Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Дмитрий Юрьевич Шемяка

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дмитрий Юрьевич Шемяка

править

Статья написана мной, прошла рецензирование. На СО можно прочитать мои комментарии к созданию статьи. Строго и досконально документирована, достойно, на мой взгляд, иллюстрирована, включены ссылки на Викитеку (туда я добавил некоторые акты Дмитрия Юрьевича) и Викисклад. Проделан большой и интересный труд. Номинирую в хорошие. --Polar Man 17:39, 3 января 2010 (UTC)[ответить]

За (Дмитрий Юрьевич Шемяка)

править

Против (Дмитрий Юрьевич Шемяка)

править

Комментарии (Дмитрий Юрьевич Шемяка)

править
  • Примечания (сноски) следует оформить не так, как сейчас (…, Указ. соч., С. …), а по шаблону <ref name=""></ref> (а там, где ссылка идёт на разные страницы цитируемого труда, — с использованием шаблона {{rp|номер страницы}}). С уважением, --Borealis55 19:07, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Borealis55! Я, изучив здесь шаблон {{rp|номер страницы}}, опасаюсь, что для моей статьи у ряда источников получится слишком громоздко (разные страницы источника цитируются много раз). Может быть, я не допонял что-то с использованием этого шаблона, в таком случае, подскажите, пожалуйста! Шаблон <ref name=""></ref> использован. С уважением, --Polar Man 08:50, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Всё же я сделал это. ✔ Сделано.--Polar Man 13:53, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Замечания:
  • Преамбула коротка. В то же время ссылок в ней на мой взгляд излишне много.
  • В статье много красных вики-ссылок, в том числе на персоналии. Если они значимы, можно ли сделать хотя бы на часть краткие стабы?
  • ✔ Сделано. С одной стороны, я сократил количество таких ссылок - в основном, на современников. С другой стороны, не так давно в обсуждении критериев оценивания, по-моему как раз - "В Хорошие" (прямо сейчас ссылку не дам, но если нужно - найду) неоднократно высказывалось мнение, что красные ссылки в статье - это позитивный факт, стимулирует к созданию новых статей, и я с этим полностью согласен. Стабы про Софью Дмитриевну и Марию Дмитриевну могу сделать хоть сейчас, но, всё же не хотелось бы о них писать только исходя из необходимости, хотелось бы полноценные статьи сразу. То же, и особенно - про Ивана Дмитриевича (Ефросина). UPD. Впрочем, я сделал стабы - в том числе, о Марии Дмитриевне, эту статью я доработаю непременно.--Polar Man 09:35, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Вы что, не надо ни красные ссылки на значимых персоналий удалять, ни [недостабы] создавать, лучше как есть оставить. Обсуждение вот. А вот викификация всех дат возможно и лишняя. --Berillium 14:42, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
  • В датах повсюду в тексте после указания числа для года полагается писать слово год (году, года), для века - век (так, вместо 5 декабря 1437 татары должно быть 5 декабря 1437 года татары). --Debian07 00:42, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано.
  • Раздел внешние ссылки какой-то странный — зачем давать там ссылки на источники изображений (они указаны в самих файлах), жития и историю Арбата (которые в «примечаниях» используются)? См. Википедия:Внешние ссылки о том, что должно там быть.--Berillium 17:03, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
    Тут я исходил из соображений строгого документирования - что такая картина действительно есть и она действительно так называется, отсюда же ВитОВна. На статью Шмидта я ссылаюсь, поскольку именно в ней дано название храма, под которым он известен (я сделал красную ссылку, впрочем, она была и до меня). Если всё же полагаете а) ссылки на картины и б) на Шмидта лишними, уберу.--Polar Man 17:14, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
    Тогда, наверное, можно их как примечания к описаниям файлов и к храму оформить (я правда не понял к какому).--Berillium 17:56, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
    Сейчас сделаю. Насчёт храма я имел в виду, что упомянутый храм Бориса и Глеба «на Рве» - это храм Бориса и Глеба на Арбатской площади, на который я поставил вики ссылку (красную), а у Шмидта указано, что это именно тот самый храм, куда приезжал Беда (то есть на Рву). Я обосновал таким образом вики-ссылку. Но Вы правы, это в статье про храм, если она появится, можно будет указать, так что сейчас всё сделаю.--Polar Man 18:22, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
    Шмидт - ✔ Сделано.--Polar Man 18:53, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
    По ссылкам на картины - оставил в конце одну сноску на весь ресурс «Российская история в зеркале изобразительного искусства». Если, на Ваш взгляд так приемлемо, тогда оставим.--Polar Man 18:53, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
    По житиям и другим внешним ссылкам — я исходил из того, что в «Библиографии» следует перечислить все использованные источники, включая и сайты. То есть — сплошное представление в разделе «Библиографии» всего, что использовано в статье — а в сносках указание конкретных страниц. Вроде бы, так неплохо — в разделе сразу видны все, в том числе, web источники. Но если на Ваш взгляд это всё же лишнее, я тогда удалю. Тут, конечно, разница есть: на источники и литературу ссылки на разные страницы, а тут всё равно одна и та же.--Polar Man 18:53, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
    Теперь понял, просто не осознал сначала, что это раздел библиографии.--Berillium 00:28, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
    Большое спасибо Вам за орфографическую выверку и правки. P. S. А я, думаю, всё же сделаю сегодня вариант с цитированием с помощью {{rp|номер страницы}} (что выше предлагал уважаемый Borealis55).--Polar Man 00:42, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано.--Polar Man 17:11, 5 января 2010 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано. В Тверской летописи, сообщение которой приводит А. А. Зимин, так: «А княины великая София побежала ко Твери, и князь Дмитрей Шемяка Юриевичь з Дубны великую княиню увернул к Москве» (Зимин А. А. Указ. соч. [Прим. 32 к главе "Пиррова победа"] с. 246; ПСРЛ. Т. 15. Стб. 492). Это однозначно та река, которую я поставил в вики-ссылку. --Polar Man 12:52, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Переделал весь ссылочный аппарат с использованием шаблона {{rp|номер страницы}} (см. выше). Благодарю за внесённые ранее орфоправки, я их все, разумеется, сохранил (только в цитатах оставил "гг."). Вроде бы всё нормально, вроде бы ничего не упустил и не потерял при редактировании.--Polar Man 13:53, 5 января 2010 (UTC)[ответить]



За

править
  1. (+) За, прекрасная статья --Sirozha.ru 14:51, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
  2. (+) За, очень интересно и хорошо написано. --Воевода 00:32, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
  3. (+) За, мне понравилось.--Henrich 13:49, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
  4. (+) За, отлично. JukoFF 11:53, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Против

править

Комментарии

править

Доработки

править
  • Нужно расширить преамбулу, где написать краткую выжимку - чем он известен, иначе человек, не знакомый с историей, не поймет, а зачем нужно читать эту статью.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:32, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано.
  • в Биографии 3 первых раздела наверное стоит объединить, поскольку они очень маленькие. И вообще нужно посмотреть по размерам разделов, они должны содержать как минимум 2-3 абзаца.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:32, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано.
  • Раздел «Легенды, связанные с Дмитрием Шемякой» - приведена только одна легенда, непонятно зачем тогда выделенная в отдельный подраздел. Соответственно если легенда только одна, то тогда подраздел не нужен, а название раздела нужно менять, иначе раздел выглядит незаконченным.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:32, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Может быть можно объединить разделы легенды и «злодеяний»?--Berillium 09:56, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Да, Вы правы, благодарю. Именно так я и сделал.--Polar Man 10:21, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Раздел «Оценки Дмитрия Юрьевича современными историками» - нужно оформлять не в виде списка, нужны какие-то связующие слова. Да и вообще этот раздел нужно преобразовать в «Оценки Дмитрия Юрьевича историками», поскольку для избранной статьи нужно учесть всю русскую историографию - про Шемяку писали и Карамзин, и Соловьев, и Ключевский, которых, кстати, в списке литературы я вообще не нашел! А без использования этих источников статья об историческом персонаже этого времени не может претендовать на статус избранной.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:32, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
    1-3 сделаю.
    4а. Оформление в виде списка было сделано целенаправлено - я неоднократно указывал, что стремился строго следовать документам и избегать чего-либо, даже близкого к ориссу; в разделе оценок самое нужное, как раз, цитаты. От первоначального варианта с большими цитатами я отошёл, заменив их именно на выжимку со связующими словами.
    4б. Полноценное исследование эпохи и, в частности, самого Дмитрия Юрьевича, относится к современности и, конкретно, его сделал Александр Александрович Зимин. Если Вы внимательно изучали его труд, то, полагаю, обратили внимание, что он строжайшим образом документирован, там нет ни одного домысла, а все предположения обязательно оформлены именно как предположения, при том что и они вполне обоснованы. Чего нельзя сказать о ряде других авторов, которых я в процессе подготовки статьи внимательно изучал, чего нельзя сказать, к сожалению, и о Карамзине и, в разрезе темы, о Соловьёве. Также напомню, что труд Зимина проделан на основании многолетних разысканий, то есть всё детальнейшим образом изучено - есть и справочник с итогами этих ислледваний. Впрочем, всё это хорошо известно. Можно, разумеется, добавить Преснякова, но там также изучен и используется не весь корпус доступных сегодня исторических источников (в чём Вы сами легко можете убедиться). Смысла использовать нечто фрагментарное, если есть полноценное исследование (и плюс к нему тематические полноценные труды) я не вижу. Только чтоб отметить, что Соловьёв описывает событие на стр. такой-то, Карамзин - на такой-то, Пресянков - на такой-то, Зимин - на такой-то, а Ковалёв - на такой-то? По-моему, это несерьёзно. Да и всегда в исторической статье за основу берётся один источник (наиболее релевантный), а потом добавляются параллельно другие. Другими словами, точное изложение истории - это наиболее полное исследование, атрибуция, анализ и сведение в хронологическую последовательность данных первоичточников, без домыслов. А не то, что "у такого-то автора написано так" - прежде всего следует смотреть на основание для тех или иных текстов автора в первоисточниках.
    4в. Соответственно, я категорически не согласен с Вашим утверждением, что без использования этих источников (то есть перечисленных Вами авторов) статья не может претендовать на статус избранной. В том случае, если существует такое требование к избранным статьям, я, разумеется, могу дать ссылки на соответствующие страницы (см. 4б), но выглядеть это будет довольно нелепо и, главное, бессмысленно.
    4 г. Если говорить об оценочной части, то, во-первых, Вы неправы - Карамзин более чем отображён. Во-вторых, многие последующие за Карамзиным историки, кроме, наверное, Полевого, (я повторяю то, что описано в статье) в своих оценках отталкивались от невольно созданного им мифического образа, и смысла приводить заведомо ангажированные мнения (которые и у совеременников, иногда от безграмотности, иногда - в силу сознательной лжи встречаются), тем более тех, кто не целенаправлено исследовал эпоху, я не вижу. --Polar Man 10:16, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
    Я читал эту книгу Зимина и знаю, что она считатется одним из лучших исследований этого времени. Но вот когда описывается Оценка личности, то просто так отбрасывать русскую историографию не очень правильно, правило ВП:НТЗ никто не отменял. Поэтому в Избранной статье, которая по определению должна давать полное представление о рассматриваемой личности, непременно нужно указать позицию по отношение к ней ведущих историков XIX века (да и Преснякова, наверное, стоит добавить) и, возможно, оценку этих позиций с точки зрения современных историков. Это только улучшит качество статьи.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:11, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
    Ну, как я указал в комментарии на СО, именно исходя из этого священного принципа я поместил туда мнение Борисова. Впрочем, я Вас услышал и в ближайшее время дополню раздел. --Polar Man 12:15, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано. Оценки как таковые (или фразы, которые можно так истолковать) есть в трудах тех историков, которых я добавил. P.S. Если всё же списочный формат этого раздела не нравится, я переделаю, но на мой взгляд, так нагляднее. --Polar Man 16:36, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
    автор, Вы никогда не видели исследовательских работ на историческую тематику? Вы не знаете, как описывается историография? Кому нужны отрывочные сведения, что какой-то историк считал так, а другой-то так? ПОЧЕМУ они так считали? Идеология, исторические стереотипы, отсутствие источников. Вы отлично рассказали о Зимине абзацем выше, почему Вы не можеет указать тоже самое в статье? Это не будет считаться ОРИССом (меня лично уже коробит от бесконечного повторения этого сокращения теми участниками, которые ни разу не заглядывали в само правило). Правьте смело, статья отличная, но можно сделать ещё лучше. ПС поставьте ссылку на Зимина в статье --92.113.249.145 10:50, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
    Добрый день! Вики-ссылка на Зимина есть, в самом начале (подраздел «Место и время рождения»). В рамках википедийной статьи о персоналии историографический очерк, наверное, лишний. Насчёт стереотипов — я коснулся этого в подразделе «Шемякин суд». Над Вашим замечанием об «Оценках историками» я подумаю — с одной стороны, этот раздел, отражая личные взгляды историков придаёт, на мой взгляд, некую законченность статье, с другой стороны — действительно, Вы правы, речь идёт именно о взглядах разной степени обоснованности источниками. Благодарю за оценку и замечания! --Polar Man 11:23, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
  • UPD. Раздел "Оценки" переписан и переформатирован - с учётом того, что коллеги в той или иной форме указывали на этот раздел трижды. Я постарался, как можно, его сжать. Информация о месте хранения (публикации) картин добавлена в описание иллюстраций. Уточнены и названия картин Чорикова, место и время их создания (публикации) - всю информацию я вынес в описание файлов на Викискладе, а в статье даю ссылки на файлы. Возможно, мне удастся уточнить такую информацию по картинам Муйжеля - в таком случае, я добавлю её к иллюстрациям.--Polar Man 23:11, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
    Переписанный раздел «Оценки» теперь бы ещё викифицировать. --Ghirla -трёп- 08:16, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано, спасибо!. Я не викифицировал изначально, поскольку есть вики-ссылки выше, но в данном случае действительно лучше (для удобства читателя) раздел викифицировать. --Polar Man 08:39, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

