Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Восстание ниндзя в провинции Ига

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Восстание ниндзя в Ига править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья длительное время ХС, при этом в 2017 году была кандидатом в ИС, и с тех пор дошлифовалась, предлагаю присвоить ей статус ИС, а то залежалась. — Erokhin (обс.) 16:00, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

Возражаю править

  •   Возражаю. С 2017 года в статье нет движения вообще. Тема сложная, требует от ОА и номинатора особой ответственности. Между тем в списке литературы всего две (!!!) позиции, и не было ответа, обнаружено ли что-то в книге: Ламерс Й. П. Японский тиран. Новый взгляд на японского полководца Ода Нобунага, 2012, ISBN 978-5-91852-015-4. В японской вики нормальной литературы не приведено, только какие-то романы, манги и прочие фильмы с играми, но в англо- и франко-вики имеются следующие позиции: Ōta Gyūichi (2011). The Chronicle of Lord Nobunaga, translated by J.S.A. Elisonas and J.P. Lamers. Brill и Souyri, Pierre (2010). "Autonomy and War in the Sixteenth-Century Iga Region and the Birth of the Ninja Phenomenon", in War and State Building in Medieval Japan, edited by John A. Ferejohn and Frances McCall Rosenbluth. Stanford University Press. Мне известны также другие англоязычные АИ по правлению Ода Нобунага, в которых могут найтись данные по восстаниям в Иге. Без учёта всего перечисленного и глубокой переработки текста по АИ статья никогда не получит желтой звезды. Это не эталон качества по японской тематике, которая и так у нас не в лучшем состоянии.— Dmartyn80 (обс.) 18:54, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  •   Возражаю. Статья об эпизоде истории Японии, основана на всего двух работах российских учёных. Международная историография этого события не раскрыта вообще. Какие исторические документы свидетельствуют о событии, не рассказано. На ХС тянет, на ИС нет.--Reprarina (обс.) 04:45, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  •   Возражаю. Вот не хотелось добивать, но... Какая же это КИС? Это недоделанная КХС. И по размеру, и по количеству сносок и по списку литературы. — Muhranoff ([[ОУ:

Muhranoff|обс.]]) 18:50, 8 февраля 2024 (UTC)

  •   Возражаю. Хотел написать замечания, но осилил только один подраздел. В каждом абзаце множество пунктуационных и орфографических ошибок. Про написание японских имён я вообще не говорю. Перед номинацией следует несколько раз внимательно перечитать статью. Мне кажется, что это не было сделано.
    P.S. С удивлением обнаружил, что уже при избрании статьи в хорошие (2015 год) участники указали на нестыковки в предложениях вроде «Им командовали Асано Нагамасой», но это предложение без изменений осталось в статье.
    P.P.S. Не понимаю и поведение участника Erokhin, который номинировать статью может, а проверить её на отсутствие проблем или исправить указанные - не может или не хочет. Rijikk (обс.) 18:45, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Комментарии править

Об АИ править

Выводы править

  1. Единственным АИ непосредственно по теме статьи оказывается статья Пьера Союри из сборника War and State Building in Medieval Japan. Больше на западных языках мне не удалось найти ничего. Чтобы довести статью до ИС, нужно использовать японские источники. Вряд ли их будет много. — Dmartyn80 (обс.) 20:08, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    1. Отработал Аи. — Vyacheslav84 (обс.) 23:26, 16 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  2. Вот это вот всё, что я написал выше, должен был проделать ОА самостоятельно, а номинатор должен был, по крайней мере, провести собственные изыскания и отсоветовать совершенно непроходимую статью двигать куда-либо.— Dmartyn80 (обс.) 20:10, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Nota bene: я прекрасно знаю, что при усердии и нахождении «в теме» можно собрать даже ИС из кусочков, и это не будет ни ориссом, ни натягиванием совы на глобус. Но делать всё это нужно вне номинации, а на суд почтеннейшей публики выносить готовый продукт. — Dmartyn80 (обс.) 20:11, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]

