Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Аргенида
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
- Яркая иллюстрация тезиса Vanitas vanitatum в мировой культуре. Роман, стоящий у истоков современного жанра, бешено популярный в течение двух сотен лет, и прочно же позабытый, причём совершенно незаслуженно. Я постарался, как мог, сделать статью максимально цельной, в духе мировосприятия барочной эпохи. Насколько это удалось, — судить читателям.--Dmartyn80 (обс.) 00:06, 8 января 2019 (UTC)
- Огромная благодарность коллеге Kmorozov, который снабдил меня важными АИ, без которых статья была бы явно неполной. --Dmartyn80 (обс.) 20:49, 15 января 2019 (UTC)
Поддерживаю
править- За, безусловно. Очень глубокое погружение в тему. Спасибо автору! --Люба КБ (обс.) 18:49, 18 января 2019 (UTC)
- За. Тоже самое. -- La loi et la justice (обс.) 14:27, 11 февраля 2019 (UTC)
- За. Тоже самое. --Muhranoff (обс.) 18:43, 18 февраля 2019 (UTC)
- За. Действительно, тема проработана весьма и весьма глубоко, и в ответ — глубокое погружение читателя. Спасибо за статью и полученные удовольствие и знания! С уважением, Baccy (обс.) 02:57, 1 марта 2019 (UTC)
- Примите искреннее восхищение объёмом и качеством редакторской работы! --Dmartyn80 (обс.) 06:52, 1 марта 2019 (UTC)
Комментарии
править- Джон Беркли (на латыни Иоанн Барклай) - а зачем передавать латынь кириллицей? --Muhranoff (обс.) 17:11, 9 января 2019 (UTC)
- Ну хотя бы потому, что так поступал Тредиаковский и понемножку в русской литературе по теме его так и именовали Барклаем. Но акценты расставлю немного по-другому.--Dmartyn80 (обс.) 17:33, 9 января 2019 (UTC)
- «Затем «Аргенида» была на долгое время забыта, научный интерес к тексту вновь проявился» — а до того разве научный интерес был к сабжу? С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- "Вновь" здесь лишнее.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- «роман заканчивается торжеством верной любви, с которым сливается торжество царя над мятежными феодалами» — странно видеть данный термин в описании сюжета романа об античной эпохе. С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- И тем не менее, Беркли писал роман в эпоху разложения феодализма и имел в виду именно феодальную оппозицию французскому абсолютизму. Это звучит в стиле советского учебника, но это так. Можно, конечно, заменить на "вельмож", но это на Ваше усмотрение.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- Теперь понятно, спасибо. С уважением, Baccy (обс.) 19:01, 1 марта 2019 (UTC)
- И тем не менее, Беркли писал роман в эпоху разложения феодализма и имел в виду именно феодальную оппозицию французскому абсолютизму. Это звучит в стиле советского учебника, но это так. Можно, конечно, заменить на "вельмож", но это на Ваше усмотрение.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- И да, к повсеместному «Эвфориону» — захотелось узнать, как он связан с тем, что перечислено в дизамбиге, но постоянное спотыкание о латинское название и проснувшийся интерес привели к выводу о том, что это не "Эвфорион", а "Эвформион". Как-то так. С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- Спасибо, вот что делает невнимательность к второстепенному)--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- Анаграмма: «Мелеандр — Анри» — это где? Причём я говорю не о русских словах. С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- Не понял претензии. Ссылка стоит в конце абзаца.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- Посмотрел АИ. Всё равно не понимаю, как Meleander может быть анаграммой к Henricus. С уважением, Baccy (обс.) 19:01, 1 марта 2019 (UTC)
- А давайте его выкинем от греха подальше...--Dmartyn80 (обс.) 19:27, 1 марта 2019 (UTC)
- Посмотрел АИ. Всё равно не понимаю, как Meleander может быть анаграммой к Henricus. С уважением, Baccy (обс.) 19:01, 1 марта 2019 (UTC)
- Не понял претензии. Ссылка стоит в конце абзаца.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- «домогаются три претендента: герцог Наваррский, герцог Алансонский и герцог де Гиз» — не нашёл такого титула, пока викифицировал как Список правителей Наварры. С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- так в оригинале, увы. Ссылка стоит.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- Посмотрел оригинал. Там «тремя претендентами: Наваррским (Генрих Наварский, Генрих IV), Алансонским (герцог Алансонский, брат Генриха IV) и Гизским (Генрих де Гиз)». Никакого герцога Наваррского. С уважением, Baccy (обс.) 19:01, 1 марта 2019 (UTC)
- Миль пардон за невнимательность. Поправлю.--Dmartyn80 (обс.) 19:27, 1 марта 2019 (UTC)
