Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Адам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Адам

Первая (насколько мне известно), по-настоящему совместная, работа участников всех конфессий. После избрания — предлагается в качестве праобраза для других статей, посвящённых центральным библейским фигурам. --ariely 12:10, 10 апреля 2008 (UTC)

На данный момент все конструктивные замечания учтены. Просьба высказываться. --ariely 08:19, 16 апреля 2008 (UTC)

За

• За Тема проработана досконально. Очень внушительно и авторитетно, чувствуется прекрасное владение материалом. Встречаются орфографические и пункутуационные ошибки и просто опечатки (несколько исправил), нужно ещё повычитывать. --Dmitry Rozhkov 01:34, 17 апреля 2008 (UTC)
• За Тема статьи полностью раскрыта--Qjmann 08:39, 17 апреля 2008 (UTC)
• За Весьма полная статья, соответствует всем требованиям к избранным. --Testus 09:08, 17 апреля 2008 (UTC)
• За Дополнения еще возможны, в частности в литературе, но объем уже достиг предела. Серьёзных замечаний нет.--Chronicler 13:25, 17 апреля 2008 (UTC)
• За Хотелось бы даже подсократить чуток. --Ghirla ^-трёп- 17:52, 19 апреля 2008 (UTC)
• За gobi12:23, 21 апреля 2008 (UTC)
• За Vald 13:07, 24 апреля 2008 (UTC)
• За --Moscvitch 21:58, 27 апреля 2008 (UTC)
• За. Подробная и достаточно нейтральная статья. С. Л.^!? 18:49, 28 апреля 2008 (UTC)
• За. Львова Анастасия 11:00, 3 мая 2008 (UTC)
• За --Anatoly 06:11, 15 мая 2008 (UTC)

Против

Однозначно против в существующем виде. Предложения - ниже в "Доработках". --Sibeaster 13:26, 10 апреля 2008 (UTC)

Может теперь снимите свой голос против? (см. реплику --Testus 14:38, 10 апреля 2008 (UTC) ниже)--Qjmann 16:41, 10 апреля 2008 (UTC)

Резюмирую: Высказанные Вами «пожелания по улучшению статьи» противоречат принципам НТЗ, а Ваше стремление к цензуре всего, что не согласуется с Вашими религиозными убеждениями, не совместимо с целями Википедии.--ariely 09:33, 11 апреля 2008 (UTC)

Доработки

Мнение о необходимости цензуры

Компот из богословских толкований (достойных уважения или нет, не столь важно) и откровенных гностических и талмудических бредней. Все "неканонические" мнения(типа создания Адама из голема, всеобъемлющего про-Адама и прочее) настоятельно предлагаю вывести за пределы статьи. Пытаясь угодить всем, авторы статьи оказались политкорректнее любого суперлиберального политика.

Решительно возражаю против сосуществования талмудистики, эзотерики и гностицизма в одной статье с Отцами Церкви. Разделяйте статью. --Sibeaster 12:33, 10 апреля 2008 (UTC)

Однако. А Вы про ВП:НТЗ и ВП:НО слышали? Если хотите, создайте статью Адам в православии - думаю, что никто не будет возражать. --ariely 12:40, 10 апреля 2008 (UTC)

Не вижу оснований ставить христианскую точку зрения основной в статье. Она - одна из прочих равноправных концепций. И если уж считать гностические апокрифы и Талмуд сборниками "бредней", то таким же "бредом" являются христианские апокрифы (в том числе славянские) и творения Отцов Церкви.--Qjmann 12:52, 10 апреля 2008 (UTC)

Никто не возражает против разумного библейского богословствования. Но протаскивать "под шумок" в статью более чем спорные мнения средневековых талмудистов, значит, вызвать ненужную бурю. Все помнят, как за изображения Мухаммеда с бомбой на голове по миру прокатилась волна погромов. Так вот рассказы об Адаме, росшем как растение или голем, или поедании запретного плода "за три часа до субботы" - это провокация того же полета. Наша Энциклопедия все-таки не закрытое издание для иудейского читателя, а общепопулярный справочник. И знакомить широкого читателя с столь оригинальной точкой зрения можно мелким шрифтом в примечании, но отнюдь не в основном тексте. --Sibeaster 13:20, 10 апреля 2008 (UTC)