К итогу править

Окончательный итог я подводить не буду, поскольку подозреваю, что Вячеслав его оспорит. Но суммирую те аргументы, которые были высказаны здесь. К статье было высказано несколько возражений. Главное касается того факта, что в статье не вообще не использованы японские источники, что для статьи по истории Японии весьма странно. При этом в обсуждении несколько источников было указано, как я вижу, в список литературы их добавили, но на них нет ни одной ссылки. На мой взгляд, этот аргумент довольно критичный, ибо делать избранную статью по истории без анализа источников той страны, по истории которой пишется статья, нельзя, это нарушает как минимум 2 пункта ВП:ТИС: «Статья должна соответствовать нейтральной точке зрения» и «Основная тема должна быть раскрыта». Второе возражение: «В каждом абзаце множество пунктуационных и орфографических ошибок. Про написание японских имён я вообще не говорю.» По первой части, как я понимаю, было что-то исправлено (хотя некоторые проблемы со стилем, на первый взгляд, всё же остались). По написанию же японских имён вопрос остался, я не видел, чтобы участник своё возражение снял (я не специалист, оценить не могу). В общем, как резюме. Я в качестве избирающего этой статье статус присвоить не возьмусь, ибо, на мой взгляд, пока не будут использованы японские источники, статья не будет соответствовать ВП:ТИС.-- Vladimir Solovjev обс 17:52, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • У меня к статье достаточно претензий, но требование использовать именно японские усточники удивляет. Если речь идёт об источниках, написанных японцами, то "Ōta Gyūichi, The Chronicle of Lord Nobunaga" вполне японский. А если надо выискивать что-либо на японском языке - не понимаю, как можно требовать этого у среднестатистического автора википедии. Rijikk (обс.) 19:15, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Я считаю достаточно странным ситуацию, когда в статье по истории страны не используются работы историков из этой страны. Причём это кажется странным не только мне. Попробуйте написать статью по истории России, например, только по американским источникам. Я не говорю, что нужно использовать источники на японском языке; если есть их переводы на английский, этого достаточно. При этом в статье в списке литературы сейчас указано 6 источников. Но 3 из них никак не используется. В том числе и тот, который указали вы. Здесь налицо весьма поверхностный подход к написанию статей, который, к сожалению, весьма характерен для ОА статьи: статья пишется по тем источникам, которые он нашёл. Vladimir Solovjev обс 20:14, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Если среднестатистический автор википедии претендует на статью высшего уровня развития и эталонного качества, он должен располагать как требуемыми для его целей компетенциями (в том числе по поиску информации и чтения на языках), так и АИ. Dmartyn80 (обс.) 20:25, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • @Rijikk Я посмотрел статью, исправил что увидел. — Vyacheslav84 (обс.) 02:48, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Здравствуйте, Вячеслав! Во первых, пинг работает только при начальном добавлении текста, а не при его редактировании, я просто случайно заметил ваше сообщение. Во вторых, вы о написании японских имён? Пожалуйста, сравните абзац "Н. 5" в разделе "Кампания Оды Нобунаги" с источником. Я подозреваю, что вы несколько раз переписывали предложение, отчего изменялись падежи и получились имена, невозможные в японском. В остальном тексте осталось множество имён, содержащих "е", "ш" и "ч". Перепроверьте, пожалуйста. Rijikk (обс.) 07:56, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Здравствуйте, Rijikk! Хорошо. Я просто немного выдохся со статьей. — Vyacheslav84 (обс.) 08:21, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы про «3. Отряд в 7 000 человек вёл наступление из уезда Кога через деревню Таматаки. Он действовал западнее второго отряда, и перед ним стояла задача захвата города Уэно. Возглавляли отряд Гамо Удзисато, Вакидзака Ясудзи и „казначей“ Ямаока. По данным средневековой летописи Кикуока Нёгэна „Иранки“ („Хроника мятежа в Ига“) ещё на территории Кока отряд вступил в столкновение с бандой местного госи Мотидзуки Тетаро, являвшегося союзником ниндзя Ига. В разыгравшемся сражении Мотидзуки Тётаро убил командира одной из колонн Уманоути Дзаэмон-но дзё, однако в конечном итоге проиграл из-за численного перевеса войск Нобунаги[28].»? Оригинал «Гамоу Удзисато, Вакидзака Ясудзи и „Казначей“ Ямаока наступали во главе 7000ного войска также с территории Кога, но несколько западнее через деревню Таматаки. Главным направлением их удара был г. Уэно. По сообщению „Иранки“, когда этот отряд двигался через Кога некий госи Мотидзуки Тётаро, по-видимому, состоявший в союзе с буси из Ига, вместе со своей шайкой преградил путь одной из его колонн, возглавляемой неким Уманоути Дзаэмон-но дзё. В последовавшей дуэли Мотидзуки убил командира вражеского отряда, но был вынужден отступить под напором превосходящих сил противника.». — Vyacheslav84 (обс.) 11:19, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет. Я про "Отряд в 10 000 человек через местечко Нагатани (Хасэ) проник в Ига с юга провинции Ямато. Им командовали Асано Нагамаса, Синдзё Суруга-но Ками, Икомой Ута Цумури, Мори Ики-но Ками, Тодой Дандзё Сёносукэ, Савой Гэнсиро, Акияма Сакондай и Ёсино Мияути Сёхо". Часть имён в именительном, часть в творительном падеже. Rijikk (обс.) 11:56, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • @Vladimir Solovjev а ничего, что в статье использовано два японским источника, один на русском переводе, а второй на английской и на каждую из них есть несколько ссылок? — Vyacheslav84 (обс.) 14:42, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Когда я смотрел, ссылок на Ōta Gyūichi было ровно 0. Сейчас да, несколько появилось. Ты их добавил после моего поста здесь. На Ламмерса да, действительно, была, ровно одна ссылка, я её не увидел. Но сейчас она так одна и есть. То есть этот источник при написании статьи по сути не использовался. Понимаешь, у тебя каждая номинация превращается в борьбу, пока тебе кто-то замечание не выскажет, ты сам его исправить не можешь. Всё это нужно было делать до номинации. Здесь, как я вижу, решил обойтись малой кровью, но не прокатило. Плюс сейчас, судя по обсуждению здесь, ты демонстрируешь непонимание того, как должны писаться японские имена. О чём после этого разговаривать? Если берёшься что-то делать, или делай хорошо, или не делай никак. Vladimir Solovjev обс 14:59, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог править

