Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Волконская, Мария Николаевна

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Волконская, Мария Николаевна

Давно уже собиралась и, наконец, собралась таки номинировать статью о самой знаменитой из жён декабристов. Через несколько дней, кстати, исполнится 210 лет со дня её рождения. Готова выслушать все замечания и предложения, если таковые возникнут. --Юлия 70 12:59, 2 января 2016 (UTC)

Да, рецензирование было давно (Обсуждение:Волконская, Мария Николаевна#Рецензирование статьи Волконская, Мария Николаевна), с тех пор статья поправлена, но второй раз решила на рецензию не выставлять и все замечания исправить по ходу номинации. --Юлия 70 13:07, 2 января 2016 (UTC)

Поддерживаю (Волконская, Мария Николаевна)

• Поддерживаю. Нормальная статья. Ouaf-ouaf2010 19:21, 6 марта 2016 (UTC)
• За Похоже, что в статье нет только того, чего нет вообще нигде. Эйхер 19:43, 6 марта 2016 (UTC)
• За. Читал с огромным интересом! --Glovacki 12:39, 7 марта 2016 (UTC)
• За. Интересная и заслуживающая статуса статья. С уважением, Baccy 08:18, 10 марта 2016 (UTC)
• За. — 하나님의 12:55, 11 марта 2016 (UTC)

Возражаю (Волконская, Мария Николаевна)

Комментарии (Волконская, Мария Николаевна)

• Мне кажется, преамбулу всё-таки стоит расширить. - DZ - 16:58, 2 января 2016 (UTC)

Как-то не хочется сокращённо всю биографию туда писать... --Юлия 70 18:21, 2 января 2016 (UTC)

• • Поддерживаю предложение - DZ - . Зейнал 15:51, 3 января 2016 (UTC)

Например? --Юлия 70 16:00, 3 января 2016 (UTC)

Дочь своего отца, жена своего мужа, поехавшая за ним в Сибирь, вопреки всему (подробности ниже). Всё как бы. --Юлия 70 19:52, 3 января 2016 (UTC)

Чуть-чуть добавила. --Юлия 70 08:26, 8 января 2016 (UTC)

• «По словам В. В. Набокова, «до странности банальные и наивные» (См. комментарий к строфе «Я помню море пред грозою…»)» — пропущена сноска? Где посмотреть этот комментарий (чей)? --Hausratte 21:26, 5 января 2016 (UTC)

• Самого Набокова, ссылка поставлена, страница будет уточнена после праздников. --Юлия 70 13:27, 6 января 2016 (UTC)

• «Мария Николаевна оставила «Записки» на французском языке, охватывающие период её жизни с 1825 по 1855 год, она отмечала, что воспоминания адресованы исключительно детям и внукам, воспоминания о своём пребывании в Сибири» — переформулировать бы. --Hausratte 21:26, 5 января 2016 (UTC)

• Сделано. --Юлия 70 13:27, 6 января 2016 (UTC)

• Это правда, что к ее дочери сватался Тургенев? Можно было бы дописать про её потомков, про внука например есть статья, а правнук умер в 2001 г. в Саратове. Ещё один недавно редактировал википедию :) --Ghirla ^-трёп- 09:17, 9 января 2016 (UTC)

Интересно, надо покопаться в литературе. Филин про Тургенева не пишет, но чем чёрт не шутит. --Юлия 70 17:35, 9 января 2016 (UTC)

• Преамбула по-прежнему слишком мала для ИС - нечего выносить на Заглавную, а ведь большинство читателей ничего дальше преамбулы не читают. Даже в англовики больше. Неужели вся жизнь в том, что поехала? Вот она и записки писала, и о ней писали.--Victoria 09:43, 22 января 2016 (UTC)

В принципе, я пойму, если статью не изберут из-за преамбулы (для меня это не будет трагедией). Дополняла в своё время о версии Раевской-Волконской как «утаённой любви» Пушкина, но это вызвало возражения: Обсуждение:Волконская, Мария Николаевна#Рецензирование статьи Волконская, Мария Николаевна. Юлия 70 15:22, 22 января 2016 (UTC)

Преамбула в англовики, кстати, мне не видится оптимальной. Попробую ещё добавить по своему разумению. --Юлия 70 19:23, 22 января 2016 (UTC)

Если найдутся источники, дающие объяснение поступку Марии Николаевны, более конкретные, чем нравы времени, можно будет (кроме тела статьи) кратко дать их в преамбуле. Можно кратко суммировать лишения, которым она подвергалась (сама вела хозяйство, голодала, и т. п.). Эйхер 19:11, 5 марта 2016 (UTC)

