Википедия

Проект:Кандидаты в добротные статьи/12 августа 2019

< Проект:Кандидаты в добротные статьи
(перенаправлено с «Википедия:Кандидаты в добротные статьи/12 августа 2019»)
Последнее сообщение: 5 лет назад от Удивленный1 в теме «Биюк Джами (Феодосия)»

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
15 октября
16 октября
17 октября
18 октября
19 октября
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Острецов, Кузьма Иванович

править
Последнее сообщение: 5 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Судостроитель, кроме судов построил в Иркутске первую астрономическую обсерваторию. — Yuri Rubtcov (обс.) 07:31, 12 августа 2019 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Eruvanda (обс.) 22:17, 23 августа 2019 (UTC)

Биюк Джами (Феодосия)

править
Последнее сообщение: 5 лет назад48 сообщений7 человек в обсуждении

Главный автор - коллега Андрей Трифонов - привлек меня, так как тема на стыке османской и крымской. Правили в итоге параллельно. Коллега также хочет номинировать эту статью в ДС. — Зануда 14:54, 12 августа 2019 (UTC)

Как указывалось, работа совместная и очень интересная по поднятому историческому, архитектурному и искусствоведческому материалу. Но кроме того статья не новая по созданию и народная по числу редакторов, главного автора нет. Поэтому возможны наслоения, не воспринимайте их за небрежность номинаторов. Будем благодарны за любые замечания. — Andy_Trifonov (обс.) 15:35, 12 августа 2019 (UTC)

