Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Голод в России (1891—1892)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Голод в России (1891—1892)

Статья написана мною целиком и полностью, на месте моего текста раньше было нечто маленькое и жалкое. Все источники в списке литературы, в том числе и англоязычные, я на самом деле прочитал. Статья, как и все мои статьи, посвящена теме интересной, но не затронутой специальными тематическими монографиями - в результате текст писался по множеству источников без преобладания любого из них. К большому стыду отечественной историографии, самые информативные источники оказались англоязычными. При критике статьи надо помнить, что на слуху у читателей, хорошо знакомых с отечественной историей, находится так называемый "либеральный миф о голоде" - отличное боевое оружие для борьбы либеральной общественности начала прошлого века с царизмом. А вот современные американские историки (прежде всего Файджес и Роббинс) - увы, непереведенные - пишут свои исследования по первичным источникам и в результате призывают делить всю критику царизма и ужасы голода на 4. К статье удалось найти великолепные фотографии Максима Дмитриева. --Erohov 00:02, 26 сентября 2012 (UTC)

Поддерживаю

• Требованиям, предъявляемым к кандидатам в Избранные, соответствует. --С уважением, Borealis55 11:26, 12 октября 2012 (UTC)

Как избирать статью, где стоят запросы на источники уже 15 дней? Valentinian 14:35, 14 октября 2012 (UTC)

Я эту статью месяцев восемь писал. И никто никуда не торопится. Как Вы видите, статья с широким синтезом, написана по двум десяткам источников. Тяжело найти ссылки на утверждения общего плана, которые являются синтетическим обобщением нескольких сот страниц текста более детальных источников. Так что уж дайте мне некоторое время. --Erohov 12:27, 16 октября 2012 (UTC)

• я таки за, хотя недовольство выразил в комментах Алый Король 05:31, 26 октября 2012 (UTC)
• За. С уважением, Кубаноид 12:19, 28 января 2013 (UTC)

Возражаю

• Почему в начале статьи написано "Ни зерна от текущего урожая"?!Э ТО ЖЕ ЛИТЕРАТУРНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ!!!А ВИКИПЕДИЯ ЭТО СВОБОДНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ!!! Lfybbk10 08:06, 12 октября 2012 (UTC)

??? --Erohov 11:40, 12 октября 2012 (UTC)

Комментарии

Почему не распределить фотографии более равномерно?--Обывало 01:21, 26 сентября 2012 (UTC)

Распределили и мелочи подправил. Valentinian 05:24, 26 сентября 2012 (UTC)

Теперь некоторые повторяются.--Обывало 11:25, 26 сентября 2012 (UTC)

Здравствуйте, интересная статья. Мой комментарий - в подписи к фотографиям, в указании места иногда ставите «деревня, губерния, уезд», а иногда «деревня такого-то уезда такой-то губернии». Может быть унифицировать всё по принципу - «деревня, уезд, губерния»? Сергей Сазанков 05:21, 26 сентября 2012 (UTC)

• "Голод не сопровождался ни нарушениями общественного порядка, ни какими-либо видимыми свидетельствами упадка, но в то же время была чрезвычайно депрессивной." - кто была? --lite 07:14, 26 сентября 2012 (UTC)

Поправлено. --Erohov 09:10, 26 сентября 2012 (UTC)

• В чем причина того, что для иллюстраций задан столь большой размер (380px)? --lite 09:59, 26 сентября 2012 (UTC)

Было 410 изначально, это я уменьшил. Valentinian 10:20, 26 сентября 2012 (UTC)

Все равно необычно большие иллюстрации. Почему? --lite 10:48, 26 сентября 2012 (UTC)

Дело вкуса. Чем больше иллюстрация, тем удобнее ее разглядывать. --Erohov 17:41, 26 сентября 2012 (UTC)

Но в вики принято иллюстрации разглядывать на отдельных страницах... Так вид у статьи, мягко говоря, не слишком строгий. Может, сделаете хоть 300? А вообще, если размер вовсе не стоит, участники видят тот размер, который считают нужным, заданный в настройках. --lite 20:08, 26 сентября 2012 (UTC)