А было ли первое великое княжение Шемяки?

править

Коллеги, у меня есть подозрение, что первое великое княжение Шемяки (1445), о котором в статье идёт речь исключительно со ссылкой на Зимина – его ошибка, так как многие другие авторы об этом ничего не говорят. Прошу не завершать номинацию, пока мы не разберемся детально в этом вопросе.

Итак, Зимин ссылается на т. XV (стб.492) ПСРЛ, где сказано, что Шемяка вернул с Дубны в Москву княгиню Софью Витовтовну, и на т. XXVI ПСРЛ (стр.198). Однако там нет слов, что Шемяка «сел на Москве» и что он в Москву вообще приехал. Сообщения о том, что Бегич был послан к Шемяке, не имеют уточнения «в Москву», а из фразы, что Шемяка «побеже к Углечу», не следует, что он направился оттуда из Москвы. Другие летописи, которые я просмотрел, излагают события примерно так же, только чуть короче. Таким образом, кажется, что утверждение, что к Шемяке перешла власть на Москве, является домыслом Зимина (оно вовсе не очевидно, ибо в период поездок князей в Орду власть ни к кому не переходила, да и у Василия II были дети, хоть и маленькие, а ярлык Дмитрий Юрьевич так и не получил).

Карамзин (Т.5. М., 1993. С.170-172, подчёркивает, что на Москве не было государя), Соловьев, Хмыров (здесь), ЭСБЕ (здесь), «История СССР с древнейших времен…» (Т.2. М., 1966. С.100), Большая советская энциклопедия (здесь и здесь ), Творогов (здесь); А. А. Горский (Москва и Орда. М., 2002. С.145), Православная энциклопедия (т.15. М., 2007, здесь), Великий Новгород. Энциклопедический словарь. СПб, 2009. С.158; а из популярных Рыжов (Все монархи мира. Россия. М., 1998. С.268-269) и Богуславский (Славянская энциклопедия. Т.1. М., 2002. С.362) ничего об этом не говорят, хотя и должны были. Все они лишь упоминают ведение переговоров о получении ярлыка, но никак не вокняжение на Москве. Так что если и на самом деле об этом не говорит никто, кроме Зимина, это домысел, не заслуживающий упоминания в преамбуле, а если говорят и другие, то нужно дополнительно рассмотреть и перечислить этих авторов. --Chronicler 18:50, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

  • Не согласен категорически.

1. То, что сообщение Тверской Летописи проигнорировано другими авторами говорит о том, что оно проигнорировано - и всё. Замечу, что Борисов в связи с этим создал огромный фантастический отрывок, имеющий мало общего и с географией, и со здравым смыслом, и ничего - с источниками.

В сообщении Тверской летописи говорится (чуть упрощая орфографию): «погоре град Москва, Кремль весь, и камень развалися; а княгиня великая София побежала ко Твери, и князь Дмитрий Шемяка Юриевич с Дубны великую княгиню Софию увернул к Москве, а князь Дмитрей в бою не был (с) великим князем» Это всё, и я не понимаю, что из этого текста следует и о каком переходе власти может идти речь. Ничего такого в отрывке нет. --Chronicler 19:44, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

2. Карамзин не может в данном случае являться референсом, поскольку (как Вы можете сами убедиться) зачастую излагал свои домыслы - домыслы в пользу Василия, разумеется. Нет летописных известий, что "В Москве не было государя" как и в других подобных случаях нет никакой ссылки. Я, вообще-то, всё это уже пояснял.

Буквально такой фразы нет (хотя в Львовской летописи, с.258, есть близкое выражение о мыслях горожан: «князь великий в полону у Татар, открепитися им не о ком»), но раз летопись упоминает, что сперва великий князь Василий покинул Москву, а затем, после поражения, через некоторое время в нее вернулся, то в это время в Москве его не было - это более чем естественное толкование, в то время как толкование Зимина натянуто.-Chronicler 19:44, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

3. Соответственно, следующие за Карамзиным источники освещают именно таким образом. Кроме того, зачастую они необъективны и ангажированы.

Вероятно, не все объективны, но не все механически следовали за Карамзиным, но если и в самом деле никто, кроме Зимина, об этом не говорит, это подозрительно, а если говорит еще кто-то, но нужно делать обзор. --Chronicler 19:44, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

4. Часть приведённых Вами источников вообще не является АИ и не может быть принята в расчёт - изначально я построил статью строго на АИ.

Ну хорошо, вы заявляете, что книга Зимина строжайшим образом документирована. Покажите мне место в летописи или ином источнике, из которого бы следовал вывод о великом княжении - и я изменю свою позицию. --Chronicler 19:44, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

5. Подходим к выводу. Я выше указывал на особенности труда Зимина. В частности, на справочник, на основе которого писался труд, где каждая слово тщательно взвешено. Кроме того, Вы забыли, что Зимин указывает на то, что Дмитрий Юрьевич остался старшим в роде Калиты на Руси и являялся великим князем согласно традиционному порядку до возвращения Василия из плена. По формальным основаниям он и только он являлся великим князем.

Традиционный порядок - это всё же абстракция. Во-первых, Василий, попав в плен, не перестал быть великим князем, это довольно очевидно. Ясно, что Дмитрий Юрьевич хотел овладеть великим княжением, но из этого еще не следует, что это ему удалось (как удалось в феврале 1446 года). Вологодско-Пермская летопись (ПСРЛ. Т.XXVI. C.198) и говорит, что Шемяка, названный «князем» (а не великим князем) «желаше бо великого княжения» --Chronicler 19:44, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

6. Вы, видимо, ошиблись: первое упоминание о передаче власти сыну, как наследнику, относится к избранию Ионы митрополитом (а точнее - к докончанию с Василием Ярославичем). До этого Василий не дерзал (пока) официально считать детей наследниками. Именно это в дальнейшем и служило к обострению конфликта.
7. Кроме того, не следует забывать, что целый ряд дат начала/конца правлений (не только по данной теме) достаточно условен.

Несомненно:
- Василий не управлял государством
- Старшим в роде Калиты был Дмитрий
- Есть сообщений Тверской летописи
- Есть географическая карта
- Есть традиционный порядок наследования престола, ещё не порушенный Василием (и духовная Дмитрия Донского)
- Есть сформулированное авторитетнейшим историком на основании многолетнего исследования всех видов источников заключение (а не "домысел").

PS.. Кстати, докончание с Кирдяпичами, передатированное Зиминым на 1447 год, до него рассматривалось под более ранним периодом, на нём - великокняжеская печать. Что дало основание Николаю Полевому также считать (правда, с сентября) согласие Дмитрия Юрьевича на великое княжение.


Всё в совокупности даёт однозначный ответ на Ваш вопрос: да, было. --Polar Man 19:20, 20 января 2010 (UTC)[ответить]

Прежде всего, не следует думать, что этот и другие вопросы, не в последнюю очередь — о датировках, не приходили мне в голову при создании статьи. Всё тщательнейшим образом взвешено и продумано.
Итак (переношу в одно место для удобства):
1. Вы неправы, я, вслед за Зиминым, основываюсь не только на сообщении Тверской Летописи, а на комплексе фактов - я изложил их здесь. Пожалуйста, перечитайте. И ещё также взгляните на карту - место, откуда Дмитрий Юрьевич вернул Софью Витовтовну, как раз на полпути из Углича к Москве. Обратите, кроме того, внимание, что после пожара начались мятежи, которые потом утихли, потому, что де, "чернь" начала ковать тех, кто бежал из города. Вряд ли "чернь" могла управлять городом и великим княжеством в остутствие Василия.
Честно говоря, до меня не доходит, что должно следовать из карты. Я посмотрел, где протекает Дубна, но если указана река, то это не точное указание на место. По другим летописям (кроме Тверской), великие княгини отправились в Ростов. --Chronicler 21:17, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Из карты следует, как я уже говорил, в частности, что река на полпути от Углича к Москве. И не стоит подходить фрагментарно (это к вопросу об острожности при оценке первоисточников), ведь фактически мы с Вами пытаемся тут, не скажу что грамотно, проделать некое подобие работы, которая давно осуществлена авторитеным историком. Зимин всё это подробно описывает, куда и как она ехала. Из Ростова в Тверь. О чём мы спорим?
2. Это Ваши оценки, с которыми я не согласен и это обдуманная позиция. И Вы, и я не в той степени владеем материалом, как А. А. Зимин. Дело вот в чём. Мы с Вами не можем, фрагментарно (даже при тщательном подходе) владея информацией, полагать, будто тот или иной вопрос не вставал перед крупнейшим знатоком эпохи. Это, кстати, одна из причин, по которой в Википедии рекомендуется отдавать предпочтение авторитетной литературе, а не первоисточникам. Помимо собственно летописного сообщения, важна его атрибуция, кто создавал и когда - и т. д. Мы с Вами, делая статьи в Википедии, не может решать подобных вопросов.--Polar Man 20:54, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Вот именно. Если в литературе эта точка зрения не доминирует, это само по себе подозрительно. Да, Зимин авторитетный историк, но немало и других авторов занималось этим периодом (вот Горский вряд ли менее авторитетен на сегодняшний момент). --Chronicler 21:49, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Конечно же менее (в вопросе Междоусобной войны). Да и в указанном труде (не монографии по Междоусобной войне XV века) он лишь кратко - в абзац - разбирает эпизод, ссылается на Зимина и ряд летописей (но ни Тверской, ни Псковсой нет). И это, повторюсь, не монография о Феодальной войне. --Polar Man 22:19, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
3.Обзор, который я и так ужимал, есть в конце статьи. Ничуть. Дело в том, что следует посмотреть на источники, которыми они пользовались. Сравните релевантные ссылки по теме у Зимина, с одной стороны, и, с другой стороны, прочих авторов (ссылки на издания в сети есть статье, если у Вас они не под рукой). Берём Соловьёва. У него весь рассказ от Суздаля до Троицкого монастыря скомкан и имеет лишь одну ссылку на источники (№77) - и то, на размер окупа. Если авторы не брали в расчёт некий источник, то ясно, что они и не могут на его основе что-либо писать.
Вы не можете утверждать, что ни один автор, кроме Зимина, не использовал некое сообщение, которое не является новооткрытым источником и из которого к тому же прямо ничего не следует. Вероятно, вы лучше меня знаете литературу (еще книга Черепнина 1960 года не указана в списке, да и в книге Лурье о летописании XV века возможны какие-то замечания на этот счёт). Если вы подтверждаете, что никто кроме Зимина об этом не говорит - это доказательство моей правоты. --Chronicler 21:17, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Так можно очень далеко уйти - разумеется, я не могу утверждать за всех сущестующих и существовавших историков, так не делает ни один историк в самом серьёзном историографичексом очерке. Вы мне вновь предлагаете спор о первоисточниках, на что наших квалификаций недостаточно. Я указал, что речь идёт не только о сообщении ТЛ, из которой именно прямо следует, что Д.Ю. ехал к Москве и вернул туда С. В, а о комплексе фактов и, главное, указании в единственном исследовании Междоусобной войны авторитетнейшего историка. Что касается Черепнина, у меня была идея его процитировать, но не сделал я этого из уважения к нему: там очень сильно (не по его вине, конечно) напичкано идеологией. На этом строятся, во многом, его выводы. И, кстати, он не использовал ТЛ.--Polar Man 21:43, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Допустим, ехал, но ни в одном источнике не сказано даже, что доехал. В том-то и дело. --Chronicler 21:49, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Вновь призываю Вас обратится к началу и перечитать тот комплекс фактов, который я привёл. Вновь, также, учесть, что ни я, ни Вы - не толковники первоисточников, что следует отдавать преимущество авторитетной литературе, а безусловно наиболе авторитетной и полной является Зимин. Вновь учесть некоторую условность немалого числа дат событий русского средневековья. Безусловны даты рождения и смерти. Датировки периодов нужны, не в последнюю очередь, для удобства "маркировки" этих периодов. Обращаю также Ваше внимание на приведённое мной ранее собщение Псковской летописи, где Дмитрий Юрьевич впервые после Суздальской битвы прямо назван великим князем до "поимания" Василия. --Polar Man 22:19, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
4. Вообще-то, с Вашей и моей стороны это орисс - пытаться переплюнуть АИ. Ещё раз подчёркиваю, что речь идёт о целом комплексе факторов, который и меня, не владеющего всей информацией, убедил в правильности именно такой датировки. Если у Вас ещё останутся вопросы, отвечу ещё подробнее. Но всё же:

