Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2008-04-10

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Территориально-политическая экспансия России

Предлагаю оценить работу, которая тянулась несколько долгих месяцев, прошла через этапы бурных обсуждений и даже локальных войн правок, но, слава Богу, вышла на консенсусную версию и пребывает в ней достаточно для номинирования. Я являюсь её зачинателем и основным автором. Nickpo 15:02, 10 апреля 2008 (UTC)

За

1. За очень познавательно и интересно. --Павел Егоров 13:39, 13 апреля 2008 (UTC)
2. За per Павел Егоров + ёмко, доступно, наглядно. --Michael Romanov 21:11, 15 апреля 2008 (UTC)
3. За мощно!--SkyDrinker 01:47, 18 апреля 2008 (UTC)
4. За надеюсь ошибок фактологических нет :) --Алый Король 06:02, 19 апреля 2008 (UTC)

   Посмотрите на стр. обсуждения - там все старые баталии и итоги. Всё, что можно, сверено и выверено. Nickpo 06:07, 19 апреля 2008 (UTC)

5. Скорее За. Сомнения вызывает только то, что фактически это не стаб, а разукрашенный список. Но весьма энциклопедично. Может быть такая статья и должна быть в таком виде. В хорошие статьи так без сомнений Шнапс 03:48, 30 апреля 2008 (UTC)
6. За, очень скрупулёзно и основательно. Кажется, когда-то в статье была карта всех земель, когда-либо принадлежавших России, но куда-то делась. Или глюки у меня? The Deceiver 10:31, 1 мая 2008 (UTC)

   Она теперь маленькая, справа торчит зелёненькая. Дело в том, что карта немецкая и немцы там сильно накосячили. Наша аналогичная карта, сделанная специально для этой статьи, находится ниже, между царством Русским и Российской империей. Nickpo 12:47, 1 мая 2008 (UTC)

7. За, здорово)))--Andrijko Z. 04:50, 2 мая 2008 (UTC)

Против

1. Против по следующим причинам (Albert Krantz):

1. Название. Сам термин “экспансия” в данном случае ненейтрален. В en-wiki подобные списки называют примерно так. Новое название зависит от идеи списка, которую я, возможно, немного не понимаю, но в любом случае объём этой статьи составляет аж 170 килобайт, поэтому имеет смысл разбить её на несколько менее объёмных, более специализированных статей, см. Википедия:Размер статей. Однозначно выделить в отдельный список СССР. Не могу понять, как в один список можно объединять разные государства, существовавшие в разные времена, в которых проживали разные народы, говорившие на разных языках? Я имею в виду, что Киевской Руси в одном списке с СССР делать нечего.

Название уже обсуждалось, см. соотв. стр. Термин "экспансия" точнее термина "эволюция", ибо статья не предполагает рассмотрение связанных с эволюцией вопросов, это лишь список. Обращаю внимание и на разницу между терминами evolution и эволюция - она небольшая, но есть. Относительно разбиения: констатирую ненейтральный подход к теме. В истории Британии мы не выделяем, допустим, период Кромвеля как "разное государство". С периодизацией истории России ситуация аналогична - и, кстати, должна обсуждаться в соотв. статьях. А тут список. Относительно разных народов и языков - обращаю внимание на преамбулу статьи: "Предметом данной статьи является исключительно территориально-политическая (а не этническая, экономическая или культурная) экспансия российского государства." И Киевская Русь, и СССР - в равной степени являются ипостасями российского государства. Если это непонятно, прошу посмотреть школьный курс истории России. Nickpo 02:04, 20 апреля 2008 (UTC)

Конечно разница есть, разве я предложил в качестве русского названия термин «эволюция»? Куда более нейтральным и в то же время подходящим здесь является русское слово «развитие». В истории Англии протекторат не выделяем, потому что это было продолжение государственного развития Англии, продолжала действовать и Великая хартия, и старые акты парламента вплоть до статутов «De Provisiribus» и «De Praemunire». Большевики же порвали со всем прошлым законодательством, ПСЗРИ не действовалo абсолютно, правда ведь? Надеюсь, вышесказанное понятно. А отсылать вооружённого библиотекой справочников очкастого историка к школьному курсу — это было немного некорректно. — Albert Krantz 15:56, 20 апреля 2008 (UTC).

