Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Дети в Византии

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дети в Византии

Не даёт мне покоя слава Жан-Жака Руссо. Почему он всё знал? И как детей пеленать, и как девиц замуж выдавать! В этой статье я попытался раскрыть тему пеленания в Византии, про девиц тоже когда-нибудь будет. Возможно, написано несколько путано, но тут так всё взаимосвязано, что иначе не получилось. Kmorozov 09:33, 25 октября 2015 (UTC)

Поддерживаю

• Естественно, соответствует.--Dmartyn80 12:03, 26 октября 2015 (UTC)
• За. Ждем про девиц. --Muhranoff 10:16, 27 октября 2015 (UTC)
• За. Статья замечательная! --Glovacki 17:48, 8 ноября 2015 (UTC)
• За. Настоящая избранная статья.--Arbnos 18:07, 13 ноября 2015 (UTC)
• За. Побольше бы статей на такие оригинальные темы. С уважением, Baccy 18:56, 26 ноября 2015 (UTC)
• За. Ouaf-ouaf2010 15:31, 4 декабря 2015 (UTC)
• За. --Andre 16:29, 11 января 2016 (UTC)

Возражаю

Комментарии

• К разделу об образовании. Существуют какие-нибудь оценки, какова была грамотность по разным сословиям и провинциям и, соответственно, доступность образования? У меня в коптской книжной культуре было что-то подобное, но ясно, что в Египте своя специфика.--Dmartyn80 14:30, 25 октября 2015 (UTC)
  • Я же об образовании как таковом не писал, а только об образовании применительно к социологии детства. В разделе есть качественные оценки. Посмотрю ещё, но не уверен, что найду более детальные. Или же в рамках статьи Образование в Византии, которая в планах. Kmorozov 14:39, 25 октября 2015 (UTC)
  • Иванов, Сергей Аркадьевич тут приводит кое-какие оценки [1], как раз по сословиям. Kmorozov 14:58, 25 октября 2015 (UTC)
    • Ага, это именно то. Спасибо большое.--Dmartyn80 17:44, 25 октября 2015 (UTC)
• В разделе «Болезнь и смерть»: «Разнообразные методы исследования, применённые для различных регионов и исторических периодов дают оценки смертности в возрасте до 15 лет от 39% (ранне- и средневизантийский период в истории Кипра, данные Х. Бурбу на основе биоархеологических исследований)...» — монография Х. Бурбу посвящена Криту, но в статье говорится о Кипре, т.е. или это не её данные, которые она упоминает, или это данные для Крита;

• Опечатка, Сделано Kmorozov 14:06, 8 ноября 2015 (UTC)

• Там же: «...до 50% в Малой Азии, Египте и Палестине (Э. Патлагеан[en] на основе данных могильных надписей). Такую же оценку для Македонии в XIV века получила А. Лаиу на основе данных переписей. Согласно данным Лаиу, половина из детей умерла до достижения 5 лет[65]» — непонятно следующее: А. Лаиу даёт такую же оценку смертности детей до 15 лет (до этого сравнивались данные по этой категории), или только до 5 лет (50% = половина, и внимательный читатель с богатым воображением может подумать, что с 5 до 15 лет смертность была нулевой);

  У меня было ощущение, что получилось не очень понятно, но написать "половина из умерших до 15 лет детей умерло в возрасте до 5 лет" мне показалось тоже не очень хорошо. Можете предложить более изящный вариант? Kmorozov 14:17, 8 ноября 2015 (UTC)

  Может, «Согласно данным Лаиу, половина из них умерла в течение первых 5 лет». — Homoatrox. 09:42, 9 ноября 2015 (UTC)

  Сделано Kmorozov 14:17, 8 ноября 2015 (UTC)

• В разделе «Оставление детей»: «лат. Gnomon of the Idiologos» — смесь французского с нижегородским греческого с английским, но точно не латинский. По-гречески это будет др.-греч. Γνώμων τοῦ Ἰδίου Λόγου [Gnomon tou Idiou Logou], а кто такой идиолог, описано во fr-wiki (fr:Idiologue);

  Сделано Kmorozov 14:17, 8 ноября 2015 (UTC)

• В разделе «Дети и церковь»: «Само крещение, как оно описано в Евхологии, было длительной и сложной процедурой, в которую не ввели изменений, после того, как она стала применяться не только к уже взрослым послушникам. После того, как крещение стало проводиться в младенчестве, от ребёнка больше не требовалось демонстрировать понимание основ христианской веры» — вы пишете, что изменений не произошло, но при этом демонстрировать понимание основ христианской веры уже не требовалось. Стоит как-то прояснить возникающее противоречие. — Homoatrox. 13:47, 8 ноября 2015 (UTC)