Псковские летописи, вып. II, с. 136-137 (под 6954 годом): И князь великой Шемяка Георгиевич с князем Иоаном Можайским, пришед, Москву засяде, а князя Иоанна послаша в Маковец. И шедши Иоан тамо великого Василья Васильевича поима на мясное заговенье

Это сообщение изложено после рассказа о выкупе Василия и относится к вокняжению Дмитрия в феврале 1446 года, факт которого никто не оспаривает. --Chronicler 21:04, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Я уже упоминал о том, что мы с Вами недостаточно авторитеные источники для серьёзного разговора здесь на базе первоисточников. Кстати, поэтому я и старался первоисточники приводить лишь там, где они откомментированы в АИ (литературе). Я всё это уже излагал. Соответственно, дискуссия о первоиcточниках в таком разрезе мне не представляется правильной в рамках Википедийного контента. Тем не менее, если уж приступать к ней, то Вы неправы - Дмитрий Юрьевич назван великим князем до "поимания" Василия - напиcано чёрным по белому, и это первое упоминаие Дмитрия Юрьевича после Суздаля--Polar Man 21:13, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
5. Это вовсе не абстракция, а сложившаяся веками практика, зафиксированная, кроме всего прочего, в духовной грамоте Дмитрия Ивановича - если читать её так, как она написана, а не толковать с позиции победителей задним числом. Кроме того, как раз очевидно обратное, что Василий перестал быть великим князем - он не мог управлять страной физически. Не забываем также, что, как я упоминал, многие даты несколько условны: например, Василий считается в.к. с 27.02.1425. А почему, собственно? Только потому, что так захотели Софья и Фотий? Его не признавал Юрий Дмитриевич, а ярлык вообще был выдан позже, да и "посажен" на княжение он был гораздо позже. Здесь мы также отталкиваемся от до некоторой степени условности - исходя из фактического, но не юридического положения дел. --Polar Man 20:54, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Не очевидно. Когда князья длительное время жили в Орде, они не осуществляли непосредственно функций по управлению, но не переставали быть князьями. Из фактического положения есть лишь желание Шемяки быть великим князем, не более того, ясно, что отмеченного летописцем желания недостаточно для признания за ним статуса. --Chronicler 21:17, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Более чем очевидно. Каким образом беспомощный пленник управлял, Вы шутите? Это в принципе невозможно, и не было в действительности. Ещё раз прошу внимательно перечитать тот комплекс фактов, который я привёл, есть не только "желание", а целый ряд других обстоятельств, я их изложил. А в первую очередь, так указано в авторитетнейшем источнике историка, который несравненно лучше и Вас, и меня знал вопрос, на самом деле этого вообще достаточно. Абстрактная (вот теперь действительно имеено так) отсылка к неким князьям не может приниматься в расчёт, т.к. 1) каждый случай - особый, 2) наш случай - совершенно особый 3) Василий, разумеется, продолжал быть князем - речь о великом княжении. --Polar Man 21:43, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Людовик IX, попав в плен, не перестал быть королем. Летописец именует Василия великим князем и в плену. Конечно, летопись написана позднее, но не приведено никаких оснований считать, что москвичи перестали считать Василия великим князем оттого, что он попал в плен. Как раз из летописей следует противоположное - Дмитрий стал усиленно хлопотать о великом княжении, но нет и намека на то, что он считал его перешедшим к нему автоматически. --Chronicler 21:49, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Очень странно, что Вы приводите эти соображения в качестве аргументов. Летописцы именуют Василия «великим князем» и во время второго великого княжения Дмитрия Юрьевича, а последнего, при этом, — «князем», даже в момент «покаяния» Василия, во время его удельного бытия в Вологде, даже после присяги, принесённой им великому князю Дмитрию Юрьевичу (напр., ПСРЛ. Т. XXVI. С. 204, XXXVII, с. 88, XX, с.260, XXIII c. 153). Это полностью вне здравого смысла и говорит лишь о «провасильевской» направленности летописцев и соответствующей редактуре. Соответственно, приведённое Вами соображение не может служить критерием. Далее, Людовик тут ни при чём — я уже Вам отвечал, что каждый случай индивидуален. Не может быть аналогий в данном случае, да и аналогия, как Вы понимаете была бы лишь иллюстрацией, а не доказательством. Кстати, мнение москвичей — это не критерий для средневековой Руси (да и для несреденевековой), по которому можно ориентироваться на то, кто был великим князем. То, что он, как Вы полагаете, «не считал» — по меньшей мере, неизвестно, доподлинно то, что он был старшим в роде Калиты, а полагать, что Великим княжеством Московским правило вече из «черни» — как минимум, абсурдно. Ещё раз, пожалуйста, перечитайте приведённый мной комплекс фактов. --Polar Man 22:19, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел еще источники. В Большой Российской энциклопедии (Т.9. М., 2007. Стр.135-136) относительно большая статья о Дмитрии Юрьевиче написана В. Д. Назаровым. Он указывает только одно княжение: «великий князь московский и владимирский (февр. 1446-февр. 1447)» и говорит о том, что в 1445 году велись только переговоры «с предложениями о возможной передаче ему ярлыка на великое княжение». При этом Назаров принимает идею Зимина о том, что Дмитрий «приехал в Москву во время восстания горожан». Впрочем, пока не рассмотрены все источники последних десятилетий, я продолжаю сомневаться в правильности этой идеи, от Карамзина до Черепнина (который неоднократно подчёркивает, что после пленения Василия город остался без князя: Образование русского централизованного государства... М., 1960. С.780-784) более распространена была иная трактовка, которая должна быть оговорена и в статье. --Chronicler 19:16, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Далее, Янин (Очерки комплексного источниковедения. М., 1977. С.203) считает, что Шемяка титуловался великим князем только начиная с февраля 1446 года и вплоть до своей смерти (со ссылкой на Летопись Авраамки). Лурье же (в статье: Вопрос о великокняжеском титуле в начале феодальной войны XV века // Россия на путях централизации. М., 1982. С.147-152) обращает внимание на то, что ко второй четверти XV века титул «великого князя» «мог быть распространён на любое княжество, владетели которого не подчинялись власти московского великого князя». В частности, так называли Андрея Дмитриевича Белозерского. Лурье приводит примеры из т. XXVII ПСРЛ об именовании Дмитрия Юрьевича великим (кроме того, в статье о двуименной монете Василия и Дмитрия, на которую в статье дана ссылка). Однако именование его великим князем как до 1445 года, так и много после как раз и указывает, что слово «великий» не имеет никакого отношения к занятию московского или владимирского стола, он «великий князь галицкий и углицкий». Так что, исходя из вышеизложенного, предлагаю убрать из шаблона сведения о "первом княжении", и при необходимости добавить указание на великого князя галицкого. --Chronicler 19:16, 24 января 2010 (UTC)[ответить]


  • Ваша аргументация и ведение дискуссии с Вашей стороны страдает целым рядом существенных изъянов.

1. Не знаю, как это назвать. Вы утверждали, что, приведи я место в первоисточнике, из которого бы «следовал вывод о великом княжении», Вы «измените свою позицию».

Замечу, что я призывал опираться на АИ-литературу, но по Вашей просьбе привёл Вам летописное сообщение (одно из них). Вы на это никак не отреагировали, теперь же говорите прямо противоположное: «именование его великим князем как до 1445 года, так и много после как раз и указывает, что слово „великий“ не имеет никакого отношения к занятию московского или владимирского стола». В принципе, на этом можно было бы прекратить дальнейшее обсуждение, ибо Вы, задавая вопросы и делая предложения по правке, меняете свою же позицию на 180 градусов. То, что Вы теперь радикально изменили позицию, совсем не значит, что Ваше новое мнение (титулование в летописи «не имеет отношения» к занятию престола) становится ещё чьим-то, или я буду ему следовать т.к. предмет стал для Вас неудобным. Из того, что Вами сделан некий вывод, не следует, что он стал чем-то иным, кроме плода ваших размышлений. Это, так сказать, по форме. Тем не менее, я Вам отвечу - развёрнуто и по существу.

Итак. Я привёл Вам сообщение ПЛ3 (ПЛ. вып. II), где Дмитрий Юрьевич в период от Суздальской битвы и до занятия Москвы и «поимания» Василия прямо назван «великим князем», и это - впервые после Суздальской битвы. В ответ на это Вы сначала заявили, что это сообщение будто бы относится к периоду после занятия Москвы. Я указал Вам, что Вы неправы (возможно, невнимательно прочитали), и сообщение, наоборот, относится к предшествующему занятию Москвы периоду (но после Суздальской битвы 7 июля), и... Вы с точностью до наоборот стали утверждать, что, де, теперь мы на титулы не смотрим :))) Кстати, описанное мной свидетельство источника - это, естественно, лишь одно из летописных известий, которые я могу привести. Но и его более чем достаточно.