Как видите, её поступок не из ряда вон выходящий: среди жён декабристов она не была единственной, оставившей ребёнка в России. Предположения же о мотивах Марии Николаевны всё-таки остаются только предположениями, в вводную часть они никак не встроятся. Лишения были, конечно, но достаточно кратковременные. Впоследствии, кому средства позволяли (и Волконская среди них), и дома построили, и прислугу имели. --Юлия 70 10:25, 6 марта 2016 (UTC)

"среди жён декабристов..." А жёны декабристов вроде бы всегда считались именно из ряда вон выходящими женщинами (по крайней мере, у меня со школы такое впечатление). В Википедии (пока) нет статьи Жёны декабристов, так что я не вижу ничего предосудительного, если мотивы, двигавшие жёнами декабристов вообще будут раскрыты в статье об одной из жён декабристов. Предположения, сделанные авторитетными специалистами, вполне достойны помещения в статью (с указанием того, что это - только предположения). История, вообще, состоит, в основном, из более или менее обоснованных предположений. "Лишения были, конечно, но достаточно кратковременные..." "Кратковременные", это, я так понимаю, - почти три года. Эйхер 11:31, 6 марта 2016 (UTC)

Вообще-то о Марии Николаевне в статье написано, о её мотивах. Теперь о лишениях - прислуга у неё была с самого начала - отослать пришлось: лёгкого кондуиту девушка оказалась и строптивая. --Юлия 70 14:39, 6 марта 2016 (UTC)

О мотивах - только то, что её муж склонял и родственники его. Тоже непонятно, почему он считал, что жена должна отвечать за его преступление. Эйхер 15:48, 6 марта 2016 (UTC)

Так Мария Николаевна не очень распространялась о своих душевных движениях — ещё Попова заметила, что перлюстрация её переписки, о которой ей было известно, не очень располагала к откровенности. --Юлия 70 11:35, 7 марта 2016 (UTC)

Вопросы от участника Эйхера

1. «Мы знаем, что духовной, интимной близости не было ни между женихом и невестой, ни между мужем и женой» А потом она за ним в Сибирь поехала. Зачем? Когда её отношение к мужу изменилось?

Можно только строить предположения. У Поповой и Филина есть своя версия (Ваш вопрос показывает, что момент в статье не прояснён, надо дописать). Отношения у них так и не наладились. --Юлия 70 15:33, 4 марта 2016 (UTC)

То есть она бросила ребёнка из-за человека, которого и не любила??? Бр-р-р-р! Эйхер 15:49, 4 марта 2016 (UTC)

Не будем забывать, что за пару столетий понимание брачного долга изменилось до неузнаваемости. Тогда (бывали, конечно, исключения, но они только подтверждали правило) брак держали воспитание, религия, долг. «И в горе, и в радости…» Кстати, чаще всего брак даже в высших слоях общества редко заключался по взаимной любви, сплошь и рядом супруги не имели возможности узнать друг друга до, узнавание начиналось после. Мы не должны переносить понятия нашего времени в ту эпоху. Это ошибка. --Юлия 70 15:18, 5 марта 2016 (UTC)

А понятие "материнского долга"? Оно изменилось? А жёны других преступников (не декабристов) - тоже все в Сибирь поехали? Эйхер 15:28, 5 марта 2016 (UTC)

Вслед за мужьями, осуждёнными на каторжные работы и ссылку в Сибири, отправлялись где-то ок. 5000 женщин в год. Так пишет сама Мария Николаевна. --Юлия 70 10:18, 6 марта 2016 (UTC)

Коллега, ценности такого рода меняются в течение одного поколения (на то, кстати, уже есть научные работы), а тут речь о по сути рабовладельческом (уж точно не модерном) обществе 2 века назад. Ouaf-ouaf2010 19:13, 6 марта 2016 (UTC)

Ну если 5000, то вопрос, конечно, снимается. Эйхер 19:41, 6 марта 2016 (UTC)

1. Почему она бросила ребёнка (Николая)? Почему Сергей обрадовался её приезду - она ведь бросила его ребёнка?

