Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2012-10-03
На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии.
Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения. |
Правила обсуждения
|
- В избранные списки и порталы
- 22 августа
- 23 августа
- 24 августа
- 25 августа
- 26 августа
- 27 августа
- 28 августа
- 29 августа
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Список небольшой, но вроде бы всем необходимым требованиям соответствует. С уважением. Соколрус 14:16, 3 октября 2012 (UTC)
За (Список концлагерей Независимого Государства Хорватия)
правитьЗа. Список, как видно, небольшой (в сербской Википедии их побольше раза в полтора), но с учётом того, что добрую часть архивов в НГХ уничтожили немцы и усташи при отступлении, информация очень и очень ценная. Mark Ekimov 15:44, 3 октября 2012 (UTC)
- В сербской Вики как раз та ситуация, которую мы обсуждали на СО списка. Здесь мы описали больше именно лагерные комплексы. А сербы каждую часть комплекса или локацию, где велись массовые убийства, описали отдельно. Но с таким подходом и источники искать гораздо сложнее. Соколрус 15:59, 3 октября 2012 (UTC)
За Список с упором на лагерные комплексы, а не на их части или локации, как я и предполагал ранее, получился компактным и удобным для читателей, интересующихся событиями на Балканах во время Второй мировой. Хорошо оснащён источниками. Целесообразно включить в избранные списки. Leonrid 16:50, 3 октября 2012 (UTC)
За Список компактен и в то же время информативен, а что самое важное — подкреплён значительным количеством АИ. Очень весомый, по моему мнению, список для балканской тематики, а в особенности для освещаемого в нём периода. --Artemis Dread 20:31, 3 октября 2012 (UTC)
За, все по делу. JukoFF 14:48, 4 октября 2012 (UTC)
За--Fastboy 17:58, 4 октября 2012 (UTC)
За вот теперь после исправления преамбулы - годится.--Pessimist 18:18, 4 октября 2012 (UTC)
- В общем
За, детали думаю утрясём во время номинации, но всё же нужно подумать на счёт карты, для избранного списка было бы неплохо перевести названия лагерей. нравится мне приверженность автора к балканской теме, меня всё как-то носит по разным интересам, а тут такая целеустремлённость :) --Alex fand 21:24, 4 октября 2012 (UTC)
За--Бутлегер 08:26, 5 октября 2012 (UTC)
За --Vetrov07 16:12, 10 октября 2012 (UTC)
За. Grekube 20:23, 7 ноября 2012 (UTC)
Против (Список концлагерей Независимого Государства Хорватия)
править- Нужно как минимум русифицировать карту, указать координаты лагерей, то, какому государству сейчас принадлежит территория лагеря и процент погибших заключенных. Хорошо бы также увидеть имена начальников лагерей, узнать, есть ли памятники погибших и музейные композиции на территории лагерей, а также, какой организации в НГХ подчинялись лагеря и кто принимал решение об отправке людей туда. В текущем состоянии, имхо, список совершенно не избранный. Elmor 15:48, 24 октября 2012 (UTC)
- Отвечу только, что вы невнимательно посмотрели как список, так и обсуждение здесь. Организация указана, отвечающие за лагеря тоже. Прямо написано, что процент именно погибших установить невозможно. Соколрус 17:31, 25 октября 2012 (UTC)
- Вы правы, прошу прощения, эти возражения я снимаю. Однако указан только начальник всего "ГУЛаг"а, а не каждого отдельного лагеря. И что насчет остальных соображений? Elmor 17:36, 25 октября 2012 (UTC)
- Координаты лагерей указать невозможно, так как в списке не только лагеря, но и лагерные комплексы. Имена начальников каждого лагеря тоже узнать, мягко говоря, непросто. Памятников минимум, музеев тоже, были до распада Югославии, но многие порушили хорватские войска и просто вандалы. Поэтому согласен только с возражением по поводу карты, ее я буду дорабатывать. Соколрус 21:21, 26 октября 2012 (UTC)
- Насчет начальников каждого лагеря - а почему так? Неужели ни один хорватский ученый не написал ничего на тему? Про музеи хорошо бы написать, хотя бы пару строчек, это многое говорит о современной Хорватии. Elmor 08:53, 27 октября 2012 (UTC)
- Известна действительно меньшая часть. Плюс тут очень силен политический момент - это непопулярная тема. Хорватская историография в неастоящее время занята тем, как бы уменьшить количество жертв геноцида. Поэтому детали по лагерям можно встретить либо в сербских исследованиях, либо в русских/английских/французских и т.д. Про музеи Вы правы, добавлю в преамбулу. С уважением. Соколрус 10:30, 27 октября 2012 (UTC)
- Насчет начальников каждого лагеря - а почему так? Неужели ни один хорватский ученый не написал ничего на тему? Про музеи хорошо бы написать, хотя бы пару строчек, это многое говорит о современной Хорватии. Elmor 08:53, 27 октября 2012 (UTC)
- Отвечу только, что вы невнимательно посмотрели как список, так и обсуждение здесь. Организация указана, отвечающие за лагеря тоже. Прямо написано, что процент именно погибших установить невозможно. Соколрус 17:31, 25 октября 2012 (UTC)