Констатирую ОРИСС. Рвали большевики с прошлым или нет, это не повод смотреть на РСФСР как на спустившуюся с Марса. Что же касается термина "развитие", он тоже предлагался в процессе обсуждения и был отвергнут - ибо предполагает более развёрнутое рассмотрение вопроса. А у нас - список, по сугубо узкому вопросу "терр.-полит. экспансия". Развитие - вопрос гораздо более широкий. Nickpo 18:46, 20 апреля 2008 (UTC)

1. Я говорю о территориально-политическом развитии, а не о развитии вообще. 2. Я не считаю, что большевики прилетели с Марса. Но мы же не называем древнюю месопотамию ипостасью иракского государства, правда? — Albert Krantz 20:22, 20 апреля 2008 (UTC).

Между античной Месопотамией и Ираком нет связи, помимо территориальной. Прошу прощения, но история России демонстрирует качественно иной генезис: последовательная преемственность всех ипостасей России очевидна. Обратное - орисс. Что же касаемо применимости термина "развитие" к территориально-политической экспансии - прошу прощения, но если ещё можно говорить о "развитии экспансии", то без слова "экспансия" становится неясным, какова цель. Не вижу смысла принудительно закрывать глаза на очевидное: цель - расширение, но процесс достижения такой цели нелинеен и не только территориален. И точно описывается словом "экспансия". Кстати, не только применительно к России. Nickpo 20:29, 20 апреля 2008 (UTC)

2. Структура. Периодизация на уровне великорусской историографии XIX века. При периодизации должны приниматься во внимания коренные качественные изменения, а не простая смена правителей. Неужели основной автор искренне считает, например, что с венчанием 16 января 1547 года Ивана IV на царство начался как раз такой качественно новый этап?

Вопрос рассматривался в обсуждении. Тоже вкусовщина. Если неочевидно значение венчания Грозного на царство - это не повод отвергать периодизацию, рациональнее почитать на эту тему дополнительную литературу (список приведён). Напомню, что предметом статьи является исключительно территориально-политическая (а не этническая, экономическая или культурная) экспансия - и периодизация дана для раскрытия этой темы, а не истории России вообще. Nickpo 02:04, 20 апреля 2008 (UTC)

Именно внешнеполитическое значение венчания Ивана IV на царство неочевидно не только мне, оно было также неочевидно и великому специалисту по истории XVI в.Леонардy Адамовичy Дербовy, читавшему мне этот период истории России, и другим моим высокочтимым преподавателям, читавшим мне также в своё время различные специальные курсы, и проф. М.В. Худякову («Очерки по истории Казанского ханства»), и профессору А.Г. Кузьмину («История России с древнейших времён до 1618 года», кн. 2, с. 197), видевшему в этой коронации лишь личные амбиции Глинских, и одному из величайших славистов в мировой историографии Франтишеку Дворнику («Славяне в Европейской истории и цивилизации (XIV-XVI вв.)», М., 2001, с. 335.), видевшему в этой коронации личные амбиции митрополита Макария. — Albert Krantz 15:56, 20 апреля 2008 (UTC).

