Открыть главное меню
Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи

Содержание

Винс, Георгий ПетровичПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Баптистский пресвитер, один из руководителей протестансткого подполья в СССР. Отсидел 8 лет. Амнести Интернешнл признала его узником совести. В 1979 году был лишен советского гражданства и вместе с четырьмя советскими политическими диссидентами выслан в США в порядке обмена на двух провалившихся советских разведчиков.

Статья написана, в основном, мной. Больше месяца находилась на рецензировании, во время коего подверглась существенной доработке благодаря деятельному участию Razumov Oleg.--LukaE (обс.) 22:37, 25 октября 2018 (UTC)

ПоддерживаюПравить

  •   За. Чуть подправил оформление, но в общем статья требованиям соответствует. -- La loi et la justice (обс.) 08:11, 26 октября 2018 (UTC)
  •   За. --Никита Воробьев (обс.) 08:18, 16 ноября 2018 (UTC)
  •   За. После доработки по АИ, думаю, статья готова к избранию. Спасибо за работу. С уважением, Baccy (обс.) 16:47, 17 декабря 2018 (UTC)

КомментарииПравить

  • Опять как и с Винсовой матерью идёт передергивание в преамбуле. Винс значим не как писатель или служитель культа, а как диссидент. --Терпрп (обс.) 18:10, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Как и в случае с матерью Винса, в АИ определение "диссидент" в отношении него я не встречал, и поэтому определение "диссидент" может быть расценено как ОРИСС. Но я думаю, никто не расценит как ОРИСС формулировку "религиозный деятель". Винс имеет значимость именно как религиозный деятель. Давайте как компромисс поставим в первом предложении "религиозный деятель, баптистский пресвитер, писатель, поэт". А второй и третий абзац преамбулы и так уже являются подробной расшифровкой того, в чем заключалась его религиозная, или, если вам угодно, религиозно-диссидентская деятельность.--LukaE (обс.) 18:55, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Я начинаю подозревать по риторике, что эти ваши АИ, являясь религиозно-ориентированными, разделяют религиозное подполье в СССР и «политическое диссидентство». Это разделение по сути оригинальное и неверное. Не все диссиденство было политическим. Потому что половина всего диссидентства в СССР (если не больше) было именно религиозным. Даже советский подпольный феминизм был религиозным. По иронии Винс пал жертвой именно этого желания отмежеваться от «политических». А АИ даже применяющие этот язык есть [1][2] Терпрп (обс.) 12:07, 27 ноября 2018 (UTC)
      • «Религиозный деятель» тоже не отразит сути. Вообще в статье есть категория «Советские диссиденты». Я бы не шел на поводу вполне объяснимых идеологий. К причислению к диссидентам не так важна даже самооценка. Вот, например, Параджанов всегда отрицал, что был диссидентом, но то что он говорил публично и делал его в этот ряд ставит. --Терпрп (обс.) 12:13, 27 ноября 2018 (UTC)
        • Майкл Бордо (на чье интервью ВВС вы сослались выше) - бесспорно авторитетный религиовед-исследователь, автор двух известных книг по протестантскому подполью в СССР. Он действительно причисляет Винса к диссидентам, но при этом четко разделяет религиозных и политических. Это АИ, который привели вы. Цитата из приведенного вами источника "Но это была замечательная группа людей, потому что ни один из них не был шпионом. Они все были диссиденты, и мне хотелось бы провести больше времени с другими тоже. Но мне нужно было сопровождать Георгия Винса. А Георгий с ними был тесно связан. Он был единственный баптист среди них, большинство были политические". Итак, назовем Винса диссидентом, но подчеркнем, что остальные были политические. На этом я предлагаю остановиться.--LukaE (обс.) 17:43, 27 ноября 2018 (UTC)
        • Нашёл АИ, где предки Винса названы религиозными диссидентами. Думаю, этого достаточно, чтобы назвать Винса "религиозным диссидентом".   Сделано--LukaE (обс.) 18:08, 27 ноября 2018 (UTC)
