Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Белобережская пустынь

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Белобережская пустынь

Статья посвящена одной из известнейших в прошлом православных святынь Брянщины; написана мной. Единогласно получила статус "хорошей". Все используемые изображения — свободные: либо мои собственные, либо старинные. — Олег Р. Вязьмитин 08:12, 16 мая 2010 (UTC)

За

1. За Критериям для ИС удовлетворяет. --Debian07 08:18, 18 мая 2010 (UTC)
2. За, на уровне. --lite 19:49, 23 мая 2010 (UTC)
3. За. Очень хорошая статья. — Dmitrij1996 18:10, 2 июня 2010 (UTC)
4. За. С уважением, --Borealis55 20:39, 5 июня 2010 (UTC)
5. За. Добротно выполнено--1cLove 15:02, 9 июня 2010 (UTC)
6. За. Выполнено замечательно. Тем более создана она 29 марта 2010, прошло всего месяца три, а уже избранная :-)--Юстас-- 07:57, 2 июля 2010 (UTC)
7. За. Осталось только интервики проставить. --Pauk 10:38, 12 июля 2010 (UTC)

Против

1. Против
— «Эта версия, очевидно, основана на информации из энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, однако её достоверность, несмотря на авторитет первоисточника, вызывает сомнение уже на том основании, что Белобережская пустынь, которая всегда носила имя Иоанна Предтечи, в словаре Брокгауза-Ефрона названа «Николаевской»[10]. Та же необъяснимая ошибка допущена и в известном труде В. В. Зверинского «Материалы для историко-топографического исследования о православных монастырях в Российской империи»[11].» Это ОРИССы. У вас, может быть, вызывает сомнения, вам, может быть, это видится необъяснимой ошибкой. Читатель тут ни при чём, опоры на авторитетный источник в логических заключениях не дано, за читателя так решать правила не разрешают.
Исправлено ("ОРИСС" удалён). — Автор.
— «В настоящее время историками, в том числе церковными, предпринимаются попытки согласовать обе версии возникновения Белобережской пустыни. Однако это делается без должной аргументации и порой откровенно безграмотно[12], что не позволяет рассматривать эти гипотезы всерьёз.» Как интересно. Только ссылка мертва, а то хотелось посмотреть, кто это такой авторитетный по ссылке 12 оценил ситуацию сформулированным образом. Тем паче, что по манере простановки сносок (эта манера неудачна, мягко говоря) чуть выше судя, эта сноска 12 может оказаться примером, который автором формулировки оценивается как безграмотный. ОРИСС ещё один получается. Википедия это не авторская аналитическая колонка.
Исправлено ("ОРИСС" удалён). — Автор.
— Просто огромное количество неудачных ссылок на некоторые моменты времени вида «наши дни», «сейчас», «настоящее время», раздел «Монастырь сегодня». Писать надо скорее на века, нежели так. В том же «монастыре сегодня» из дат встречаются 2003 и 2004 год. У нормальных людей, смотрящих ещё и на календарь, «сегодня» с несколько другими временами ассоциируется. 213.171.63.227 10:44, 15 июня 2010 (UTC)

А это, по-моему, уже несерьезно. Для седой монастырской старины 2003-2004 годы — это практически сегодня. Тем более, что именно на эти годы приходятся последние значимые события: за последние 6-7 лет там практически ничего не изменилось (увы!). Это в статье написано и проиллюстрировано свежими фотографиями. А чем плохи формулировки вида «наши дни», «сейчас», «настоящее время» — ей-Богу, не пойму. (Кстати, «наши дни» — по поиску не нашёл ни одного случая из "просто огромного количества".) Настоящее время — оно ведь одно-единственное и вполне конкретное, каким синонимом его ни обозначь. Или Вы предлагаете написать: «…в Нямецком монастыре (на 15 июня 2010 года — территория Румынии)» или «15 июня 2010 года на территории Белобережской пустыни ведутся ремонтно-воcстановительные работы»? — Олег Р. Вязьмитин 15:01, 15 июня 2010 (UTC)

P.S. Чтобы не было придирок к слову «сегодня», переименовал раздел «Монастырь сегодня» в «Монастырь в XXI веке». — Автор 06:52, 16 июня 2010 (UTC)

— «Показательна история, произошедшая с бывшим игуменом Жировицкого монастыря престарелым отцом Маврикием, проживавшим на покое в Белобережской обители.» И тоже ОРИСС.
 Ничуть. Могу дать ссылку на книгу, где этот эпизод описан задолго до меня. Просто я, работая лично с архивными фондами, считаю ссылку на первоисточник (подлинник переписки в архивном деле, которое лично держал в руках) гораздо более важной, чем ссылку на публикацию (вторичный источник). — Автор.

