьями. Кстати, думаю, что стаж в одну неделю для первого случая (по которому я за) — маловат, я бы предложил месяца три, чтобы участник вник в суть дела, в правила Википедии, и так далее. А сто правок — нормальный порог, имхо, не надо ни меньше, ни больше. Во всяком случае пока. Rombik 16:42, 21 сентября 2006 (UTC)
13. За Очень важное решение, давно пора было его принять. Vlad2000Plus 18:19, 21 сентября 2006 (UTC)
14. За, поддерживаю с глубокой радостью, хватит им ужé митпаппетствовать, довольно мы от них натерпелися! —Mithgol the Webmaster 04:45, 22 сентября 2006 (UTC)

    (личные нападки удалены)

15. За, но на выборах бюрократов и арбитров ценз должен быть значительно больше --Gosh 09:06, 22 сентября 2006 (UTC)
16. За. Полагаю, что это разумно. Во-первых, если кто-то сумеет привести митпаппетов, каждый из которых сделает по сотне нетривиальных правок - вики от этого только выиграет, т.к. митпаппеты вольно-невольно будут в вики участвовать, и возможно начнут действовать как самостоятельные участники. Во-вторых, эта же мера успешно осложнит жизнь сокапаппетам, ведь делать "содержательных" сокапаппетов будет много сложнее. Проблема с начинающими авторами решена в учёте голосов авторов статей (т.е. их не обидят). Шансов, что "случайный новичок" в вики будет "дискриминирован" практически нет, т.к. на ВП:КУ новички обычно забредают только если их статью ставят на вфд.#!George Shuklin 09:14, 22 сентября 2006 (UTC)
17. В целом За, хотя не согласен с частными вопросами предложения. Мнение участников, не удовлетворяющих этим критериям всё-равно нужно учитывать. Решение должно приниматься не простым подсчётом голосов, а сравнением приводимых в голосовании аргументов. И не забывайте, что Голосования — зло --Butko 09:14, 22 сентября 2006 (UTC)
18. За, это разумно. Alexandrov 09:47, 22 сентября 2006 (UTC)
19. За. Это нужно. Надеюсь, от дополнительного правила казуистики не станет больше. Gato 11:03, 22 сентября 2006 (UTC)
20. За — пока не найдены более корректные формулировки. --Alma Pater 14:37, 22 сентября 2006 (UTC)
21. За , warum nicht. --Mitrius 16:50, 22 сентября 2006 (UTC)
22. За. --Spy1986 ^О/НХЛ 19:03, 22 сентября 2006 (UTC)
23. За. Разумно. Okman 19:27, 22 сентября 2006 (UTC)
24. За. Но я бы добавил срок всё-таки побольше... --Azh7 08:01, 23 сентября 2006 (UTC)
25. За. Довольно трудно так проверять каждого нового голосующего, но в принципе предложение правильное. --CodeMonk 22:59, 23 сентября 2006 (UTC)
26. За, --Torin 14:34, 25 сентября 2006 (UTC)
27. За, соглашаюсь. Хотя есть ещё одно замечание - вклад "минимум 40% текста" в статье, предложенной на удаление, - это многовато. Надо, впрочем, отметить, что, если митпаппет - настоящий специалист и имеет заслуживающие внимания аргументы, он убедит всех в своей правоте и без существенных правок. Altes 17:56, 27 сентября 2006 (UTC)

    Следует полагать, что митпаппет может быть настоящм специалистом только в голосованиях. Если же он специалист в чем-то еще, то он уже не митпаппет, а тем более может убедить, то он уже не митпаппет, а заслуживающий уважения участник. --yakudza พูดคุย 19:03, 27 сентября 2006 (UTC)

28. За--Bubuka 19:15, 27 сентября 2006 (UTC)
29. За, --Anton n 09:12, 29 сентября 2006 (UTC)
30. За весьма своевременно! --Archimed 11:51, 29 сентября 2006 (UTC)
31. За --Не А 22:08, 29 сентября 2006 (UTC)

Против

1. Владимир, ВП:КУ - не голосование. MaxSem 12:13, 21 сентября 2006 (UTC)

   ВП:КУ, К восстановлению - очень важные разделы, функционирующие ежедневно, надо и туда распространить правило неон 12:32, 21 сентября 2006 (UTC)