Нет, я вовсе не менял существенно позицию. Вначале я поставил вопрос о великом княжении Московском, и мы перешли к дискуссии о том, кого и когда называли великим князем и был ли Дмитрий в Москве.--Chronicler 20:30, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Итак, цитирую. Вы: Покажите мне место в летописи или ином источнике, из которого бы следовал вывод о великом княжении - и я изменю свою позицию. Мой ответ: Псковские летописи, вып. II, с. 136-137 (под 6954 годом): И князь великой Шемяка Георгиевич с князем Иоаном Можайским, пришед, Москву засяде, а князя Иоанна послаша в Маковец. И шедши Иоан тамо великого Василья Васильевича поима на мясное заговенье. Вы: Это сообщение изложено после рассказа о выкупе Василия и относится к вокняжению Дмитрия в феврале 1446 года. Я: Вы неправы - Дмитрий Юрьевич назван великим князем до "поимания" Василия - напиcано чёрным по белому, и это первое упоминаие Дмитрия Юрьевича после Суздаля. Вы: именование его великим князем как до 1445 года, так и много после как раз и указывает, что слово «великий» не имеет никакого отношения к занятию московского или владимирского стола, он «великий князь галицкий и углицкий».--Polar Man 15:04, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Последняя моя реплика с согласием относится к статье Лурье 1982 года, а не к вашей (как мне кажется, ошибочной) попытке интерпретировать Псковскую летопись. Так что всё логично. --Chronicler 16:30, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Вы вообще-то приводили её в качестве призыва "снять" обсуждение титулования, хотя прежде (и многократно, но избирательно, - далее) прибегали к этому вопросу выстраивая, на мой взгляд, несостоятельные аргументы в свою пользу. Так что всё, к сожалению, совсем не так логично, как вам кажется. На избирательное манипулирование вами вопросом о титуловании я уже обращал внимание.--Polar Man 18:50, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Итак, в предлагаемом вами сейчас тексте статьи Дмитрий не назван великим князем Московским в период с октября 1445 по февраль 1446 года – ведь уж в это время в Москве княжил Василий – при этом со ссылкой на Псковскую летопись вы утверждаете, что раз там он назван великим князем (не только в третьей, но и в первой Псковской летописи: вып.1, с.47), то он им стал ранее захвата Москвы. Но как раз здесь ваша позиция противоречива – почему тогда не считать, что и зимой Дмитрий был великим князем параллельно Василию? Вы же соглашаетесь с тем, что после 1447 года Дмитрий не был великим князем Московским - но ведь он продолжал претендовать на этот титул? --Chronicler 20:30, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Прежде всего, Вы вновь игнорируете все остальные приведённые мной факты и сводите мою аргументацию будто бы к одному из летописных сообщений. «Противоречивость моей позиции» может объясняться лишь Вашим нежелание вникать в мою аргументацию и неконструктивным желанием настоять на своём во что бы то ни стало. Каковы критерии, по которым тот или иной правитель считается таковым в определённый период? В XV веке не существовало современных юридических норм — за исключением ордынского ярлыка. Если мы будем исходить из этого, тогда Василий стал великим князем лишь 5 октября 1432 года (См. ПСРЛ. Т. 5 (Софийская I летопись по списку Царского), С. 264; Т. 6. С. 148; и др.). Именно тогда ордынский посол царевич Мансырь Улан сделал Василия великим князем (это всё подробно описано у Зимина в главе «Дядя или племянник» и в примечании 102 к ней). То есть, с 27.02.1425 по 04.10.1432 включительно на Руси (Московской, естественно) не было великого князя, если исходить из соображений «юридическо-ордынских» (а по традиционному порядку вообще был Юрий Дмитриевич), однако Василий везде считается великим князем Московским с 27 февраля 1425 года. То есть, мы должны либо выправлять везде, в том числе — во всех википедийных статьях даты правления Василия, Юрия (и, уверен, других правителей), что является абсурдом, и противоречит здравому смыслу. Следовательно, мы не должны опираться исключительно на критерий юридический (точнее, «юридическо-ордынский», ставлю в кавычки). И такой практики нет в АИ. Если мы будем размышлять далее, то это вопрос вообще достаточно сложен и его трактовка не задача (и не в компетенции) участников проекта Википедия. Соответственно, единственным критерием может служить обладание реальной властью в тот или иной период, отражённое в авторитетной литературе, исследовавшей этот вопрос. Исходя из этого, мне совершенно непонятно ваше упорное желание настоять на своём, тогда как в период июля-октября 1445 года реальной властью в Москве обладал Дмитрий Юрьевич, а единственное и наиболее авторитетное исследование, в том числе — данного периода, отмечает его первое великое княжение в это период. С прибытием Василия II в столицу эта власть закончилась — Дмитрий Юрьевич «побеже Углечю». Какие тут неясности? Столь же несостоятельны Ваши отсылки к «претендованию» как «противоречивости» — в статье достаточно полно представлен этот вопрос (и слова в послании епископов «зоучи великим князем», и то, что Новгород признавал его великим князем до конца). Более того, никто не отвергает того факта, что Дмитрий «претендовал» на великое княжение и после возвращения Василия, это было бы абсурдом — с чего он бы свергал Василия, если бы «не претендовал» и после 26 октября? Да и потом тоже.--Polar Man 15:05, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Нет, предлагаемый критерий обладания "реальной властью" неприемлем. Иначе нам пришлось бы считать, что властью сперва обладала Софья Витовтовна, затем боярин Всеволожский, затем при слепом Василии еще кто-то, а вот это уже откровенный орисс. Конечно, мы можем перейти к дискуссии о функциях князя в XV веке, символах власти и т.п. Однако замечу, что в период 1425-1432 годов великий князь в Москве был (Василий и договоры заключал, и, кстати, ярлык Василий получил еще при жизни своего отца, предположительно в 1423 году – Горский А. А. Москва и Орда. М., 2002. С. 138, 141; но власть в Орде была слабой, так что у Юрия была возможность бороться за получение нового ярлыка). --Chronicler 16:30, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Вот именно, что при ближайшем рассмотрении вопрос оказывается значительно глубже. "Ярлык", во-первых - лишь предположение Преснякова, а за ним Горского, оформленное именно как предположение, да и в данном случае не является критерием абсолютно точно, т.к. юридическая практика требовала получения ярлыка непосредтсвенно (великим) князем, а это событие случилось лишь в 1432 году, что специально отмечено и в летописях. Далее, вы действительно пишете красочный орисс, но построен он по принципу "сам спросил - сам ответил". Внимательно прочтите мои доводы, и не выборочно, а целиком. Ещё раз отмечу игнорирование вами многих --Polar Man 18:50, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
При этом текст Псковской летописи вполне ясен – сперва рассказывается про Суздальскую битву (ни словом не упоминая Шемяку), затем про возвращение Василия, затем про его поездку в Троицкий монастырь (на Маковец), а затем в том же предложении, в котором говорится о захвате Москвы, Шемяка назван великим князем. Вы же пытаетесь извлечь из этого причинную связь между Суздальской битвой и титулом Шемяки, хотя ничего такого в Псковской летописи нет. --Chronicler 20:30, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
При этом Вы, к сожалению, опять подменяете своей трактовкой реальное положение вещей — эпитет «ясен», очевидно, должен создать у читателя ощущение некоего незыблемого факта, тогда как это лишь ваше мнение — не компетентного делать подобные обобщения. Итак.
Псковская летопись изд. Погодиным (далее упрощённая транскрипция): После смерти Юрия Дмитриевича: «а Князь Василий Васильевич, услышав то, вскоре со Тфери прииде в Москву, и взя мир здетьми Князя Великого Юрья з Дмитрием и з другим Дмитрием, братом его, а сам седе на Великом Княжении» (с.68). «Того же лета Князь Великий Василий Васильевич взя мир с Георгеновыми сыновьями, со Князем Васильем и братьею его, со племянники своими, на Русской земли в Великом Княженьи» (с. 70).
Как видим, здесь чётко выдержана разница между дефинициями «князь» и «великий князь», а также обозначено, что после смерти Юрия Дмитриевича Василий «сел» на престол.
И далее, следующее упоминание Дмитрия Юрьевича идёт уже на с.76, но перед этим размещено следующее сообщение:
«Князь Великой подимъ всю силу Русскую, и пойде на окоянного Махмета <> Махмет возвратився на 3 день и удари на Князь Великого силу у Суждаля». Далее сообщение о пленении, пожаре в Москве, затем «Князь Великой выйде на окуп», затем «Князь, отпровадив тотар» пойде в «той же монастырь» и «Князь Великой Шемяка Георгиевич со Князем Иваном Можайским, пришед в Москву, засяде» и потом, уже после «поимания» Василия, «седе на Княжении Великом в Москве» (с.75-76).
Несмотря на некоторую путаницу времени событий в последнем отрывке, последовательность именования совершенно очевидна: до Суздальской битвы Дмитрий числится среди князей (прямо так он не назван, но более чем очевидно, что фразы «мир здетьми Князя Великого Юрья з Дмитрием и з другим Дмитрием» и «со Князем Васильем и братьею его», при том что сам Василий после смерти Юрия Дмитриевича «седе на великом княжении» и именуется «Великим» - так вот согласно этим сообщениями Дмитрий – «князь»). А после Суздальской битвы, но до 12 февраля, впервые появляясь на странице летописи, он - «Великий Князь», и только после «поимания» Василия он (вновь) «седе на Княжении Великом в Москве».
Аналогичное сообщение (с соблюдением «последовательности») содержит Псковская 1-я летопись (Тихановский список): ПЛ, вып. 1, с. 47.
В Синодальном списке ПЛ 3 Дмитрий Юрьевич почислен среди «детей великого князя Юрия Дмитриевича», при этом Василий неоднократно именуется «Великим Князем» (с. 45), и потом Дмитрий упоминается лишь в связи с кончиной в Новгороде как «Великий Князь» - что закономерно, т.к. Новгород признавал его великим князем (с. 49).
Ну, а сообщение Строевского списка ПЛ3 я уже приводил – там точно также выдержана последовательность: великий князь Дмитрий идёт к Москве, занимает её и т.д.
Таким образом, здесь чётко прослеживается связь между титулованием и событиями 1445 года. Ваши слова «пытаетесь извлечь из этого причинную связь между Суздальской битвой и титулом Шемяки», с одной стороны, не соответствуют действительности, с другой стороны, вновь показывают спутанность Вашей аргументации и её противоречивость в самой себе: выше и ниже Вы аргументировали свою позицию ссылкой на БРЭ, где Дмитрий Юрьевич назван «великим князем Московским и владимирским» (февраль 1446 - февраля 1447), пытаясь извлечь из нераспространения титула (к тому же, другого) на 1445 год (а мы говорим о «великом князе Московском») вывод, что Дмитрий Юрьевич не был великим князем в этом период, то есть опираясь на вроде бы близкое титулование в справочном издании. Я Вам привожу несколько фактов летописного (не справочного!) титулования великим князем (а выше касался имеющейся у вас путаницы с титулами). В другом месте Вы, как я уже отмечал, противореча своему же подходу, заявляете, что не следует опираться на титулование. Тогда, по логике, следует опираться на ваше предствавление о различении дефиниций «был» и «считал» (хотя прежде вы приводили в качестве аргумента, что нет данных , что Дмитрий «считал») – но это, естественно, нелепость, опираться нужно не на Ваше или моё субъективное представление о чём-либо, а на источники. Загляните, в частности, в ту же самую статью: там пространное сообщение о его пребывании в Москве, то есть реальном обладании властью (не зафиксированной ярлыком, но я выше разобрал это вопрос). Василий находился в совершенно идентичной ситуации до получения в 1432 году ярлыка: обладал властью, но ярлыка не имел. Однако мы его числим «великими князем». При этом Вы опять обходите неоднократно приведённый мной комплекс факторов, а главное – Вы пытаетесь, противореча самому себе, противопоставить единственному полному исследованию 1425-1453 года (в частности – событий 1445 года) отрывочные или краткие сообщения справочным или обзорных изданий.--Polar Man 15:04, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не знаю, как вас убедить (у меня не меньше оснований ссылаться на ВП:НЕСЛЫШУ). Вообще здесь возможно два толкования текста Псковской летописи (1 – летописец имел в виду, что Дмитрий стал князем, заняв Москву; 2 – летописец считал, что он и ранее был великим князем, но не Московским, так как ранее, зимой, князем Московским был, очевидно, Василий), но никак не то, какое предлагаете вы. --Chronicler 16:30, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Здесь мы приходим к тому, о чём я говорил с самого начала: ни вы, ни я не компетентны в достаточной степени для спора об атрибуциях летописных сообщений. Тем не менее, поднятый именно вами вопрос обращения к первоисточникам был мной разобран. Ваши приведённые выше толкования совершенно субъективны и, по моему мнению, ошибочны (в частности, потому что вы упускаете более ранние сообщения в летописях, касающиеся князя Дмитрия и великого князя Василия, а также смену титулований в описании событий после Суздальской битвы, а также тот важный факт, что это - первое упоминание Дмитрия Юрьевича после а) "княжеского" и б) Суздальской битвы). Более подробно всё это я разобрал не раз выше, равно и прочие вопросы. Отмечу, что большую часть моих доводов вы вновь проигнорировали.--Polar Man 18:50, 27 января 2010 (UTC)[ответить]