Ничего не имею против Ваших преподавателей, но констатирую, что Ваша трактовка весьма нелогична: она не объясняет, зачем Грозному это понадобилось. Тем не менее, у нас есть такое объяснение. Читаем Под ред. В.П. Потемкина. История дипломатии, Том I. С 203. — М.: ОГИЗ, 1941. — С. 203.:

Сам Иван IV своим царским венчанием в 1547 г. и присвоением себе царского (т. е. по существу императорского) титула определил то место, на которое его государство претендовало среди христианских держав. Безоговорочно титул «императора» уже с 1554 г. предоставлялся Ивану протестантской Англией. Сложнее стоял вопрос о титуле в католических странах, в которых крепко держалась теория единой «священной империи». В 1576 г. император Максимилиан II, желая привлечь Грозного к союзу против Турции, предлагал ему в будущем престол и титул «всходного [восточного] цесаря». Иван IV отнесся совершенно равнодушно к «цесарству греческому», но потребовал немедленного признания себя царем «всея Руси», и император уступил в этом важном принципиальном вопросе. Гораздо упорнее оказался папский престол, который отстаивал исключительное право пап предоставлять королевский и иные титулы государям, а с другой стороны, не допускал нарушения принципа «единой империи». В этой непримиримой позиции папский престол находил поддержку у польского короля, отлично понимавшего значение притязаний московского государя. Сигизмунд II Август представил папскому престолу записку, в которой предупреждал, что признание папством королевского титула за Иваном IV приведет к отторжению от Польши и Литвы земель, населенных родственными москвичам «рутенами», и привлечет на его сторону молдаван и валахов. Со своей стороны Иван IV, придавая особенное значение признанию его царского титула именно Польско-Литовским государством, начал добиваться этого тотчас же после коронации.

Nickpo 18:55, 20 апреля 2008 (UTC)

Конечно не объясняет, ведь ему было 16 лет! Ничего он сам себе тогда не определял. — Albert Krantz 20:22, 20 апреля 2008 (UTC).

Абсолютно не аргумент. Тем более, что, говоря "Грозный", мы имеем в виду власть (аналог: говоря "Кремль" или "Москва", мы тоже имеем в виду власть). Попутно напомню: ВП - третичный источник и должна основываться на консенсусе АИ, а не на личной проницательности уровня "раз 16 лет, значит не имел". Nickpo 20:29, 20 апреля 2008 (UTC)

Я искренне считаю, что во-первых, АИ по этому попросу я уже представил, а во-вторых, Ивана IV стали называть Грозным по аналогии с султаном Селимом в годы Опричнины [1]. И не надо прозвищами ничего объяснять: датский король Эрик I тоже зовётся "Добросердечным". — Albert Krantz.

Частных мнений экспертов может быть огромное количество - однако напоминаю, что ВП третичный источник информации и строится на консенсусе АИ. Я привёл Вам этот консенсус выше в виде цитаты из "Истории дипломатии" (безотносительно к прозвищам Грозного и проч.). Понимаю, что Вам он может не нравиться, но он существует как факт, от которого нам с Вами не уйти. Приведённые Вами ссылки на описания биографий Ваших преподавателей, простите, к делу не относятся. Nickpo 14:41, 22 апреля 2008 (UTC)

3. Содержание.

a) раздел «Государства-предшественники. Преемственность» вообще лучше убрать. Потому что у нас энциклопедия, статья эта — список, а раздел не имеет отношения к списку во-первых, а во-вторых написано, прямо скажу, не ахти. Этот текст идеально подходит для советской книжки для младшего школьного возраста, но не для нашей энциклопедии. Например вот с самого начала: “Совокупность благоприятных природных условий... [u.a.m.]... Вост.-Европейской равнины и Причерноморья с античных и раннесредневековых времён способствовали возникновению и развитию здесь государственности.” Энциклопедичность подразумевает указание, с каких именно времён, с точностью хотя бы до полувека. Не указано это здесь, как я думаю, потому, что государственность на указанных территориях возникла вообще достаточно поздно. В Северное Причерноморье государственность была принесена греками, сама она тут ни у кого не возникла. По приведённому в статье списку государств видно, что он сделан лишь для попытки доказательства вышеприведённого голословного утверждения. Для тюркского каганата эти территории вообще были далёкой периферией. А ещё был “ряд других государственных образований” (— ?). Длинный ряд? Скифия, Готия, Алания — понятия скорее историко-географические, а не государственные.

