Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Битва при Платеях

Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очередная номинация по тематике Древней Эллады. Статья о битве в которой греки окончательно победили вторгнувшуюся на их территорию армию Ксеркса. Надеюсь на комментарии, которые помогут сделать статью лучше. С уважением --Юрий 18:21, 6 марта 2012 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За (Битва при Платеях)

править

Против (Битва при Платеях)

править

Комментарии (Битва при Платеях)

править

Есть замечания по стилю, где мог, я поправил, но есть и более специальные. Например, абзац:

Современные историки по-разному относятся к приведённым Геродотом цифрам. Историк Холланд указывает, что к примеру, Афины во время битвы при Марафоне выставили 10 тысяч гоплитов. Это делает цифру в 8 тысяч во время битвы при Платеях вполне реальной. В произошедшей менее чем за год до неё битве при Саламине греки выставили около 300—400 кораблей. При этом сухопутное войско находилось в районе Коринфского перешейка.

  • Как там историки относятся к цифрам это их личное дело, другое дело то, как они оценивают их достоверность. «Историк Холланд» → историки, историк, тавтология. «Это делает цифру в 8 тысяч во время битвы при Платеях вполне реальной» — аргументация совершенно неясна, что делает цифру реальной? Откуда взялась цифра 8 тысяч? «При этом сухопутное войско находилось в районе Коринфского перешейка» — почему это важно в свете подсчётов численности войска? «Учитывая, что экипаж каждой триремы состоял из двухсот человек, цифры Геродота не выглядят завышенными и нереальными» — странная аргументация, если она прямо происходит из АИ (Холланд?), то надо атрибутировать, как по мне, то недостоверной выглядит сама цифра в 300—400 трирем, поэтому отталкиваться от неё при подсчётах несколько неразумно. «Историк Лазенби», «Оба историка считают» → у слова «историк» в данном контексте существует множество синонимов, в частности «исследователь того-то и того-то», или «профессор такого-то университета», или «автор такой-то работы». В целом над стилем ещё работать и работать, встречается много очевидных стилистических ошибок (то есть таких, которые никак нельзя назвать «вкусовщиной»). --Azgar 20:23, 6 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • По пунктам.
    • Тавтологию убрал, проясняющие текст поправки внёс.
    • Относительно цифры в 300-400 трирем это к статье битва при Саламине. В большинстве источников по проблеме приводятся именно данные цифры.
    • С уважением --Юрий 14:38, 8 марта 2012 (UTC)[ответить]

«Несмотря на численное превосходство, персы уступали спартанцам, как в качестве вооружения, так и в храбрости» — столь сильным утверждения нельзя приводить без атрибуции, а следовательно стоит писать, что персы уступали в храбрости согласно греческим авторам. --Azgar 20:42, 6 марта 2012 (UTC)[ответить]

«Варвары в панике бежали в свой укреплённый лагерь» — забыли кавычки в слове «варвары», так как это не факт, а греческая оценка. --Azgar 20:43, 6 марта 2012 (UTC)[ответить]

    • Статья варвары начинается словами "люди, которые для древних греков, а затем и для римлян были чужеземцами, говорили на непонятном им языке и чуждые их культуре." Викифицировал. Если будете настаивать, то заменю другими синонимичными выражениями. Непринципиально. С уважением --Юрий 14:45, 8 марта 2012 (UTC)[ответить]

«ранее бежавший отряд Артабаза» - выше говорится, что он не вступил в бой из тактических соображений, а не бежал. --Azgar 20:45, 6 марта 2012 (UTC)[ответить]

