Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Архитектура Византии

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Архитектура Византии

Мириада. Очередная статья на тему византийского что-то там. Писать было довольно сложно, т.к. обобщающих трудов не так много, и даже они большей частью напоминаю туристические справочники, "посмотрите направо". Конечно, такого подхода мне полностью избежать не удалось. Концептуальными вещами старался не злоупотреблять — есть много спорного, да и не всем оно интересно. Надеюсь, с иллюстрациями не злоупотребил, но если не в таких статьях их должно быть много, то где? Архитектурную и строительную терминологию старался выверять по русскоязычным АИ и профильным словарям, но возможно всякое, прошу понять и простить. kmorozov (обс.) 11:21, 27 июля 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поддерживаю

• За. Отличная статья, огромный пласт материала и вследствие огромная работа автора. С уважением, Baccy (обс.) 15:41, 9 сентября 2022 (UTC)
• За. Большое количество литературы удалось переработать в качественную статью (я бы расплылся мыслью по древу). Поддерживаю. — Pablitto (обс.) 18:54, 9 сентября 2022 (UTC)

Комментарии

• завершился к 380 году с затуханием религиозных споров и утверждением христианства в качестве государственной религии - имеется в виду эдикт Феодосия, но он про никейское христианство, а не про христианство вообще. Часто путают. — Muhranoff (обс.) 19:02, 27 июля 2022 (UTC)
  • Викифицировать или уточнять, мне кажется не стоит, тут всё-таки про архитектуру) Какая-то условная дата, в данном случае. kmorozov (обс.) 05:17, 28 июля 2022 (UTC)
• Картинка с храмом Ирины почему-то не в том абзаце, где она обсуждается. — Muhranoff (обс.) 20:05, 27 июля 2022 (UTC)
  • Перенёс картинку наверх. kmorozov (обс.) 07:37, 28 июля 2022 (UTC)
• Барьер, отделяющий их от остального храма, примерно с XIV века приобрёл функцию иконостаса. - тут странным образом умолчено про появление алтарной перегородки, её усложнение и превращение в иконостас. Кстати, иногда пишут, что иконостас был только в России, а в Византии только алтарные перегородки. — Muhranoff (обс.) 20:11, 27 июля 2022 (UTC)
  • Добавил ссылку на Тябло и ODB. kmorozov (обс.) 10:46, 28 июля 2022 (UTC)
• Под картинкой с талинским собором надо бы подписать, что это триконх, а то не все поймут, к чему он там. Но пример так себе: он 7-го века, а глава про 9 век. — Muhranoff (обс.) 20:17, 27 июля 2022 (UTC)
  • Глава не про IX век, а про триконхи и прочее. Немного дополнил. kmorozov (обс.) 11:12, 28 июля 2022 (UTC)
• Построенный до 640 года Мренский собор имеет значительные размеры (26.5 на 45.5 метров в плане), а его купол на высоком барабане поднят на 25 метров. Схожую планировку имеют другие храмы того же периода, церковь Святой Гаянэ в Вагаршапате и Цромский храм в Грузии. - это все храмы 7 века и все центральнокупольные, не вполне понятно к чему они тут упоминаются. Вроде центральнокупольность обсуждали выше. — Muhranoff (обс.) 20:20, 27 июля 2022 (UTC)
  • Переставил абзац наверх. Проблема является следствием того, что я не сделал региональной разбивки, и местную специфику упоминал где придётся. kmorozov (обс.) 05:35, 28 июля 2022 (UTC)
• Политические изменения XIII века - как-то перепрыгнулось через XI и XII век. — Muhranoff (обс.) 20:22, 27 июля 2022 (UTC)
  • Да, Комнинов как-то выпустил из виду, а там есть несколько примечательных тем. Сделаю сегодня-завтра. kmorozov (обс.) 13:03, 28 июля 2022 (UTC)
    • Немного добавил, чтобы совсем период не провисал. Думал написать больше, но это всё довольно специфичные вещи, не хотелось бы раздувать раздел про религиозную архитектуру. Если предложите интересную тему - постараюсь раскрыть. kmorozov (обс.) 11:24, 29 июля 2022 (UTC)
      • Лично меня давно интересует, почему в Грузии поперла мода на огромные соборы в 1010-1030 годах, и одновременно она же пошла на Руси (Новгородский софийский и еще какой-то), и не было ли чего-то подобного в Византии. — Muhranoff (обс.) 19:35, 2 августа 2022 (UTC)
        • Не думаю, что тут есть связь. Про Грузию кратко написал. kmorozov (обс.) 07:16, 3 августа 2022 (UTC)
          • В Византии на тот момент не было, там строились небольшие «домашние» храмы. Это была чисто грузинская и русская «фишка». — Pablitto (обс.) 08:46, 3 августа 2022 (UTC)