          • Да, этот язык вполне отражает. --Терпрп (обс.) 15:16, 29 ноября 2018 (UTC)
          • Немного переформулировал преамбулу, чтобы была целостнее --Терпрп (обс.) 15:16, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Что такое «политический диссидент»? Диссиденты не были политиками в узком значении. А в широком значении политическими были и религиозные диссиденты --Терпрп (обс.) 18:10, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Убрал определение "политический".   Сделано--LukaE (обс.) 19:10, 26 ноября 2018 (UTC)
  • «его предки были молоканами из Тамбовской губернии, бежавшими от религиозных преследований[b] в Амурскую область» — вот так сразу, из губернии в область? С уважением, Baccy (обс.) 23:32, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Голос За мешают поставить многочисленные ссылки на сабжа статьи, стенограмму ч ним же и ряд ссылок на других баптистов (что уже не нейтральные АИ). С уважением, Baccy (обс.) 23:32, 14 декабря 2018 (UTC)
    • Представленную в статье информацию по своему содержанию можно разделить на три категории: информация биографического характера, информация об общественной (если хотите, религиозно-политической) деятельности персонажа и информация о богословии персонажа. Давайте по-порядку разберемся с каждой из этих категорий.
    • 1. Информация биографического характера действительно почерпнута, главным образом, из автобиографического произведения персонажа. Это логично: кому, как не самому себе, знать свою биографию. Можем мы ей доверять? Да, можем. Почему? Потому что почти вся представленная в статье биографическая информация, дублирована в ряде независимых источников. В том числе в статье НГ-Религия. НГ-Религия - это авторитетное федеральное СМИ, не аффилированное баптистам, и профильное (религия) предмету статьи. Если такое авторитетное издание доверяет, то почему мы не должны? Есть и другие неаффилированные источники, которые тоже разбирают биографию Винса, например, книги Майкла Бордо (Bourdeaux M.) - авторитетного религиоведа из Кестонского института. Две книги Бордо на английском языке представлены в списке литературы в конце статьи, но при написании статьи я на них не ссылался, потому что во-первых, нарыл их тогда, когда основной текст статьи уже был написан, а во-вторых, языковой барьер тоже несколько затруднял их использование (я читаю на английском, но не свободно).
    • 2. Информация об общественной (религиозно-политической) деятельности. С этим блоком проще всего, потому что ссылки даны на Митрохина, Никольскую, различные политические диссидентские источники, иностранную прессу, вроде "Вашингтон Пост" и т. д.
    • 3. Информация о богословии. Она почерпнута в основном из солидного исследования Stoker J. из совершенно неаффилированного с баптистами Центрально-Европейского университета. Я думаю, тут тоже особых вопросов не будет. Кстати, в этой работе (а я ее прочел целиком, несмотря на язык и объем), помимо прочего, дублировано более 50 процентов информации биографического характера, приведённой в нашей статье --LukaE (обс.) 05:06, 15 декабря 2018 (UTC)
      • 1. С моей точки зрения, биографическая информация принадлежит к тому классу данных, которые обязаны быть подкреплены АИ, и АИ нейтральными. Увы. С уважением, Baccy (обс.) 21:16, 15 декабря 2018 (UTC)
        • Именно так и есть. Большинство ссылок на автобиографию можно перенаправить на НГ-Религия, которая никак не аффилирована--LukaE (обс.) 22:58, 16 декабря 2018 (UTC)
        • Избыточные сноски на автобиографию убрал, еще часть - заменил на нейтральные источники (НГ-религия, Бордо). Хотя полностью уйти от сносок на автобиографию не удалось, но их стало заметно меньше--LukaE (обс.) 09:16, 17 декабря 2018 (UTC)