• "В целом, в регионах, удаленных и от производства, и от неурожая, цены повысились в 1.7-1.8 раза, в зоне голода — в 2.3-2.5 раза, в зоне производства хлеба, не пораженной неурожаем — в 1.9-2 раза" - здесь и в других местах - в русскоязычной практике десятичная часть дроби отделяется запятыми, а не точками. --lite 10:01, 26 сентября 2012 (UTC)

Поправлено. --Erohov 17:47, 26 сентября 2012 (UTC)

• В разделе "Положение в деревне и питание крестьян" о питании собственно ничего нет (кроме фразы о недостаточном питании), зато есть огромная цитата на 60% раздела. --lite 10:48, 26 сентября 2012 (UTC)

Чуть времени, и соберусь и допишу. --Erohov 17:41, 26 сентября 2012 (UTC)

• "При таком объяснении голод одним из первых проявлений общей социальной, экономической и демографической перенапряженности, завершившейся только после Второй мировой войны, с переходом к фазе расширения демографического цикла" - здесь что-то пропущено. --lite 10:56, 26 сентября 2012 (UTC)
• Что-то со сносками: их мало. В разделе "Оценка событий современниками", полном именно оценок, их вообще нет! Также в нем не атрибутированы многие мнения, зачастую даны как-то неопределенно ("Данный подход был значительно более популярен у российской интеллигенции, чем противоположная точка зрения; литература, поддерживающая данную точку зрения, весьма обширна."). --lite 11:04, 26 сентября 2012 (UTC)

Не хочется рассеивать сноски как из лукошка, "чтобы были". Пожалуйста, поставьте запрос АИ там, где считаете нужным, а я потихонечку расставлю сноски. --Erohov 17:42, 26 сентября 2012 (UTC)

Ну, я и не предъявляю претензии по другим разделам, но в этом ни одной сноски нет, хотя там они наиболее нужны. Завтра расставлю запросы источников и атрибуции. --lite 20:08, 26 сентября 2012 (UTC)

Проставил запросы. Все же и в паре других разделов. --lite 07:13, 28 сентября 2012 (UTC)

• • Повтор этой фотографии - Дмитриев М. П. Тифозная больница в селе Новая Слобода Лукояновского уезда, Нижегородская губерния. 1891—1892 гг.--Кольцо Тьмы 11:50, 26 сентября 2012 (UTC)
• вопрос скорее риторический: нашёл ли этот голод хоть какое-то отражение в художественной литературе того или более позднего времени? и если да, то надо бы как-то отразить это в статье --Alex fand 09:49, 27 сентября 2012 (UTC)

Честно говоря, не знаю. Публицистика Толстого и Короленко, а аткже разнообразные мемуары в списке литературы есть. --Erohov 11:35, 27 сентября 2012 (UTC)

Я почему спросил: вы написали "Все источники в списке литературы, в том числе и англоязычные, я на самом деле прочитал.", вот я и подумал, вдруг где встречали упоминание этого голода в каких знаменитых романах, а может он был изображён на каких картинах или освещён в фильмах... Но, повторюсь, это мой праздный интерес у человека, "находящегося в теме". --Alex fand 12:58, 27 сентября 2012 (UTC)

Вопрос правильный, только я ответа не знаю. --Erohov 13:59, 27 сентября 2012 (UTC)

Нашли ответ на вопрос? С уважением, Кубаноид 12:19, 28 января 2013 (UTC)

Комментарий triumphato

Подкупает желание автора браться за крупные и значимые темы, и хорошо, что они по плечу. Кажется, ещё две-три такие статьи, и Википедия будет дописана. Статья грамотная. Статья интересная. Впечатлили иллюстрации. Но они великоваты. Они монотонные. Текст можно ещё викифицировать. Необязательно это всё делать одному номинатору. Изложение фактов и аналитика мне показались убедительными. А вот конец статьи скомканный, выводы, итоги и оценки мне показались несколько случайными, произвольными. Может, поэтому там так много запросов? «Сторонники либерального (в современном значении термина) экономического курса» надо расшифровать: либеральные народники, либеральная профессура? «Сторонники народнического и либерального (в понимании того времени) подхода» тоже не очень удачная формула. Как-то бы их явственнее и узнаваемее атрибутировать. На замечание редактора Alex fand попробую найти немного материала. В целом, вроде как неплохо. Эс kak $ 16:37, 15 октября 2012 (UTC)