2. Более чем странно, что Вы вновь приводите аргументы, которые говорят явно не в Вашу пользу. Сообщение Лурье, которое Вы полагаете таковым, в действительности опровергает Вас самого. Дмитрий Юрьевич находился в договорных отношениях с Василием Тёмным по докончанию 1442 года и именовался князем в этом докончании (ДДГ № 38, с. 107), Угличское и Галицкое княжества не являлись княжествами «владетели которого не подчинялись власти московского великого князя» и никакого отношения к Андрею Дмитриевичу (тем более, речь идёт о более старой традиции) или Константину Дмитриевичу (Янин, ОКИ, с. 200 — новгородская традиция) этот пример не имеет. До июня 1445 года (когда Василий заключил докончания, в которых прочие князья-«братия» обязались «под твоими детми, великого княженья не хотети, и нашим детям» ДДГ. № 41. С. 122) князь Дмитрий именно подчинялся «власти московского великого князя». В частности, в соответствии с докончанием 1442 года, он совершил поход к Нижнему вместе с Василием II в начале 1445 года (напр., ПСРЛ. Т. 26. С. 196). Далее. 1445—1447 года — это эпизод борьбы за Москву — не за Углич или Галич, или Белозерье, или ещё что, это не традиции Белозерского княжества и не какие-то неписанные законы Новгородской республики. Ваше «слово „великий“ не имеет никакого отношения к занятию московского или владимирского стола», по самой мягкой оценке, — ничем не обоснованное мнение, механически соединённое с цитатой из Лурье, и выданное за вывод из этой цитаты. В докончаниях, на печатях, в грамотах Дмитрия Юрьевича меняется титулатура с «князь» на «великий князь». Такие документы известны до 1445 или с 1446, за исключением одного, к которому я перейду ниже. Дмитрия Юрьевича в декабре 1447 года упрекали именно в том, что он зовётся «великим князем» (АИ. Т. I. № 40. С. 79, есть и другие схожие упрёки). Ваше же «великий князь галицкий и углицкий» — это очень жёсткий орисс, которого не встретишь в АИ (да и в других местах, не АИ). Если только Вы не имеете в виду создание на Севере нового государства — но это было позже, после 1447, и, в таком случае, Вы путаете даты. Именно московский — борьба шла за Москву, а не Галич и Углич. И название «великий князь Московский», как я Вам пытался уже не раз объяснить — тоже условность, «метка». Ни в одном документе нет термина «великий князь московский» — во всех докончаниях и актах, на печатях просто: «великий князь» (и Дмитрий Юрьевич, и Василий Васильевич). Официальной титулатуры «великий князь московский» в документах не существовало, мы используем его, повторюсь, как метку.

В целом же, под инициированной Вами дискуссией на основе первоисточников, насколько я Вас понял мы можем подвести черту и перейти к литературе.

«Более чем странно, что Вы вновь приводите аргументы, которые говорят явно не в Вашу пользу.» Ну а что здесь странного? Я пытаюсь разобраться, как было на самом деле, и у меня нет какой-то предвзятой позиции по данному вопросу, которую я собираюсь отстаивать во что бы то ни стало. --Chronicler 20:30, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Выглядит это именно так. Странно же не желание разобраться, а подбор аргументации, обращение с текстами и постоянные противоречия в аргументации. Буде мы с Вами дискутировали отвлечённо поставив себе цель обсудить некий вопрос – это было бы нормально. Здесь же Вы отстаиваете некую позицию, но для этого требуется, как минимум, непротиворечивая аргументация.--Polar Man 15:04, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
«В докончаниях, на печатях, в грамотах Дмитрия Юрьевича меняется титулатура с «князь» на «великий князь». Такие документы известны до 1445 или с 1446, за исключением одного, к которому я перейду ниже.» Ну хорошо, так об этом я и говорю: если он меняет титулатуру, то это подчёркивает его стремление к независимости. А раз он это делал, пока Василий княжил в Москве, то стремление к независимости и захват Москвы – две разные цели, которые не обязательно совпадают. Это если оставить в стороне приводимый Лурье пример с Андреем Дмитриевичем, когда слово "великий" используется вовсе не терминологически. --Chronicler 20:30, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Чуть выше я частично ответил и на этот Ваш тезис, поскольку он здесь несколько повторяется. Вновь Вы, с одной стороны, хотите «уйти» от титулатуры, с другой стороны настаиваете титуловании «великим князем» Василия, чему нет никаких других причин, кроме титулования летописцами (он был в плену, а распоряжался в Москве Дмитрий Юрьевич, старший в роде Калиты, который, по данным Черепнина, пользовался в это период великокняжеской печатью). Василий не «княжил» в Москве до 26 октября 1445 года, а вот заняв её - стал фактическим хозяином положения. Дефиниция «стремление» (или «домогание») – это оценочная категория и не более, с произвольно трактуемой гранью. Чуть ниже вы так же пытаетесь разделить «был» и «считал» - на основании своих собственных критериев того, что значит «был». В который раз возвращаю вас к комплексу фактов который я привёл. Как я показал выше, «метки» периодов правления опираются на фактические даты этих правлений. Применительно к Википедии речь также должна идти об АИ, что мной многократно приведено и положено в основу. Таким образом, Вы пытаетесь, с одной стороны обосновать свою позицию на основе продолжающегося титулования великим князем Василия (в литературе и в источниках), а с другой, применение этого титулования к Дмитрию (как в самом авторитетном и единственном исследовании эпохи, так и в источниках) отвергаете. Мы, по Вашему, должны не принимать в расчёт титулование в одном случае, а в другом – принимать. Да и закономерен вопрос: какие сообщения о титулатуре в источниках вы принимаете, и в каких источниках, и в какой литературе, а какие - нет? На каком основании, и какова ваша компетенция для атрибуции? С любой точки зрения это неправильно. Если мы опираемся на критерий фактической власти (отражённый в АИ), тогда вся наша большая дискуссия, инициированная Вами, вообще выглядит странной, поскольку совершенно очевиден факт первого великого княжения Дмитрия Юрьевича. К тому же, есть и авторитетные справочные издания, которые именно так трактуют (см. ниже).--Polar Man 15:17, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
«Ни в одном документе нет термина «великий князь московский»» - он есть, скажем, в послании папы Евгения Василию, хотя в летописях преобладает просто «великий князь» или «великое княжение». --Chronicler 20:30, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Просто сопоставим моё утверждение и Ваш ответ.
- Я:И название «великий князь Московский», как я Вам пытался уже не раз объяснить — тоже условность, «метка». Ни в одном документе нет термина «великий князь московский» — во всех докончаниях и актах, на печатях просто: «великий князь» (и Дмитрий Юрьевич, и Василий Васильевич). Официальной титулатуры «великий князь московский» в документах не существовало, мы используем его, повторюсь, как метку.
- Вы: он есть, скажем, в послании папы Евгения Василию, хотя в летописях преобладает просто «великий князь» или «великое княжение».
Коментарии, думаю, не нужны.--Polar Man 15:04, 27 января 2010 (UTC)[ответить]

3. Приводя Черепнина (Образование русского централизованного государства… М., 1960. С.780-784) Вы совершаете грубейшее насилие над текстом. Итак, привожу тексты Черепнина: «взятие в плен татарами в.к. Василия II, казалось, делало Москву беззащитной, обрекало её участи стать татарской добычей» (780). «В Москве, очевидно, повторилось то же самое, что там было в 1382 году: город остался без князя» (781), москвичи «с тревогой ожидали татарских полчищ», в «Москве имело место антифеодальное движение», «классовый характер выступления московских горожан, по летописи, проявляется даже более отчётливо, чем в 1382 г.», «в эти два ответственных момента [1382 и 1445] в жизни Москвы основная масса горожан действовала организована, благодаря чему сумела заставить своих классовых врагов принять участие в подготовке столицы к обороне» (781, 782). «Каковы же были организационные формы антифеодального выступления в Москве? Конкретно летописи об этом не говорят», «победило, пусть ненадолго, антифеодальное восстание „черни“, и она заставила представителей феодального лагеря принять свою программу защиты Москвы» (782), «нельзя забывать о творческой силе народных масс», «когда эти трудовые массы [] оставались без князя (пусть недолговременно), они не терялись, брали в свои руки власть, довольно верно (с классовой и общенациональной точек зрения) определяли свои ближайшие политические задачи» (782). Здесь же замечание «было бы неправильно наблюдения касательно роли московского городского населения в политической жизни Руси толковать расширительно, распространяя их (без достаточных оснований) на все русские города» (783). Далее, «Рассматривая городское движение 1445 г. нельзя не остановиться на одном моменте, сближающем его с Московским движением 1382 г. В обоих случаях в Москве не было князей, но оставались княгини» (783).

Резюмирую вышеприведённые выдержки из текста Черепнина (которые, в отличие от Вашей отсылки к тексту, никоим образом не искажают того, что писал историк):

3.1. Говоря, что город остался «без князя», он имеет в виду только то, что имеет: факт, что после захвата татарами Василия город остался без него. Вы из этой очевидной и однозначной констатации сделали вывод, будто она может как-то опровергать первое великое княжение.

3.2. Черепнин ведёт речь строго о событиях, предшествующих бегству Софьи Витовтовны, то есть первым дням после битвы, дням, когда случился пожар (а не вообще «остался на полгода без князя»). Кстати — не без «князя», а «великого князя». Здесь вторая Ваша существенная ошибка.

3.3. Все события рассмотрены через марксистскую призму классовой борьбы — с современной точки зрения это, скажем так, мало обосновано.

Далее. На с 783—784 Черепнин излагает версию, согласно которой Софья и Мария «согласились» с «чернью» и остались в городе, при этом он не приводит сообщение Тверской летописи, да и вообще приводит ссылки те, что относятся до их бегства к Ростову, а далее у него две версии («вероятно», с. 784) о том, что их взяли в заложники или что их задержала чернь чтобы «приостановить от побега других представителей феодального лагеря».

Резюмирую:

3.4. На с.783-784 также продолжается разговор об «антифеодальном восстании» «трудовых масс» и рассматривается период только до бегства Софьи. При этом, приводя версии её возвращения, проигнорировано прямое указание Тверской летописи о том, что же это было за возращение, и кто её возвратил. С чем это очевидное упущение может быть связано — остаётся гадать, но факт есть факт.

Таким образом, подвожу итог:

— Ваши ссылки на Черепнина ничего не добавляют (ни убавляют) к тому, что есть в статье.

— его текст не только не опровергает обсуждаемый факт (текст говорит о периоде в несколько дней — кратко, в той степени, сколь нужно для статьи о данной персоналии, это отражено в статье), но и подтверждает то, что я Вам неоднократно говорил: нужно основываться на релевантных АИ, где именно данный вопрос тщательно разбирается, а не обзорных (как «Образование русского централизованного государства» Черепнина) или справочных, где не ставится целью исследовать тщательно какой-то период, рассмотрены не все источники и, к тому же, ясно видны идеологические клише.