Подозреваю, что Вы плохо себе представляете предмет разговора. Все приведённые Вами примеры никоим образом не противоречат христианскому пониманию библейского рассказа. --ariely 13:31, 10 апреля 2008 (UTC)

По хронологии - гностические писания примерно той же датировки, что и труды отцов церкви. По обоснованости на первоисточнике - Талмуд и устная еврейская традиция так же опираются на Пятикнижие. Легенды и фольклор - они вообще не обязаны быть логичными. Единственный первоисточник о Адаме - книга Бытия, которая не пренадлежит одному лишь христианству и христианином не написана. Всё ещё не вижу оснований для следования исключительно христианской традиции в статье.--Qjmann 13:40, 10 апреля 2008 (UTC)

Согласно ВП:ОМ в Википедии недопускается создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Приведённый в статье перечень воззрений различных традиций наиболее полноценно раскрывает образ Адама и даёт читателю возможность ознакомится с мнением о нём различных традиций. К тому же как известно содержимое Википедии может вызвать у вас протест, но это не есть повод что-либо удалять из статьи. --Testus 14:38, 10 апреля 2008 (UTC)

Указанное правило не помешало создать статью Адам в исламе, на которую обсуждаемая статья дает ссылку. Значит, либо правило мертво и не действует, либо оно действует в исключительных случаях, а значит правилом не является. Традиции гностиков уже полторы тысячи лет как не существует, и я не вижу смысла ее реанимировать. Если уж говорить о всех традициях, то в статье ни слова о предании Древних Восточных Церквей (армяне, копты, яковиты), а эти традиции не менее интересны, чем талмудические. (Невниманием к этим Церквам, кстати, грешат все "библейские" статьи, в последнее время номинировавшиеся: Благовещение, Страсти Христовы и т.д.)

Учитывая, что Википедия - энциклопедия, а не свалка мусора и измышлизмов, предлагаю все же почистить текст от вопиющих нелепостей:

- Адам и все звери в раю говорят на иврите,

- Адам в течение 130 лет не общается с Евой, а плодит демонов с Лилит (если кто не знает каббалистических домыслов, демоны рождались в результате поллюций и мастурбаций праотца),

- Адам Ришон, Адам Кадмон и прочая дребедень каббалистов - вынести в отдельную статью,

- непонятно к чему приведенная пространная цитата из Арье Бараца,

- мудрецы Талмуда - может быть и мудрецы для иудеев, но не являются таковыми для христианина. Подберите менее подобострастное наименование.

- весь раздел из гностиков - в печку (ну или в отдельную статью). --Sibeaster 05:52, 11 апреля 2008 (UTC)

Если вы не в курсе, Талмуд - это тоже часть мировой культуры. Посмотрите статью Царица Савская - там вполне нормально перечислены ее образы во всех культурах, и никого это не оскорбило. Ваш довод имел бы смысл, если бы "иудейские древности" занимали 50% cтатьи, тогда да, это был бы перекос. Чем вам не угодили гностики, я вообще не понимаю. Это - информация. То, что "их больше нет" - это не довод. Про Адам Ришон - есть отдельная статья. --Shakko 07:26, 11 апреля 2008 (UTC)

Нелогичный довод. Одним беззаконием нельзя оправдать другое, и то, что Царица Савская проехала в хорошие статьи с багажом неправдоподобных легенд и человеческих домыслов - это просто огрех коллективного разума Википедии. А мои протесты против гностиков на фоне всплеска нездорового ажиотажа к "Коду да Винчи" и "Евангелию Иуды" вполне объяснимы. --Sibeaster 07:48, 11 апреля 2008 (UTC)

что, вы хотите правдоподобные легенды? Про мифического персонажа? /смеюсь/ Э, да вы удалист настоящий. И за цензуру в википедии согласно вашим религиозным предпочтениям. И вы, между прочим, утверждаете, что одна религия лучше другой, если судить по вашим словам. А это нарушение НТЗ.--Shakko 07:58, 11 апреля 2008 (UTC)

Адам - не мифический персонаж, а общий праотец всех (исключая дарвинистов). Трудно предполагать, что убежденный христианин будет считать все религии одинаковыми. Но, заметьте, иудейские соавторы не желают сделать ни одного шага навстречу вполне разумным пожеланиям по улучшению статьи, так что кто кого считает лучшим - вопрос открытый. Википедия не желает цензуры, но и не может быть проводником нестандартных неадекватных неподтвержденных измышлизмов.