- Википедия:КООРД говорит, что указание координат важно во всех статьях, посвящённых географическим объектам. Они даются в статьях о больших обхектах - например, Чёрное море, -указаны координаты так. (Кликаем по координатам в правом верхнем углу, открывается "Смотрите это место на карте OpenStreetMap, на карте Google, или выберите альтернативный сервис ниже", выбираем Bing Maps). Так что и у лагерьного комплекса стоит указать точку где-то ближе к центру. С уважением, Тотемский 05:33, 28 октября 2012 (UTC)
- Спасибо ! Постараюсь решить этот вопрос. С уважением. Соколрус 11:49, 28 октября 2012 (UTC)
Комментарии (Список концлагерей Независимого Государства Хорватия)
править- Нет сносок на лагеря Лепоглава, Саймиште, Ядовно и Ясеновац. С уважением, --Тотемский 16:46, 3 октября 2012 (UTC)
- Понял о чем Вы, сейчас сделаю. Спасибо ! Соколрус 16:57, 3 октября 2012 (UTC)
- На мой взгляд, преамбула недостаточно нейтральна. Хорваты уничтожали евреев ничуть не менее яростно чем сербов, поэтому писать «геноцид сербов», а также «пострадали евреи» ненейтрально и некорректно. Насколько я припоминаю (можно поискать где это было), то евреи в Хорватии были перебиты практически полностью вообще без помощи немцев. И даже вроде немцы возмущались жестокостью хорватов, а уж итальянцы вообще устроили натуральный саботаж по выдаче евреев-беженцев из Хорватии. Поэтому геноцид сербов и евреев, на мой взгляд, в Хорватии стоят в одном ряду, а по цыганам надо смотреть АИ. Pessimist 18:23, 3 октября 2012 (UTC)
- Не соглашусь по нескольким причинам. 1. Сербов погибло почти в двадцать три раза больше чем евреев - 700 000 против 30 000. 2. Именно от сербов усташи стремились очистить Хорватию при своем приходе к власти. Уничтожение евреев стало данью союза с немцами. Тем более, убивали их как раз при помощи немцев - очень большое количество евреев были отправлены в лагеря непосредственно Рейха. Вы сами в тексте о холокосте в Югославии писали о 7 000 отправленных в Освенцим. 3. Немцы возмущались по поводу убийств именно сербов. Об этом практически во всех исследованиях геноцида сербов написано. Равно как и итальянцы, хотя вот именно они действительно спасли многих евреев, укрывая их в городах на Адриатике. Но и сербов тоже. Я изменю формулировку, но ставить в один ряд 700 000 убитых сербов и 30 000 убитых евреев (данные из вашего же текста) никак не может быть корректным и нейтральным. В самом списке, в том случае если есть АИ, я указывал количество жертв и их национальность, что и считаю нейтральным и корректным. Соколрус 18:57, 3 октября 2012 (UTC)
- Кстати. Данные в 66 000 погибших евреев относятся ко всей Югославии. А здесь речь именно о НГХ. Соотвественно, цифра убитых усташами евреев еще меньше. А вот и точные цифры из той же статьи - 30 000. Соколрус 19:01, 3 октября 2012 (UTC)
- А теперь в доле к населению... --Pessimist 20:04, 3 октября 2012 (UTC)
- Ну а как это уравнивает 23 убитых серба на одного убитого еврея, простите за цинизм ? Вы в поддержку своей точки зрения привели три высказывания, два из которых не соответствуют действительности. 1. Немцы также участвовали в уничтожения евреев. 2. Немцы и итальянцы поражались именно жестокости в отношении сербов. Мне привести источники ? И самое главное. Объясните мне, почему 30 000 убитых должны быть наравне с 700 000 ? Я полагаю, что исходя из этой пропорции преамбула, а также данные в самом списке вполне нейтральны. Равно как соблюдены ВП:НТЗ и ВП:Взвешенность изложения. Соколрус 20:09, 3 октября 2012 (UTC)
- Так я не уловил что там с долей уничтоженных к исходному населению? Pessimist 20:11, 3 октября 2012 (UTC)
- Возможно вы «не уловили» того, что никакая доля населения не может ставить знак равенства между 700 000 и 30 000. Я не понимаю, почему вы упорно отказываетесь это понять. Соколрус 20:12, 3 октября 2012 (UTC)
- Это как со статьей Резня в городе Нови-Сад, которая раньше почему-то именовалась Холокост в Нови-Сад. При том что сербов погибло гораздо больше евреев. Соколрус 20:14, 3 октября 2012 (UTC)
- Возможно вы не улавливаете, но именно доля убитого населения позволяет ставить вопрос о масштабах геноцида - а вовсе не общая численность. Из имеющейся у меня на данный момент информации я могу сделать вывод, что из 30 тысяч хорватских евреев уцелело менее 1600. Таким образом, «пострадание» еврейской общины составило 95 процентов. А сколько процентов сербского населения погибло в геноциде? Половина? Pessimist 20:21, 3 октября 2012 (UTC)
- Сербов погибла половина, евреев пусть даже 95%. И что ? В преамбулу можно добавить указание на процентное соотношение. Но равенство между геноцидом сербов и уничтожение евреев это ставить не позволяет. Не равен 1 убитый 23. Вне зависимости от доли населения. Вот если бы евреев погибло 700 000, тогда без вопросов. А так нет. И кстати, хотелось бы увидеть АИ, которые прямо говорят, что уничтожение евреев на одном уровне с геноцидом сербов. Соколрус 20:24, 3 октября 2012 (UTC)