- Викифицировал по именам. Проблему вызвал Франсуа Алансонский, брат Генриха III, но не Наваррского IV. Однако, судя по всему, авторы ошиблись с порядковым номером: во всех изданиях, где есть данная параллель, нет данных об родстве, оно есть лишь в книге 2011 года «John Barclays „Argenis“ und ihr staatstheoretischer Kontext» какой-то немки вроде (частичный просмотр на гуглбукс), там сказано, что Алансонский герцог брат короля, ближайшее упоминание короля — это Генрих III в паре Мелеандр — Генрих III. Просто объяснил причины такого выбора имён. С уважением, Baccy (обс.) 02:51, 2 марта 2019 (UTC)
- Миль пардон за невнимательность. Поправлю.--Dmartyn80 (обс.) 19:27, 1 марта 2019 (UTC)
- Посмотрел оригинал. Там «тремя претендентами: Наваррским (Генрих Наварский, Генрих IV), Алансонским (герцог Алансонский, брат Генриха IV) и Гизским (Генрих де Гиз)». Никакого герцога Наваррского. С уважением, Baccy (обс.) 19:01, 1 марта 2019 (UTC)
- так в оригинале, увы. Ссылка стоит.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- «Несмотря на то, что часть этих отождествлений могли иметь место в реальности, Эйсевейн полагал, что «это выходило за рамки авторских намерений», и параллели должны быть только самыми общими. Беркли не писал исторического романа и тем более — завуалированного трактата, но хотел преподать моральный урок правителям через призму художественной литературы. Он вполне мог почтить своих римских друзей и парижских покровителей (книга была посвящена французскому королю)» — и далее «игра же словами, этимологиями, анаграммами и аллюзиями была популярна именно в кругу рода Барберини» — я вижу здесь противоречие. Правда, пока набирал первые строки, возникла мысль, Вы, случаем, эту игру словами и т. д. не имели в виду, когда писали о выражении Беркли почтения друзьям? С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- Ее, родимую.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- «ведущим издателям и книготорговцам — Морелю» — в дойчвики нашёл имя Fédéric Morel, не он ли? Можете не отвечать. Это просто моё любопытство. С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- «аббат даже обозвал издателей «шишами и мужиками» (фр. chiches et villains)» — это зачем? Моё понятие слова «шиш» далеко от французского значения этого термина, тем более учитывая контекст. Может, просто «скупердяями»? С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- Бога ради! Хотя, Тредиаковский явно пошел бы на простое заимствование.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- маркиза Шомбера — не нашёл такого титула. Хотя может сказывается незнание французского. С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- Ничего не могу сказать по этому поводу. Ссылка стоит.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- Подправил согласно ссылке: M. у французов монсеньор, но не маркиз. С уважением, Baccy (обс.) 19:01, 1 марта 2019 (UTC)
- Ничего не могу сказать по этому поводу. Ссылка стоит.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- «из главы 56,3 первой книги Полибия» — так можно передавать ссылку на цитируемое? С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- Гм... Главы делятся на фрагменты, стандартное цитирование у антиковедов. --Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- Так и думал, но решил уточнить. Спасибо. С уважением, Baccy (обс.) 19:01, 1 марта 2019 (UTC)
- Гм... Главы делятся на фрагменты, стандартное цитирование у антиковедов. --Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- «Кардинал Ришельё был одним из внимательных читателей романа Беркли» — напрашивается слово «самых», но могу не что-то не понимать. С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- В общем, я никогда не возражал против немедленной стилистической правки в очевидных случаях.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- «служа яростным Фуриям» — по идее, фурии со строчной. С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- См. выше.
- «Действия пиратов в отношении главных героев романа служат своего рода масштабной линейной и показывают успехи…» — «масштабной линейной ???». Придумать замену пропущенному не смог. С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- Линейка там!!! Тоже, конечно, отврат с точки зрения стилистики, но адекватной замены я найти не смог.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- «Когда Дж. Беркли создавал свой первый роман «Эвфорион, или Сатирикон», в его распоряжении был только роман Петрония, влияние которого бесспорно, вплоть до заимствования ведовских мотивов» — скажу прямо, я в античной литературе ноль, но «Сатирикон» Петрония у меня с ведьмами не ассоцииируется. Глянул в АИ-шный оригинал: да, там witch. Вроде всё сходится, только всё-таки должен сказать: у меня «Сатирикон» ассоциируется с развратом кое-где и женщинами, связанными с ним или с ложью. Одно из значений witch семантически отражает как раз этот пласт. Как-то так. С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- Есть там и ведьма, которая восстанавливала потенцию одному из главных героев крапивой. Это я, собственно, и имел в виду. Не вижу оснований что-то менять.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- Стыдно мне, стыдно. Не знал такого эпизода. Конечно, никаких изменений. Спасибо за просвещение. С уважением, Baccy (обс.) 19:01, 1 марта 2019 (UTC)