  • По моему эта статья для номинации в хорошие. — Ibidem (обс.) 20:38, 12 августа 2019 (UTC)
    • Тут статья о разрушенном храме, для меня тема - новая. Потому - да, проба на зуб.
      Спасибо за мнение, наверное, так и сделаем. Зануда 20:50, 12 августа 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Формально объём для КДС. Мы сами поймем для себя ряд моментов и соберём мнения, потом с ДС и подадим на КХС. Вы же знаете, что резензирование ХС почти мертво, а тут хоть люди есть. — Andy_Trifonov (обс.) 20:43, 12 августа 2019 (UTC)
    • Как раз формально (> 8 тысяч символов и 30 кб кода) для хороших. Однако, хозяин-барин. Относительно рецензирования на хороших не скажите (пример, пример). Там только особенность имеется. Если всё хорошо, то будут молчать, а если плохо — закритикуют по полной. — Ibidem (обс.) 20:47, 12 августа 2019 (UTC)
    • Коллега Трифонов, может, перекинем? Если вы за, то я утром оформлю. Если против - оставим статью тут. Зануда 20:53, 12 августа 2019 (UTC)
  • (+) ЗаБолее чем, хотя мне кажется, что тянуть с КХС пустая трата времени. — La loi et la justice (обс.) 06:59, 13 августа 2019 (UTC)
  • Это искусствоведческий кейс. Мог принадлежать (есть возможность и аргументы), мог принадлежать ученикам, мог не не принадлежать. Мы тут сторону не принимаем. — Andy_Trifonov (обс.) 19:40, 2 сентября 2019 (UTC)
  • Исправил - Как считается, мечеть была заложена до 1512 года и завершена в 1520/22 году[A 5] на месте христианского храма византийской эпохи. В списке работ османского архитектора Мимара Ходжи Синана числятся бани (хаммам), которые были заложены рядом с мечетью и в одно время с ней. Б. Н. Засыпкин высказал предположение, что мечеть, как и бани, тоже является произведением Мимара Синана.-- Зануда 21:03, 2 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Мечеть располагалась на территории наружной крепости... Об этом речь - Генуэзская крепость (Феодосия)? — Kosta1974 (обс.) 19:37, 2 сентября 2019 (UTC)
  • В Каффе была такая обширная цитадель (несколько кварталов), что многие источники выделяют внутреннюю и внешнюю крепость.— Andy_Trifonov (обс.) 19:45, 2 сентября 2019 (UTC)
Мечеть располагалась за пределами Генуэзской крепости, но внутри крепостных стен города -— Зануда 21:00, 2 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Как считается... Кем? — Kosta1974 (обс.) 19:40, 2 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Засыпкина и Якобсона и Гайворонского противопоставлять Челеби не корректно явно - тут стоит переиграть... — Kosta1974 (обс.) 19:45, 2 сентября 2019 (UTC)
    • В чём противопоставление? И как можно источники противопоставлять комментаторам? Челеби просто в Кефе не упомянул архитектора, а Гезлёве упомянул. Что странно для такого словоохотливого путешественника, но вполне возможно, дело было кстати не вчера, а через 140 лет после постройки. А дальше опять атрибуция по стилю. Или Вы хотите, чтобы авторство определили редакторы статьи?))— Andy_Trifonov (обс.) 19:57, 2 сентября 2019 (UTC)
Там нет противопоставления. Я выделил абзац.— Зануда 21:00, 2 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: включением материалов католического храма Св. Агнессы - логично это продублировать в преамбуле... — Kosta1974 (обс.) 19:47, 2 сентября 2019 (UTC)
Внес.-— Зануда 21:00, 2 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: В конце XVIII века мусульманское население города Кефе, переименованного в Феодосию, сильно сократилось. Подданные Порты (?) выехали (покинули полуостров?) после присоединения Крымского ханства к России, а крымские татары ("ушли" во внутренние районы) полуострова? — Kosta1974 (обс.) 19:52, 2 сентября 2019 (UTC)
Убрал лишнее. Запятую поставил.— Зануда 21:00, 2 сентября 2019 (UTC)
Поставил.--— Зануда 20:45, 2 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: российское правительство (и только ли оно?) следовало правилу, по которому самые красивые мечети завоёванных городов превращались в православные церкви... Формулировка не ахти... На правило нужен АИ, но контекстно понятно, о чём речь, в связи с этим и вопрос... Явно лаконичнее желательно изложить. — Kosta1974 (обс.) 19:58, 2 сентября 2019 (UTC)
Коллега, я переформулировал там вообще.— Зануда 20:54, 2 сентября 2019 (UTC)
      • Коллега, правильнее, чтобы каждый правил тот текст, который вносил. Когда вы правите то, что вносил я, получается нехорошо - вы же те источники не отрабатывали. Зануда 21:02, 2 сентября 2019 (UTC)
"По словам Дюбуа де Монпере, посетившего Феодосию в 1833 году, это была система российского правительства - самые красивые мечети завоёванных городов превращать в православные церкви."— Зануда 20:54, 2 сентября 2019 (UTC)
В оригинале: "Le gouvernement russe a pour système de convertir en églises grecques les plus belles mosquées des villes conquises, surtout quand les populations mahométanes les ont abandonnées. "— Зануда 20:54, 2 сентября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: он был разрушен Советской властью... При! Хотя бы я вообще убрал... — Kosta1974 (обс.) 20:16, 2 сентября 2019 (UTC)
    • Корректнее, возможно, по решению ЦИК КрАССР, но на это дополнительные АИ нужны, а в представленном АИ сказано более обтекаемо. Читателям думаю и так ясно, кто рушил церкви в 1933 году в СССР.— Andy_Trifonov (обс.) 20:27, 2 сентября 2019 (UTC)
Спасибо. -- Зануда 20:43, 2 сентября 2019 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Спасибо, как обычно, авторам и за работу, и за оперативное реагирование на замечания! Рекомендовать в ХС не буду - извините, реально пока не вижу, где и в чём можно существенно!!! работу дополнить. Ещё подшлифовать - да. — Kosta1974 (обс.) 17:39, 3 сентября 2019 (UTC)

  • Спасибо за работу над статьёй.
    По поводу ИХС - ну, существенная доработка - это не необходимое требование. Важно лишь то, чтоб статья удовлетворяла требованиям. Зануда 03:56, 4 сентября 2019 (UTC)

Вы уже видите в статье 4 картины и гравюры довольно крупных мастеров конца 19 - начала 19 века, имеются мемуары путешественников. Только раздел мечеть в искусстве прибавит несколько килобайт.— Andy_Trifonov (обс.) 20:04, 3 сентября 2019 (UTC)

Пирифой

править
Последнее сообщение: 5 лет назад69 сообщений3 человека в обсуждении

Ещё один древнегреческий мифологический персонаж. — Ibidem (обс.) 20:35, 12 августа 2019 (UTC)