- Русских и белорусов в период войны погибло существенно больше, чем евреев, но это не аргумент не только ставить их рядом, но и ситуация по оценкам геноцида полностью обратная: геноцида русских и белорусов не было, а геноцид евреев был. Так что общая численность погибших - вообще не аргумент при разговоре о геноциде. А вот доля уничтоженного населения - аргумент. --Pessimist 20:27, 3 октября 2012 (UTC)
- Про уничтожение восточных славян пишите не здесь. И уж тем более не вам решать, было ли уничтожение русских и белорусов геноцидом или нет. Это вы считаете, что не аргумент, а я полагаю иначе. 1 убитый еврей не равен 23 убитым сербам вне зависимости от процентной доли населения. Геноцид был обоих народов, но масштаб совершенно разный. Равно как и количество представителей этих народов на вошедших в составе НГХ землях. Я вижу, что у нас с вами кардинально противоположные точки зрения, поэтому повторяю запрос АИ на ваше предложение. Соколрус 20:32, 3 октября 2012 (UTC)
- АИ - не вопрос. Вот Издание Института истории РАН. Цитата видна? Насколько я могу видеть, евреи там вообще на первом месте перед сербами. Могу еще пяток цитат подбросить. --Pessimist 20:35, 3 октября 2012 (UTC)
- Цитата не видна. Жду. Соколрус 20:36, 3 октября 2012 (UTC)
- Вот четыре других цитаты. А предыдущая читается так: «Усташи поставили целью ликвидацию еврейского и сербского населения, считая евреев и сербов врагами хорватского народа. Разница заключалась в стремлении полностью уничтожить евреев, сербов на одну треть уничтожить, на одну — окатоличить и ещё на одну — изгнать». Институт всеобщей истории (Российская академия наук) «Новая и новейшая история», Выпуски 4-5, Издательство «Наука», 2006 год, стр 211. Pessimist 20:45, 3 октября 2012 (UTC)
- В первой цитате евреи просто стоят перед сербами. В 4-х других, везде первыми стоят сербы, затем евреи и цыгане. И теперь главный вопрос — где хотя бы в одном из вышеуказанных АИ ваша фраза что "геноцид сербов и евреев в Хорватии стоят в одном ряду". Я этого там не увидел. Соколрус 20:48, 3 октября 2012 (UTC)
- Это шутка? Они там перечисляются подряд. В одном ряду. В первой цитате они не просто «стоят перед» - в источнике подчеркивается, что по отношению к евреям политика геноцида была более жесткой, чем по отношению к сербам. Вот вам еще «в одном ряду» Milan Bulajić. Genocide of the Serbs, Jews and Gipsies in the Ustashi Independent State of Croatia. 1991. Теперь я хочу понять почему если источники ставят их в один ряд, а наиболее авторитетные подчеркивают более тяжелое положение евреев, вы поступаете строго наоборот? Pessimist 20:56, 3 октября 2012 (UTC)
- Впрочем я не буду возражать, если мы с вами возьмем указанную книгу, изданную Институтом всеобщей истории РАН и приведём в преамбуле списка его формулировку. А не вашу. Pessimist 20:58, 3 октября 2012 (UTC)
- Одного АИ для такого высказывания недостаточно. Тем более если 4 других АИ пишут иначе. Я думаю мы возьмем ту формулировку, которая есть в большем числе АИ, а не ту, которую хотите вы. Поэтому я буду возражать. К тому же, вы привели ссылку на Булаича к чему ? Я прошел по ней, и не вижу ни цитаты, ни скана странички, ничего. Как это понимать ? Соколрус 21:01, 3 октября 2012 (UTC)
- Это название его книги. Где, опять же, все в одном ряду. «Новая и новейшая история» - это не просто один АИ. Это профессиональный обобщающий АИ, который специально рассматривает данный вопрос. Это издание специализированного института РАН - то есть почти наивысший авторитет для рувики. В общем, я полагаю, что ненейтральность преамбулы в нынешнем виде очевидна, поскольку она существенно искажает акценты в геноциде по сравнению с имеющимися АИ. --Pessimist 21:07, 3 октября 2012 (UTC)
- А что, в преамбуле кто-то отсутствует ? Я кого-то забыл ? Да вроде нет, все на месте. Порядок выстроен исключительно по количеству жертв. Впрочем, и ваши же АИ имеют такой порядок, кроме одного. А вашей фразы "нахождение в одном ряду" я не вижу. Полагаю, так как на такую фразу вы не привели АИ, мы не станем вносить ее в преамбулу. Соколрус 21:16, 3 октября 2012 (UTC)
- Я не просил приводить в тесте такую фразу поэтому вносить ее незачем. Но поскольку вы выстроили преамбулу по каким-то собственным критериям, а АИ, как я показал, выстраивают описание геноцида совершенно иначе, а именно перечисляя жертв геноцида одним рядом, при этом АИ дополнительно подчеркнуто более жесткое отношение именно к евреям - в статье установлен шаблон НТЗ до разрешения указанного противоречия. В соответствии со вторым столпом.--Pessimist 21:23, 3 октября 2012 (UTC)
- Кроме одного АИ, я не вижу "более жесткого отношения". Во всех остальных, вами приведенных, этого. Преамбулу поправил в соответствии с этим списком, шаблон убрал. Соколрус 21:25, 3 октября 2012 (UTC)