• Мне кажется все «в целом» надо раскавычить, но могу ошибаться, в орфографии не силён. — Pablitto (обс.) 23:11, 28 июля 2022 (UTC)
  • Просто уберу, на смысл не влияет. kmorozov (обс.) 04:54, 29 июля 2022 (UTC)
    • Сделано kmorozov (обс.) 04:59, 29 июля 2022 (UTC)
• В главе про развитие базиликальной системы сказать бы что-нибудь про Сант-Аполлинаре-ин-Классе, ибо вроде знаменитейшая штука. — Muhranoff (обс.) 07:45, 3 августа 2022 (UTC)
  • Как сказать... У Якобсона, например, 1 строчка и 1 примечание. Но пристрою куда-нибудь. kmorozov (обс.) 08:22, 3 августа 2022 (UTC)
    • Сделано Упомянул. kmorozov (обс.) 17:48, 3 августа 2022 (UTC)
• Процесс производства византийского кирпича (плинфы) по сравнению с римской эпохой... - сейчас со слов римской эпохой идёт ссылка на статью "римский кирпич" с которой редирект на "кирпич". Тут странно всё. Слова "римская эпоха" должны бы вести на статью "Римская эпоха" (а что это?). Я бы сказал, что процесс производства византийского кирпича отличался от производства римского кирпича. — Muhranoff (обс.) 11:49, 24 августа 2022 (UTC)
  • Переформулировал. kmorozov (обс.) 12:20, 24 августа 2022 (UTC)
• Стандартный кирпич имел площадь 32—36 см² - что-то тут не то. Стандартный грузинский кирпич тех времен имел площадь 21х21 см, это 441 см². Если византийский был 32, то он был 5,6х5,6 см. Это как-то несерьёзно. — Muhranoff (обс.) 11:55, 24 августа 2022 (UTC)
  • И тем не менее. Были разные типоразмеры, максимум 80 см2 (bipedalis), но в Византии он не был распространён. Проверил указанные АИ, всё верно. Возможно, с течением времени это менялось, но мне об этом ничего не попалось. Возможно в источниках путаница с единицами измерения, но как ещё понять, если открытым текстом пишут: "The bricks in Constantinople commonly measured about 310 mm square χ 55 mm. thick under Constantine; 370 mm square χ 45 mm thick in the fifth and early sixth centuries; 335 mm square χ 40 mm thick in the later sixth century". kmorozov (обс.) 12:27, 24 августа 2022 (UTC)
    • Это настолько странно, что пахнет опечатками. Вот тут на странице 105 читаю "Dimensions: 31-32 x 31-32 cm, thickness 3,4-3,6 cm and are very uniform, made in one fashion", позже "Dimensions of the sides are 28,5 x 28,5 cm. The weight of the whole piece is 4,55 kg.". Ну не верю я в кирпич размером 5х6 см и толщиной 5,5! Это уже кубик. ...сейчас погуглил площадь кирпича, но ничего не нагуглил. А может, это какой-то технический оборот, обозначающий не площадь, а сторону квадрата? Может, "about 310 mm square" означает "квадрат со стороной 310 мм"? — Muhranoff (обс.) 15:34, 24 августа 2022 (UTC)
      • Я уточню. Если это опечатка, то системная, т.к. данный АИ переведён на русский ("Оксфордское руководство по византинистике"), и там так же "Кирпичи в Константинополе обычно изготовляли размером около 310 мм2 х 55 мм в толщину при Константине; 370 мм2 х 45 мм в толщину в V–VI вв.; 335 мм2 х 40 мм в толщину в конце VI в". kmorozov (обс.) 15:51, 24 августа 2022 (UTC)
        • Нашёл статью в КСИА Афанасьева, там вменяемые цифры. kmorozov (обс.) 16:13, 24 августа 2022 (UTC)
          • Готово kmorozov (обс.) 16:53, 24 августа 2022 (UTC)
• Кирилл Манго (англ. Cyril Mango) — почему не Сирил? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • https://www.colta.ru/articles/specials/26587-sergey-ivanov-pamyati-kirilla-mango kmorozov (обс.) 04:36, 6 сентября 2022 (UTC)
    • Его супруга, к слову, в "Оксфордское руководство по византинистике" с фамилией "Мэнго", что по правилам таки ближе. — Майк (обс.) 07:32, 9 сентября 2022 (UTC)
      • Видимо, супруга не была русской эмигранткой. kmorozov (обс.) 07:42, 9 сентября 2022 (UTC)
        • Это да. Майк (обс.) 08:19, 9 сентября 2022 (UTC)
• «большую ширину центральных нефов, их хорошую освещённость окнами, идущими над аркадами второго яруса» — это как иллюстрация о том, что о высоте строений практически ничего нет. Или тут дело в малой сохранности памятников? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Где-то сохранились хуже, где-то лучше. Примеров ранних базилик с сохранившимся вторым этажом не мало, и какие-то выводы сделать можно. kmorozov (обс.) 05:04, 6 сентября 2022 (UTC)