Раздел о предшественниках - результат консенсуса после большого обсуждения. Он необходим для ввода читателя в тему и обоснования начала точки отсчёта - выделения Москвы в удел. Если кому-то не нравятся советские книжки, это не повод писать антисоветские. Текст отражает консенсус, он тоже достаточно разносторонне обсуждался. Вариант "как я думаю" = орисс. Насчёт греков как исключительных носителей государственности = орисс. Насчёт "далёкой периферии" = орисс, либо автор должен уточнить, что по его мнению является центром и почему именно. Вряд ли у него это выйдет без орисса. Насчёт мнений о Скифии, Алании и проч. - прошу в соотв. статьи, там эти вещи трактуются иначе. А здесь только введение и список. Nickpo 02:04, 20 апреля 2008 (UTC)

Не следует перевирать мои слова и манипулировать цитатами из них. Тех, для кого новость, что политическим центром Тюркского каганата был Алтай, отсылаю к блестящей монографии Л.Н. Гумилёва «Древние тюрки». О Скифии и Готии. В более нейтральных в данном случае en- и de-wiki Cкифия трактуется как "the area (нем. Siedlungsgebiet) in Eurasia inhabited by the Scythians, from the 8^th century BC to the 2^nd century AD". А Готией называлось вот что, территория Крымских готов Готией в источниках не называлась. — Albert Krantz 15:56, 20 апреля 2008 (UTC).

Я не готов вести беседу в подобном тоне: "перевирает", "манипулирует". Вопрос о том, насколько можно считать племенные и межплеменные ранние образования именно государственными ориссен изначально. Давайте напишем так: протогосударственные? Nickpo 19:00, 20 апреля 2008 (UTC)

Поэтому я и выступаю за удаление из статьи этих aбзатцев, тем более раз сам автор теперь признаёт орисс. Albert Krantz 20:22, 20 апреля 2008 (UTC).

Нет, автор не признаёт орисс. Автор утверждает лишь, что термин "государство" можно трактовать в шировких пределах - и предлагает компромисс, учитывающий Ваш подход: протогосударственные образования. Добавляем? Nickpo 20:32, 20 апреля 2008 (UTC)

b) Из дальнейшего особенно примечательна фраза “В 1547 году Иван IV был официально коронован царём и государство стало называться царством Русским”. Между прочим, из-за этого совершенно голословного утверждения статья Царство Русское с 17 марта висит на удалении.

Статья висит - однако не удаляется. Пройдите туда и Вы поймёте, почему. Nickpo 02:04, 20 апреля 2008 (UTC)

Добавление: статья оставлена, см. итог по ссылке выше. Nickpo 14:41, 22 апреля 2008 (UTC)

c) В таблицах очень уж много схематизма, но т.к. работа проделана всё же большая, не буду тут лишний раз критиковать и надеюсь на дальнейшую доработку. Хотелось бы отметить лишь столь бросающееся в глаза отсутствие единства подхода: в одном случае под “обретением територии” подразумевается лишь военная оккупация, в другом — военный протекторат, в третьем — передача по договору.

Так и есть. И на этот вопрос обращено особое внимание именно по этим причинам. Свести все приобретения под единый стандарт невозможно - ибо вневременное применение терминов "оккупация", "протекторат", "вассалитет" и проч. некорректно. С каждым случаем нам пришлось разбираться отдельно - и вырабатывать консенсус. Nickpo 02:04, 20 апреля 2008 (UTC)

d) Проглядев дальше, взгляд цепляется за следующие фразы:

• “1600-1617 годы — смутное время” (писать надо с большой буквы, кстати). Откуда вообще такая периодизация?