  • Выше было "Боеспособность сохранил лишь отряд военачальника Артабаза, который, предвидя исход боя со спартанцами, не допустил свой, согласно Геродоту, 40-тысячный отряд к битве". Переформулировал. С уважением --Юрий 14:50, 8 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Прочёл лид, сразу вопрос - как можно назвать потери, исчисляемые десятками тысяч, "минимальными"? Ведь и армии тогда были не таких размеров, как в наше время. --Ghirla -трёп- 07:02, 7 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • Согласен. У Геродота потери около 150 человек, у Плутарха 1360 и лишь у Диодора 10 тысяч. Современные историки обходят стороной указывая "практически вся армия персов и сравнительно незначительные потери греков". Изменил формулировку. С уважением --Юрий 09:19, 7 марта 2012 (UTC)[ответить]
    В продолжение: в карточке у персов "силы сторон" - 70-120 тыс., а "потери" - 260 тыс. - ?? --lite 09:04, 7 марта 2012 (UTC)[ответить]
    По карточке. Правка не моя [1] привела к такому недочёту. Отменил. С уважением --Юрий 09:16, 7 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Ну и зря. Зачем в карточке фантастические цифры? Если историки признают их недостоверными, то им там тем более не место. --Azgar 15:26, 7 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Посмотрите эту правку [2] Для незнакомого с тематикой читателя получалось бы - участвовало 100 тысяч, погибло 240 :-) Согласен, что цифры фантастические, но об этом говорится непосредственно в тексте. Почему их следует привести? Считаю, что по причине их распространённости. Статья, причём любая, никогда не станет полной и стабильной, пока в ней не будут отображены наиболее распространённые заблуждения/утверждения, естественно вместе с их критикой. С уважением --Юрий 14:54, 8 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Никто не будет выискивать данные в статье, тогда как карточка на виду. В ней не должно быть неверных сведений, тем более происходящих из первичных источников. По сему надо оставить только подсчёты исследователей. --Azgar 15:49, 8 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Посмотрите, современные исследователи оперируют не цифрами, а только фразами "почти вся", "относительно небольшие" и всё в таком духе, что также для карточки не самая лучшая информация. В принципе я не против любой замены (вообще убрать потери из карточки, заменить неопределёнными выражениями с источниками, оставить как есть). Давайте подождём других мнений и так и поступим. С уважением --Юрий 08:53, 9 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Потери, понятное дело, современными методами рассчитать никак невозможно, поэтому лучше вообще убрать из карточки. --Azgar 09:28, 9 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Давайте подождём ещё нескольких мнений. Тогда и заменим. С уважением --Юрий 11:15, 9 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • На днях перечитаю, постараюсь поправить стиль незамыленным взглядом. С уважением --Юрий 14:55, 8 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Хотя есть мелкие замечания, думаю, статья по охвату источников тянет на избранную. Не против переноса? Я тогда предварительно поправлю стиль. Victoria 20:53, 8 марта 2012 (UTC)[ответить]
    Спасибо за высокую оценку. Только за. Чем более тщательную вычитку пройдёт статья, тем на выходе она будет лучше. С уважением --Юрий 08:54, 9 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Так, Плейстарх или Плистарх? С уважением, Baccy 14:07, 11 марта 2012 (UTC)[ответить]

Юрий, Ваша работа по Платейской битве мне очень понравилась, Вы постарались наславу. Думаю, стоит сделать незначительные добавления. Вы перечислили прикрывающих отступающих эллинов, и у Вас афиняне на первом месте.Правильнее будет поставить в перечислении спартанцев на первое место,а уже после афинян.Сами же афиняне примерно говорили Павсанию при отходе,что будут следовать его указаниям. Так же, думаю, надо подробнее описать саму битву,это важно, и вообще будет интересней. Когда персидская пехота не решилась сразу подойти к спартанцам и осыпала их стрелами,а спартанцы прикрывались щитами.Когда же персы ближе подошли,спартанцы поднялись и устремились в атаку... Надо ещё добавить момент - засаду и нападение фиванской конницы на союзные отряды,когда те узнали о том, что битва началась и поспешили спартанцам на помощь,но были застигнутыми беотийцами,потеряли достаточно много людей. с уважением Дзюган Олег

Итог (Битва при Платеях)

править

КИС. Victoria 20:49, 14 марта 2012 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