  • Опять таки. Под «мужской дружбой» в классической Греции понимали несколько иное явление чем сейчас. Это надо бы раскрыть — Марк1978 (обс.) 13:39, 13 августа 2019 (UTC)
    • Эн-нет. Здесь о "несколько ином явлении" речь не идёт. В мифах о действиях Тесея и Пирифоя фигурируют как минимум 4 женщины — (1) царица Антиопа мать Ипполита от Тесея, (2) свадьба Пирифоя с Гипподамией, (3) Елена Прекрасная, которая по одному из вариантов мифа родила от Тесея Ифигению, ну и (4) Персефона (Кора) попытка выкрасть которую стоиоа обоим свободы. Так что тут гомоэротического контекста не было. — Ibidem (обс.) 16:21, 13 августа 2019 (UTC)
      • Коллега, стыдно (вам как автору огромного числа статей по Греции) не знать, что в Древней Греции одно другого не исключало. Да в общем даже сейчас в России. А гомоэротический подтекст в классический период прописывался даже в мифы до этого до не. Ознакомьтесь: * Кон, Игорь Семёнович. Греческая любовь // Лики и маски однополой любви: Лунный свет на заре. — 2-е изд., перераб. и доп. — М. : ACT, 2003. — С. 141. — 576 с. — ISBN 5-17-015194-2. Марк1978 (обс.) 18:02, 14 августа 2019 (UTC)
      • Помимо указанной трансформации вазописи, есть ещё Ксенофонт. Пир 8, 31; Овидий. Героиды IV 111 Марк1978 (обс.) 18:37, 14 августа 2019 (UTC)
        • Сразу приношу извинения за отсрочку с ответами. Я сейчас за границей и не имею доступа к стационарному компьютеру. Ознакомился с источниками. Спасибо. Ксенофонт напрямую пишет, что ничего любовного в дружбе Тесея с Пирифоем не было; в письме Федры к Ипполиту речь идет о греховной страсти мачехи к пасынку, вот она и пишет, что отец нас променял на Пирифоя. Только речь идет скорее о поклепе, о ревности к другу своего мужа, желанию оклеветать отца перед сыном, дабы избавить его от моральных преград перед отцом относительно его жены. Делать выводы на основании изображения на амфоре, где Пирифой с бородой, а Тесей стандартно без оной, также как по мне переписывание истории. Я ни в коем случае не отрицаю гомоэротического контекста в различных мифах и историях Древней Греции, только здесь он противоречит всей логике событий. Высказываю исключительно свое мнение. Ibidem (обс.) 07:12, 16 августа 2019 (UTC)
  • Просьба к избирающим не подводить итог до 26-27 числа - я немного дополню статью. П. С. В беседе выше энергичное апеллирование к первичным АИ с их оценкой. Думаю, не стоит этим заниматься. Если дружбу сабжа с Тесеем какой-то автор и интерпретировал как однополую любовь, то эта гипотеза явно не слишком важна для раскрытия темы. Упомянуть, конечно, можно (с опорой на вторичный АИ), но отсутствие такого упоминания сейчас не может быть значимым умолчанием. Николай Эйхвальд (обс.) 14:33, 16 августа 2019 (UTC)
    • Речь идет об одном абзаце Кона, где на основании изображения на амфоре, где Тесей безбородый, а Пирифой с бородой делаются безапелляционное утверждение об их любовных взаимоотношениях. Извините, но это несерьезно. Если древние греки так считали, что вряд ли, то должны были оставить более однозначные свидетельства. Ibidem (обс.) 15:01, 16 августа 2019 (UTC)
    • Я бы не настаивал. Но, во-первых, этот абзац из обзора у авторитетного профильного историка, который в общем-то скрупулёзен весьма. Во-вторых, Пирифой упоминается и уже в первом (1925) профильном издании Бранда Пауля[нем.] Мужской гомосексуализм // Сексуальная жизнь в Древней Греции = Sexual life in ancient Greece / Пер. с англ. В. В. Федорина. — М.: Крон-Пресс, 1995. — 400 с. — ISBN 5-232-00146-9. (он ссылается на Бион из Смирны), или, например, классицист Anton Powell. «Euripides, Women and Sexuality», Routledge, 2003, Hubbard, Thomas K.[нем.]. Homosexuality in Greece and Rome: A Sourcebook of Basic Documents (англ.). — Berkeley; Los Angeles: University of California Press, 2003. — 575 p. — ISBN 0520234308 , ISBN 978-0520234307.. В-третьих, эта тема, столь значимая для Античности, потом всплывает в академических трактовках гомоэротических Шекспира (Bruce R. Smith «Homosexual Desire in Shakespeare's England: A Cultural Poetics». University of Chicago Press, 1994), Стоппарда (Мармазова Л. Своеобразие интертекстуальности в пьесе Т. Стоппарда «Изобретение любви» // Питання літературознавства : Науковий збірник. — Чернівці: Рута, 2009. — Вып. 77. — С. 168-175.). То есть это значимая тема Марк1978 (обс.) 15:58, 17 августа 2019 (UTC)