Показательность истории это ОРИСС. Что такое показательность, какова граница между показательностью и непоказательностью, какая разница, показательна история или нет. Псевдоавторитетное пустое слово. Показывать связь события с предметом статьи надо честнее как-нибудь. На предмет факта происшествия претензии высказывать не имею экспертизы. 213.171.63.227 14:00, 23 июня 2010 (UTC)

— «Место перед иконой Божьей Матери Троеручицы (главной святыней монастыря) до самого иконостаса было ограждено красивой медной решёткой.» Почему не уродливой? Весь раздел построек испещрён аналогичного плана оценками, которые не имеют энциклопедического наполнения, объективных критериев и просматривающегося предназначения (в смысле читателю-то что они сказать должны?).
Удалил упомянутое оценочное слово. — Автор.
Этот же раздел, несмотря на название, строится как будто он тоже об истории. Зачем-то.
Вам не понравилось, что храмы описаны первыми? Или что они описаны в хронологическом порядке? — Автор.

Допускаю, что я абстрактный читатель, знаю про существование монастыря, захожу в статью, вижу в оглавлении перечисление идёт: «История», «Постройки». Думаю: «О, сейчас прочитаю, из каких построек состоит монастырь». Кликаю и вижу кисель про то, что в каком-то, пардон, лохматом веке там какой-то первый-непервый в ските-неските храм-нехрам кто-то на что-то возводил. И, блин, надо читать всё абсолютно, чтобы понять, сейчас такая постройка есть или нет. А иногда прочитаешь так, там всё в прошедшем времени («Cтарый» собор; кстати, в слове «Старый» первая буква латинская «це» сейчас, случайно выяснилось. Но, вроде, боты такое отлавливают на автопилоте, если не вымерли ещё), а непонятно, есть он сейчас или нет. Ни то, ни то не написано. Вообще всю статью читать теперь? А там тоже наверняка не написано. Это ужас с точки зрения интересующегося читателя, коий читатель не находит ответа на свой вопрос, так что статья не справляется с задачами энциклопедической. А ошибок таких избежать позволяет преследование тонкой материи, перехода от простого к сложному и от общего к частному (ВП:ПИУ). В начале раздела хотя бы мысленно, но лучше письменно писать общие слова, о чём раздел, часто бывает полезно. Сейчас название раздела далеко от строгого взаимного соответствия его ожидаемому содержимому. А то, что они, пункты, в хронологическом порядке выстроены, от моего внимания ускользнуло. Не кажется важным, вот и не заметилось. 213.171.63.227 14:00, 23 июня 2010 (UTC)

— «Спокойное течение монастырской жизни в Белобережской пустыни было нарушено начавшейся Первой мировой войной, когда на территории монастыря разместился лазарет для раненых, и окончательно разрушено революционными событиями 1917 года и Гражданской войны.» Велеречивость. Автор очевидно болеет за монахов. Один из многих примеров. В эн-вики есть гайдлайн на тему выбора слов, могу предложить прочувствовать его и посмотреть по-новому на предмет перекосов в изложении: en:Wikipedia:Manual of Style (words to watch).
Вам, собственно, которое слово показалось велеречивым? Вполне корректная и адекватная формулировка. — Автор.

Сравните с другим вариантом того же самого. «Неожиданно приятным моментом оказалось то, как конец пустому прозябанию бестолковых затворников в Белобережской пустыни положила Первая мировая война. Территории монастыря наконец нашли полезное применение под лазареты для спасения жизни защитников Отчизны, и даже и после Революции удалось не дать возродить на месте Пу́стыни культ религии, этой системы контроля».
Я лишь чуток утрирую в другую сторону, так сказать. Чтобы оттенить ту положительную коннотацию, которую формулировки, как мне кажется, вносят в описание факта. 213.171.63.227 14:00, 23 июня 2010 (UTC)

— Реф 16 битый.
Исправлено, спасибо за подсказку. — Автор.
— Кто такие вкладчики, я не понимаю. В 18 веке был рэкет, наверняка, но, может быть, речь не о нём. 213.171.63.227 06:12, 22 июня 2010 (UTC)
Вы навели меня на мысль, что эту статью могут читать люди, не знакомые с исторической терминологией. По Вашей подсказке заменил непонятное Вам слово на более современный аналог («благотворители»). Откуда тут мысли о рэкете, ума не приложу. — С ув., Олег Р. Вязьмитин 13:33, 22 июня 2010 (UTC)

Рэкет легко объяснил бы природу мотивации этих благотворителей. Без оной мне кажется, что есть люфт неопределённости. Упоминаются эти вкладчики тоже с каким-то положительным мнением, предлагаемым текстом. Настораживает такая манера. 213.171.63.227 14:00, 23 июня 2010 (UTC)

Cпасибо за пожелания по улучшению статьи, но они гораздо логичнее смотрелись бы в разделе "Доработки", а еще лучше — на этапе рецензирования. Но всё равно спасибо. — Автор.