править
  1. (+) За. Образец ИС. --Autumn Leaves 17:53, 20 марта 2012 (UTC)[ответить]
  2. (+) За.--Алексей 09:56, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
  3. (+) За. --Maxrossomachin 05:45, 22 марта 2012 (UTC)[ответить]
  4. (+) За. С неменьшим удовольствием повторюсь.--Dmartyn80 20:54, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
  5. (+) За. Образцово.--Polar Man (обращаться на «Вы») 14:41, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
  6. (+) За --Тотемский 12:42, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  7. (+) За. Статья достойна статуса избранной. --Danvintius Bookix 15:07, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
  8. (+) За. С уважением, Sam Emerchronium 07:29, 26 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Комментарии

править
  • Думаю, нужен раздел "Битва при Платеях в культуре". Наверное, битва описывается в романах о Фемистокле. Кроме того, в фильме 300 спартанцев в самом конце показана спартанская армия в день сражения перед боем. --Danvintius Bookix 14:43, 15 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • Оба романа про Фемистокла (Поротникова и Воронковой) читал, причём один в книжном, другой в электронном виде. Битву при Платеях романисты упускают, что и понятно, так как Фемистокл в ней не участвовал (и что он в это время делал остаётся невыясненным). В фильме 300 спартанцев в конце пара фильмов посвящены битве при Платеях. По памяти даже могу сказать о нескольких ляпах - рассказ ведётся от имени отосланного Леонидом спартанца (выдуманного режиссёром Дилия). Дилий говорит, что теперь когда разница в силах всего 3:1 (преимущество у персов), то победа у нас в кармане. После этого начинается битва при Платеях нападением греков и фильм заканчивается. Историческая достоверность близка к нулю - персы обладали незначительным преимуществом, напали первыми персы, а не греки. В принципе указать можно, однако это могут счесть ОРИССом. Однако если будут высказаны мнения за включение этой информации в статью, то конечно же сделаю. С уважением --Юрий 15:47, 15 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Повстанцам, совместно с афинянами удалось - либо запятая лишняя, либо ещё одна нужна после афинянами. Если численность отряд Артабаза 40 тысяч по Геродоту, то, надо полагать, по современным оценкам он меньше, и тогда нужно явнее это указать. --генерал Фиаско 08:41, 16 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • Может быть, увеличить раздел "Источники"? В англовики он побольше, а в нашем разделе какой-то конспективный. --Danvintius Bookix 15:33, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • Да согласен. Для ИС такой раздел не подходит. Нами за последние полгода создано 9 уже статусных и "околостатусных статей" по тематике греко-персидских войн. Естественно проделав соответствующий труд хочется довести базовую статью Греко-персидские войны до статуса избранной. Постараюсь в ближашие пару недель сделать раздел таковым, чтобы его было можно инкорпорировать в Греко-персидские войны (т. е. дать характеристику не только источникам по битве при Платеях, а вообще по всей тематике). С уважением --Юрий 21:49, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]
  • «Персидская империя на тот момент была недавно сформирована» — не очень понятно, к чему это, да и существовала она уже более 100 лет. --Azgar 18:25, 20 марта 2012 (UTC)[ответить]
    • На момент ионийского восстания она существовала чуть более 50 лет. Несколько переформулировал. С уважением --Юрий 09:38, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
      • Вроде нормально, хотя привязка молодости к наличию восстаний несколько странна. И ещ1 там непонятно, это одно предложение, или два, нет ни точки, ни запятой. --Azgar 10:31, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
        • Ещё переформулировал. Ну как же. Одно дело, когда империя существует сотни лет, а другое, когда её создал один человек путём завоевания огромных территорий. Естественно, что вскоре после его смерти все восстали и Дарию с большим трудом удалось утихомирить повстанцев. При этом ионийские греки умудрились восстать самыми последними, когда центральная власть персидского царя была на пике. С уважением --Юрий 11:10, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]

Замечания исправлены, статья избрана. Victoria 18:47, 26 апреля 2012 (UTC)[ответить]