- Также отмечу, что такой авторитеный источник как Энциклопедия геноцида под редакцией И. Чарни выстраивает описание полностью в обратном порядке стр 635.--Pessimist 21:28, 3 октября 2012 (UTC)
- Отнюдь. Во-первых, порядок тот же самый. Взгляните на заглавие. Во-вторых, сербам уделено куда больше внимания чем евреям и цыганам вместе взятым. Соколрус 21:30, 3 октября 2012 (UTC)
- Я не понимаю что значит «порядок тот же самый» если в источнике вначале написано отдельно о евреях и цыганах, а потом о сербах, а у вас наоборот. При этом у вас в отличие от данного источника нет ни слова о введении в НГХ расового законодательства, под которое подпадали евреи и цыгане, но не подпадали сербы. Этого тоже не видите? Pessimist 05:03, 4 октября 2012 (UTC)
- Я же вам написал, посмотрите на заглавие. В этом списке речь не о расовом законодетальстве, а о концлагереях. И минуточку, с чего вы взяли, что сербы под него не подпадали ? Еще как подпадали. Вы, видимо, игнорируете, что о сербах в этом источнике написано гораздо больше, чем о евреях и цыганах. Соколрус 11:30, 4 октября 2012 (UTC)
- А вот еще АИ из Института славяноведения РАН. Как вы говорите, для рувики наивысший авторитет. Коллектив авторов. Югославия в XX веке: очерки политической истории. — Москва: Индрик, 2011. — С. 396-397. — ISBN 9785916741216.. На двух страницах только описание антисербской политики усташей. Про евреев и цыган ни слова. Полагаю, что этот АИ более авторитетен, так как занимается именно историей Югославии, а не просто новейшей историей. И написан сотрудниками не менее специализированного Института славяновеления РАН. Соколрус 13:50, 4 октября 2012 (UTC)
- Вы точно уверены, что евреи и цыгане относится к профилю данного института - то есть к славяноведению?
А если нет, то указание, что они ничего не пишут об этих народах, то это доказывает лишь тот факт, что ничего кроме славян их не интересует.--Pessimist 14:39, 4 октября 2012 (UTC)
- Абсолютно точно уверен, так как в той же книге внимание уделено и другим не-славянским народам. Соколрус 14:41, 4 октября 2012 (UTC)
- Акценты в данном случае вполне могут быть смещены в область научных интересов института. У Института всеобщей истории РАН оснований для таких смещений акцентов нет.--Pessimist 14:44, 4 октября 2012 (UTC)
- Это всего лишь ваше предположение :) Соколрус 14:46, 4 октября 2012 (UTC)
- У вас есть опровержение тезиса, что Институт славяноведения менее авторитетен по вопросу геноцида евреев и цыган, чем Институт всеобщей истории? Может быть желаете обсудить этот вопрос на КОИ?
Pessimist 14:50, 4 октября 2012 (UTC)
- Начнем с того, что у вас нет доказательства этого :) Пока что это только ваше мнение, а вас как АИ я рассматривать не могу. Повторяю еще раз - и в этой книге, и в других книгах Инслава достаточно внимания уделено и другим народам. Тем более, Инслав априори более авторитет в событиях на Балканах, чем другие институты, занимающиеся более общей тематикой. Да и что касается преамбулы, я уже высказался ниже и мнение менять не стану, пока не появятся более весомые агрументы для этого. Соколрус 14:53, 4 октября 2012 (UTC)
- Я не вижу необходимости доказывать очевидное. Вопрос авторитетности источников обсуждают участники, которые «не АИ». Если аргументов кроме «территориальных» у вас нет, то на, мой взгляд, все очевидно. Я не же предлагаю Яд ва_шем в качестве АИ по геноциду сербов. А то ведь тоже можно сказать - раз в институте, который в вопросах исследования геноцида куда авторитетнее Инслава это не рассматривается, то кроме евреев в Югославии никого и не геноцидили. Получится аналогичный абсурд. Pessimist 15:09, 4 октября 2012 (UTC)
- Для меня это не очевидно. Событие произошло в регионе, которым целенаправленно занимается данный институт. И данный АИ занимается историей всей Югославии, а не только историей сербов в них. Это раз. В издании данного института описаны и другие народы. Я не пишу, что евреи не страдали от усташей. Но вот вперед сербов их ставить не стану, как бы вам этого не хотелось. А еврейская энциклопедия (что это вообще такое ?) авторитетнее РАН быть не может. И прочтите мой комментарий, ниже начинающийся со слов "Мой вывод". Большинство АИ в любом случае ставят как "Сербы, евреи и цыгане". Что и остается в преамбуле. Соколрус 15:14, 4 октября 2012 (UTC)
- В таком случае я добавлю ту информацию, которую дает Институт всеобщей истории РАН. относительно разницы политики по отношению к евреям и сербам. --Pessimist 15:28, 4 октября 2012 (UTC)
- Добавляйте, я, если что, поправлю. Соколрус 15:29, 4 октября 2012 (UTC)
- В таком случае я добавлю ту информацию, которую дает Институт всеобщей истории РАН. относительно разницы политики по отношению к евреям и сербам. --Pessimist 15:28, 4 октября 2012 (UTC)
- У вас есть опровержение тезиса, что Институт славяноведения менее авторитетен по вопросу геноцида евреев и цыган, чем Институт всеобщей истории? Может быть желаете обсудить этот вопрос на КОИ?