  • Спасибо за ссылки. Как вернусь с отдыха и буду иметь доступ к стационарному компьютеру обязательно изучу. Ibidem (обс.) 18:33, 17 августа 2019 (UTC)
Пирифой и Тесей. Храме дружбы в Сан-Суси
      • (Не)большая проблема заключается в том, что и здесь, и выше речь о специализированных источниках — про гомосексуальность. Общие АИ, в том числе и достаточно подробные, раскрывая биографию сабжа, о таких вещах молчат, и отсюда следует вывод о незначимости этого мотива. Добавить информацию, конечно, можно (тем более что статья разрастается), но 1) совсем чуть-чуть и 2) только из вторичных источников, обобщающих материал хотя бы в рамках дискурса про однополую любовь. Ну то есть объединять тезисы «портреты пары есть в Храме дружбы» и «В оформлении Храма дружбы кто-то видит гомоэротический мотив» никто не будет. Мармазова - источник на очень узкую тему, где сабж только бегло упоминается. В остальные приведённые вами АИ сейчас заглянуть не могу. Там что-то подобное? Николай Эйхвальд (обс.) 06:15, 29 августа 2019 (UTC)
        • Это вполне объяснимая проблема цензуры. Даже вполне однозначный миф о Ганимеде цензирировался в АИ. Но имел богатое воплощение не только а Античности, но и в средневековой Европе. — Марк1978 (обс.) 08:34, 1 сентября 2019 (UTC)
          • Нет, так не пойдёт. Рассуждения о цензуре к делу не подошьёшь. Тут нужны серьёзные АИ, раскрывающие тему (а не содержащие простые упоминания). У меня есть статья 2008 года, раскрывающая тему восприятия мифа о Тесее. О дружбе с Пирифоем там, конечно, говорится - а вот о гомосексуализме ни слова. Даже в романе Мэри Рено, которую волновали определённые темы, Тесей и Пирифой - именно друзья, а не любовники. В нынешней ситуации я вижу, что ссылку на Мармазову надо убирать (там беглое упоминание), сообщение о фридриховом Храме дружбы оставить без интерпретации, весь раздел сократить и объединить с соседним: значимая тема гомосексуализма здесь не вырисовывается, в нынешнем виде статья нарушает правило ВП:ВЕС. И это при том, что я стараюсь раскрыть всю связанную с Пирифоем тематику по максимуму: ну нет материала. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 1 сентября 2019 (UTC)
          • Вопрос. Вот вы пристегнули к статье ссылку № 106 — на 575-страничную книгу целиком. Что конкретно вы имеете в виду и на какой это странице? Такие сноски неприемлемы для статьи, претендующей на статус. P.S. Номер сдвинулся. В общем, вы поняли: сноска на Hubbard'а. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 1 сентября 2019 (UTC)
            • И так не пойдёт. Потому что если перечитать историографию вопроса описания однополых отношений в Греции, то там чёрным по белому пишется о цензуре. Даже в Мифах народа мира тот же Гиацинт обозначен как «любимец» Аполлона. Соответственно данная тема раскрывается специализированными АИ. Их наличие показано. Отсутствие их обзора это существенный изъян для статьи, претендующей на статус. Марк1978 (обс.) 20:11, 1 сентября 2019 (UTC)
              • Пока мы имеем общие слова, не связанные напрямую с темой, и источники с беглыми упоминаниями (как с пьесой Стоппарда). В этой ситуации ничего, кроме одной фразы про гипотетическое толкование отношений как однополой любви не будет. Николай Эйхвальд (обс.) 04:10, 2 сентября 2019 (UTC)
      • @Марк1978: Вот Вы мне и задачку задали. И близко не ожидал такого поворота. Как описать соответствующие отношения мифологических персонажей, раз в самих мифах по этому ничего толком нет? Из приведенной Вами литературы смог использовать то, что сумел вытащить из сети. Посмотрите пожалуйста. Мне кажется, что для раскрытия темы этого достаточно. Однако, если считаете, что можно дополнить ещё чем-то напишите, либо сделайте соответствующие правки. Ещё раз спасибо. — Ibidem (обс.) 20:46, 31 августа 2019 (UTC)
