Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Битва при Платеях

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Битва при Платеях

Очередная номинация по тематике Древней Эллады. Статья о битве в которой греки окончательно победили вторгнувшуюся на их территорию армию Ксеркса. Надеюсь на комментарии, которые помогут сделать статью лучше. С уважением --Юрий 18:21, 6 марта 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За (Битва при Платеях)

• За--Алексей 15:47, 8 марта 2012 (UTC)
• За Valentinian 10:57, 10 марта 2012 (UTC)
• За Хорошая --Sirozha.ru 11:51, 11 марта 2012 (UTC)
• За. Интересная статья. --Danvintius Bookix 16:43, 11 марта 2012 (UTC)
• За. С удовольствием поддержу. Статья явно достойна статуса.--Dmartyn80 19:49, 12 марта 2012 (UTC)

Против (Битва при Платеях)

Комментарии (Битва при Платеях)

Есть замечания по стилю, где мог, я поправил, но есть и более специальные. Например, абзац:

Современные историки по-разному относятся к приведённым Геродотом цифрам. Историк Холланд указывает, что к примеру, Афины во время битвы при Марафоне выставили 10 тысяч гоплитов. Это делает цифру в 8 тысяч во время битвы при Платеях вполне реальной. В произошедшей менее чем за год до неё битве при Саламине греки выставили около 300—400 кораблей. При этом сухопутное войско находилось в районе Коринфского перешейка.

• Как там историки относятся к цифрам это их личное дело, другое дело то, как они оценивают их достоверность. «Историк Холланд» → историки, историк, тавтология. «Это делает цифру в 8 тысяч во время битвы при Платеях вполне реальной» — аргументация совершенно неясна, что делает цифру реальной? Откуда взялась цифра 8 тысяч? «При этом сухопутное войско находилось в районе Коринфского перешейка» — почему это важно в свете подсчётов численности войска? «Учитывая, что экипаж каждой триремы состоял из двухсот человек, цифры Геродота не выглядят завышенными и нереальными» — странная аргументация, если она прямо происходит из АИ (Холланд?), то надо атрибутировать, как по мне, то недостоверной выглядит сама цифра в 300—400 трирем, поэтому отталкиваться от неё при подсчётах несколько неразумно. «Историк Лазенби», «Оба историка считают» → у слова «историк» в данном контексте существует множество синонимов, в частности «исследователь того-то и того-то», или «профессор такого-то университета», или «автор такой-то работы». В целом над стилем ещё работать и работать, встречается много очевидных стилистических ошибок (то есть таких, которые никак нельзя назвать «вкусовщиной»). --Azgar 20:23, 6 марта 2012 (UTC)
  • По пунктам.
  • Тавтологию убрал, проясняющие текст поправки внёс.
  • Относительно цифры в 300-400 трирем это к статье битва при Саламине. В большинстве источников по проблеме приводятся именно данные цифры.
  • С уважением --Юрий 14:38, 8 марта 2012 (UTC)

«Несмотря на численное превосходство, персы уступали спартанцам, как в качестве вооружения, так и в храбрости» — столь сильным утверждения нельзя приводить без атрибуции, а следовательно стоит писать, что персы уступали в храбрости согласно греческим авторам. --Azgar 20:42, 6 марта 2012 (UTC)

• Мне утверждение казалось тривиальным. Ну да ладно, удалил. С уважением --Юрий 14:42, 8 марта 2012 (UTC)

«Варвары в панике бежали в свой укреплённый лагерь» — забыли кавычки в слове «варвары», так как это не факт, а греческая оценка. --Azgar 20:43, 6 марта 2012 (UTC)

• • Статья варвары начинается словами "люди, которые для древних греков, а затем и для римлян были чужеземцами, говорили на непонятном им языке и чуждые их культуре." Викифицировал. Если будете настаивать, то заменю другими синонимичными выражениями. Непринципиально. С уважением --Юрий 14:45, 8 марта 2012 (UTC)
    • Слово имеет и имело негативные коннотации, поэтому его можно употреблять только или с чьих-то слов, или в кавычках. --Azgar 09:25, 9 марта 2012 (UTC)
      • Ну можно и поспорить — слова тиран, сатрап, диктатор также имеют негативную коннотацию, однако на то время это были официальные названия должностных лиц, среди которых встречались и весьма положительные (Луций Квинкций Цинциннат, Мильтиад Младший). Слово варвар по своей сути является синонимом "негрек" и "неримлянин". Однако не самое принципиальное. Сделано Заменил. С уважением --Юрий 11:14, 9 марта 2012 (UTC)

«ранее бежавший отряд Артабаза» - выше говорится, что он не вступил в бой из тактических соображений, а не бежал. --Azgar 20:45, 6 марта 2012 (UTC)

• Выше было "Боеспособность сохранил лишь отряд военачальника Артабаза, который, предвидя исход боя со спартанцами, не допустил свой, согласно Геродоту, 40-тысячный отряд к битве". Переформулировал. С уважением --Юрий 14:50, 8 марта 2012 (UTC)