«Спасибо» не требуется, статья действительно не нравится, на обширный выкат всех соображений или поспевания за выставленным на рецензии не находится времени, мотивация выкраивать время невелика ввиду редкого получения интересующих результатов. 213.171.63.227 14:00, 23 июня 2010 (UTC)

Доработки

• В целом, статья выглядит очень и очень неплохо. Из доработок я бы предложил выделить раздел об изображении монастыря в литературе, искусстве, перенести туда сведения о романе И. Ф. Каллиникова (кстати, я там поставил запрос источника), расширив этот абзац. Возможно, монастырь находил отражение в творчестве каких-то художников? Еще я постарался бы избавиться от ненейтральных оборотов вроде "цинично ответила" - давайте оставим такие суждения читателям статьи. --lite 08:46, 17 мая 2010 (UTC)

Ненейтральное слово удалил и ссылки по Вашему запросу дал. — Олег Р. Вязьмитин 04:52, 18 мая 2010 (UTC)

Про «образ монастыря в искусстве»: знаю я одну художницу, которая лет 5 назад попросила у меня старинные открытки с монастырем, чтобы нарисовать всю эту лепоту. Да так, по-моему, и не закончила свою картину… (((
Что касается книги Каллиникова — постараюсь её поскорее раздобыть и расписать пошире, так как, вероятно, других использований образа этого монастыря в литературе и искусстве найти пока не удастся. Я лично читал «Мощи» (правда, только 1-й том) — похоже, правду говорят, что автор «перегнул палку», пытаясь путём очернения церковной жизни «заработать» пропуск на родину из эмиграции. Упор сделан именно на сексуальную [без]нравственность отдельных обитателей монастыря, которая в романе показана порнографично. Да и неудивительно, что монастырские нравы в канун революции были уже очень далеки от принесенных когда-то старцами: ведь монашество — это часть общества, болеющая всеми его страстями и пороками. — Олег Р. Вязьмитин 04:52, 18 мая 2010 (UTC)

• Создал раздел об образе монастыря в литературе (пока только «Мощи»). — Олег Р. Вязьмитин 09:23, 21 мая 2010 (UTC)

• Особо не вчитывался, но несколько моментов сразу бросились в глаза. Во-первых, отсутствие общего фото: как сейчас выглядит это место (не части зданий, а общий план). Архитектурная характеристика построек начисто отсутствует. Большой собор — это украинское барокко? Не нравятся абзацы из одной фразы. В источниках фигурируют сомнительные сайты типа brnk.ru и дела гос. архива, которые никто никогда не проверит. Автор сам ходил в архив или архивные дела цитируются по какой-то книжке? --Ghirla ^-трёп- 10:54, 18 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Ghirla, про сайт brnk.ru ничего сказать не могу: сайт есть сайт, такой же как и все в Сети: захотел, написал, выложил. Но вот как раз фонды госархива — это самый надежный и самый проверяемый источник, проверить который может всякий желающий (если недоверие к автору столь велико) по прошествии любого времени. Именно архивные и книжные источники, а отнюдь не интернет-ресурсы, «котируются» в учёном сообществе. Автор хотя и не обременён учёной степенью, но старается подходить к своей работе ответственно и действительно сам работает с фондами архива. По поводу современного общего плана: как раз недавно был в тех краях, сделал несколько новых снимков, хотя и не «общий план» (по сравнению с прошлым — удручает!), но выложу в Commons, спасибо что напомнили. И про архитектуру посмотрю, хотя особо надеяться не на что: кому в 20-е годы, перед сносом соборов, было дело до нюансов их архитектуры? А что видно снаружи — всё показано на фото. — Олег Р. Вязьмитин 14:08, 18 мая 2010 (UTC)

Вы знаете, у меня в городе тоже много чего посносили, но я с ходу могу ответить, какой храм был четырёхстолпным, какой - бесстолпным, в каком имелся заалтарный тайник, в каком был световой купол, как были расположены апсиды, сколько было приделов и т.п. Благо сохранились не только описания современников, но и фотографии. Про стенопись тоже до революции обычно писали обстоятельно. Так что я пока не могу назвать статью стопроцентно полной. --Ghirla ^-трёп- 15:48, 18 мая 2010 (UTC)

• Добавил фотографии современного вида монастыря (галерея) и небольшие архитектурные описания церквей. — Олег Р. Вязьмитин 15:54, 20 мая 2010 (UTC)

  Спасибо! --Ghirla ^-трёп- 14:23, 29 мая 2010 (UTC)

Комментарии

Я правильно понимаю, что это все доработки, что были в статье с момента присвоения статуса хорошей [1]? --lite 08:38, 17 мая 2010 (UTC)

Компьютер не обманешь...  ;-) А на что это влияет? — Олег Р. Вязьмитин 04:52, 18 мая 2010 (UTC)

• Олег Р. Вязьмитин, Вы намерены закрывать в статье запросы на источники? --Николай Путин 16:47, 9 июля 2010 (UTC)

Извините, упустил: следил только за страницей ВП:КИС/... Сейчас всё сделаю Всё сделано. — Олег Р. Вязьмитин 06:57, 10 июля 2010 (UTC)

Итог

Статья избрана. Victoria 05:33, 13 июля 2010 (UTC)