   Вношу изменения. Поскольку они не по существу, думаю, могу это сделать по ходу голосования. --Владимир Волохонский 12:37, 21 сентября 2006 (UTC)

   К сожалению, если мы считаем голоса, то это голосование. Правило про 2/3 чётко по смыслу относит эти обсуждения к голосованиям, всё остальное - казуистика. --Владимир Волохонский 12:40, 21 сентября 2006 (UTC)

2. Против! 100 правок — много. Если, скажем, 50 правок — тогда за // vh16 (обс.) 12:47, 21 сентября 2006 (UTC)

   Имхо сто правок - много для голосований по удалению и прочим действиям со статьями, нормально - для принятия правил и рекомендаций, для выборов админов, арбитров, бюрократов. Rombik 16:54, 21 сентября 2006 (UTC)

3. Против. Категорически. Такое правило - дискриминация участников. Википедия - это не демократия. Ни что не должно решаться только большинством голосов. Должна учитываться вескость аргументов. Есть правило о пяти правках. Остальное - это сила аргументации и убеждения. Принятие того или иного решения не может быть основано на АРИФМЕТИЧЕСКОМ подсчете голосов. Это записано в правилах Wiki. ENGER 15:16, 21 сентября 2006 (UTC)

   Ну тогда и дискриминации никакой нет. Ибо внятно указано - мнение принимается во внимание... --Владимир Волохонский 15:20, 21 сентября 2006 (UTC)

   Речь не идёт о дискриминации участников, речь идёт о лжеучастниках, весь вклад которых заключается в фальсификации голосований, результаты которых действительно дискриминируют участников. --Alma Pater 14:36, 22 сентября 2006 (UTC)

4. Против. Дискриминационное правило. В случае возникновения проблемных ситуаций решение должно приниматься по каждому конкретному случаю.--Poa 21:38, 21 сентября 2006 (UTC)
5. Против. Понимая, что с митпаппетами бороться безусловно надо. Против по следующим причинам.

   A. Нет четкого разграничения учитываемых и неучитываемых правок. Указано «викификация, коррекция типографики и т. п.» Что скрывается под «и т. п.»? Есть опасность, что каждый участник будет понимать это «и т. п.» по-своему.

   B. Не понятно, кому принадлежит право выносить заключение о том, является ли участник N митпаппетом. Отсутствие определенной процедуры идентификации митпаппетов может породить конфликты между участниками.

   C. Сомнительно, что правило будет эффективно работать. Просмотреть 100 правок (или более) участника, чтобы определить их природу (викификация и т. п.) – трудоемкая задача. Очевидно, что если это и будет делаться, то преимущественно в отношении участников, чьи голоса не устраивают проверяющего.

   D. Правило существенно противоречит принципу Предполагай добрые намерения, поскольку права пользователей со вкладом <100 правок на участие в проекте сильно ограничиваются из боязни, что эти новые пользователи потенциально могут оказаться митпаппетами. При этом для каждого очевидно, что большинство новых пользователей приходят в Википедию с добрыми намерениями. Typhoonbreath 21:59, 21 сентября 2006 (UTC)

   а ведь и тайные психи приходят. специально. а мне просто - позвоните мне по телефону и я пошлю вас (скорее всего и не только вас). и моих фоток в сети тысячи. только никто не знает. я реален. Кирилл. голосуют люди а не байты на американских серверах wiki . Nr40 22:18, 21 сентября 2006 (UTC) а папетов создавать недостойно. пошел писать про пушку GAU-8 Avenger (круто).

6. Против. Пишите проще: необходимо 100 правок в статьях. А иначе будет произвол проверяющих. Анатолий, АПЭ 22:23, 21 сентября 2006 (UTC)
7. Против. Это - прямое ущемление прав свежезарегистрированных участников, попрание самих идеалов Википедии! Или все здесь забыли о ВП:ПДН? Fallingfree 13:16, 22 сентября 2006 (UTC)
8. Против, пока не будет ЯВНО перечислено всё из фразы "правки, которые способен делать бот — викификация, коррекция типографики и т. п.", потому что иначе под это можно подвести всё, что угодно. Кроме того, en:WP:NOVOTE больше склоняется к тому, что надо отнять право голосовать у всех 8) -- Serguei Trouchelle 14:06, 22 сентября 2006 (UTC)
9. Против паранойи и охоты на ведьм. Иваныч 14:13, 22 сентября 2006 (UTC)
10. Против. Не было предварительного обсуждения на форуме. Критерии не проработаны. См. выше - к каждому третьему голосу "за" какая-нибудь поправка (включая противоречащие друг другу: то учитывать все голосования, то добавить ещё обсуждение ВП:КУ, то убрать ВП:КУ). Возникает потенциальная лазейка для срыва любого голосования. — Ed 14:24, 22 сентября 2006 (UTC)
11. Против. Только не надо тут глобальное огораживание вводить. dimi.t@r 14:56, 22 сентября 2006 (UTC)
12. Против. Не считаю необходимым. Проблему митпапетов считаю преувеличенной. Решения АК достаточно. Jaspe 15:50, 22 сентября 2006 (UTC)