  • @Николай Эйхвальд: Что могу сказать? Только аплодисменты. Так расширить статью, реально впечатлён. По мелочам. Зачем заменять ссылки на Мифы народов мира и убирать их из списка литературы с онлайн-версией? (2) Может информация о родителях Иксиона более целесообразна в соответствующей статье? (3) Принципиален ли для Вас Кербер, а не Цербер? (4) "Братья Елены Диоскуры использовали это, чтобы найти и освободить сестру, а мать Тесея и сестру Пирифоя сделать рабынями; по одной из версий, именно в это время множество героев под началом Ясона отправилось на корабле «Арго» в Колхиду за золотым руном, так что Тесей и Пирифой не смогли принять участие в походе[51][52][53]. " Это я бы не включал. Диоскуры и Елена к Пирифою не относятся. Версий об участии/неучастии в походе аргонавтов много. Если их перечислять, то получится хаос. Так, к примеру, по одной из них Геракл присоединился к аргонавтам после выполнения 4-го подвига, а поход за Цербером был 11 или 12-м (в разных интерпретациях). Прочитаю ещё несколько раз, возможно возникнут дополнительные вопросы-предложения по мелочи. — Ibidem (обс.) 20:53, 31 августа 2019 (UTC)
    • Спасибо. Но я ещё не закончил. Николай Эйхвальд (обс.) 09:50, 1 сентября 2019 (UTC)
    • 1) Просто я не понял, что за издание 1990-го года. У меня классическое, 87-88 годы. Ссылки на онлайн-версии добавлю. Николай Эйхвальд (обс.) 19:03, 1 сентября 2019 (UTC)
      • Тут непринципиально. Их переиздавали без изменения сути, поэтому какой год издания не важно. Наличие онлайн ссылки по которой читатель может перепроверить лучше чем без оной. На тот момент, как Вы писали их не было, вот и указал. — Ibidem (обс.) 19:46, 1 сентября 2019 (UTC)
    • 2) Информация о родителях Иксиона здесь нужна. "Происхождение" - это ведь не только родители, а тут ещё и Лапиф среди предков. Николай Эйхвальд (обс.) 19:03, 1 сентября 2019 (UTC)
      • Хорошо. Дедушки, предки предположим важны. Но вот откуда Зевс в качестве отца Иксиона взялся? Из использованных Вами источников доступа к Паули-Виссова у меня нет. Соответственно предполагаю, что информация оттуда. Но где она продублирована в античных источниках? Всё-таки предлагаю Зевса из возможных отцов Иксиона удалить. — Ibidem (обс.) 19:44, 1 сентября 2019 (UTC)
        • Я правильно понял - вы оспариваете информацию из самого авторитетного для антиковедов вторичного АИ, пока не увидите первичный? Это не очень корректно. Да, отцовство Зевса взято из Паули-Виссова. А вообще эта версия родом из схолий к "Одиссее". Николай Эйхвальд (обс.) 03:36, 2 сентября 2019 (UTC)
          • Ну да. Если я пишу статью об Иксионе, проработал достаточное количество литературы и нигде отцовство Зевса не приводится, то у меня могут возникнуть аргументированные подозрения в достоверности информации. А ошибки везде встречаются. А схолии достаточно специфичный источник. В общем можно констатировать, что отцовство Зевса для Иксиона приводит всего лишь один источник, хоть и авторитетный, в то время как все остальные о нём умалчивают. — Ibidem (обс.) 04:16, 2 сентября 2019 (UTC)
            • Коллега, это орисс. "Всего лишь один источник, хоть и авторитетный". Странная это формулировка. Николай Эйхвальд (обс.) 04:25, 2 сентября 2019 (UTC)
              • В лексиконе Рошера, в частности, в статье об Иксионе в самом начале приведено около 15-ти античных источников, которые его упоминают. Ни там, ни в других вторичных источниках — нигде отцовство Зевса не указывается. Соответственно считаю, что лучше удалить. Или в крайнем случае дать чёткую атрибуцию. — Ibidem (обс.) 04:30, 2 сентября 2019 (UTC)
                • У нас есть авторитетный АИ, дающий эту версию. Нет причин, чтобы это удалять или дополнительно атрибутировать. Статья в целом достаточно подробная, чтобы указывать все существующие версии, - это я по возможности и делаю. Ранжировать версии мы не будем. Николай Эйхвальд (обс.) 06:04, 2 сентября 2019 (UTC)
    • 3) Принципиален. Мы же про греческую мифологию пишем, а не про римскую. Кербер, Кирка, киклоп. Вот и в "Мифах народов мира", самом авторитетном специализированном издании на русском языке, "к". Николай Эйхвальд (обс.) 19:03, 1 сентября 2019 (UTC)
      • Так даже если бы мы писали про римскую, в которой Цербер также есть, то при транслитерации также было бы Кербер. Для себя я принял, что раз основная статья называется так, то в тексте импользую такое написание. Если несогласен, то надо подавать на переименование. Иначе будет полный разброд и шатание. Того же Пирифоя, если уж заниматься транслитом, следует именовать Перифоусом. — Ibidem (обс.) 19:53, 1 сентября 2019 (UTC)