  Я тут много выпустил, в АИ этот вопрос разбирался подробно, мне показалось, что вся эта схоластика читателя не заинтересует. Имелось в виду, что в регламентирующем документе изменений не было, а в применительной практике сложилось по-новому. Довольно обычная коллизия, на мой взгляд. Kmorozov 14:17, 8 ноября 2015 (UTC)

• "Государство способствовало развитию института брака изменениями в законодательстве[16]" Какими именно? Что собственно изменили? --Glovacki 17:48, 8 ноября 2015 (UTC)

  Если мне доведётся написать статью на тему византийской семьи, там будет много чего. А пока, в дополнении к ответам на вопросы ниже, позволю себе обширно процитировать АИ (Laiou A. Family Structure and the Transmission of Property // The social history of Byzantium / Ed. by John Haldon. — Wiley-Blackwell, 2009. — P. 56. — ISBN 978-1-4051-3240-4.):

It appears that the family as a social structure was strengthened between the fourth and the eighth centuries, through the combined action of church and state and perhaps because of the spontaneous action of individuals, although this latter point can be disputed. The strengthening came about through the support given to the institution of marriage and the legislation controlling it. The church, after an initial stance that favored virginity and asceticism, preached the importance of the marriage bond, the legitimate outlet for sexual needs and the means of having legitimate children. In the fourth-century canonical legislation, especially the canons of St. Basil of Caesarea, marriage even became a remedy for certain sexual crimes, heavily punished in Roman law, such as fornication and abduction. The state, too, promoted marriage by making it available to everyone except slaves, and by progressively improving the status of lower-class women who cohabited with men, as well as that of concubines. This culminated in a provision of the law code that was seminal for family law, the Ecloga issued by the emperors Leo III and Constantine V (in 741), by which if a man introduced a woman into his house, had carnal relations with her, and entrusted her with the management of his household, he was considered to have contracted marriage with her.

Как видно, многие вещи, очевидные сейчас, не были очевидны тогда. Kmorozov 17:57, 8 ноября 2015 (UTC)

• Рискну предположить, что существовали различия в отношении к детям между горожанами, крестьянами-земледельцами и скотоводами. Если источники позволяют, то было бы уместно указать на отсутствие единой модели обращения с детьми (сейчас такие указания разбросаны по тексту — дети крестьян пасли скот и помогали пахать, а дети горожан учились).
• Вы не встречали работ учеников живого классика психоистории о Византии? Не настаиваю на их использовании, но указание места Византии на общемировом фоне по вопросу об отношении к детям смотрелось бы очень выигрышно. — Homoatrox. 09:42, 9 ноября 2015 (UTC)

Вы имеете в виду определённые работы определённых учеников, или предполагаете, что они могут существовать? Kmorozov 10:07, 9 ноября 2015 (UTC)

Они точно существуют. Например, здесь довольно много про Византию в целом, но адептов психоистории среди них всего двое:

• Abrahamse, Dorothy. 1979. "Images of childhood in early Byzantine hagiography." Journal of Psychohistory 6:497-517;
• Mounteer, C.A. 1987. "Roman Childhood, 200 BC to AD 600." Journal of Psychohistory 14 (3):233-56;
• Mounteer, C.A. 1998. "God the Father and Gregory the Great: the discovery of a late Roman childhood."

Journal of Psychohistory 26 (1):436-448. Если вам удастся познакомиться с этими работами, то там могут быть некоторые полезные теоретические выводы. Впрочем, я не гарантирую доступность и полезность этих работ, поэтому можете смело игнорировать этот комментарий. — Homoatrox. 10:41, 9 ноября 2015 (UTC)

К сожалению, эти работы мне не доступны. Спрошу на ПРО:БИБ, там могут всё. Kmorozov 17:17, 9 ноября 2015 (UTC)

God the Father and Gregory the Great доступна. Kmorozov 17:24, 9 ноября 2015 (UTC)

На мой непросвещённый взгляд это ерунда, пустая болтовня и вообще лженаука. Если кто-то может в этом выделить рациональное зерно - welcome. Kmorozov 17:29, 9 ноября 2015 (UTC)

Общие моменты у вас даже подробнее описаны. Предложение отзываю. — Homoatrox. 20:56, 9 ноября 2015 (UTC)