    Подскажите, сколько времени нужно ждать решения АК? (можно цифру округлить до количества месяцев). #!George Shuklin 16:58, 22 сентября 2006 (UTC)

    Я имею ввиду решение по делу Романа. Вменяемые администраторы всегда смогут распознать митпаппета от реального участника. Главное анализировать доводы, а не арифметически подсчитывать проголосовавших. Проблема не в митпаппетах, а в боязни администраторов идти против мнения большинства. Реальных участников достаточно много, чтобы и без митпаппетов обеспечить большинство для желаемого решения. Предлагаемые изменения проблему неготовности администраторов учитывать аргументированные позиции не решат. Jaspe 18:46, 22 сентября 2006 (UTC)

13. Против Не надо плодить лишних бюрократических решений для несуществующих проблем. Здравого смысла достаточно. —Lvn 18:48, 22 сентября 2006 (UTC)
14. Против. В частности, я против продления срока голосования на неделю. Вычёркивайте митпаппетов, но зачем продлевать? --Jaroslavleff^?! 08:08, 23 сентября 2006 (UTC)
15. Против. Слишком категоричные формулировки. Я много раз высказывался на страницах ВП:КУ ещё до того как достиг 100 правок в основном пространстве статей.--Boleslav1 ^ノート 14:04, 23 сентября 2006 (UTC)
16. Скорее против: ну пришел новичок, написал первую корявую статью, ее поставили на ВП:КУ, а он в свою защиту и сказать ничего не сможет - вдруг чей-то митпуппет? Имхойно, 5 правок д. б. достаточно, а каждый случай митпаппетовости д. б. рассмотрен отдельно. ++ в том же ВП:КУ мне все равно от кого поступит аргументированный голос за или против (ежели довод еще не высказан).--83.102.202.2 11:39, 25 сентября 2006 (UTC)

    Как раз для новичка, который отстаивает свою статью всё в порядке - В обсуждениях по вопросам удаления учитываются голоса участников, внесших существенный вклад в удаляемую статью (минимум 40% текста), даже если они не соответствуют критериям указанным выше. --Butko 11:49, 25 сентября 2006 (UTC)

    Да какая разница, правил он статью или нет, ежели дело говорит. Вон в случае с пресловутым апэ часты неаргументированные голосования "за компанию" и их мы не трогаем, они старожилы. А ежели со стороны специалист зайдет, выскажет свои соображения - заткнись, дядя, у нас своих "академиков" полно, сперва сто раз исправь слово карова, подожди неделю, а потом уж и голос подавай?--83.102.202.2 11:59, 25 сентября 2006 (UTC)

17. Против Охота на ведьм, глобальное огораживание. Причинит проекту только вред. --Oal 14:23, 25 сентября 2006 (UTC)
18. Против per above. drdaeman 17:10, 25 сентября 2006 (UTC)
19. Против Википедией пользуются все, а не только авторы определённого числа правок, она является коллективным достоянием и публичным пространством. Люди, не набравшие большого количества правок, также могут (и должны!) вносить свой вклад в её развитие, если не написанием статей, то высказыванием своего мнения. Подобная дискриминация противоречит духу Википедии. satyros 21:28, 25 сентября 2006 (UTC)
20. Против По новому правилу я не смогу голосовать. Так что голосую теперь, пока ещё не поздно.--Pank 17:58, 25 сентября 2006 (UTC)
21. Против. Идея разумна, и внесение подобных изменений в правила, несомненно, необходимо (желательно — в скором времени). Но некоторые критерии и фориулировки (например, о числе правок в основном пространстве имён) должены быть изменены — см., в частности, комментарии участников ниже. С. Л. 20:16, 25 сентября 2006 (UTC)
22. Против, это приведет лишь к более усиленной накрутке своих собственых сокпаппетов вместо приглашения в википедию новых участников (некоторые из которых, возможно, принесут немало пользы, путсь даже и начинают с голосования за своего друга). ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 20:23, 25 сентября 2006 (UTC)
23. Против. Охота на ведьм, все участники вики равны - но некоторые равнее остальных, так, что ли? Каа 21:40, 25 сентября 2006 (UTC)