  Заглавная буква поставлена. Периодизация - см. статью о Смутном времени. Nickpo 02:04, 20 апреля 2008 (UTC)

Посмотрел и не увидел там достаточного обоснования такой периодизации. Посмотрел в книгу Л.Е. Морозовой «Смута: её герои, участники и жертвы» (М., 2004) и увидел там совсем другую периодизацию. Более того, в самом списке говорится, что "временный коллапс российской государственности... закончился избранием нового царя на Соборе в 1613 году", что, может, не так уж и не верно, но противоречит той периодизации, которая была строчкой выше. — Albert Krantz 15:56, 20 апреля 2008 (UTC).

Коллапс - закончился, Смутное время - нет (по стране бродили оккупанты, они не исчезли после избрания царя). Обращаю внимание: мы в списке рассматриваем НЕ Смутное время, а узкий аспект: его влияние на терр.-полит. экспансию. Так вот последнее закончилось в 1617 году. Nickpo 19:07, 20 апреля 2008 (UTC)

По этой логике больше бы подошла дата Деулинского перемирия 1.XII.1618. Лично мне она очень симпатична, но, к нашему общему сожалению, вынужден констатировать, что дату скорее всего придётся исправить на 1613, а наши мнения оставить при себе, т.к. согласно ВП:ЧТОС выражаемая в статье точка зрения должна быть общепринятой (среди специалистов по данному вопросу), а общепринятой считается этот год, так в т.ч. и в вышеприведённой монографии Морозовой. — Albert Krantz 20:22, 20 апреля 2008 (UTC).

Вы поторопились. Монография Морозовой - далеко не единственный источник знаний о Смутном времени. Прошу взглянуть, например, сюда: Смутное время в России. Смерть Лжедмитрия II. Земское ополчение или КРОВАВАЯ СМУТА. 1605 - 1618. Как видите, везде рассматриваются события до 1617-1618 годов. С Вашим предложением насчёт Деулинского перемирия - согласен. Ставим? Nickpo 20:44, 20 апреля 2008 (UTC)

Вот ещё любопытное: "В 1618 году закончился один из самых трудных периодов российской истории – Смутное время. И потребуется целое столетие, чтобы вернуть утраченные территории и восстановить хозяйство." Nickpo 20:55, 20 апреля 2008 (UTC)

Хорошо, только потрудитесь найти достаточно АИ для обоснования. Первую же дату (1600) обосновать Вам будет куда труднее. — Albert Krantz 14:22, 22 апреля 2008 (UTC).

а) Вам трёх АИ против одной Морозовой кажется мало? Развожу руками: Вы пристрастны. б) насчёт первой даты - ок, Ваши предложения? 1598-й? Обоснуйте. Покамест я вижу в этом году лишь "слухи о царевиче" - как-то маловато для начала Смутного времени. Nickpo 14:41, 22 апреля 2008 (UTC)

• “Первая Мировая война, сопровождавшаяся для России большими территориальными, людскими потерями...” [и т.д.]. Не говоря уже о том, что не только для России, но и Германии и Корсики, забывать о чём неполиткорректно, в энциклопедии если уж о чём подобном говорится, то должно быть сказано также, какие именно потери были достигнуты к какому именно числу. А в таком виде это патетика.

  Предмет статьи - Россия, а не Корсика. Для подробного рассмотрения вопроса пройдите в статью Первая Мировая война. Здесь только краткое введение и список. Nickpo 02:04, 20 апреля 2008 (UTC)

• Что это за термин такой — “отложившиеся территории” применительно к прибалтийским республикам? Ещё не хватало назвать эти земли “исконно русскими”. Эти страны обрели независимость, а то, что мы имеем в статье сейчас, заслуживает шаблона {{нейтральность}}.