• «опираются на основания длинных граней восьмиугольника» — нет ли сведений о географической принадлежности этих двух длинных граней? Как-никак, октагон. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • План св. Софии приведён на первой иллюстрации к статье, на нём хорошо видно, что восьмиугольник не равносторонний, и какие стороны у него длинные. kmorozov (обс.) 05:18, 6 сентября 2022 (UTC)
• «столбами, расчленёнными на разделённые проходами группы устоев» — корректно ли называть столбами совокупность отдельных групп устоев? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Имеется в виду, что столбы сгруппированы в пучки. Слово "устои" можно убрать kmorozov (обс.) 05:32, 6 сентября 2022 (UTC)
• «Н. И. Брунов называет своды храма» — какого? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Переформулировал kmorozov (обс.) 04:48, 6 сентября 2022 (UTC)
• «вертикальная система артикуляции» — тут, я думаю, не помешал бы комментарий о значении данного термина в контексте. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Викифицировал kmorozov (обс.) 05:36, 6 сентября 2022 (UTC)
• «император» — зачем это выделение этого слова кавычками? Или тут имеет место лишние закрывающие кавычки, прервавшие цитату (учитывая, что до моих правок в статье далее имело место следующее: благосостояние и богатство города")? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Да, цитата поломалась, поправил kmorozov (обс.) 05:28, 6 сентября 2022 (UTC)
• «в них исчез занимавший наибольшую площадь фригидарий» — может, перед «исчез» поставить «почти», учитывая дальнейшее упоминание коринфской бани VI века с фригидарием? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
• Для разных регионов исследователи предлагают различные границы мелких, средних и крупных укреплений[196][197][198]. Для Фракии болгарский археолог В. Динчев предложил 30 и 10 гектаров соответственно — для трёх типов приводятся два значения? Или 30 и 10 гектаров обозначают границы между тремя типами? Тогда бы как-то доформулировать. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Уточнил kmorozov (обс.) 10:23, 6 сентября 2022 (UTC)
• Не везде, но иногда, на мой взгляд, следовало бы километры, метры и сантиметры свести к км, м и см. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
• «В результате многие из крепостей размещались на возвышенностях, иногда до 1500 метров над уровнем моря» — есть в предыдущем предложении. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Убрал повтор kmorozov (обс.) 10:24, 6 сентября 2022 (UTC)
• opus mixtum — иногда викификация на другую вики, иногда простая. Причём во втором случае, позже первого, имеет место дополнение (λιθοπηλόκτιστον). С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Убрал лишний {{iw}}. Уточнил про уточнение kmorozov (обс.) 10:30, 6 сентября 2022 (UTC)
• «многолопастных куполов» — простите профана, но это лопасти имели вертикальную направленность? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Переставил фразу чуть выше. Многолопастный = тыквообразный, надеюсь, эта аналогия не требует расшифровки. kmorozov (обс.) 10:55, 6 сентября 2022 (UTC)
• «строитель дамбы в Даре Хрис Александрийский (II.III)» — что обозначают сии цифры в скобках? Место в АИ (Прокопий) или неудачно века постройки? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Да, место у Прокопия. Уточнил kmorozov (обс.) 10:57, 6 сентября 2022 (UTC)
• Оустерхаут (Ousterhout) — скорее, по словарю Рыбакина (точнее, по близким по написанию примерам в нём) должно быть Аустерхаут. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Этот, как и многие другие терминологические моменты, я выверял по изданию "Оксфордское руководство по византинистике", предпринятому украинскими византинистами переводу авторитетного издания. И у них Оустерхаут. Не знаю, всегда ли они правы, но это хоть какая-то система. kmorozov (обс.) 11:00, 6 сентября 2022 (UTC)
• «Бурас указывает на истоки мнения об утрате оригинальности византийской архитектуры в средний период в использовании типологической методологии и слабой изученности светских памятников» — некое двусмыслие. Как я понимаю, «в использовании типологической методологии и слабой изученности светских памятников» относятся к истокам мнения, но может возникнуть и обратное прочтение, мало ли. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Именно так, тут речь об истоках мнения. Бурас не то, чтобы опровергает, и не то, чтобы доказывает, что византийская архитектура оригинальна, но говорит, что такое мнение сложилось в силу совершенно понятных причин. Ну и приводит какие-то контрпримеры, конечно. kmorozov (обс.) 11:04, 6 сентября 2022 (UTC)