Воздержались

1. Воздержался пока. Полагаю, что следует оставить минимальный ценз 100 правок в любом пространстве имен (или в основном, но это может быть дискриминация для метапедистов). Дело в том, что выявить какие правки существенные, какие нет может быть довольно сложно, подсчитывать какие правки были удалены другими участниками практически невозможно. Я понимаю, что этим самым хотели отсечь и вандалов от голосования, но они обычно не голосуют, и здесь принимаются меры по борьбе с митпаппетами (и с сокпаппетами вероятно тоже). Я полагаю, что нужно четко опеределить, что если менее 100 любых правок, то голос просто не учитывается, а если их больше, но они очевидно вандальные или очевидно сделаны формально для количества, то на это нужно указать, и такие голоса рассматриваются более внимательно, и также, в отдельных случаях могут быть вычеркнуты. Кроме того, после принятия этого правила, следует для отдельных голосований ценз и стаж увеличить. Так, для выборов арбитров ценз должен быть максимально возможным 400-500 правок и стаж не менее двух месяцев. Для выборов бюрократов, вероятно, такой же. Для голосования по изменению правил и выборов админа - в два раза меньше. 200 правок и стаж 1 месяц. --yakudza พูดคุย 16:45, 21 сентября 2006 (UTC)

   Дело в том, что сейчас формально действует ограничение в 5 правок.

   Не надо запутывать систему и вводить слишком много различных цензов и правил, как правильно заметил Владимир Медейко в голосованиях на вотуме недоверия и по выборам админов и бюрократов. То, что предлагаю я: 100 правок и 3 месяца для любых голосований по значимым для всего сообщества вещам - будь то выборы арбитров, админов, бюрократов, принятие правил и рекомендаций, голосования по терминологии. N правок (где N не слишком велико, и вероятно меньше 100) и стаж хотя бы в 1 неделю - для голосований по удалению и прочим значимым для конкретных статей действиям (восстановлению, объединению, перемещению). Rombik 16:52, 21 сентября 2006 (UTC)

   По сути в наших с Вами предложениях больших расхождений нет. Главный принцип - по значимым для всего сообщества вещам ценз должен быть существенно больше. Есть только небольшие расхождения в цифрах. И я предложил не 2 уровня, а три. Я полагаю, для выбора арбитров ценз должен быть еще более жесткий: можно взять правила с Выборов в Совет поверенных фонда «Викимедиа» — 400 правок, стаж 3 месяца, а в остальном я с Вами согласен (может только немного нужно обсудить цифры) --yakudza พูดคุย 21:35, 21 сентября 2006 (UTC)

2. Пока что Воздерживаюсь. В целом, я "За", но с пунктом "В случае, если обнаруживается, что в каком-либо голосовании принимали участие митпаппеты и их голоса повлияли на подведение итогов голосования, голосование открывается вновь на 1 неделю. Голоса таких участников из него вычёркиваются." надо что-то делать. Во-первых, многие могут использовать митпаппетов для срыва голосований. Во-вторых, непонятно, зачем вычёркивать голоса митпаппетов, если голосование все равно признано недействительным. Наконец, подозреваю, что этот пункт не будет выполняться - вы и сами представьте, что это значит - отменить голосование из-за одного или двух голосов. Митпаппеты получат огромную власть, "отменяя" голосования. Неужели не проще просто игнорировать их голоса? Я уже поднимал вопрос на странице обсуждения, и кое-кто со мной согласился. Надеюсь, моё замечание не пройдёт незамеченным. Altes 16:49, 21 сентября 2006 (UTC)

   Соглашусь с этим замечанием. Rombik 16:52, 21 сентября 2006 (UTC)

   Логично. MaxiMaxiMax 16:54, 21 сентября 2006 (UTC)