Она стояла перед выбором: оставить одного из них «К несчастью для себя я вижу хорошо, что буду всегда разлучена с одним из вас двоих; я не смогу рисковать жизнью моего ребёнка, возя его повсюду с собой». --Юлия 70 15:33, 4 марта 2016 (UTC)

Это то понятно, что она стояла перед выбором. Но разве для МАТЕРИ может быть выбор между РЕБЁНКОМ и другим человеком? Эйхер 15:47, 4 марта 2016 (UTC)

Есть ещё более чудовищный вид выбора. --Юлия 70 10:18, 6 марта 2016 (UTC)

Интересно, что все почему-то вспоминают в связи с этим Волконскую (и укоряют её). Давыдова оставила детей, рождённых в России, и уехала к мужу, Муравьёва — троих, Гебль — дочь. Нельзя забывать, что в глубине души все надеялись вернуться если не быстро, то в обозримом будущем. Якушкин настоял, чтобы жена осталась с сыновьями. Она осталась, жизнь её была сломана всё равно, но она была бы сломана, если бы она уехала в Сибирь, оставив детей. --Юлия 70 15:18, 5 марта 2016 (UTC)

Выбор матери или женщины - это выбор человека. А есть еще выбор гражданина. Ouaf-ouaf2010 17:47, 7 марта 2016 (UTC)

В настоящее время историки склоняются к тому, что в случае декабристок это был семейный долг. --Юлия 70 09:26, 8 марта 2016 (UTC)

Но это то - статья про Волконскую. Про других я даже и не задумывался. Я только из статьи узнал, что она ребёнка бросила. Может быть какой-нибудь источник объясняет это чудовищное явление совокупно - по отношению ко всем жёнам декабристов? Эйхер 15:46, 5 марта 2016 (UTC)

Что-то мне не попадалось, а Вам? --Юлия 70 10:18, 6 марта 2016 (UTC)

"Якушкин настоял, чтобы жена осталась с сыновьями." Нашёлся таки один нормальный мужик! Эйхер 15:48, 5 марта 2016 (UTC)

Есть предположения, что Якушкин не очень был с ней (женой) близок. Ну вот у Штейнгейля жена тоже не поехала, в Сибири у того был гражданский брак. Обсуждать разные обстоятельства можно долго, но это выходит за рамки номинации на «избранную».--Юлия 70 10:18, 6 марта 2016 (UTC)

Да я и не настаиваю. Я просто думал, Вам самой интересно будет. Эйхер 15:50, 6 марта 2016 (UTC)

Для себя я этот вопрос решила: она была так воспитана, она считала, что её долг последовать за мужем, который более нуждался в её участии — ребёнка оставляла на родственников, которые, без всякого сомнения, окружили его заботой. Но это чисто моё личное мнение, оно не должно отражаться в статье. Я ещё раз возвращаюсь, например, к Давыдовой, которая оставила шестерых (или пятерых, смотря по тому, когда умер Михаил, рождённый в 1820) малолетних детей! Пока не встречала осуждения её поступка, напротив, две дочери её, став взрослыми, уехали в Сибирь к родителям, а после посвятили свои жизни матери, так и не создав свои семьи. Давыдова, вернувшись в Россию, жила в Каменке, окружённая всеобщим уважением, она была авторитетом, высшей властью в семье, ей все подчинялись беспрекословно.--Юлия 70 11:29, 7 марта 2016 (UTC)

Пытаясь не допустить массового отъезда жён, Николай Первый запретил брать детей с собой, как раз надеясь на материнский инстинкт. А дети, рождённые в Сибири, должны были быть приписаны к крестьянскому сословию; жены и дети лишались дворянства и титулов, а дети - и фамилии отца. Всё есть в книге - Элеонора Александровна Павлюченко «В добровольном изгнании» [О женах и сестрах декабристов] (там о Волконской есть). --93.185.22.196 12:16, 7 марта 2016 (UTC)

Формально дети, да, были приписаны, на деле — воспитывались, конечно, не как крестьяне. --Юлия 70 12:36, 7 марта 2016 (UTC)

1. "офицер не пожелал разговаривать с женой государственного преступника" Это тогда было нормой? Так относились в обществе к жёнам декабристов? Из-за ненависти конкретно к декабристам? Или таковы были, вообще, представления о "дворянской чести"?

Этот эпизод взят из её воспоминаний. --Юлия 70 15:33, 4 марта 2016 (UTC)

Я не сомневаюсь в его достоверности. Просто это не очень вяжется с распространёнными (возможно, неверными) представлениями о нравах того времени ("честь", "благородство" и т. п.) Эйхер 17:11, 4 марта 2016 (UTC)

В принципе, никакой оценки нет (кажется, и у биографов Волконской тоже). Люди все разные, поступают по-разному. --Юлия 70 15:18, 5 марта 2016 (UTC)

1. «Жёнам декабристов давали на подпись сокращённый вариант секретного документа.» А чем отличался сокращённый вариант от полного? Что от них утаивали? Они знали, что подписывают неполный текст и вслепую соглашались на неизвестные им (т. е., фактически, на любые) условия?