— с Вашей стороны имеет место насилие над текстом, выраженное в выдёргивании цитат и приведении их в «обоснование» своего мнения, хотя цитаты относятся вовсе не к обсуждаемому вопросу, а нескольким дням после 7 июля, о чём и спора нет. Здесь также Вы же приводите статью в БРЭ, которая подтверждает то, что Дмитрий Юрьевич прибыл в Москву — и, опираясь на это издание, вновь сами себе противоречите: чуть выше вы утверждали, что он, вроде как, и не доехал. Назаров пишет о «великом князе московском и владимирском», а нигде в статье не написано об этом ни слова — Дмитрий Юрьевич не получил ярлык на владимирский стол, и это всё подробно изложено. Весь отрывок про первое великое княжение описан у Назарова много подробнее, чем привели вы, и, согласно списку литературы в конце, — на основании Зимина, при этом статья в одну с четвертью энциклопедическую страницу не может вместить всё досконально, много чего опущено и ужато из тех источников, которые приведены (пример: ни слова о заключённых по дороге к Суздалю докончаниях Василия II, хотя факт их заключения является важнейшим для понимания последующих событий). И из Зимина асбсолютное большинство информации, естественно, не включено в статью. Это закономерно, поскольку статья в БРЭ — не монография, имеет ограниченный объём и для детального изучения вопроса следует читать соответствующую литературу. И то, что нечто принято, а другое отрезано - это проблема автора. Я и опираюсь на наиболее авторитетное и самое полное исследование Феодальной войны и жизни Дмитрия Юрьевича, а тематических случаях (например, - с плащаницей) - и на другие релевантные источники.

«сами себе противоречите: чуть выше вы утверждали, что он, вроде как, и не доехал.» - ну так я согласен, что об этом говорит Назаров (вслед за Зиминым), но ни одного первичного источника пока не увидел. --Chronicler 20:30, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Здесь ограничусь констатацией факта: Ваш комментарий относится лишь к небольшой части приведённых мной аргументов. Обращаю внимание, что я при этом самым подробным образом разбираю каждое из ваших соображений. --Polar Man 15:04, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
А уж попытка доказать, что, дескать, трактовка Черепнина никак не противоречит Янину – действительно фантастическое насилие над текстом Черепнина. Раз Черепнин, изложив восстание в Москве, перешел к возвращению Василия, а затем к февралю 1446 года, значит, у него (как и у многих историков начиная с Карамзина) и в мыслях не было, что Шемяка приехал в Москву – иначе он обязательно это бы упомянул (он вообще многословнее Зимина). --Chronicler 20:30, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Ваш абзац содержит два малосвязанных и столь же необоснованных утверждения. Очевидно, в первом предложении идёт речь о моём пункте 5, где я привёл начало размышлений Янина, в которых он принимает датировку Зимина - приписанная Вами мне попытка доказать, что «трактовка Черепнина никак не противоречит Янину» (вне зависимости от того, правилен ли сам тезис) является Вашим домыслом. Само же утверждение о насилии над текстом не соответствует действительности, в чём легко убедиться, взяв в руки книгу. На второе ваше предложение я уже ответил значительно ранее: во-первых, то, что «проигнорировано другими авторами говорит о том, что оно проигнорировано - и всё». Возможно (не сказал бы «значит»), действительно, не было в мыслях, упущения бывают у всех. Мне доподлинно неизвестно того, что известно вам: что будь «иначе», Черепнин «обязательно упомянул» бы. Да и не является задачей обзорной работы углублённое исследование определённого периода.
Во-вторых, как я неоднократно Вам пытался указать: если нечто проигнорировано (вместе, замечу, с первоисточниками) в самом замечательном нерелевантном исследовании и упомянуто в релевантном, то не только с научной точки зрения, но и с т.з. элементарного здравого смысла нужно следовать более полному и специализированному источнику. За одним исключением: историографический очерк. Вот в формате историографического очерка это можно и нужно делать. Но, во-первых, выше этот вопрос уже обсуждался, историографический очерк является лишним для википедийной статьи. Во-вторых, этот очерк так же должен был бы быть релевантным (что-то вроде «Дмитрий Юрьевич в 1445-м году, историография»), а литературы с такой постановкой вопроса нет. Как нет и какого-го либо другого монографического исследования Междоусобной войны и Дмитрия Юрьевича, кроме сделанного Зиминым. Специально вопрос не рассматривался. Напомню, что раздел с оценками историков, который я и так ужимал, размещён в конце статьи.--Polar Man 15:04, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Не уверен, что не рассматривался, но, как было показано, далеко не все авторы переписывали Зимина. В БРЭ принято одно мнение (о приезде Дмитрия в Москву), но не принято другое (о "первом" великом княжении). В любом случае, как я уже говорил, попытка заменить работой Зимина все остальные исследования несостоятельна. --Chronicler 16:30, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Как я неоднократно указывал, вы путаете неполное изложение событий с альтернативным. Ваша фраза «попытка заменить работой Зимина все остальные исследования несостоятельна», с одной стороны, неверна по сути: нет никаких работ, где бы поднятый вами вопрос разбирался или, тем более опровергался (комментарии, как я указывал, есть). С упоминанием — есть. С другой стороны, вы приписываете мне «попытку заменить», проигнорировав в очередной раз массу приведённых выше аргументов, хотя по моему мнению имеет место попытка с вашей стороны назойливо протолкнуть своё мнение.--Polar Man 18:50, 27 января 2010 (UTC)[ответить]

4. Я вынужден коснуться ещё раз Черепнина, поскольку Вы, приведя нерелевантное свидетельство, проигнорировали значительно более серьёзный его труд. Ранее я лишь вскользь упомянул о датировках Черепнина, полагая, что Вы сами сможете сделать вывод. Видимо, придётся развернуть здесь его свидетельство.

Докончание с Кирдяпичами Черепнин датировал 7 июня — 17 ноября 1445 года (ДДГ № 40, с. 119). На обороте грамоты Дмитрий Юрьевич назван великим князем (там же, с. 121). На грамоте — печать великого князя Дмитрия Юрьевича (там же, с. 121, с. 571). То есть, по Черепнину, в период нахождения Василия Васильевича в плену Дмитрий Юрьевич пользовался великокняжеской печатью и считал себя великим князем. Вы писали, будто «нет намёка», что Дмитрий Юрьевич «считал», что великое княжение перешло к нему. Более чем прозрачно данное свидетельство опровергает Ваше мнение (на основе приводимого Вами же Черепнина и его датировки докончания с Кирдяпичами). Таким образом, и по Черепнину было два великих княжения (разница лишь в датировке докончания).

Хм, ну если бы докончание датировалось 1445 годом, я бы рассматривал ситуацию по иному. А раз оно передатировано, как вы и пишете, то основанные на нем доводы Черепнина теряют силу, к тому же «считал» не означает был (Черепнин как раз пишет на с.787-788 о стремлении Шемяки занять стол). Как раз марксистские авторы минимально обращают внимание на такие внешние признаки. --Chronicler 20:30, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Секунду. Вы мне говорили о том, что «никто» придерживался определенной позиции. Я привёл Вам свидетельство упомянутого Вами историка. То есть, принимая его (Черепнина) датировку докончания с Кирдяпичами, следует принимать и тот факт, что в 1445 году Дмитрий Юрьевич был великим князем. Если же принять датировку Зимина, то следует принимать и всё остальное, связанное непосредственно с этим вопросом. Иначе получается шизофрения – выдёргивая одно у первого историка, соединяем с совершенно другим у второго и, в результате получаем нечто третье, игнорирующее как первого, так и второго. Если же мы принимаем датировку докончальной грамоты Черепнина, то картина остаётся прежней: два великих княжения. Разница лишь в том, что докончание с Суздальскими князьями переносится на два года раньше.
О дефинициях «считал («домогался») и был» я говорил выше. Вновь произвольно проведена некая грань, разделяя на неизвестном основании «был» и «считал» не объясняя, что по вашему «был» и «считал». Кто решает, что в данном случае некто «был», а в другом – «считал»? Фактическое обладание властью, а по Черепнину (и не только) – и пользование великокняжеской печатью. Кстати, интересно, что теперь вы Черепнина отвергаете, хотя ранее занимали другую позицию. Выше я подробно остановился на критериях: Вот и всё.--Polar Man 15:04, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Обобщающая работа Черепнина 1960 года написана после ДДГ. Раз он там не принимал эту позицию, то и нам странно делать за него такой вывод, который сделал Зимин. --Chronicler 16:30, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, твержу я вам который раз, что это «обобщающая работа» (где он не касался конкретно обсуждаемого вопроса, как и ряда других, отдавая предпочтение «классовой борьбе»), а ДДГ — серьёзное археографичекое исследование. ваш же вывод, что раз он в 1960 «там не принимал эту позицию, то и нам странно делать за него такой вывод, который сделал Зимин», во-первых чистый домысел, во-вторых, вообще ошибочен, поскольку я не вёл речь о выводе, который «за него» делал Зимин.--Polar Man 18:50, 27 января 2010 (UTC)[ответить]

5. Плавно переходя к Янину, не могу вновь не отметить Вашего искажения литературного источника. На странице 203 представлен конец его размышлений, в которых речь ведётся о титуловании в Новгороде, которое возникло после вступления новгородцев в договорные отношения с Дмитрием Юрьевичем весной 1446 — это совсем не то же, что «Янин считает, что Шемяка титуловался великим князем только начиная с февраля 1446 года». Во первых, Вы опять себе же противоречите, ибо выше утверждали, что дело не в титулах. Во-вторых, начало этого рассуждения находится на странице 200, где он пишет о том же, о чём я написал Вам выше: он приводит две датировки докончания с Суздальскими князьями — Черепнина и Зимина, принимает последнюю, далее от неё отталкивается и приводит летописные известия о вступлении Дмитрия Юрьевича в договорные отношения с Новгородом (там же). Всё это, естественно, в статье присутствует. См. также у Янина (с. 200) и выше здесь о Константине Дмитриевиче. Таким образом, Ваше возражение несостоятельно, к тому же, основано, на серьёзном искажении смысла текста.


6. И главное. В принципе, всё это пространное изложение выше является лишним, поскольку Вы предлагаете игнорировать (!) то, что написано наиболее авторитетным историком, автором тематической исторической монографии лишь на том основании, что «другие» этого «не писали». Во-первых, это в принципе недопустимо. Во-вторых, часть «других» игнорировали сообщения источников. В-третьих, среди «других», как я показал, есть прямое указание на то, что, в соответствии с датировкой этого историка, в 1445 году Дмитрий Юрьевич «считал себя» великим князем.