- Вы точно уверены, что евреи и цыгане относится к профилю данного института - то есть к славяноведению?
- Я не понимаю что значит «порядок тот же самый» если в источнике вначале написано отдельно о евреях и цыганах, а потом о сербах, а у вас наоборот. При этом у вас в отличие от данного источника нет ни слова о введении в НГХ расового законодательства, под которое подпадали евреи и цыгане, но не подпадали сербы. Этого тоже не видите? Pessimist 05:03, 4 октября 2012 (UTC)
- Отнюдь. Во-первых, порядок тот же самый. Взгляните на заглавие. Во-вторых, сербам уделено куда больше внимания чем евреям и цыганам вместе взятым. Соколрус 21:30, 3 октября 2012 (UTC)
- Также отмечу, что такой авторитеный источник как Энциклопедия геноцида под редакцией И. Чарни выстраивает описание полностью в обратном порядке стр 635.--Pessimist 21:28, 3 октября 2012 (UTC)
- Кроме одного АИ, я не вижу "более жесткого отношения". Во всех остальных, вами приведенных, этого. Преамбулу поправил в соответствии с этим списком, шаблон убрал. Соколрус 21:25, 3 октября 2012 (UTC)
- Я не просил приводить в тесте такую фразу поэтому вносить ее незачем. Но поскольку вы выстроили преамбулу по каким-то собственным критериям, а АИ, как я показал, выстраивают описание геноцида совершенно иначе, а именно перечисляя жертв геноцида одним рядом, при этом АИ дополнительно подчеркнуто более жесткое отношение именно к евреям - в статье установлен шаблон НТЗ до разрешения указанного противоречия. В соответствии со вторым столпом.--Pessimist 21:23, 3 октября 2012 (UTC)
- А что, в преамбуле кто-то отсутствует ? Я кого-то забыл ? Да вроде нет, все на месте. Порядок выстроен исключительно по количеству жертв. Впрочем, и ваши же АИ имеют такой порядок, кроме одного. А вашей фразы "нахождение в одном ряду" я не вижу. Полагаю, так как на такую фразу вы не привели АИ, мы не станем вносить ее в преамбулу. Соколрус 21:16, 3 октября 2012 (UTC)
- Это название его книги. Где, опять же, все в одном ряду. «Новая и новейшая история» - это не просто один АИ. Это профессиональный обобщающий АИ, который специально рассматривает данный вопрос. Это издание специализированного института РАН - то есть почти наивысший авторитет для рувики. В общем, я полагаю, что ненейтральность преамбулы в нынешнем виде очевидна, поскольку она существенно искажает акценты в геноциде по сравнению с имеющимися АИ. --Pessimist 21:07, 3 октября 2012 (UTC)
- Одного АИ для такого высказывания недостаточно. Тем более если 4 других АИ пишут иначе. Я думаю мы возьмем ту формулировку, которая есть в большем числе АИ, а не ту, которую хотите вы. Поэтому я буду возражать. К тому же, вы привели ссылку на Булаича к чему ? Я прошел по ней, и не вижу ни цитаты, ни скана странички, ничего. Как это понимать ? Соколрус 21:01, 3 октября 2012 (UTC)
- В первой цитате евреи просто стоят перед сербами. В 4-х других, везде первыми стоят сербы, затем евреи и цыгане. И теперь главный вопрос — где хотя бы в одном из вышеуказанных АИ ваша фраза что "геноцид сербов и евреев в Хорватии стоят в одном ряду". Я этого там не увидел. Соколрус 20:48, 3 октября 2012 (UTC)
- Вот четыре других цитаты. А предыдущая читается так: «Усташи поставили целью ликвидацию еврейского и сербского населения, считая евреев и сербов врагами хорватского народа. Разница заключалась в стремлении полностью уничтожить евреев, сербов на одну треть уничтожить, на одну — окатоличить и ещё на одну — изгнать». Институт всеобщей истории (Российская академия наук) «Новая и новейшая история», Выпуски 4-5, Издательство «Наука», 2006 год, стр 211. Pessimist 20:45, 3 октября 2012 (UTC)
- Цитата не видна. Жду. Соколрус 20:36, 3 октября 2012 (UTC)
- АИ - не вопрос. Вот Издание Института истории РАН. Цитата видна? Насколько я могу видеть, евреи там вообще на первом месте перед сербами. Могу еще пяток цитат подбросить. --Pessimist 20:35, 3 октября 2012 (UTC)
- Про уничтожение восточных славян пишите не здесь. И уж тем более не вам решать, было ли уничтожение русских и белорусов геноцидом или нет. Это вы считаете, что не аргумент, а я полагаю иначе. 1 убитый еврей не равен 23 убитым сербам вне зависимости от процентной доли населения. Геноцид был обоих народов, но масштаб совершенно разный. Равно как и количество представителей этих народов на вошедших в составе НГХ землях. Я вижу, что у нас с вами кардинально противоположные точки зрения, поэтому повторяю запрос АИ на ваше предложение. Соколрус 20:32, 3 октября 2012 (UTC)
- Русских и белорусов в период войны погибло существенно больше, чем евреев, но это не аргумент не только ставить их рядом, но и ситуация по оценкам геноцида полностью обратная: геноцида русских и белорусов не было, а геноцид евреев был. Так что общая численность погибших - вообще не аргумент при разговоре о геноциде. А вот доля уничтоженного населения - аргумент. --Pessimist 20:27, 3 октября 2012 (UTC)
