Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Алапаевские мученики

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Алапаевские мученики

Статья о членах дома Романовых, убитых в 1918 году в Алапаевске и судьбе их останков. История алапаевских мучеников представляет интерес в свете их реабилитации Генеральной прокуратурой 8 июня 2009 года. — Эта реплика добавлена участником Testus (о • в)

За

Против

  • (−) Против в избранные еще ранно. Статья не рецензировалась, в названии нет НТЗ, Раздел арест и смерть начинаются на полуслове, необходима хотя бы небольшая преамбула. Определитесь статья про церковных мучеников, или про реальных исторических персонажей, если про мучеников, тогда и статьи часть разделов надо выкинуть, если про исторических лиц тогда название не соотвествует НТЗ. Канонизации должен быть посвещен отлельный раздел. Если статья про канонизацию, этих исторических личностей, опять же требуется переделка структуры, и устранение некоторой информации и добавление другой. Вобще в существующем виде статья явно не соотвествует статусу избранной. goga312 12:58, 25 июня 2009 (UTC)[ответить]
    Рецензирование я никогда не посещаю, что не помещало более чем 30 моим статьям получить статус хороших и избранных. Насчет названия - посмотрите в Интернете (я молчу про печатные издания) - это самое краткое и известное как называют убитых в Алапаевске представителей рода Романовых и близких к ним лиц. Статья это не про исторических людей, как впрочем и не про мучеников - про них есть отдельные статья про каждого. Это статья об убийстве, его расследовании и судьбе тел убитых. По этой причине статья и начинается с краткого изложения истории того, как все они оказались в Алапаевске - структура весьма мне кажется удачной. Поэтому не увидел в Вашем замечании указания на какой-то конкретный недостаток. Вы вероятно не знакомы с темой и неверно поняли предмет статьи. Надеюсь после моих пояснений ваша оценка статьи изменится. --Testus 13:14, 25 июня 2009 (UTC)[ответить]
    вы, наверное, не в курсе, но слово «мученик» в русском языке - это не обязательно тот, кто канонизирован в лике мучеников, но и любой, кто терпел мучения.--Shakko 13:19, 25 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Если статья про растрел, смерть и её расследование, то её следует переименовать в Алапаевский растрел, или подобным образом. И преамбулу к 1 разделу все таки надо построить. goga312 15:14, 25 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • тут есть правило про узнаваемое название. Расстрел — царской семьи, а Алапаевские — мученики.--Shakko 15:41, 25 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • потом, какой знаете ли, расстрел, если их топорами по голове били и в шахту живьем сбрасывали? и не казнь - потому что приговора не было официального, и не убийство (хотя это уже ближе) - ибо сразу понабегут со словами, что название ненейтральное. И оно действительно ненейтральное, и главное - не общепринятое.--Shakko 15:43, 25 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Все-таки, мученик - это martyros, свидетель Христов, употреблять этот термин к апалаевским князьям действительно нехорошо. А вот слово "жертвы" вполне подошло бы, оно даже Советской властью принималось по отношению к их героям. У нас в Ленинграде было даже Кладбище имени Жертв 9 января. --Sibeaster 09:19, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Так их всех РЦПЗ канонизировало как мучеников, а РПЦ только Елизавету Федоровну и Варвару как преподобномучениц. Поэтому вполне допстимое и главное(!) наиболее распространенное и узнавание название. --Testus 09:25, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Кстати, насчет канонизации. Ведь поскольку РЦПЗ вернулась в состав Московского патриархата, святые из РЦПЗ стали частью святцев РПЦ - ведь каноническое общение подразумевает евхаристическое единство, а, значит, святые, поминаемые на литургии в РЦПЗ, являются таковыми же в РПЦ. Таким образом, в наши святцы попали святые из Константинопольской Церкви (например, Силуан Афонский или Григорий V КПольский)--Sibeaster 09:56, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Там было сложнее - дали поручение Синодальной богословской комиссии рассмотреть вопрос с канонизированными в РЦПЗ и решить вопрос о их включении в месяцеслов РПЦ, а пока они все местночтимые. Итог я пока не встречал. А святые Константинопольской церкви у нас и так почитаются - обычно поместная церковь, канонизируя, отправляет имена другим поместным церквям (в решениях Синода очень часто такое можно встретить).--Testus 10:22, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