В общем, я дискуссию на тему "сам дурак" прекращаю. Но, по словам папы Сергия I, "умру, но не подпишу заблуждений"--Sibeaster 08:38, 11 апреля 2008 (UTC)

Не говорите глупостей. Высказнные Вами «пожелания по улучшению статьи» не признал разумными никто из авторов статьи и личные убеждения части соавторов тут вовсе не при чём. Поскольку Вы в явном одиночестве, а Ваши аргументы противоречат принципам Википедии — возражения не принимаются. --ariely 08:56, 11 апреля 2008 (UTC)

а статья, что ли, для этих ваших "всех", или все-таки и для дарвинистов? а вы принимаете, что дарвинистов, может, в мире, больше, чем верящих в существование Адама? Что за дискриминация научной теории происхождения человека? В вашем варианте, может, статья получилась бы прорелигиозно христианской и оскорбляла бы меня, как дарвиниста. Сейчас с точки зрения атеиста материал нормально изложен - фольклор как фольклор, разнообразный. --Shakko 10:12, 11 апреля 2008 (UTC)

Товарищ Sibeaster, спасибо Вам за конструктивные предложения, но, к счастью, все вышеперечисленные «нелепости» не противоречат принципам Википедии, которая свободна от Ваших личных комплексов и предрассудков. Существование отдельной статьи Адам в исламе может оправдываться нежеланием мусульман использовать изображения пророков ислама. Лично я против этого не возражаю. Насчёт статьи Адам в православии я погорячился - ей действительно не место в Википедии, для этой цели существуют целый ряд открытых православных энциклопедий (Древо, Викитрадиция и пр.). Ваш довод о традиции гностиков которая «уже полторы тысячи лет как не существует» — замечательное подтверждение моим подозрениям в том, что Вы слабо себе представляете задачи энциклопедии. Это именно аргумент в пользу включения в энциклопедию, а не наоборот. --ariely 07:32, 11 апреля 2008 (UTC)

Значит, соображения мусульман Вы считаете весомыми, а протесты христиан-нет. Я тоже не желаю видеть в одной статье Отцов Церкви и гностиков. Удивительно, что Церковь на заре своего существования увидела ложь гностиков, а уважаемые Отцы статьи увидеть этого не могут и повторяют гностические бредни. --Sibeaster 07:48, 11 апреля 2008 (UTC)

Вы хотите заняться цензурой. Википедия - вторичный источник. --Shakko 07:58, 11 апреля 2008 (UTC)

Кроме библейских разделов статьи, информация больше нигде не подавалась как истинная. Всюду были оговорки вроде «в традиции гностиков», «в мидраше таком-то». Пусть гностики или талмудисты сто раз ошибаются, но это не повод их игнорировать. По поводу преданий Восточных Церквей - будем только рады вашей помощи; а пока достаточно важных и интересных сведений по этой теме я не нашёл.--Qjmann 09:54, 11 апреля 2008 (UTC)

Aдам в христианстве не особо-то и изучен сам по себе. --Shakko 10:05, 11 апреля 2008 (UTC)

Замечание участника Sibeaster касательно словосочетания «мудрецы талмуда» учтено.--Qjmann 21:01, 19 апреля 2008 (UTC)

И совершенно зря... Хотя для меня это и не принципиальный вопрос, но Вы, тем самым, соглашаетесь с типично юдофобскими заявлениями товарища. ВП:НТЗ и ВП:НО предполагают уважительное отношение к религиозным чувствам всех участников, чем Sibeaster себя не утруждает. --ariely 18:00, 20 апреля 2008 (UTC)