- Сербов погибла половина, евреев пусть даже 95%. И что ? В преамбулу можно добавить указание на процентное соотношение. Но равенство между геноцидом сербов и уничтожение евреев это ставить не позволяет. Не равен 1 убитый 23. Вне зависимости от доли населения. Вот если бы евреев погибло 700 000, тогда без вопросов. А так нет. И кстати, хотелось бы увидеть АИ, которые прямо говорят, что уничтожение евреев на одном уровне с геноцидом сербов. Соколрус 20:24, 3 октября 2012 (UTC)
- Возможно вы не улавливаете, но именно доля убитого населения позволяет ставить вопрос о масштабах геноцида - а вовсе не общая численность. Из имеющейся у меня на данный момент информации я могу сделать вывод, что из 30 тысяч хорватских евреев уцелело менее 1600. Таким образом, «пострадание» еврейской общины составило 95 процентов. А сколько процентов сербского населения погибло в геноциде? Половина? Pessimist 20:21, 3 октября 2012 (UTC)
- Так я не уловил что там с долей уничтоженных к исходному населению? Pessimist 20:11, 3 октября 2012 (UTC)
- Ну а как это уравнивает 23 убитых серба на одного убитого еврея, простите за цинизм ? Вы в поддержку своей точки зрения привели три высказывания, два из которых не соответствуют действительности. 1. Немцы также участвовали в уничтожения евреев. 2. Немцы и итальянцы поражались именно жестокости в отношении сербов. Мне привести источники ? И самое главное. Объясните мне, почему 30 000 убитых должны быть наравне с 700 000 ? Я полагаю, что исходя из этой пропорции преамбула, а также данные в самом списке вполне нейтральны. Равно как соблюдены ВП:НТЗ и ВП:Взвешенность изложения. Соколрус 20:09, 3 октября 2012 (UTC)
- А теперь в доле к населению... --Pessimist 20:04, 3 октября 2012 (UTC)
- Мой вывод: стоящая сейчас преамбула нейтральна и корректна. Порядок описан в соответствии как с количеством жертв, так и в соответствии с АИ, подавляющее большинство которых пишут "Сербов, евреев и цыган". Указано и число жертв. Детали про те или иные законы, какие-то меры и т.д. я описывать здесь не стану. Это все можно размещать в статьях "Геноцид сербов" или "Холокост в Югославии" в соответствующих разделах. Этот список о концлагерях и описывает их в полной и необходимой мере. Соколрус 13:58, 4 октября 2012 (UTC)
- "В годы Второй мировой войны на территории оккупированного Королевства Югославия вёлся геноцид сербов, евреев и цыган — уничтожение, преследование и дискриминация вышеуказанных народов в годы Второй мировой войны на территории оккупированной Югославии." Поправьте стиль. Зачем в двух частях предложения повторять одно и тоже: "В годы Второй мировой войны на территории оккупированного Королевства Югославия" и "в годы Второй мировой войны на территории оккупированной Югославии" ??? Мой вариант: "В годы Второй мировой войны на территории оккупированного Королевства Югославия вёлся геноцид сербов, евреев и цыган, а также преследование и дискриминация вышеуказанных народов". --Alex fand 14:35, 4 октября 2012 (UTC)
Сделано, спасибо ! С уважением. Соколрус 14:38, 4 октября 2012 (UTC)
- чуть изменил свой вариант, ибо преследование и дискриминация всё же не совсем геноцид. --Alex fand 14:51, 4 октября 2012 (UTC)
Сделано. Соколрус 15:04, 4 октября 2012 (UTC)
- чуть изменил свой вариант, ибо преследование и дискриминация всё же не совсем геноцид. --Alex fand 14:51, 4 октября 2012 (UTC)
- Я бы вам рекомендовал обратиться в Графическую мастерскую, что бы там сделали отдельную карту концлагерей Хорватии и перевели названия. --Alex fand 14:49, 4 октября 2012 (UTC)
- Я думал об этом, но пришел к выводу, что не стоит. Текущая карта отображает и лагеря, и отдельные локации, и места массовых расправ. А так может возникнуть путаница по поводу того, что мы обсуждали на СО списка. В списке описаны лагерные комплексы, а их части были разбросаны по разным районам, что придется отображать на карте. Лучше оставить как есть. С уважением. Соколрус 15:01, 4 октября 2012 (UTC)
- Можно тогда просто взять карту НГХ и разместить на ней приведённые в вашем списке концлагеря, но обязательно с переведёнными названиями. Ибо как раз сущесвующая карта приводит к путанице. --Alex fand 15:05, 4 октября 2012 (UTC)
- Немного не понял, что Вы имеете в виду ? Соколрус 15:07, 4 октября 2012 (UTC)
- взять за основу этот файл [1] и на его основе на однородном фоне разместить 12 указанных лагерей. --Alex fand 15:12, 4 октября 2012 (UTC)
- Спасибо ! Подумаю над этим, может найду альтернативу. С уважением. Соколрус 15:18, 4 октября 2012 (UTC)
- взять за основу этот файл [1] и на его основе на однородном фоне разместить 12 указанных лагерей. --Alex fand 15:12, 4 октября 2012 (UTC)