Статью можно было давно отправить на доработку согласно числу участников и их аргументации в разделе "Против".

В обсуждении были неоднократно - в том числе, ПИ КИС - высказаны возражения по поводу использvванны источников. Действительно, нет формальных требований к использованию иностранных источников, в частности, на языке страны, о которой статья, и даже общеепринятых источников на основных языках современного научного сообщества - английком, немецком, французском. Однако использованные в статье русскоязычные источники неавторитетны. Авторитетность источника обычно определяется автором, издательством и изданием. В статье использованы два основных источника:

  • Горбылев А. М. Глава 8. Смертельная битва ниндзя. // Путь невидимых: подлинная история ниндзюцу. — Мн.: Харвест, 2002. — 496 с. — ISBN 985-13-0621-5.

Горбылёв Алексей Михайлович (1973) — кандидат исторических наук. Специалист по истории боевых искусств, владеет японским. Издательство Харвест — о сновные жанры издаваемой продукции — остросюжетная литература... литература научно-популярная и прикладная (куда входят темы досуга, отдыха, кулинарии, здоровья, фитнеса и спорта). Т.е. издательство неакадемическое, попса.

  • Маслов А. А. Восстание ниндзя // Школа ниндзя. Тайны воинов тьмы. — Ростов-на-дону: Феникс, 2004. — 176 с. — ISBN 5-222-05472-1.

Издательство Феникс - статьи у нас нет, на сайте — художественная литература — учебники и учебные пособия для вузов и колледжей; — нон-фикшен; — книги по психологии; — юриспруденции и экономике; — социальным и естественным наукам; — техническая литература; — детская и педагогическая литература; — учебники по шахматам и многое другое

Опять попса. Маслов, Алексей Александрович — российский востоковед, специалист в области духовных, культурных традиций китайской цивилизации (выделено мной). Про владение японским ничего не сказано. "Книги Маслова подвергаются критике со стороны профессиональных китаистов[7]". Если статьи по специальности подвергаются критике, то по другой стране, языком которой он не владеет, тем более доверия нет. Для ХС это всё сошло - я ей и присвоила статус, но для ИС 2024 года не годится. Отправлено на доработку, повторное выдвижение возможно только при переписывании статьи на основе академических АИ.— Hammunculs (обс.) 14:58, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Восстание_ниндзя_в_провинции_Ига&oldid=137036378