   Просто нужно администраторам вычеркнуть все правки до окончания голосования или при подведении итога, этот пункт расчитан на забывчивость администратора. Хотя я не против варианта простого вычёркивания позже. --Tassadar ^あ! 17:02, 21 сентября 2006 (UTC)

   Я боюсь, что слишком часто будет случаться так, что администраторы не успеют вычеркнуть все правки до окончания голосования. В принципе, можно и оставлять голосование ещё на 1 неделю, но только если митпаппеты привели к сильному искажению результатов (скажем, если много мипаппетов в начале голосования проголосовали за определённый пункт, после чего к ним стали присоединяться остальные участники, которые в других условиях могли бы выбрать другой вариант). А отменять голосование из-за 1-2 голосов нет смысла. Altes 17:21, 21 сентября 2006 (UTC)

Поясняю про последний пункт. Согласно этим правилам, митпаппеты не учитываются при подведении итогов голосования. Если так случилось, что они всё же были учтены и их количество повлияло НА ИТОГ голосования, то производятся указанные действия. Мне самому не сильно понравилась эта формулировка, но я решил оставить как есть. Обращаю ещё раз ваше внимание: ЕСЛИ ИХ ГОЛОСА ПОВЛИЯЛИ НА ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ ГОЛОСОВАНИЯ. --Владимир Волохонский 19:36, 21 сентября 2006 (UTC)

Ну, в принципе, тогда я согласен. Такие случаи будут очень редко. Altes 17:51, 27 сентября 2006 (UTC)

1. Воздерживаюсь. Иногда новые участники, принимающие участие в голосованиях, не «группа поддержки», а люди, более компетентные в вопросе, хотя и действительно приглашенные другими. Но бывает и наоборот. Мне кажется, нужно придумать более деликатное решение. asta 20:01, 22 сентября 2006 (UTC)

   Если речь идёт об обсуждениях на ВП:КУ, то голоса участников, которые внесли существенные правки в текст, учитываются. Согласись, если они более компетентны, странно, если они ничего не сделали для улучшеня статьи (а если статья выставлена на удаление, её явно стоит улучшить!). Если же речь идёт о выборах администраторов, арбитров, изменении правил проекта, то участники с 5-10 правками точно не могут быть более компетентны, чем давно участвующие в проекте. Altes 17:51, 27 сентября 2006 (UTC)

2. Воздерживаюсь. Слишком много спорных пунктов: продлевание голосования на неделю, регистрация за неделю. Также не понял пункт с 40% статьи: нужно написать 40% статьи, чтобы иметь право голосовать? Зачем вообще нужен этот пункт? --барнаул ^Обс. 13:48, 23 сентября 2006 (UTC)

   Обычно это мелкие статьи, реально написать 40%. Altes 17:51, 27 сентября 2006 (UTC)

Прочие комментарии

• п.3 - нужно указать, что "голоса существенно повлияли на итог закончившегося голосовния". Нет? --Boleslav1 ^ノート 20:55, 21 сентября 2006 (UTC)

Ну не знаю. Повлияли на подведение итогов? Разве не так? --Владимир Волохонский 21:24, 21 сентября 2006 (UTC)

Любой голос влияет на подведение итогов. Если по какому-то вопросу за проголосовало 50 человек, против 20, а 1 из голосовавших за вдруг оказался ... (выговорить не могу это слово) ..., то придётся отменять результаты голосования? Голос повлиял на итог? Повлиял. --Boleslav1 ^ノート 21:34, 21 сентября 2006 (UTC)

1 голос мог повлиять на итог только в том случае, если сочетание было 40:20. --Владимир Волохонский 06:30, 22 сентября 2006 (UTC)

Я могу выговорит это слово: гей. В чём же проблема? --ИнжИнера 16:13, 22 сентября 2006 (UTC)

В том, что имелось в виду совсем другое слово :). Altes 16:21, 22 сентября 2006 (UTC)

• В таком случае предлагаю учитывать качество правок конь ди дадов в модераторы админы. А то понавтыкают всяких нобров типографических излишеств, и туда же. Хехех. --Oal 13:40, 22 сентября 2006 (UTC)

Итог

Поправки не приняты. Ну ладно, посмотрим, как дальше будем с этим работать. М.б., хотя бы в правилах про админов-бюрократов такие поправки внесут. --Владимир Волохонский 08:48, 2 октября 2006 (UTC)