- Немного не понял, что Вы имеете в виду ? Соколрус 15:07, 4 октября 2012 (UTC)
- Можно тогда просто взять карту НГХ и разместить на ней приведённые в вашем списке концлагеря, но обязательно с переведёнными названиями. Ибо как раз сущесвующая карта приводит к путанице. --Alex fand 15:05, 4 октября 2012 (UTC)
- Я думал об этом, но пришел к выводу, что не стоит. Текущая карта отображает и лагеря, и отдельные локации, и места массовых расправ. А так может возникнуть путаница по поводу того, что мы обсуждали на СО списка. В списке описаны лагерные комплексы, а их части были разбросаны по разным районам, что придется отображать на карте. Лучше оставить как есть. С уважением. Соколрус 15:01, 4 октября 2012 (UTC)
- Однозначно нужно переименовывать или разделять колонку "Количество узников и жертв" — сейчас из неё непонятно, это цифра обозначает узников или всего погибших. Кроме того, и "количество узников" непонятная величина — это сколько прошло через данный концлагерь или сколько в нём сидело одновременно??? Всё это нужно пояснить с помощью сносок-комментариев. --Alex fand 14:57, 4 октября 2012 (UTC)
- Переименовал. Но до сих пор по большинству лагерей нет точных данных, сколько людей просто прошли через него, а сколько были уничтожены. Посмотрите текущий вариант, нормально ? Соколрус 15:06, 4 октября 2012 (UTC)
- Всё таки число погибших и прошедших лагерь нельзя смешивать в одной колонке, это абсолютно разные потери. Я бы сделал две отдельные колонки — "Количество узников" с пометкой, что цифра обозначает общее количество узников, прошедших через лагерь за годы его существования (что бы читатели не путали с вместимостью лагеря), и "Число погибших", и уже по АИ раставлять цифры (не беда, если в одном лагере будет указано только "Количество узников" , а в другом — "Число погибших", ибо это лучше, чем сегодняшняя путаница). --Alex fand 15:24, 4 октября 2012 (UTC)
- Если сделать отдельную колонку по числу погибших, то она в большинстве лагерей будет пустовать. Я же написал, что АИ оперируют цифрами больше по количеству прошедших через лагерь. С уважением. Соколрус 15:28, 4 октября 2012 (UTC)
- Тогда переименуйте колонку в "Количество узников", а цифры потерь перенесите в "Краткое пояснение". Потому что сейчас в преамбуле вы пишите, что в лагерях погибло 800 тыс. сербов, 30 тыс. евреев и 26 тыс. цыган (всего около 850 тыс.), читатель смотрит в таблицу и видит, что только напротив Ясеновац указаны около 700 000 сербов, 23 000 евреев, 80 000 цыган, в итоге — полная неразбериха с узниками и погибшими и полное несоответствие цифр. --Alex fand 15:34, 4 октября 2012 (UTC)
- Понял, сделаю ! Спасибо ! Соколрус 15:36, 4 октября 2012 (UTC)
- вот в Саймиште всё понятно — Более 100 000 узников, 47 000 убитых (можно даже высчитать процент уничтоженных), по остальным же лагерям непонятно, просто эти люди были заключены или в итоге погибли. --Alex fand 15:38, 4 октября 2012 (UTC)
- Понял, сделаю ! Спасибо ! Соколрус 15:36, 4 октября 2012 (UTC)
- Тогда переименуйте колонку в "Количество узников", а цифры потерь перенесите в "Краткое пояснение". Потому что сейчас в преамбуле вы пишите, что в лагерях погибло 800 тыс. сербов, 30 тыс. евреев и 26 тыс. цыган (всего около 850 тыс.), читатель смотрит в таблицу и видит, что только напротив Ясеновац указаны около 700 000 сербов, 23 000 евреев, 80 000 цыган, в итоге — полная неразбериха с узниками и погибшими и полное несоответствие цифр. --Alex fand 15:34, 4 октября 2012 (UTC)
- Если сделать отдельную колонку по числу погибших, то она в большинстве лагерей будет пустовать. Я же написал, что АИ оперируют цифрами больше по количеству прошедших через лагерь. С уважением. Соколрус 15:28, 4 октября 2012 (UTC)
- Всё таки число погибших и прошедших лагерь нельзя смешивать в одной колонке, это абсолютно разные потери. Я бы сделал две отдельные колонки — "Количество узников" с пометкой, что цифра обозначает общее количество узников, прошедших через лагерь за годы его существования (что бы читатели не путали с вместимостью лагеря), и "Число погибших", и уже по АИ раставлять цифры (не беда, если в одном лагере будет указано только "Количество узников" , а в другом — "Число погибших", ибо это лучше, чем сегодняшняя путаница). --Alex fand 15:24, 4 октября 2012 (UTC)
- Переименовал. Но до сих пор по большинству лагерей нет точных данных, сколько людей просто прошли через него, а сколько были уничтожены. Посмотрите текущий вариант, нормально ? Соколрус 15:06, 4 октября 2012 (UTC)
- как то коробит колонка "Период работы" — это же не магазин, в самом деле, вряд ли уничтожение людей можно назвать работой... Может как то так: "Период существования" или "Годы деятельности". --Alex fand 15:01, 4 октября 2012 (UTC)