        • Я ничего не понял. О каком транслите вы говорите? Сабжа не называет "Перифоусом" ни один русскоязычный АИ. А вот имя Кербер, как я написал выше, значится в "Мифах народов мира" - самом авторитетном специализированном источнике на русском языке. Николай Эйхвальд (обс.) 03:36, 2 сентября 2019 (UTC)
          • Википедия:К переименованию/28 января 2010#Цербер → Кербер Кроме Мифов народов мира существуют и другие источники. На основании внутривикипедийного обсуждения 10-лет назад в проекте решили, что Цербер более правильное именование на русском языке. Во всяком случае я именно так понимаю для себя смысл страниц "к переименованию". Оно то конечно большой ошибки нет, но если на одних страницах Цербер, а на других Кербер, то в целом начинается непорядок. Если уж и начинать менять (тогда могли ошибиться и т. п.), то надо заново проходить процедуру "к переименованию". — Ibidem (обс.) 04:25, 2 сентября 2019 (UTC)
            • Инициировать переименование я не буду - мне это не настолько интересно. Тут важно понимать, что написание через "ц" естественно выглядит для римского контекста, для какого-то общеантичного, но никак не для греческого. Поэтому говорить о "Цербере" в связи с классической греческой мифологией - это странно. Нет обстоятельств, которые бы прямо-таки заставляли убирать "к". Николай Эйхвальд (обс.) 06:04, 2 сентября 2019 (UTC)
    • 4) "Диоскуры и Елена к Пирифою не относятся". Как я написал в статье, Диоскуры смогли освободить Елену именно потому, что двое друзей были в загробном царстве; а ещё Диоскуры захватили в плен сестру Пирифоя. Так что эта клаузула необходима для понимания происходящего. Николай Эйхвальд (обс.) 19:03, 1 сентября 2019 (UTC)
      • Ну, Диоскуры были самостоятельными героями. Выступили в поход они независимо от спуска Тесея и Пирифоя в Аид. Поэтому категоричности здесь быть не должно. Да и подвиги Диоскуров и злоключения Елены, когда Пирифой с Тесеем сидели в Аиде к теме статьи относятся слабо. — Ibidem (обс.) 19:42, 1 сентября 2019 (UTC)
        • Да, Диоскуры были самостоятельными героями. И время от времени судьба этих самостоятельных героев пересекалась с судьбой других самостоятельных героев. Пока сабж находился в Гадесе и из-за того, что он находился в Гадесе, на земле происходили определённые события, об этом я и написал. Коллега, мы слишком много времени тратим на это обсуждение. Николай Эйхвальд (обс.) 06:04, 2 сентября 2019 (UTC)
          • В мифах Диоскуры пошли освобождать сестру вне зависимости от каких-либо других событий. Взаимосвязь их подвигов с нахождением Пирифоя в подземном царстве слабая. Если нет указания во вторичном или первичном источнике о прямой взаимосвязи, то настаиваю на удалении. Если есть, то приведите пожалуйста (если это Паули-Виссова или другой, который не в сети, то дайте пожалуйста цитату, принтскрин или что-то в этом духе). — Ibidem (обс.) 06:53, 2 сентября 2019 (UTC)
            • Да, они пошли освобождать сестру вне зависимости от других событий. Но речь о том, что, если бы Пирифой был на земле, он бы сражался против них рядом с Тесеем. А его на земле не было. Диоскуры освободили Елену и взяли в плен пирифоеву сестру. Эти события тесно связаны с биографией Пирифоя, и, в частности, поэтому они упоминаются в статье о нём в Паули-Виссова. Прямая связь очевидна, разве нет? В подробной статье, претендующей на статус "избранной", такие события должны быть упомянуты (без особых подробностей, конечно). Здесь они упомянуты. Всё в порядке. Коллега, мы очень много времени и сил тратим на это, мне было проще написать статью, чем убедить вас. Николай Эйхвальд (обс.) 07:48, 2 сентября 2019 (UTC)
              • Если бы Тесей с Пирифоем были бы на Земле, то весьма логично, что сражались бы с Диоскурами с неясным результатом. Но это не история, а миф. На земле их не было, с Диоскурами они не сражались и вообще, всё что происходило на земле после спуска героя в Аид к статье о Пирифое не имеет никакого отношения (кроме одного подвига Геракла). — Ibidem (обс.) 07:54, 2 сентября 2019 (UTC)