Доработки

Нормализуйте, пожалуйста, ситуацию с заглавными буквами. Четыре тильды 21:03, 25 июня 2009 (UTC)[ответить]

Поподробнее пожалуйста. В цитатах править что либо неправильно, а в тексте я не нашел кроме введения каких-либо нарушений. Если просмотрел - укажите и я поправлю.--Testus 23:06, 25 июня 2009 (UTC)[ответить]
Так я дальше введения и не смогла продраться из-за этого. Ещё советская власть и либо алапаевский Совет, либо Алапаевский совет. Дальше не читала пока. Что касается "поподробнее", то всячески рекомендую вам орфографический словарь Лопатина "Прописная или строчная?". Отличная вещь, не нарадуюсь на него. Четыре тильды 23:46, 25 июня 2009 (UTC)[ответить]

Testus, вы по недоразумению видимо отменили мою правку. Святая земля употребляется с предлогом «в». Ответ дежурного лингвиста Института русского языка РАН. № 47. Надо исправить, негоже в избранной статье быть доказанной орфографической ошибке. Успехов с номинацией! Четыре тильды 06:34, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

Ув. Четыре тильды — я утром долго думал как правильно, нашёл что «Употребление предлога в в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог на»[1]. Это желание у Елизаветы появилось, когда она совершала паломничество в Палестину, место конкретное она не называла поэтому мне кажется тут как раз случай с неопределеным прстранством и поэтому я оставил «на».--Testus 06:49, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
И в связи с неконкретностью места (?) вы отменили правило русского языка? Цитирую указанный выше ответ дежурного лингвиста: "Правильно: паломничество в Святую землю (т.е. в Палестину). Обратите внимание на то, как пишется название Святая земля - второе слово со строчной буквы". Четыре тильды 07:13, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
Я как раз правило и цитирую, а дежурный лингвист дал ответ на конкретный вопрос про использование предлога в отношении паломничества. Пойду у Митриуса спрошу - он у нас филолог. --Testus 07:25, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
Дежурные лингвисты в ИРЯ тоже филологи. Четыре тильды 07:33, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемая коллега, там вопрос про предлог в в направительном значении (управляющем винительным падежом). А здесь вопрос о предлогах в и на в пространственном/локативном значении (управляющем предложным падежом). Причём глагол "похоронить", в отличие от "жить" или "находиться", актуализует и другое значение слова "земля", при котором естественнее предлог "в". Пожалуйста, задайте в Slovari.ru (это гораздо более авторитетное место, на gramota.ru часто даются совершенно абсурдные ответы) вопрос о том, какой предлог предпочительнее в конкретном контексте "похоронен... Святой земле". Потом правку по результатам этого ответа можно внести в статью после избрания - единичный вопрос вариативности управления (даже в "поверхностном" контексте вариативность налицо в современном узусе, при преобладающем "на") не столь критичен для статуса статьи, это не грубые нарушения орфографии или согласования. Пожалуйста, будьте несколько терпимее; профессиональному лингвисту (и мне, и дежурным сотрудникам ИРЯ, и В. В. Лопатину) очевидно, что границы нормы не столь жёстко ригидны, как это представляется Вам. Если что, я лично знаком с фигурирующей по Вашей ссылке Наташей Занегиной из ИРЯ и могу получить у неё более подробный комментарий. --Mitrius 07:50, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
Конечно, задам. Конечно, на Словарях.ру. Про Грамоту.ру ни слова здесь не было. Препятствовать избранию статьи на этом основании я, разумеется, не собиралась. У вас достойные знакомства, завидую. Четыре тильды 08:08, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

Дата: 29.6.2009 12:14:10 Автор: Четыре тильды
Вопрос.
Здравствуйте! Как правильно: желание быть похороненной в Святой земле или на Святой земле? Возможна ли вариативность в употреблении: паломничество на Святую землю и паломничество в Святую землю, жить/находиться на Святой земле и жить/находиться в Святой земле? Нашла однозначный ответ дежурного лингвиста № 47 от 11:38:59 25.01.2007, но у коллег-филологов есть сомнения. Большое спасибо!
Ответ.
Рекомендация использовать предлог в связана с тем, что в данном случае (Святая земля = Палестина) реализовано одно из значений слова земля — 'страна, государство' (у Некрасова: «В каком году — рассчитывай, в какой земле — угадывай...»).