Нет, разумеется, я считаю, что все доводы Зимина должны быть изложены в статье. Но предложение игнорировать наиболее распространенную в энциклопедических источниках от Карамзина до БРЭ позицию на основании текста известного своими неортодоксальными гипотезами историка, который не следует ни из одного первоисточника, как раз недопустимо и противоречит как минимум ВП:НТЗ (в разделе о первом великом княжении оно подано как очевидный факт, каковым не является), а вероятно, и ВП:ВЕС, что мы здесь и обсуждаем. --Chronicler 20:30, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Ваши слова: «это домысел, не заслуживающий упоминания в преамбуле». Далее, Вы вновь существенно искажаете наши позиции: речь вовсе не об «игнорировании наиболее распространённой» (видимо, версии). Речь о Вашем предложении сделать ущербной статью на том основании, что в исследованиях и в приведённой вами справочной и обзорной литературе этот вопрос не рассматривался. Подчёркиваю: «не рассматривался», а не «опровергался». Здесь считаю уместным процитировать Кобрина — отрывок из его ответа Скрынникову по поводу земельной политики в годы опричнины: «Автор прошёл мимо взглядов А. А. Зимина, не разобрал критически его аргументацию. Если же не доказана точка зрения предшественника, не может считаться доказанной и точка зрения последующего автора» (Власть и собственность в средневековой России, с.145). А в нашем случае и полемики никакой научной не было — только выдвинутый вами несколько дней назад негативный тезис.
Всё, что есть в статье придумал не я, а это тщательно выверенное по АИ изложение и, чтобы опровергнуть что-либо из данного изложения, нужен АИ такого же, как минимум, уровня и постановки задачи (исследование тех же событий), — а его нет. Кроме того, если Вы произвольно сузили вопрос до 1445 года, «опровержение» также должно было бы быть релевантным (как я выше указывал, что-то вроде «Дмитрий Юрьевич в 1445 году»), - а его нет. Абсолютно все бывшие после Зимина авторы, приводимые Вами, ссылаются на него и, если не соглашаются с ним, то не по поводу фактов и событий, а в оценках личностей (при этом допуская и грубые фактические ошибки), или (как, например, Бобров не согласен с тем, что Иван Дмитриевич поспешил уехать из Пскова, считая что он изначально собирался ехать к Казимиру) – оценках мотивов.
Совершенно недопустимо делать ущербной статью на основании ущербности нерелевантных источников. В этом состоит Ваше предложение, и оно, разумеется, стольже недопустимо. Ваше апеллирование к НТЗ необоснованно: повторюсь, речь не об отношении авторов к персоналии (что я привёл в последнем разделе), а о вашей попытке поставить на одну чашу весов неполное относительно данной персоналии, а на другую - полноценное изложение событий в наиболее авторитетном АИ, и «неотражение» изложения ущербного подвести под нтз. Это нарушает, по меньшей мере, ВП:НИП и ВП:ПДН. Кроме того, с Вашей стороны видны признаки ВП:НЕСЛЫШУ при общей непоследовательности аргументации.
Далее, у вас следует эпитет «известного своими неортодоксальными гипотезами историка», приведённый очевидно, с той же целью что и эпитет «ясен» выше: для создания определённого впечатления у читателя. В действительности же, если заняться подбором эпитетов, то следует говорить «авторитетнейшего историка, автора единственной монографии, посвящённой Феодальной войне и, конкретно, Дмитрию Юрьевичу, на которую опираются все без исключения последующие историки в обзорных и справочных изданиях, лишь частично или сжато затрагивая вопросы войны и данной персоналии». Мы не разбираем «Слово о полку Игореве», на что Вы, видимо, намекаете, да и в этом случае он был далеко не единственным скептиком, и не первым и, соответственно, Ваш эпитет полностью безоснователен.
Вы не можете вообще утверждать что «версия», отстаиваемая вами, является наиболее распространённой, поскольку и версии-то такой нет, она (как некий негативный тезис) сформулирована Вами несколько дней назад. Нигде она специально не исследовалась в разрезе поставленного Вами вопроса. А вопрос в целом исследован в наиболее авторитетном АИ. Это во-первых. Во-вторых, распространённость это опять же ваше мнение и оно очень субъективно.
И следует помнить, что Википедия – не арена научных споров, как в принципе, так и поскольку они будут ничем иным, как околонаучными баталиями виртуалов. Мы с Вами – не историки с большими именами, и мы не на страницах академического издания.
Далее, Ваш подход даже к нерелевантным справочным источникам страдает ущербностью, поскольку, приводя справочное издание, Вы делаете далеко идущие выводы из сжатого и неполного изложения в нём неких событий. На самом же деле, здесь очередное Ваше серьёзное упущение, поскольку и авторитетные справочные издания говорят ровно то же, что, следуя за АИ, говорю и я.
Долгов В. В., Котляров Д. А., Кривошеев Ю. В., Пузанов В. В. Формирование российской государственности: разнообразие взаимодействий «центр-периферия» (этнокультурный и социально-политический аспекты). — Екатеринбург: Изд. Уральского университета, 2003. — 465 с. — ISBN 5752511623.. Среди издателей — Министерство образования Российской Федерации.
«В 1445 г. после набега Улу-Мухаммеда Василий Васильевич попадает к нему в плен. Власть в Москве захватывает Шемяка. Однако Василий, пообещав выкуп татарам, возвращается в Москву с ярлыком на великое княжение. С ним приходят татары для получения «откупа». Народ осудил великого князя, чем и воспользовался Шемяка, вновь в феврале 1446 г. утверждаясь в Москве. Василий был ослеплён, поклялся, что не будет претендовать на великий стол, и сослан в Вологду» (с. 274).
Написано совершенно однозначно.--Polar Man 15:04, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну, этот источник освещает события весьма бегло. Видимо, авторы читали Зимина, вот и всё. Несложно найти десяток таких же источников, авторы которых читали Карамзина. Вот если посмотреть публикации в научных журналах по истории за последние 20 лет, это интереснее. Монографий действительно не было, но ведь статьи-то были. --Chronicler 16:30, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Здесь вы опять противоречите себе, ибо в остаивание своей версии приводите издание, значительно более "бегло" освещающее событие. Получается, что выгодное вам "беглое" издание вы принимаете, а невыгодное - нет. Это ущербный подход к дискуссии и ваш аргумент не может быть признан состоятельным. Приведение тут в пример "десятка таких же" источников, на мой взгляд, чистой воды демагогия: мы ведём речь о конкретных собыитиях, и я привёл вам конкретный источник. В котором чёрным по-белому прописано то, что подтверждает мою, а не вашу позицию. Да и в целом, вы очень избирательны в выборе тех из моих доводов, на которые отвечаете. --Polar Man 18:50, 27 января 2010 (UTC)[ответить]


Итог. Ваши предложения необоснованы, изменений в статью внесено не будет. С уважением --Polar Man 16:14, 25 января 2010 (UTC)[ответить]