Дело в том, что тогдашние либералы не имели ничего общего с тем, что сегодня именуется экономическим либерализмом. Их экономическая позиция сегодня называется антикапитализмом. А государство, которое тогда считалось консервативным, в современных экономических терминах было либеральным. Нужны ли эти пояснения в тексте статьи? Или в примечаниях? Их ведь надо будет еще развернуть, чтобы понял неподготовленный читатель. --Erohov 12:31, 16 октября 2012 (UTC)

Надо всё разжёвывать. Я понял вашу мысль, поскольку тесно работаю с той литературой, а неподготовленный читатель не понял. И не обязан понимать иносказания. Если не получается, нужно уйти от дефиниции либерального дуализма. Проще атрибутировать общественные группы безотносительно принадлежности их к либерализму (современному или нет, неважно). Либеральные народники (не в смысле либеральные, а народники, vous comprenez? :) думали то-то, революционные народники думали то-то, толстовцы думали своё, правительство думало своё, своё думали марксисты. Вот такая схема была бы привычнее. «Критика отдельных мероприятий по борьбе с голодом» пустой раздел случайно, или нет? Может, убрать его, пока не написан? Эс kak $ 16:54, 16 октября 2012 (UTC)

Три журнальных разворота, конечно, перебор. Это на выбор. Лишнее можно убрать. Оставить самое… Можно ещё Короленко в «Русском богатстве» «В голодный год», но народников больше, чем «либерально-буржуазных» экономистов. Лишние, на мой взгляд, фотографии деревень, где голод не очевиден: Пермяево, Мерлиновка. Точно так выглядели деревни и без голода. Фото детской столовой в школе села Черновское тоже ни о чём не говорит, имхо. Её лучше вставить в статью Земская школа. Эс kak $ 21:11, 17 октября 2012 (UTC)

Насчет детской столовой. В школах в обычном состоянии не было никаких столовых. Это благотворительная столовая для голодающих детей, устроенная в помещении школы, так как других общественных помещений в деревне нет. Общий вид села Пермяево к голоду прямо не относится, однако хорошо демонстрирует общую дегенерацию крестьянского хозяйства в зоне голода. Грубо говоря, и избы у них были хреновые, и хозяйство велось хреново. Спасибо за полезный текст про благотоврителей. --Erohov 22:16, 17 октября 2012 (UTC)

Ну хорошо, убедили. Тогда поясните, пожалуйста, это в подписи к фотографии. Для меня, например, совсем не очевидно, что это эксклюзивная благотворительная столовая, а не обычная школьная столовка. UPD. На окраине деревни Мерлиновка видна церковь. Не деревня, а село? Эс kak $ 03:33, 18 октября 2012 (UTC)

Мерлиновка ныне — село в составе Тольско-Майданского сельсовета Нижегородской области. Видимо, и в то время было селом. --С уважением, Borealis55 17:20, 26 октября 2012 (UTC)

Комментарий Алого Короля

Статья выглядит так словно писалась не для вики. или писалась для вики участником, который в вики никогда не писал, или не понять как. Написано то ли по одному источнику, на который, во избежание критики, проставлено минимум сносок, то ли по первичным источникам. Как понять раздел Развитие событий с массивом текста, на который две сноски Роббинса и два первоисточника для отвода глаз. сноски зачастую стоят на цифры, всё остальное как бы очевидные факты, которые всем и так известны и понятны. фотографии это отдельная песня. Автору же указали, что они выглядят аляповато, в вики есть тысяча и один способ аккуратно расположить картинки, чтобы удовлетворить эстетический вкус читателя. Так нет же. При этом некоторые фото просто заставляют задуматься. Вроде Изба татарина Саловатова. 1891—1892 гг. Очень информативно. К чему она здесь, изба? Короче, статья хорошая, большая, работы сделано много, но не конфетка, и автор явно не кондитер Алый Король 05:28, 26 октября 2012 (UTC)