Это мне нужно уточнить по книге Филина. --Юлия 70 15:18, 5 марта 2016 (UTC)

[1] Они получили на подпись ту часть условий, которую сочли нужным им открыть. Филин отмечает, что в данной ситуации Особый комитет, созданный для составления правил, регулирующих содержание государственных преступников в Сибири, столкнулся с проблемой «в определении юридического положения» жён декабристов. Впервые жены политических (не уголовных) преступников, последовавшие за своими мужьями, занимали столь высокое общественное положение. «Устав о ссыльных», принятый в 1822 году, применить в их отношении не представлялось возможным. Чтобы избежать противоречия и не изменять законодательство, Лавинскому было поручено создать секретное предписание иркутскому гражданскому губернатору. --Юлия 70 16:22, 12 марта 2016 (UTC)

1. «10 июля 1830 года Мария Николаевна родила дочь, девочка, названная Софьей, скончалась в тот же день» А никто из историков ничего не пишет о причинах смерти девочки?

Нет. --Юлия 70 15:33, 4 марта 2016 (UTC)

Ну на нет и суда нет. Видимо они оставили читателям догадываться самим. Эйхер 15:47, 4 марта 2016 (UTC)

Скорее всего, причина неизвестна. Лабораторий тогда не было даже в столицах, а вскрытие почти наверняка не проводилось. --Юлия 70 15:18, 5 марта 2016 (UTC)

И хорошо, что не проводилось. Эйхер 15:44, 5 марта 2016 (UTC)

Но неужели никого совсем не удивило, что ребёнка крестили в тот-же день? Эйхер 17:48, 5 марта 2016 (UTC)

Про крестины в тот же день в статье вроде нет ничего. --Юлия 70 10:18, 6 марта 2016 (UTC)

Имя нарекают при крещении. На самом деле я не удивляюсь, что никто не захотел в этом копаться. Просто подумал: "а вдруг?" Эйхер 19:40, 6 марта 2016 (UTC)

Возможен вариант, что имя выбрано было до рождения, просто девочка не дожила до крещения. --Юлия 70 11:29, 7 марта 2016 (UTC)

1. «На содержание Марии Николаевне из её денег выдавалось 2000 рублей ассигнациями (против 10 000 в Петровском заводе) в год» Что значит «из её денег»?

Из тех, которые ей присылали родные. --Юлия 70 15:33, 4 марта 2016 (UTC)

Нужно это уточнить в тексте. То есть, я так понимаю, деньги поступали сначала в распоряжение какого-то начальства, а оно уже затем решало, сколько "жене ссыльного" можно выдать? Эйхер 15:47, 4 марта 2016 (UTC)

Эйхер 14:13, 4 марта 2016 (UTC)

Да. --Юлия 70 15:18, 5 марта 2016 (UTC)

ОНи должны были давать полный отчет начальству на что тратились деньги--93.185.22.196 12:16, 7 марта 2016 (UTC)

Приехав в Нерчинск, Волконская получила и подписала условия, которые практически подчиняли её (как и остальных декабристок) коменданту рудника (Лепарскому). Среди прочего она была обязана хранить свои денежные средства у коменданта, вести приходно-расходную книгу и по первому требованию коменданта представлять её на проверку. Филин отдельно не отмечает, но, видимо, такое положение вещей сохранялось и в дальнейшем, на поселении. --Юлия 70 18:27, 13 марта 2016 (UTC)

Я бы кратко пояснил это в том месте, где сказано "из её денег", ибо, хотя я сразу именно так и подумал, но с другой стороны у читателя вполне может сложиться ошибочное впечатление, что "жёнам поселенцев" государство платило что-то вроде пенсии. Эйхер 19:04, 13 марта 2016 (UTC)

Подумаю, хотя выше написано: «Позднее Волконские тянули с выплатой годового содержания невестке, которой не раз приходилось напоминать об этом родственникам мужа». --Юлия 70 19:08, 13 марта 2016 (UTC)

• Спасибо за вопросы, беру в доработку. --Юлия 70 15:33, 4 марта 2016 (UTC)

Итог (Волконская, Мария Николаевна)

Помимо короткого введения других существенных замечаний в статье нет. Возьму на себя смелость самостоятельно выбрать текст для заглавной. Статус присвоен. --Zanka 11:16, 14 марта 2016 (UTC)