Однозначная рекомендация, без вариативности, на мой взгляд. Ещё хочу у вас спросить, Mitrius, пользуясь случаем. Как вы считаете, если дежурный лингвист ИРЯ в справке формулирует: "Рекомендуется ..., рекомендуем ...", то означает ли это на ваш взгляд в условиях Википедии, что этой рекомендации стоит следовать? Или вы считаете, что таким образом сформулированным экспертным мнением можно пренебречь? Ещё хочу предложить вам поучаствовать в обсуждении по поводу русского языка в Википедии на Общем форуме. А то там экспертов совсем нет. Спасибо! Четыре тильды 13:55, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

Сам бы я написал именно так. Данный ответ вполне отвечает моей интуиции как носителя языка: "похороненный в Святой земле" - предлог уместен и по отношению к стране, и по отношению к грунту (собственно это же я выше и заметил). --Mitrius 14:07, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за поддержку. Хотя мне, конечно, непонятен ваш упрёк в нехватке у меня терпимости. Ни разу не настаивала на исключительно одном варианте при наличии нескольких правильных. Можете не отвечать. Четыре тильды 14:17, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
И в связи с неконкретностью места (?) вы отменили правило русского языка? Вот такие формулировки мне кажутся не очень конструктивными и способствующими нейтральному обсуждению. Впрочем, дело прошлое. --Mitrius 14:24, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
Рада, что ваш совет выше быть терпимее был дан мне не в связи с моими якобы ошибочными представлениями о излишней ригидности норм русского языка. Впрочем, дело прошлое. Четыре тильды 14:36, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
Testus, я потом исправлю всё сразу Ботильдой, вместе со Святой землёй. Четыре тильды 14:17, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии

  • ссылки Фомин С. Алапаевские мученики: убиты и забыты (часть 1 и 2) убита и забыта --Алый Король 18:11, 25 июня 2009 (UTC)[ответить]
    Сайт действительно мертв последние дни, в разделе ссылок дал альтернативное размещение статьи Фомина. Подожду неделю и если не оживет, то переделаю и все ссылки в примечаниях. --Testus 08:09, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • "Трупная" часть в статье явно зашкаливает за все возможные пределы. Гробы, из которых течет зловонная жидкость, обтираемые травой; выставленные для опознания через два-три года после смерти останки; фотографии только что извлечённых из шахты останков - ну зачем же такое писАть. Понятно, что "содержание Википедии может вызвать у Вас протест", но все же некоторое уважение к памяти мертвых и брезгливости живых должно присутствовать. Убитые явно не в восторге от того, что их разлагающиеся тела автором выставлены на всеобщее обозрение. --Sibeaster 11:07, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]
мне кажется, им уже всё ровно, а раз картинки загружены, так почему их не использовать --Алый Король 11:11, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Автору явно мила эта "трупная" часть. Поэтому продолжим. Я внимательно дочитал статью Фомина и обнаружил, что гниющие и смердящие трупы волшебным образом стали нетленными и целыми телами русских богатырей в тот момент, когда их последний раз перезахоранивали. Монархическая легенда явно не знала, в какую сторону развиваться:

- лица, увозившие гробы из Сибири, преувеличивали свой подвиг, изображая ужасный смрад и трупную жидкость, рядом с которыми они ехали в закрытом вагоне;

- потом спохватились, что убитые князья - святые и мученики, поэтому их тела обязаны быть нетленными.

Если уж "трупной" частью автор пожертвовать не хочет, тогда и вторую часть этой легенды следует рассказать. Читатель уже сам сделает выводы о правдоподобности изложенного. --Sibeaster 06:56, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]

Итог

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Алапаевские_мученики&oldid=17167679