• Я таки думаю, что фото избы Саловатова — самое информативное из всех других, поскольку наглядно демонстрирует последствия неурожая, солому, снятую с крыши на корм скоту. При этом видно, что солому сняли недавно, и часть соломы на земле ещё не скормлена. Её бы можно вставить в преамбулу, но снабдить внятным комментарием. Опять же непонятно: на фото видна то ли церковь, то ли часовня, или ещё какое-то культовое сооружение, неужели все н.п. на фотографиях сплошь деревни, а не сёла? Коллега AVB расположил все фотографии справа, что, на мой взгляд сделало оформление ещё более унылым. Кто знает, может, статья о голоде и должна быть уныло оформлена? Эс kak $ 15:23, 26 октября 2012 (UTC)

Видимо, Кадомка — это нынешний Кадом, центр кадомских татар, а культовое сооружение — не церковь. а мечеть. --С уважением, Borealis55 16:10, 26 октября 2012 (UTC)

Уездный город Кадом с 1779 года? Нет, что-то не то. Но с мечетью спорить не буду. Эс kak $ 16:14, 26 октября 2012 (UTC)

• сделало оформление ещё более унылым - а что весёлого в размещении фотографий слева? -- A^VB^talk 18:02, 26 октября 2012 (UTC)

• Дилемма не в унылом/весёлом оформлении, а в монотонном/разнообразном. Если я неточно обозначил проблему, извините. Но где-то там выше я писал про общую монотонность изображений. Эс kak $ 18:11, 26 октября 2012 (UTC)

• монотонном - а разве энциклопедические статьи и не должны быть такими? :) Нет, действительно, здесь же ведь не книжки раскладушки для детей, где тексты должны быть покороче и попроще, а иллюстрации поярче, покрупнее и поприкольней. В энциклопедиях должен быть научный стиль и единообразие. -- A^VB^talk 18:48, 26 октября 2012 (UTC)

• В энциклопедиях должен быть научный стиль и единообразие. А иллюстрации в энциклопедиях должны находиться с одной стороны. «раскладушки для детей», «поприкольней». Полемический запал. Поскольку вы прекрасно понимаете, что речь шла не об этом, я прекращаю дискуссию. Эс kak $ 19:02, 26 октября 2012 (UTC)

• Полемический запал - не запал, а попытка использовать яркие и выпуклые образы для большей понятности. Возможно, неудачная попытка, ну так я и не претендую на лавры Цицерона. понимаете, что речь шла не об этом - ПДН, пожалуйста. Потому что если речь шла не об унылости и не о монотонности, как было заявлено вами, то я тогда даже не знаю, о чём шла речь. -- A^VB^talk 19:38, 26 октября 2012 (UTC)

я не ахти какой бог в оформительстве, но вот что у меня получилось примерно после минуты шевеления мозгами. Этот минимум миниморум из того, что можно сделать, и всё же, кажется, это лучше, чем тот хаос какого-то случайного нагромождения фотографий, который есть в статье сейчас --Алый Король 16:53, 26 октября 2012 (UTC)

Неплохо, господин оформитель. Эс kak $ 17:08, 26 октября 2012 (UTC)

• после минуты шевеления мозгами - увы, но у меня это не влезает в окно (а оно у меня не самое маленькое - около 1000px в ширину). -- A^VB^talk 18:02, 26 октября 2012 (UTC)
  • мда, забыл я, что экраны у всех разные. Оптимус - это по 250 пх. Сейчас подправил первую тройку, теперь она у вас должна чётко влазить --Алый Король 02:41, 27 октября 2012 (UTC)

К итогу

Статья очень подробная и всесторонне раскрывает тему, но, тем не менее серьезный недостаток - сказанное в ней подкреплено ссылками на источники в недостаточной, для избранной статьи мере. В статье довольно много как уже расставленных запросов, так и больших "площадей" с весьма нетривиальными утверждениями не опирающиеся на АИ. До устранения этого недостатка я переношу статью в список доработки. --Lev 21:32, 16 ноября 2012 (UTC)

Итог

Запросы как висели, так и висят, попыток исправить недостатки не предпринимается. Так что статья отправлена на доработку.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:12, 28 марта 2013 (UTC)