    • Что касается аргонавтов. Обстоятельный рассказ о любом сюжете греческой мифологии - это неизбежно рассказ о разных версиях. Ничего страшного я в этом не вижу. А без версий картина будет очень неполной, так избранную статью не написать. Николай Эйхвальд (обс.) 19:03, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Тут "Дальше Диодор пишет, что лапифы потерпели поражение и бежали сначала на гору Фолоя в Аркадии, а потом в Лаконику; однако уже в следующем предложении сообщается, что на Фолое оказались кентавры[22]. Все остальные античные авторы пишут о победе лапифов, а значит, Диодор мог просто ошибиться[31].". Читаем первоисточник на который ссылаемся. "Тесей и лапи­фы уби­ли мно­гих из них, а про­чих изгна­ли из горо­да330. (4) По этой при­чине кен­тав­ры все вме­сте напа­ли на лапи­фов, и мно­гие из них погиб­ли, остав­ши­е­ся же в живых бежа­ли [сна­ча­ла] на Фолою в Арка­дии, а в кон­це кон­цов добра­лись до Малеи и обос­но­ва­лись там. Воз­гор­див­шись из-за сво­е­го пре­иму­ще­ства [в силе], кен­тав­ры совер­ша­ли из Фолои напа­де­ния, гра­бя ока­зы­вав­ших­ся в тех местах элли­нов, и уби­ли мно­гих окрест­ных жите­лей." Одно другому не противоречит. То, что написано у Диодора является версией. Писать при описании мифа, что "такой-то мифограф ошибался" весьма некорректно. — Ibidem (обс.) 06:45, 2 сентября 2019 (UTC)
    • Противоречие есть, и его нашёл автор вторичного АИ, на который стоит сноска. Николай Эйхвальд (обс.) 06:57, 2 сентября 2019 (UTC)
      • Таких противоречий в каждом мифе по десятку-другому. Если уж принять подход "так написано во вторичном авторитетном источнике и не наше дело его оценивать", то тогда надо приводить ссылку на утверждения, что Диоскуры решились отправиться в поход спасать сестру только потому, что Пирифой и Тесей застряли в Аиде или другое, что поход Диоскуров был связан с Пирифоем в Аиде. Подход "тут по АИ" даже если выглядит странно ("Диодор при описании действий кентавров ошибался"), а "тут немножко от себя" неприемлем. — Ibidem (обс.) 07:51, 2 сентября 2019 (UTC)
  • Называть кентавров братьями Пирифоя некорректно. По одной версии от Иксиона у Нефелы родился Кентавр, который смешался с магнесийскими кобылицами став прародителями всех кентавров. Ешё по одной версии Нефела родила кентавра Абанта. Такого, что все кентавры — братья Пирифоя, не встречал. Заменил. — Ibidem (обс.) 08:14, 2 сентября 2019 (UTC)
  • "Матерью Пирифоя античные авторы называют, начиная с V века до н. э.[13], Дию[it]," Так и просится шаблон [кто?], так как далее стоят ссылки на различных авторов включая "Илиаду" (Гомер в «Илиаде» утверждает, что Дия родила Пирифоя не от мужа, а от Зевса), а это VIII век до н. э. Явное внутреннее противоречие или ошибка. ", начиная с V века до н. э." убираю. На текст оно никак не повлияет. — Ibidem (обс.) 08:23, 2 сентября 2019 (UTC)
  • "После смерти Иксиона". Вариантов того, что случилось с Иксионом много. И не факт, что он попал в Тартар и где-то встречал, что ему боги даровали бессмертие. Заменил, чтобы устранить этот момент. Не против корректуры, но только не "смерти Иксиона". — Ibidem (обс.) 08:29, 2 сентября 2019 (UTC)
  • Обнаружил два "самых известных" эпизода с Пирифоем. "Самый известный эпизод в его мифологической биографии — битва с кентаврами" + "Но самым известным их начинанием стала попытка насильно жениться на дочерях Зевса". Второе "самое известное" думаю следует убрать. Во-первых калидонская охота и поход аргонавтов более известны в их совместной биографии, во-вторых строго говоря совместных начинаний у них было только одно. В других мифах один помогал в начинании другого. — Ibidem (обс.) 10:20, 2 сентября 2019 (UTC)
  • "по данным Второго ватиканского мифографа она оказалась в Египте". В Египте, по некоторым версиям, Елена оказалась во время Троянской войны, а не во время пребывания во владениях Тесея (см [2]). Думаю этот пассаж следует убрать. Так как на 100% не уверен, что не упустил чего-то, сам не убрал. — Ibidem (обс.) 10:24, 2 сентября 2019 (UTC)
  • "Братья Елены Диоскуры использовали это, чтобы найти и освободить сестру" — даже если Диоскуров и оставить (ещё чуть позже выскажу свои соображения), то надо менять на что-то по типу "Не встретив сопротивления Тесея и Пирифоя Диоскуры нашли и освободили". Пока не выработали согласие по Диоскурам заменяю — Ibidem (обс.) 10:31, 2 сентября 2019 (UTC)
  • Заменил "союзниц Аида" на "богинь мести". Можно "богини мести и ненависти". Они были самостоятельными персонажами, которые терзали души, как живых, так и мёртвых. Вам это после Ореста лучше знать. — Ibidem (обс.) 11:15, 2 сентября 2019 (UTC)