  • "С середины 1970-х в руководстве Совета церквей сформировались жёсткая иерархия с элементами административно-командной системы и своеобразный «культ личности» Крючкова". Здесь нужна атрибуция исследователя и, возможно, кавычки с "адм-ком системы" - это скорее фразеологизм, чем научное понятие. Гав-Гав2010 (обс.) 15:34, 9 января 2019 (UTC)
    •   Сделано--LukaE (обс.) 07:50, 10 января 2019 (UTC)
  • "В глазах граждан западных стран" - либо атрибуция, либо уточнение, либо переформулировка (напр, лучше размытое "на западе", чем "граждан", не всех же граждан). Гав-Гав2010 (обс.) 15:39, 9 января 2019 (UTC)
    •   Сделано--LukaE (обс.) 08:05, 10 января 2019 (UTC)
  • "фактически «познакомился»" - нужны ли кавычки? Гав-Гав2010 (обс.) 15:42, 9 января 2019 (UTC)
    •   Сделано--LukaE (обс.) 08:05, 10 января 2019 (UTC)
  • "не было ненависти к самому институту, являвшемуся причиной его боли" - перевод. Скорее всего имеется в виду СССР или советское общество. Плюс нужна атрибуция на "чувства". Гав-Гав2010 (обс.) 16:01, 9 января 2019 (UTC) сюда же - "борется не с политическим институтом". Гав-Гав2010 (обс.) 16:08, 9 января 2019 (UTC)
    • По смыслу тут больше "советская власть" подходит.   Сделано--LukaE (обс.) 08:13, 10 января 2019 (UTC)
      • Добавьте, пож-та, атрибуцию (по мнению или оценке) - "у него не было ненависти..." - эта оценка его взглядов со стороны историка, кажется. Гав-Гав2010 (обс.) 10:29, 10 января 2019 (UTC) Добавил сам. Гав-Гав2010 (обс.) 16:25, 10 января 2019 (UTC)
  • "фундаментальными баптистами" -думаю, должна быть переформулировка (перевод).([3] Гав-Гав2010 (обс.) 16:06, 9 января 2019 (UTC)
    • исправил на "консервативными". Хотя автор использует слово "фундаментализм", из-за разницы восприятия этого термина в англоязычной и русскоязычной среде, термин "консервативный" более точен при переводе.   Сделано--LukaE (обс.) 08:05, 10 января 2019 (UTC)
  • Мне кажется, что употребление слова «беспрецедентная» (даже со ссылкой) — это слишком сильное утверждение для преамбулы. Я думаю, что в преамбуле можно было бы это слово смягчить (например, заменить на «активная» или «широкая»), а в основном тексте — дать более точную атрибуцию («по словам Заватски», «по мнению Заватски» или, если авторов больше, «по мнению некоторых авторов» с соответствующими ссылками). — Adavyd (обс.) 08:37, 10 января 2019 (UTC)
    •   Сделано--LukaE (обс.) 08:54, 10 января 2019 (UTC)
  • Осенью 1941 года "…ей предложили вместо этого срочно оформить длительную командировку в отдалённый филиал предприятия в посёлке Катышка Тюменской области" — тогда Тюменской области ещё не было, она была образована в 1944 году. По-видимому, в то время это была ещё часть Омской области (см. Голышмановский район#История). — Adavyd (обс.) 08:59, 10 января 2019 (UTC)
    • Поправил сам. — Adavyd (обс.) 20:57, 10 января 2019 (UTC)
  • Не всё понятно в большой цитате в подразделе «Второй срок», которая следует за предложением "Наказание он отбывал в Якутии, в лагерях строгого режима «Мохсоголлох», «Большая Марха» и «Табага»". В приведённой большой цитате имеется в виду начальник одного из указанных лагерей или какого-то другого? «Вези их обратно» — так отвезли обратно или приняли-таки туда? Если оставлять эту цитату, то, по-моему, хорошо бы добавить вводное предложение: «Сам Винс следующим образом описывал разговор с начальником такого-то лагеря…» — Adavyd (обс.) 09:52, 10 января 2019 (UTC)
    • Добавил переходное предложение. Судя по книге, это было в «Большой Мархе», но для этой цитаты такая точность не обязательна, достаточно сказать: «в одном из лагерей». — Adavyd (обс.) 20:57, 10 января 2019 (UTC)

ИтогПравить

Интересная и информативная статья о религиозном диссиденте. Работа по замечаниям проведена. Требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 20:57, 10 января 2019 (UTC)