• Прочёл лид, сразу вопрос - как можно назвать потери, исчисляемые десятками тысяч, "минимальными"? Ведь и армии тогда были не таких размеров, как в наше время. --Ghirla ^-трёп- 07:02, 7 марта 2012 (UTC)
  • Согласен. У Геродота потери около 150 человек, у Плутарха 1360 и лишь у Диодора 10 тысяч. Современные историки обходят стороной указывая "практически вся армия персов и сравнительно незначительные потери греков". Изменил формулировку. С уважением --Юрий 09:19, 7 марта 2012 (UTC)

  В продолжение: в карточке у персов "силы сторон" - 70-120 тыс., а "потери" - 260 тыс. - ?? --lite 09:04, 7 марта 2012 (UTC)

  По карточке. Правка не моя [1] привела к такому недочёту. Отменил. С уважением --Юрий 09:16, 7 марта 2012 (UTC)

  Ну и зря. Зачем в карточке фантастические цифры? Если историки признают их недостоверными, то им там тем более не место. --Azgar 15:26, 7 марта 2012 (UTC)

  Посмотрите эту правку [2] Для незнакомого с тематикой читателя получалось бы - участвовало 100 тысяч, погибло 240 :-) Согласен, что цифры фантастические, но об этом говорится непосредственно в тексте. Почему их следует привести? Считаю, что по причине их распространённости. Статья, причём любая, никогда не станет полной и стабильной, пока в ней не будут отображены наиболее распространённые заблуждения/утверждения, естественно вместе с их критикой. С уважением --Юрий 14:54, 8 марта 2012 (UTC)

  Никто не будет выискивать данные в статье, тогда как карточка на виду. В ней не должно быть неверных сведений, тем более происходящих из первичных источников. По сему надо оставить только подсчёты исследователей. --Azgar 15:49, 8 марта 2012 (UTC)

  Посмотрите, современные исследователи оперируют не цифрами, а только фразами "почти вся", "относительно небольшие" и всё в таком духе, что также для карточки не самая лучшая информация. В принципе я не против любой замены (вообще убрать потери из карточки, заменить неопределёнными выражениями с источниками, оставить как есть). Давайте подождём других мнений и так и поступим. С уважением --Юрий 08:53, 9 марта 2012 (UTC)

  Потери, понятное дело, современными методами рассчитать никак невозможно, поэтому лучше вообще убрать из карточки. --Azgar 09:28, 9 марта 2012 (UTC)

  Давайте подождём ещё нескольких мнений. Тогда и заменим. С уважением --Юрий 11:15, 9 марта 2012 (UTC)

• На днях перечитаю, постараюсь поправить стиль незамыленным взглядом. С уважением --Юрий 14:55, 8 марта 2012 (UTC)

  Хотя есть мелкие замечания, думаю, статья по охвату источников тянет на избранную. Не против переноса? Я тогда предварительно поправлю стиль. Victoria 20:53, 8 марта 2012 (UTC)

  Спасибо за высокую оценку. Только за. Чем более тщательную вычитку пройдёт статья, тем на выходе она будет лучше. С уважением --Юрий 08:54, 9 марта 2012 (UTC)

• Так, Плейстарх или Плистарх? С уважением, Baccy 14:07, 11 марта 2012 (UTC)
  • В нашей транскрипции Плистарх (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_monarchs/262/ПЛИСТАРХ), хотя греческий транслит Πλείσταρχος насколько я понимаю будет звучать "Плейстарх". С уважением --Юрий 10:23, 12 марта 2012 (UTC)
    • Спасибо, теперь понятно. С уважением, Baccy 11:14, 12 марта 2012 (UTC)

Юрий, Ваша работа по Платейской битве мне очень понравилась, Вы постарались наславу. Думаю, стоит сделать незначительные добавления. Вы перечислили прикрывающих отступающих эллинов, и у Вас афиняне на первом месте.Правильнее будет поставить в перечислении спартанцев на первое место,а уже после афинян.Сами же афиняне примерно говорили Павсанию при отходе,что будут следовать его указаниям. Так же, думаю, надо подробнее описать саму битву,это важно, и вообще будет интересней. Когда персидская пехота не решилась сразу подойти к спартанцам и осыпала их стрелами,а спартанцы прикрывались щитами.Когда же персы ближе подошли,спартанцы поднялись и устремились в атаку... Надо ещё добавить момент - засаду и нападение фиванской конницы на союзные отряды,когда те узнали о том, что битва началась и поспешили спартанцам на помощь,но были застигнутыми беотийцами,потеряли достаточно много людей. с уважением Дзюган Олег

• Спасибо за высокую оценку. На днях внесу коррективы. С уважением --Юрий 10:23, 12 марта 2012 (UTC)

Итог (Битва при Платеях)

КИС. Victoria 20:49, 14 марта 2012 (UTC)