• «близкородственные браки были в некоторые периоды законны — между двоюродными братьями» — это как?! Может, между двоюродными братьями и сёстрами? С уважением, Baccy 18:57, 26 ноября 2015 (UTC)

• Да, пожалуй) Kmorozov 19:21, 26 ноября 2015 (UTC)

Вопрос: Игры? Ouaf-ouaf2010 13:28, 1 декабря 2015 (UTC)

• Хороший вопрос, команда знатоков берёт таймаут. Kmorozov 14:58, 1 декабря 2015 (UTC)

Добавил пару фраз, больше у меня нет ничего. Kmorozov 17:40, 3 декабря 2015 (UTC)

Вертелось "на уме.": "В дальнейшем подход Арьеса часто критиковался за перенос современных понятий на более раннюю эпоху и некритичное отношение к иконографическим источникам". Мне кажется, тут ошибка. Поскольку он был конструктивистом, то как раз наоборот. Может, переформулировать: "В дальнейшем подход Арьеса часто критиковался за чрезмерный конструктивизм и некритичное отношение к иконографическим источникам". Комм: Конечно, в этих вопросах всё и вся спорно, но вот, что люди не знали своего возраста и не знали, как они выглядели в детстве (до появления фотографии, напр.), вроде как сейчас общее место. Про возраст помню еще у Гур. (хотя именно этого Арьеса, каюсь, не читал, читал про "СС") Ouaf-ouaf2010 15:38, 4 декабря 2015 (UTC)

Замечания Гетмана

раздел пополняется

• «пропаганда сохранения девственности». Немного странная формулировка. Если до конкретного возраста, то стоит уточнить, если бессрочно, то мы получаем абсурд.--Гетман 14:12, 8 ноября 2015 (UTC)

  Общеизвестно, что в раннем христианстве ожидали конца света с минуты на минуту, поэтому размножаться считалось совершенно излишним, тем более что греховным. Вы удивитесь, сколько произведений с названием "О девстве" можно нагуглить. Kmorozov 14:34, 8 ноября 2015 (UTC)

• «Целью заключения брака в Византии было рождение детей, необходимых для обеспечения продолжения существования семьи». Где-то брак заключается с иной целью? Я не говорю о фиктивных браках в данном случае. Как правило, это общее для браков в целом. Действительно ли необходимо это уточнение?--Гетман 14:12, 8 ноября 2015 (UTC)

  Концепция христианского брака, опять таки в раннем христианстве, совершенно не обязательно предполагала рождение детей. Не забывайте, что речь идёт о довольно отдалённом периоде истории. Вполне возможной целью было ведение совместной праведной жизни. В конце концов, просто вводная фраза раздела. Kmorozov 14:34, 8 ноября 2015 (UTC)

• «женщины прибегали как к божьей помощи». Это вообще как? Каким образом им помогали?--Гетман 14:12, 8 ноября 2015 (UTC)

  Ну очевидно, молились. Kmorozov 14:34, 8 ноября 2015 (UTC)

• «Византийские женщины рожали преимущественно у себя дома, однако существовали и родильные дома (др.-греч. λοχοκομεία). Семь таких заведений в сумме на 40 коек основал в разных округах Алекандрии патриарх Иоанн V (610—619). Однако это единственное известие о существовании родильных домов в Византии». Если это единственное известие, то возможно это сугубо локальная инициатива патриарха, а не сеть подобных учреждений в государстве?--Гетман 14:12, 8 ноября 2015 (UTC)

  Возможно, в статье не утверждается существование сети. Утверждается существование семи. Kmorozov 14:34, 8 ноября 2015 (UTC)

• По цитате в том же разделе. Возможно, стоит дополнить, чем завершилась эта ситуация.--Гетман 14:18, 8 ноября 2015 (UTC)

  Ну, далее себя с лучшей стороны проявил упомянутый в разделе святой. Эту довольно длинную историю можно целиком прочитать по ссылке на цитату на русском языке. Kmorozov 14:34, 8 ноября 2015 (UTC)

• Ниже пишется про аборты. А они уже существовали тогда?--Гетман 14:18, 8 ноября 2015 (UTC)

  А что могло им помешать существовать? Времена давние, но с деревьев уже давно в этой части света слезли. Kmorozov 14:34, 8 ноября 2015 (UTC)

• Как будет время, продолжу вычитку.--Гетман 14:18, 8 ноября 2015 (UTC)

Итог

Исхожу из того, что если с 8 ноября у участника не нашлось времени добавить замечания, смысла держать статью нет. Имевшиеся мелкие замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria 12:30, 17 января 2016 (UTC)