К итогу

править

Я очень рад, что статья оказалась интересной другим участникам, что позволило её увеличить в несколько раз, дополнив даже той информацией, о которой и не подозревал. Делал для людей, а в результате сам приобрёл массу интересных знаний :-) Спасибо. В любом случае статья стала превышать лимиты для добротных, возможно пойдёт в хорошие. Просьба ещё несколько дней не закрывать номинацию, не с целью гипотетического и невероятного избрания, а для того, чтобы дообсудить возникшие вопросы. — Ibidem (обс.) 20:56, 31 августа 2019 (UTC)

  • Я номинирую статью в «избранные», благо весь доступный материал по теме будет проработан по максимуму (когда закончу). В принципе, обсудить возможные спорные моменты можно будет уже на КИС. Николай Эйхвальд (обс.) 09:50, 1 сентября 2019 (UTC)
  • Я более-менее закончил. Статья выросла в объёме по знакам в 4 с половиной раза, в ДС она точно не пролезает. Предлагаю закрыть это обсуждение, откроем новое на КИС. Николай Эйхвальд (обс.) 19:03, 1 сентября 2019 (UTC)
    • В принципе тут, что называется, "правьте смело". Только давайте, если не против, пару дней подождём. Я ещё несколько раз прочитаю и внесу косметические поправки, тогда и закроем. Два-три дня, не больше. — Ibidem (обс.) 19:55, 1 сентября 2019 (UTC)
      • Нет особого смысла держать статью здесь — учитывая, что местные избирающие собственно избирать не будут. «Косметические поправки»? Честно говоря, я насторожился. Немного. Николай Эйхвальд (обс.) 06:04, 2 сентября 2019 (UTC)
        • Два-три дня думаю небольшой срок. Можно конечно начать обсуждение и в номинации в избранные, только боюсь существует ненулевая вероятность парадоксальнлй ситуации, когда два соавтора с разной долей вклада спорят о содержании статьи и в конечном итоге, не придя к согласию, требуют закрытия номинации. Лично мне это не нужно. — Ibidem (обс.) 06:48, 2 сентября 2019 (UTC)

Итог

править

В целом выставление работы в добротные имело колосссальную пользу для статьи. Спасибо большое участникам Николаю Эйхвальду и Марк1978 за проявленный интерес. Естественно теперь статья не для добротных.

Из неразрешённых осталось два момента. Первый по Церберу/Керберу, второй по Диоскурам с Еленой. И если с первым я и не до конца согласен, о чём обязательно напишу на странице номинации, то он не настолько принципиален как второй. По второму, как я понимаю консенсуса найти не удастся. Поэтому предлагаю, после номинации, я сделаю ряд тестовых правок по удалению Диоскуров, которые сразу же и отменю. Далее выскажусь в русле, что возражаю против помещения данной информации не по теме в потенциальную избранную статью. А дальше исходя из высказанных аргументов, а также дополнителоьных мнений, пусть подводящий итоги делает вывод и соответственно перед избранием оставляет либо удаляет эти несколько абзацев. — Ibidem (обс.) 11:37, 2 сентября 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_добротные_статьи/12_августа_2019&oldid=141264644