Поддерживаю

1. За. Образец ИС. --Autumn Leaves 17:53, 20 марта 2012 (UTC)
2. За.--Алексей 09:56, 21 марта 2012 (UTC)
3. За. --Maxrossomachin 05:45, 22 марта 2012 (UTC)
4. За. С неменьшим удовольствием повторюсь.--Dmartyn80 20:54, 26 марта 2012 (UTC)
5. За. Образцово.--Polar Man (обращаться на «Вы») 14:41, 27 марта 2012 (UTC)
6. За --Тотемский 12:42, 1 апреля 2012 (UTC)
7. За. Статья достойна статуса избранной. --Danvintius Bookix 15:07, 10 апреля 2012 (UTC)
8. За. С уважением, Sam Emerchronium 07:29, 26 апреля 2012 (UTC)

Комментарии

• Думаю, нужен раздел "Битва при Платеях в культуре". Наверное, битва описывается в романах о Фемистокле. Кроме того, в фильме 300 спартанцев в самом конце показана спартанская армия в день сражения перед боем. --Danvintius Bookix 14:43, 15 марта 2012 (UTC)
  • Оба романа про Фемистокла (Поротникова и Воронковой) читал, причём один в книжном, другой в электронном виде. Битву при Платеях романисты упускают, что и понятно, так как Фемистокл в ней не участвовал (и что он в это время делал остаётся невыясненным). В фильме 300 спартанцев в конце пара фильмов посвящены битве при Платеях. По памяти даже могу сказать о нескольких ляпах - рассказ ведётся от имени отосланного Леонидом спартанца (выдуманного режиссёром Дилия). Дилий говорит, что теперь когда разница в силах всего 3:1 (преимущество у персов), то победа у нас в кармане. После этого начинается битва при Платеях нападением греков и фильм заканчивается. Историческая достоверность близка к нулю - персы обладали незначительным преимуществом, напали первыми персы, а не греки. В принципе указать можно, однако это могут счесть ОРИССом. Однако если будут высказаны мнения за включение этой информации в статью, то конечно же сделаю. С уважением --Юрий 15:47, 15 марта 2012 (UTC)
    • Фильм нужно упомянуть, а вот анализ, правильно ли показана битва - это уже танцы орисс :) Victoria 12:21, 16 марта 2012 (UTC)
      • При чём тут орисс? Просто нужно указать, что в фильме показана битва. --Danvintius Bookix 15:51, 16 марта 2012 (UTC)
        • Сделано Всё вместил в 2 строчки (указание фильма, его низкую историческую достоверность, слабое отражение битвы в искусстве). С уважением --Юрий 21:50, 16 марта 2012 (UTC)
• Повстанцам, совместно с афинянами удалось - либо запятая лишняя, либо ещё одна нужна после афинянами. Если численность отряд Артабаза 40 тысяч по Геродоту, то, надо полагать, по современным оценкам он меньше, и тогда нужно явнее это указать. --генерал Фиаско 08:41, 16 марта 2012 (UTC)
  • Сделано Запятую убрал, про оценки Геродота указал. С уважением --Юрий 21:48, 16 марта 2012 (UTC)
    • Думаю, строчку с исторической недостоверностью нужно убрать. Ясно, что исторической достоверности там никакой, но это явно лишнее. Спасибо за статью. Давно ждал что её наконец улучшат UKRаїнець 07:42, 19 марта 2012 (UTC)
      • Спасибо за высокую оценку. Убрал. С уважением --Юрий 21:41, 19 марта 2012 (UTC)
• Может быть, увеличить раздел "Источники"? В англовики он побольше, а в нашем разделе какой-то конспективный. --Danvintius Bookix 15:33, 19 марта 2012 (UTC)
  • Да согласен. Для ИС такой раздел не подходит. Нами за последние полгода создано 9 уже статусных и "околостатусных статей" по тематике греко-персидских войн. Естественно проделав соответствующий труд хочется довести базовую статью Греко-персидские войны до статуса избранной. Постараюсь в ближашие пару недель сделать раздел таковым, чтобы его было можно инкорпорировать в Греко-персидские войны (т. е. дать характеристику не только источникам по битве при Платеях, а вообще по всей тематике). С уважением --Юрий 21:49, 19 марта 2012 (UTC)
    • Сделано С уважением --Юрий 20:53, 24 марта 2012 (UTC)
• «Персидская империя на тот момент была недавно сформирована» — не очень понятно, к чему это, да и существовала она уже более 100 лет. --Azgar 18:25, 20 марта 2012 (UTC)
  • На момент ионийского восстания она существовала чуть более 50 лет. Несколько переформулировал. С уважением --Юрий 09:38, 21 марта 2012 (UTC)
    • Вроде нормально, хотя привязка молодости к наличию восстаний несколько странна. И ещ1 там непонятно, это одно предложение, или два, нет ни точки, ни запятой. --Azgar 10:31, 21 марта 2012 (UTC)
      • Ещё переформулировал. Ну как же. Одно дело, когда империя существует сотни лет, а другое, когда её создал один человек путём завоевания огромных территорий. Естественно, что вскоре после его смерти все восстали и Дарию с большим трудом удалось утихомирить повстанцев. При этом ионийские греки умудрились восстать самыми последними, когда центральная власть персидского царя была на пике. С уважением --Юрий 11:10, 21 марта 2012 (UTC)
        • Теперь хорошо. --Azgar 11:21, 21 марта 2012 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статья избрана. Victoria 18:47, 26 апреля 2012 (UTC)