- Есть там и ведьма, которая восстанавливала потенцию одному из главных героев крапивой. Это я, собственно, и имел в виду. Не вижу оснований что-то менять.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- Хуан де Солорсано Перейра[es] в своей «Эмблематике» восхвалял «Аргениду» и поместил перевод стихотворения о табаке из «Сатирикона» — по-моему, надо указать что «Сатирикон» Беркли, поскольку в статье до того упоминается практически название «Эвформион» и много говорится о «Сатириконе» Петрония. Да, табак это прямое указание и отсечка Петрония, но все ли поймут? С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- С этим я совершенно согласен. Надо будет добавить комментарий в первое упоминание.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- «Беркли, не избегая анахронизмов, не стремился, с другой стороны, воссоздать античность…» — в «не стремился» не, случаем, не лишнее? С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- Натурально, так.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- Почему Легрис, когда в оригинале Le Grys? С уважением, Baccy (обс.) 03:42, 1 марта 2019 (UTC)
- Понятия не имею. Меня это вообще не интересовало.--Dmartyn80 (обс.) 06:45, 1 марта 2019 (UTC)
- «и, наконец, Пейреск обратился к Никола Бону» — разве фамилия Buon транскрибируется так? Как минимум здесь отец этого издателя назван «Габриель Бюон». --Deinocheirus (обс.) 22:31, 2 марта 2019 (UTC)
- Вот спасибо! Я ориентировался на латынь.--Dmartyn80 (обс.) 23:30, 2 марта 2019 (UTC)
- «„Аргенида“, стиль и латынь которой <…> подобны Тацитовым в энергии и подлинной лаконичности, и столь же проницательна, как у Ливия, и одновременно свободна от украшательства, неясности и жажды изумлять последнего…» — такое чувство, что где-то рассогласование. Что именно проницательно и свободно от украшательства — сама «Аргенида», стиль и/или латынь? --Deinocheirus (обс.) 22:31, 2 марта 2019 (UTC)
- Латынь, я так понял.--Dmartyn80 (обс.) 23:30, 2 марта 2019 (UTC)
- Судя по тексту Кольриджа, стиль и латынь совместно, и для правильности важна была вся цитата, я доперевёл. В последних оборотах шло сравнение с former (Тацит) и latter (Ливий). С уважением, Baccy (обс.) 00:55, 3 марта 2019 (UTC)
- Латынь, я так понял.--Dmartyn80 (обс.) 23:30, 2 марта 2019 (UTC)
- «Пантея, „прекраснейшая из женщин Азии“, попала в плен к военачальнику Кира по имени Араспас, пока её муж Абрадат был отправлен с посольством в Бактрию» — Абрадат, судя по дальнейшему тексту, служил Киру, как же его жена могла «попасть в плен» к военачальнику этого же царя? Видимо, нужно поправить терминологию. --Deinocheirus (обс.) 22:31, 2 марта 2019 (UTC)
- Я посмотрю по оригиналу.--Dmartyn80 (обс.) 23:30, 2 марта 2019 (UTC)
- Автор исправил. С уважением, Baccy (обс.) 00:55, 3 марта 2019 (UTC)
- Я посмотрю по оригиналу.--Dmartyn80 (обс.) 23:30, 2 марта 2019 (UTC)
- Между первым и вторым абзацем подраздела «Два Беркли и проблема жанра» происходит логический скачок — отсутствует связь и непонятно, зачем вообще рассказывается о взглядах Уильяма Беркли. Нужно как-то прояснить, противоставляются ли явно позиции Джона позициям его отца или имеет место логическое развитие — в общем, оправдать само наличие первого абзаца (в третьем абзаце какие-то намёки на такую связь усмотреть можно, но уж очень неочевидные). --Deinocheirus (обс.) 22:31, 2 марта 2019 (UTC)
- Я подумаю, что можно сделать.--Dmartyn80 (обс.) 23:30, 2 марта 2019 (UTC)
- В таком порядке стало понятнее. --Deinocheirus (обс.) 14:12, 5 марта 2019 (UTC)
- Я подумаю, что можно сделать.--Dmartyn80 (обс.) 23:30, 2 марта 2019 (UTC)
- «избранный правитель не сможет отрешиться от своего постоянного статуса» — наверное, наоборот — не сможет отрешиться от временности своего статуса? --Deinocheirus (обс.) 22:31, 2 марта 2019 (UTC)
- Натурально, так!--Dmartyn80 (обс.) 23:30, 2 марта 2019 (UTC)
- Исправлено. С уважением, Baccy (обс.) 00:55, 3 марта 2019 (UTC)
- Натурально, так!--Dmartyn80 (обс.) 23:30, 2 марта 2019 (UTC)
- «равно он отстаивал передачу наследственных прав лишь на ограниченное время» — Беркли или Клеобул? --Deinocheirus (обс.) 22:31, 2 марта 2019 (UTC)
- В данном случае, разницы нет.--Dmartyn80 (обс.) 23:30, 2 марта 2019 (UTC)
Итог
правитьПо высказанным замечаниям в статью внесены исправления или даны объяснения, почему так, а не иначе. Статья вычитана, требования к ИС выполняются, статус присвоен. --Deinocheirus (обс.) 14:12, 5 марта 2019 (UTC)