Ариель, я соглашаюсь только с тем с чем соглашаюсь, а не с юдофобскими заявлениями. И лишь на пользу нейтральности статьи; согласись, что абсолютно никакого ущерба статья не понесла от этих замен. Ведь я хоть и христианин, но не стану например писать в какой-то статье "Иисус был мессия" а напишу что так считают христиане. О мудрецах — аналогично.--Qjmann 19:16, 20 апреля 2008 (UTC)

Как я уже сказал, лично для меня это не принципиально, но не стоит лишний раз подчёркивать этот вопрос. Статья от этого действительно не изменилась, только НТЗ тут не при чём. --ariely 19:59, 20 апреля 2008 (UTC)

Комментарии

Пока всё же статья не тянет на избранную, раздел об Адаме в культуре наверняка может быть расширен. Более конкретные замечания:

• Между версиями 1 и 2 главы кн. Бытия есть несколько противоречий:
  • Согласно первой главе, растения сотворены на третий день (1:12), звери и птицы – на пятый день (1:20), а мужчина и женщина одновременно на шестой (1:27).
  • Во второй главе сперва творится человек, т.е. мужчина (2:7), затем деревья (2:8-9), затем звери и птицы (2:19-20), а в самом конце женщина (2:22).
• Сколько я знаком с талмудической манерой, авторы Талмуда нашли разрешение всем этим противоречиям, а равно тем, которые я не заметил по невнимательности. Я думаю, Ariely сможет это дополнить.--Chronicler 12:58, 11 апреля 2008 (UTC)

Ведь об отличиях истории сотворения (параллельных рассказах, противоречиях) достаточно упоминалось. Просмотрите ещё раз "Традиционные предания"/"В еврейской традиции"/"Сотворение", я кое-что поправил и передвинул, о растениях даже есть. Слишком много всяких толкований, поэтому упоминались лишь основные.--Qjmann 14:41, 11 апреля 2008 (UTC)

Чтобы разобрать этот вопрос подробно понадобится отдельная статья. Этому посвящена целая книга: Две истории сотворения мира, П. Полонский - в ссылках она есть. Я перенесу этот абзац из «В еврейской традиции» в «В иудаизме»--ariely 06:00, 13 апреля 2008 (UTC)

Сделано --ariely 20:09, 15 апреля 2008 (UTC)

• Дальше обещаю дополнить в течение недели ряд моментов:
  • О еврейской традиции: «немедленно рождаются дети» - т.е. Ева успела забеременеть дважды и родить за один день? В Книге юбилеев другая хронология – там они проводят в раю 7 лет (я дополню).
  • Есть коптский гностический текст «Откровение Адама» - рус. пер.: Изречения египетских отцов. СПб, 2001.

    Сделано - см. сюда --Qjmann 08:13, 16 апреля 2008 (UTC)

  • Нет ссылок даже на Филона Александрийского и на Моисея Маймонида, а должны быть.

    Сделано --ariely 20:09, 15 апреля 2008 (UTC)

    Про Маймонида очень хорошо, а что касается Филона, то вряд ли его рассказ полностью "аналогичен" талмудическому. --Chronicler 11:59, 17 апреля 2008 (UTC)

  • Шестов упоминает Гегеля, но на самого Гегеля ссылок нет.

    Сделано --ariely 20:09, 15 апреля 2008 (UTC)

• Кроме того, есть ряд моментов, относящихся к Каину и Авелю, но о них лучше в других статьях.
• А еще набоковская Лолита - это Лилит (но об этом в статье о ней)--Chronicler 12:58, 11 апреля 2008 (UTC)
• Почему источников про Адама в исламе нет? Alexander Mayorov 23:25, 7 мая 2008 (UTC)

с учётом отдельной подробной подстатьи по теме, можно наверное не требовать источника к легко проверяемым утверждениям. Lev 20:41, 19 мая 2008 (UTC)

Итог

• Статья избрана. Lev 20:40, 19 мая 2008 (UTC)