Сделано. Спасибо ! Соколрус 15:05, 4 октября 2012 (UTC)
- Вопрос и к Соколрус, и к Pessimist. Хотел бы уточнить следующее предложение: "Евреев погибло около 30 000 человек, из которых 7 000 были отправлены в Освенцим". Все ли из 7 тыс. отправленных в Освенцим погибли? Если 7 тыс. отправили в Освенцим, то выходит что в Хорватии погибло 23 тыс.? Все ли из погибших были именно местными евреями или часть — привезёнными из соседних стран? От ваших ответов зависит как лучше переформулировать это предложение (а его однозначно нужно переформулировать). --Alex fand 15:51, 4 октября 2012 (UTC)
- В Освенциме погибли все. Получается, что 23 000, да. Большинство были местными, часть завезли с территории Сербии. С уважением. Соколрус 16:40, 4 октября 2012 (UTC)
- Подтверждаю. Примерно так, детали я пока не разбирал, поскольку Холокост в Югославии пока лишь заготовка, сейчас у меня Литва в работе и Украина на очереди… Pessimist 17:23, 4 октября 2012 (UTC)
- тогда, во избежание путаницы, предлагаю такой вариант: "Из 30 000 хорватских евреев, истреблённых в годы войны, 23 тыс. погибли в лагерях НГХ, ещё 7 тыс. были безвозвратно отправлены в Освенцим (в числе погибших значатся и евреи, вывезенные с территории Сербии в лагеря НГХ)". Мне кажется этот вариант более верный. --Alex fand 21:03, 4 октября 2012 (UTC)
- «безвозвратно отправлены» — как-то непривычно лексически. Я бы написал «депортированы», так обычно описывается процесс отправки в лагеря смерти.--Pessimist 08:32, 5 октября 2012 (UTC)
- Можно и перефразировать, но так, чтобы читателю было понятно, что они погибли (тогда и вырисовывается число в 30 тыс. погибших, я ведь не просто так спрашивал — все ли отправленные в Освенцим были уничтожены). Может тогда так: "Из 30 000 хорватских евреев, истреблённых в годы войны, 23 тыс. погибли в лагерях НГХ, ещё 7 тыс. были отправлены в Освенцим, где практически полностью уничтожены (в числе погибших значатся и евреи, вывезенные с территории Сербии в лагеря НГХ)". --Alex fand 09:15, 5 октября 2012 (UTC)
- «Из 30 000 хорватских евреев, истреблённых в годы войны, 23 тыс. погибли в лагерях НГХ, ещё 7 тыс. были депортированы и погибли в Освенциме. В числе погибших значатся и евреи, вывезенные с территории Сербии в лагеря НГХ». Вот так, пожалуй, будет лучше. Pessimist 10:13, 5 октября 2012 (UTC)
- согласен, решение за Соколрусом, пусть вносит в статью. --Alex fand 11:00, 5 октября 2012 (UTC)
Сделано. Спасибо ! Соколрус 13:16, 5 октября 2012 (UTC)
- согласен, решение за Соколрусом, пусть вносит в статью. --Alex fand 11:00, 5 октября 2012 (UTC)
- «Из 30 000 хорватских евреев, истреблённых в годы войны, 23 тыс. погибли в лагерях НГХ, ещё 7 тыс. были депортированы и погибли в Освенциме. В числе погибших значатся и евреи, вывезенные с территории Сербии в лагеря НГХ». Вот так, пожалуй, будет лучше. Pessimist 10:13, 5 октября 2012 (UTC)
- Можно и перефразировать, но так, чтобы читателю было понятно, что они погибли (тогда и вырисовывается число в 30 тыс. погибших, я ведь не просто так спрашивал — все ли отправленные в Освенцим были уничтожены). Может тогда так: "Из 30 000 хорватских евреев, истреблённых в годы войны, 23 тыс. погибли в лагерях НГХ, ещё 7 тыс. были отправлены в Освенцим, где практически полностью уничтожены (в числе погибших значатся и евреи, вывезенные с территории Сербии в лагеря НГХ)". --Alex fand 09:15, 5 октября 2012 (UTC)
- «безвозвратно отправлены» — как-то непривычно лексически. Я бы написал «депортированы», так обычно описывается процесс отправки в лагеря смерти.--Pessimist 08:32, 5 октября 2012 (UTC)
- тогда, во избежание путаницы, предлагаю такой вариант: "Из 30 000 хорватских евреев, истреблённых в годы войны, 23 тыс. погибли в лагерях НГХ, ещё 7 тыс. были безвозвратно отправлены в Освенцим (в числе погибших значатся и евреи, вывезенные с территории Сербии в лагеря НГХ)". Мне кажется этот вариант более верный. --Alex fand 21:03, 4 октября 2012 (UTC)
Полкило это просторечное выражение и в энциклопедической статье неуместное--The Great and Powerfull Trixie 19:15, 7 октября 2012 (UTC).Для питания узникам давали полкило хлеба
Сделано. Спасибо ! Соколрус 19:29, 7 октября 2012 (UTC)
- В преамбуле после Количество погибших цыган составило 26 000 человек следует указать источник. И может стоит оформить с помощью шаблона "Не переведено" ссылки на недостающие статьи о концлагерях или например, о Артуковиче?! на соответствующие статьи в сербской или английской вики ? --Vetrov07 16:11, 10 октября 2012 (UTC)
- Да, так и сделаю. Спасибо ! Соколрус 08:59, 15 октября 2012 (UTC)
Итог (Список концлагерей Независимого Государства Хорватия)
правитьСтатус присвоен --EvaInCat 18:01, 18 ноября 2012 (UTC)