  Отложившиеся территории - те, которые отложились. Факт независимости нас применительно к теме статьи не интересует - все территории упомянуты только и исключительно по отношению к вопросу о территориально-политической экспансии России. Русскость тем более не имеет отношения к вопросу, см. преамбулу статьи. Nickpo 02:04, 20 апреля 2008 (UTC)

С уважением, Albert Krantz. Спасибо, что разбили мои замечания на параграфы, но я не просил Вас вносить в их структуру свой собственный замысел. На этом моё участие в этой дискуссии считаю законченным. — Albert Krantz 14:22, 22 апреля 2008 (UTC).

Большой объём текста нуждается в структуризации по сугубо техническим причинам - с целью удобства редактирования. Если Вам показалось, что я хочу Вас как-то уязвить, заверяю, что не имел в виду ничего подобного. Прошу Вас, реализуйте Ваш замысел иначе, я не против. Главное - сохрание весь текст. Nickpo 14:41, 22 апреля 2008 (UTC)

1. Против - Источниковедческая основа: Список Литературы - Вам целиком и полностью дал я. [2], [3]. Он у вас так и сохранился в первозданном виде, без каких-либо добавок. Почти уверен, что вы эти книги и в глаза не видели. Вы конечно были основным мотором статьи. Но должен признать, тО, в чем вас обвиняли вначале ваши оппоненты, ставшие потом вашими соавторами -ОРИСС - имеет место быть. Просто вначале это был ваш индивидуальный ОРИСС, а потом он стал коллективным. Так ИЗБРАННЫЕ статьи не делаются. Особенно в таких фундаментальных областях как История и Геополитика. Я не призываю вас к совести или морали, но хотя бы к чувству Меры.--Wanderer1 18:00, 20 апреля 2008 (UTC)

   Последний раз прошу Вас по-людски: не надо меня преследовать. Nickpo 18:40, 20 апреля 2008 (UTC)

   ВП:ПДН --Wanderer1 20:37, 20 апреля 2008 (UTC)

1. Против. С "Царством Русским" и всем вышеприведённым о консенсусной версии и говорить не приходится. — Jón Þórunn 13:31, 13 мая 2008 (UTC).

Комментарии

• Коричневый цвет надо заменить на курсив или что-то другое, а то если бы не 80 сносок, то я бы его и не заметил. И вместо ссылки на изображение может лучше вставить саму картинку? --vovanA 16:04, 10 апреля 2008 (UTC)

  (а) Но ведь заметил же. :о) А курсивом давать так много названий пробовали уже - в глазах мельтешит, (б) Не у всех пользователей анлимитед трафик. Nickpo 16:13, 10 апреля 2008 (UTC)

• Подумайте о дальтониках! У них такие же права на лёгкую информацию. vovanik 17:32, 14 апреля 2008 (UTC)

• Также автор забыл сделать последнюю таблицу — «экспансии» Российской Федерации. vovanik 17:44, 14 апреля 2008 (UTC)

  +1. Статья не представлена до конца. Где СССР? Где РФ? Digr 16:27, 18 апреля 2008 (UTC)

  Возможно, Вам не весь текст виден? Вот СССР. Вот РФ. Вы о чём? Nickpo 22:41, 18 апреля 2008 (UTC)

  Увидел. А почему остров Тарабаров и события 2004-2005 года включены в СССР? Digr 10:23, 19 апреля 2008 (UTC)

  Уже нет. Nickpo 10:46, 19 апреля 2008 (UTC)

• Литература и сноски. Слишком много ангилийских сносок и английской литературы. Как будто по истории России на русском языке литературы нет. Впрочем, это лишь пожелание к дальнейшему совершенствованию, это не является препятствием. — Albert Krantz.

Полагаю, Вы не походили по ссылкам. На самом деле основной массив именно литература на русском языке, просто она изложена компактнее, авторы сгруппированы по сайтам, где лежат их работы. Но если у Вас имеются ещё АИ - пожалуйста, дополните. Nickpo 02:04, 20 апреля 2008 (UTC)

Итог

Консенсуса к избранию нет. Digr 17:07, 16 мая 2008 (UTC)