    • Меня тоже смущает предложение. Как вариант: "Признавая справедливость замечаний Оустерхаута, Х. Бурас отмечает, что причина суждения об утрате оригинальности византийской архитектуры в средний период кроется в использовании типологической методологии и слабой изученности светских памятников. Pablitto (обс.) 17:35, 7 сентября 2022 (UTC)
      • Ок, поменял. kmorozov (обс.) 18:24, 7 сентября 2022 (UTC)
• Те, кто возводит стены, внутренние арки или камары — что за камары? С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • wikt:комара kmorozov (обс.) 11:07, 6 сентября 2022 (UTC)
• Не сочтите за придирку, но «Mihaljević M. Change in Byzantine Architecture // Approaches to Byzantine Architecture and its Decoration. Studies in Honor of Slobodan Ćurčić» 2012 года точно было опубликовано Routledge? Подтверждений этому я не нашёл. С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • [1] kmorozov (обс.) 11:08, 6 сентября 2022 (UTC)
• И не могу не сказать об оставленном некотором ощущении обрывочности в некоторых местах: 1) имеют место иногда резкие переходы из позднего периода сразу в ранний и обратно, судя по приведённым векам; хронологичность изложения всё-таки страдает от этого; 2) несколько раз упоминалось деление на разные школы, периоды, типы и т. д., а затем обычно приводится лишь один-два результата такого деления (один-два типа, школы и т. д.). С уважением, Baccy (обс.) 23:13, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Статью сложно воспринимать целиком, я её от начала до конца не читал ни разу, глаз замылен. Укажите плз наиболее вопиющие дыры, я заполню. kmorozov (обс.) 04:35, 6 сентября 2022 (UTC)
    • 1) По типологическому подходу постулируется наличие многих школ, описаны лишь константинопольская и восточная. Или, может, остальные слабы или являются результатом противоборства этих? 2) Помимо типологического подхода, для датировки памятников Переходного периода хорошо зарекомендовали себя методы иконографического анализа, учитывающие художественные особенности периода иконоборчества, и дендрохронологии — по мне, не хватает примеров двух последних методов. Хотя чуть-чуть, для иллюстрирования, так сказать. 3) для поздневизантийского периода - с накоплением фактического материала было выделено несколько основных региональных тенденций. К настоящему времени дискуссия не завершена. Но описано всё по Краутхаймеру с его выделением лишь двух региональных направлений. Или это мэйнстрим в науке сейчас? Остальное при ближайшем рассмотрении мне показалось вполне закономерно изложенным, так что прошу простить за некоторую категоричность. С уважением, Baccy (обс.) 11:01, 7 сентября 2022 (UTC)
      • По школам я не акцентировал это в теле статьи, но, например, в разделе про базилики каждый абзац про отдельную школу - греческую (элладскую), сирийскую, месопотамскую и т.д. kmorozov (обс.) 11:56, 7 сентября 2022 (UTC)
      • По методам датировки попробую расширить. kmorozov (обс.) 12:49, 7 сентября 2022 (UTC)
        • Немного развил, сгладил избыточный оптимизм и добавил неопределённости. kmorozov (обс.) 16:23, 7 сентября 2022 (UTC)
      • Но описано всё по Краутхаймеру - почему же? Там стоит ссылка на Заворину 2020, очень эрудированный обзор литературы. Но, поскольку Заворина пока что никто, я ей слово по важным вопросам предоставить не могу. Что касается всего двух направлений, так при Палеологах в Византии не так много и осталась направлений. kmorozov (обс.) 16:33, 7 сентября 2022 (UTC)
• "согласно предписаниям теории" - может просто "согласно предписаниям"? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:45, 6 сентября 2022 (UTC)
  • Переписал. kmorozov (обс.) 05:21, 7 сентября 2022 (UTC)
• Примерно такие же бани обнаружены во многих других городах Греции.с — таков был текст до удаления мною буквы c. Вместо неё не должна ли была быть ссылка на новый АИ от Оустерхаута? С уважением, Baccy (обс.) 19:33, 7 сентября 2022 (UTC)
  • Нет, рука дрогнула. kmorozov (обс.) 04:45, 8 сентября 2022 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статус присвоен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:55, 11 сентября 2022 (UTC)