Вроде бы основные аргументы высказаны (хотя уверен, что мы учли не всю литературу вопроса, во всяком случае, ни одна журнальная статья последних 20 лет упомянута не была, хотя вряд ли там этот вопрос вовсе не освещался). Я попрошу Владимира Соловьева подвести нечто вроде предварительного итога дискуссии. --Chronicler 20:30, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Не сказать, чтоб верное утверждение. Кроме того, форма Вашего обращение к Владимиру Соловьёву на его СО, акцентирование на «настораживании» лишь подтверждает недоброкачественность полемики с Вашей стороны: в действительности, как я показал выше, речь идёт об игнорировании Вами большинства приведённых мной аргументов (как по фактологии, так и применительно к Википедии и форме дискуссии), противоречивости и сырости аргументации и Вашем стремлении настоять на своём во что бы то ни стало.
С другой стороны, я готов продолжить эту дискуссию с Вами в другом месте, если Вы, как заявляете, «хотите разобраться» (хотя у меня сложилось совсем другое впечатление), но категорически против принесения статьи в жертву вашим побудительным мотивам и похвальному (без иронии) желанию глубже вникнуть в суть явления.--Polar Man 15:04, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря я не особенно глубоко влезал в этот период истории, поэтому назвать себя хорошим специалистом именно по этому вопросу не могу. Но я внимательно прочитал обсуждение. В общем то главное, что здесь упустили: Википедия основана на вторичных источниках. Свои домыслы здесь не допустимы, также как и личная интерпретация первоисточников. Кроме того согласно ВП:НТЗ если на один вопрос существует больше одной академической точки зрения, то они должны быть отражены обе. Конечно Зимин проводил очень глубокое исследование вопроса. Но указывать его точку зрения как единственно правильную нельзя. Необходимо указать, что многие историки указывают только одно великое княжение. Соответственно раздел Первое великое княжение нужно переделать, указав на эти моменты. «По мнению Зимина, основанного на...» и тому подобное. Иначе данный раздел не является нейтральным. Кроме того неплохо было бы привести отношение других современных историков к этой версии.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:46, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
    К сожалению, Вы, видимо, упустили при чтении большого текста то, что я специально выдлелил: по вопросу «существования точек зрения», по вопросу «нтз», по вопросу отсутствия «отношения» историков к «этой версии» в связи с отсутствием версии (комментарии есть). Я настоятельно прошу Вас ещё раз взять на себя труд и перечитать мои доводы — полагаю, Вы проясните для себя то, о чём написали выше. После этого можно будет вернуться к осбуждению. --Polar Man 15:53, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
    Я смотрел внимательно, хотя написали действительно много. То, что я написал, мое личное мнение - я считаю, что это улучшит статью, поскольку факт есть: в русской историографии первое княжение Шемяки до Зимина фактически не указывалось. Но вы сами решайте, делать это или нет. -- Vladimir Solovjev (обс) 17:00, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
    Ок. --Polar Man 00:13, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
    Изменения внесены. --Polar Man 13:58, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Я попробую суммировать еще раз свою позицию, при этом прошу простить, если отвечу не на каждую реплику оппонента, ибо я отнюдь не стремлюсь вас переговорить, а выделю то, что кажется наиболее важным. --Chronicler 19:15, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Этот абзац я пишу последним. Вы в очередной раз проигнорировали почти всё, на что я вам указал, заранее "отмазавшись" :) Прекратите давить на меня, все ваши аргументы мне ясны. Мне неитересна дальнейшая полемика в форумском стиле, ктороую вы ведёте. --Polar Man 00:13, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
      Увы, я могу обвинить вас практически по пунктам в том же, в чем вы обвиняете меня. Но буду краток. --Chronicler 18:48, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Первичные источники. Основные доводы изложены выше, я остаюсь при своем мнении, вы можете оставаться при своем. Для оценки соотношения мнения А. А. Зимина и его предшественников важно отметить, что Зимин отнюдь не ссылается на какие-то новые для науки тексты: он указывает на Тверскую летопись, опубликованную еше в 1863 году (ПСРЛ. Т. 15. Стб. 492), и на Вологодско-Пермскую летопись (ПСРЛ. Т. 26. С. 198). --Chronicler 19:15, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Здесь вы, как обычно, совершаете подмену понятий: опубликованы они могли быть когда угодно, но не были проанализированы. И Зимин указывает не только на эти летописи, а на массу других в своей работе, не говоря о том, что приводимые в книги источники - лишь выжимка из его справочника. Кроме того, вы опять пытаетесь обойти то, на что я неоднократно вам указывал - комплекс фактов, упорно пытаясь навязать мне или ещё кому мнение, будто я опираюсь только на Тверскую летопись. То есть, дискуссия с вашей стороны крайне недоброкачественна.--Polar Man 00:13, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Однако несложно ознакомиться с этими ссылками и убедиться, что в них применительно к событиям 1445 года Дмитрий великим князем не назван, да и о приезде его в Москву прямо не говорится (вывод из Тверской летописи носит косвенный характер). Напротив, прямое указание летописей свидетельствует, что в этот период Дмитрий «желаше бо великого княжения» (ПСРЛ. Т. 18. С. 195), а значит, им не обладал. --Chronicler 19:15, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Здесь в очередной раз вы сознательно вводите в заблуждение того, кто не читал предыдущее обсуждение. Ознакомившись с ссылками, можно понять, что те летописи, которые освещают 1445 год, приводят подобные фразы осуждая Дмитрия Юрьевича - дескать, злодей, что замыслил - а не атрибутируя его статус. На основании летописей нельзя атрибутировать статус во многих случаях, ибо они отражают позицию летописца, а не весь комплекс фактов, кторый и называется "власть". Вы всё это прекрасно знаете, однако продолжаете назойливо давить на меня с использованием той же демагогии, на которую я отвечал и не раз. Знаете и то, что и во время второго великого княжения этими летописями Дмитрий Юрьевич именуется князем, а Василий - великим князем, и никаких выводов, подобному вашему не может следовать из этих летописных сообщений. Это классическое хождение по кругу с вашей стороны и прошу вас прекратить навязывание мне обсуждения одного и того же.--Polar Man 00:13, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
      Это и в самом деле важный довод: что многие летописи именуют Дмитрия Юрьевича князем даже тогда, когда вторичные источники именуют его великим князем. Я заметил это, но делать из этого выводы нужно с большой аккуратностью, и лишь при условии, что сохранились следы иной терминологии (а для 1446—1447 года есть и летописи, называющие его «великим князем»). --Chronicler 18:48, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Фраза же Псковской летописи (на которую Зимин здесь не ссылается) указывает на события февраля 1446 года; и никаких других летописных свидетельств ни мне, ни вам пока обнаружить не удалось. Их отсутствие, при общей неплохой разработанности истории летописания, подтверждается и отсутствием упоминаний во вторичных источниках от Карамзина до Горского. --Chronicler 19:15, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Вторичные источники. Из представленных выше ссылок ясно, что до книги Зимина, опубликованной в 1991 году, ни один автор не говорил о великом княжении Дмитрия Юрьевича в 1445 году и даже о приезде его в Москву в этом году. Число таких источников можно было бы значительно умножить (например, Kollmann N. S. Kinship and politics: The making of the Muscovite Political System. 1345-1547. Stanford (Calif.), 1987. P. 154), но это даже излишне, ибо Лурье (1994, см. цитату ниже) указывает, что эта гипотеза Зимина представляет собой новаторство. При этом неверно утверждение, что работа Зимина – единственное специальное исследование войны второй четверти XV века, я могу назвать еще два: диссертацию В. Н. Бочкарева (Политические итоги феодальной войны в удельно-княжеской Руси XV века // УЗ МГПИ им. Потемкина. М., 1947. Т. II. Вып.2. С.51-77), использованную в книге Черепнина (1960), и диссертацию Г. Алефа, защищенную как раз по этой теме в Принстоне в 1956 году (см. Alef G. Rulers and nobles in Fifteenth-Century Muscovy. L., 1983). Конечно, не буду отрицать, что работа Зимина превосходит их по уровню, но, как отмечает рецензент (Панеях В. М. Панорама истории России XV-XVI вв. А. А. Зимина. // Отечественная история. 1992. № 6. С.70-81), книга «Витязь на распутье» была написана «с большим энтузиазмом и поразительной для тяжело больного человека быстротой» (с.71), и ей свойствен полемический настрой, нередко, по мнению рецензента, излишний (с.72).
    • Надёрганные в очередной раз цитаты ничего не могут не подтвердить, ни опровергнуть ибо суть эмоциональные оценки. Выходит, вся ваша аргументация исходит из неких личных мотивах неприятия или "сложного" отношения к монографии, что вобщем-то, вполне очевидно было с самого начала. Про источники я прокомментирую ниже. И, уважаемый, перестаньте перевирать меня: единственное наиболее полное исследование. Вопроса, разумеется, касались и другие исследователи и число их, конечно же, можно умножить (Мельников, Кинёв и др.), но это ничего не добавит к вашей ущербной аргументации. Забавно, что "новаторство", то есть, то, что исследование является наиболее поздним, вы тут приводите как некое "негативное" качество, а в других местах вы ровно наоборот напирали на то, что, де, были после 1991 года другие работы :) интересный и забавный у вас способ коммуникаций :) --Polar Man 00:13, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Ограничимся только работами, опубликованными уже после 1991 года. Я. С. Лурье пишет: «А. А. Зимин, обративший внимание на это известие [Тверской летописи - Chronicler], сделал из него важное заключение, что в этот тревожный момент, когда можно было ожидать нашествия татар, а великого князя в Москве не было, Шемяка, как старший в роде, возглавлял власть в городе и не допустил бегства великой княгини» (Две истории Руси XV века. СПб, 1994. С. 90). Таким образом, ни Лурье, в целом сочувственно относящийся к книге Зимина, ни Назаров, в БРЭ принимающий гипотезу Зимина о приезде Дмитрия Юрьевича в Москву, не называют его великим князем, а Лурье продолжает называть таковым Василия. Ни А. А. Горский (Москва и Орда. М., 2002. С. 145), ни И. Б. Михайлова (Смута на Руси во второй четверти XV века. // Вестник СПбГУ. Сер. 2. История. СПб, 2004. Вып.1/2. С. 4-18, специально с. 11), ни Б. Н. Флоря (статья в Православной энциклопедии. Т. 15. М., 2007. С. 439) этот предполагаемый приезд вовсе не отмечают. --Chronicler 19:15, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
    • С вашей стороны упоминания статьи Лурье в таком контексте - это почти что враньё, поскольку именно в этой статье он некоторые тезисы Зимина подвергает критике, а как раз об этом говорит, как минимум, не отвергая. Остальное - словесная эквилибристика, ибо речь идёт о Василии Тёмном - великом князе, попавшем в плен. В целом, вся ваша аргументация построена именно на этом - манипулирование словами из произвольно надёрганных цитат. По поводу Назарова я вам уже отвечал, вы вновь навязываете мне сей пункт, что есть ВП:НЕСЛЫШУ в классическом виде. По поводу статьи Флори: как уже указывал вам (правда, не говоря конкретно о ПЭ), это - не АИ. Часть статьи, написанная Флорей (или то, что из неё сделал редактор) ни словом не упоминает о крестном целовании Василия Дмитрию, о нарушении Василием этого целования, о том, кто и как "осводобил" его от присяги, наполнена, мягко скажем, предположениями (у Флори обозначенными "очевидно", а вот у историка из Костромы даже и без этого) и в целом написана в духе выгораживания Василия. Вы опять мне приводите Горского, Назарова, и другие фрагментарные сообщения я уже отвечал и неоднократно, подыгрывать я вам больше не буду, читайте то, что я не раз уже написал.--Polar Man 00:13, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Между тем это такое событие, которое при сколько-нибудь подробном изложении борьбы за власть опустить просто нельзя. Во всяком случае, формат энциклопедической статьи безусловно предполагает указание того, сколько было великих княжений (если указано княжение в 1446-1447 годах, то отсутствие первого нельзя объяснить случайным недосмотром). Если даже оставить в стороне энциклопедии, изданные до 1991 года, то две самые авторитетные, изданные после: список правителей Руси во вводном томе БРЭ (БРЭ. Россия. М., 2004. С. 918), статья в БРЭ, написанная В. Д. Назаровым, и статья в Православной энциклопедии (Т. 15. М., 2007. С. 438-441), написанная Б. Н. Флорей, называют только одно великое княжение (я не знаю других третичных источников последнего времени, которые можно было бы сопоставить с указанными). --Chronicler 19:15, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Объединяю с ответом на приведённый двумя абзацами выше текст (статью в ПЭ я уже прокомментировал). Итак, к выбору вторичных источников вы, как обычно, подходите очень избирательно. Прежде всего, я уже указывал издание:Долгов В. В., Котляров Д. А., Кривошеев Ю. В., Пузанов В. В. Формирование российской государственности: разнообразие взаимодействий «центр-периферия» (этнокультурный и социально-политический аспекты). — Екатеринбург: Изд. Уральского университета, 2003. — 465 с. — ISBN 5752511623. (гриф Министерства Образования РФ), оно прямо упоминает, что Дмитрий дважды властвовал в Москве (в 1445 и с 1446 года). Кэмбриджский учебник Medieval Russia, 980-1584 (Cambridge University Press, 1993), p.243 прямо упоминает о принятии Дмитрием Юрьевичем великокняжеских обязанностей с формулировкой "отметил Зимин" в виде последовательного изложения, принимая данный факт. Encyclopedia of Russian History, Vol 1., (ed. James R. Millar, George Washington University) p.128, прямо указывает что Дмитрий Юрьевич был велкиким князем в 1445 до возвращения Василия, и с февраля 1446 до нового захвата Москвы Василием. Список, естественно, могу продолжить. Все ваши доводы относительно "неиспользования вторичными и третичными источниками" несостоятельны. Упорная привязанность к избирательному выискиванию выгодных словоформ вместо фактов и сути явлений, подходит, наверное, для перепирательств на каких-нибудь форумах.--Polar Man 00:13, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
      Спасибо. Как минимум в пятый раз я потребовал источников, и наконец вы указали и в самом деле заслуживающие внимания, которые поддерживают Зимина (к пособию 2003 года это не относится). Если можете продолжить, то продолжайте, разумеется, это весьма интересно. --Chronicler 18:48, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Более того, все ваши рассуждения построены на буквально одной строке Зимина. Процитирую его: «К Дмитрию Шемяке, к которому перешла власть в Москве, он [Улу-Мухаммед - Chronicler] направил своего посла Бегича, с тем чтобы выяснить, какой позиции по отношению к Орде будет придерживаться новый великий князь. Надеясь получить ярлык на великое княжение, Дмитрий Юрьевич принял Бегича с подобающей честью («рад быв и многу честь подасть ему, желаше бо великого княжениа»).» Возможно даже, Зимин выразился просто в том смысле, что «новый великий князь» - это «будущий великий князь», и не более того (недаром в следующем предложении он говорит, как и другие авторы, о надежде на ярлык, а слова Зимина о Шемяке «вкусивший сладость верховной власти» можно понимать и образно, а не в смысле статуса, см. также абзац ниже). --Chronicler 19:15, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Выше было выдвинуто два довода: Дмитрию Юрьевичу принадлежала «реальная власть» и его называли «великим князем». Первое само по себе сомнительно, но, главное, не дает оснований для важных выводов. Так, И. Б. Михайлова (в указанной выше статье 2004 года) обращает внимание на то, что в 1426 году малолетний Василий вовсе не жил в Москве, страшась чумы (с. 9), «возглавляли страну» (с. 7) его мать и митрополит, и она говорит о «правлении группировки Софьи Витовтовны, Фотия, И. Д. Всеволожа» (с. 8). Аналогичные выражения применительно к началу правления Василия можно найти у других авторов (у того же Зимина: «реальная власть в Москве перешла в руки энергичных правителей — властолюбивой княгини-вдовы Софьи Витовтовны, волевого митрополита Фотия и деятельного боярина Ивана Дмитриевича Всеволожского»; «фактический глава московского правительства митрополит Фотий»), но никто не делает из этого вывода, что Василий якобы не был великим князем или перестал им быть. Как первичные, так и вторичные источники называют Василия великим князем в течение его пленения. --Chronicler 19:15, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
    • Манипулирование цитатами - как обычно. И подмена понятий - как обычно. Когда вам удобно - первичные источники якобы говорят в вашу пользу, когда нет - вы о них молчите. Фотий управлял именем находившегося рядом Василия, который "подписывал" документы и т.д. Находясь в Курмыше, он ничего не делал. И не мог. Я уже говорил вам, что ваши аналогии в виде доказательства несерьёзны. --Polar Man 00:13, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Теперь именование. Лурье (1994, с. 90) обращает внимание на двойную монету с изображением Василия и Дмитрия и на известие Сокращенных сводов, которые, рассказывая о битве у Белева, пишут: «бой бысть великим князем русским» (ПСРЛ. Т. 27. С. 272, 346), т. е. говорят о более чем одном великом князе, и осторожно предполагает, что в какой-то период времени около 1437 года могло иметь место двоевластие. В указанной выше статье Янина говорится о именовании Дмитрия великим князем уже после того, как ослепленный Василий вернулся к власти в Москве. Но ни тот ни другой авторы не делают из этого вывод о том, что Василий не обладал властью, и великим князем Московским нужно называть Дмитрия (почему я и предложил вариант «великий князь галицкий», который был вами отвергнут). Все указания Лурье и Янина никак не относятся к 1445 году. Если же принять ваш вариант, опирающийся только на Зимина, то неясно, что нужно будет возразить участнику N, который, опираясь на весьма осторожное предположение Лурье, захотел бы вставить в статью информацию о третьем великом княжении Московском (которое нигде прямо не упоминается). --Chronicler 19:15, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
    • См. выше. Я подробнейшим образом выше откомментировал сообщения Янина. Сообщение Лурье а) никоим образом не сравнимо с событиями 1445 года и комплекосм приведённых мной фактов б) конкретно отвергнуто Зиминым (страницу сами найдёте) в отличие от обсуждаемого вопроса, в) в статье упомянуто. --Polar Man 00:13, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
      Вполне сравнимо. Лурье опирается на два первичных источника, в то время как Зимин - на косвенное указание одного. --Chronicler 18:48, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Выводы: согласно ВП:НТЗ в разделе о событиях 1445 года должно быть указано, что большинство авторов не считают, что Шемяка был в Москве, а согласно ВП:ВЕС мнение Зимина о двух великих княжениях явно уступает в распространенности мнению вторичных и третичных источников о только одном великом княжении и должно быть устранено из преамбулы и списка правителей Руси. --Chronicler 19:15, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
  • Итог.

1. То что вы решили, что являлетесь чем-то вроде гуру, диктующим всем своё мнение, с которым все должны соглашаться - ваши проблемы, но совсем не факт для остальных. С вашей стороны имеет место многократное хождение по кругу, какие-то форумские методы полемики с постоянным забалтыванием темы и жонглированием словами, что, с учётом назойливого давления на меня с целью протолкнуть свою версию, весьма похоже на ВП:ДЕСТ. Настоятельно прошу вас всё это прекратить, все ваши много раз повторённые аргументы и доводы мне ясны, и я многократно на них ответил. Чтобы было доходчивее: я принял к сведению всё, что вы написали. И, кстати, никто вам ничего не должен.
2. Ваша попытка обосновать с помощью ВП:НТЗ неравенство полноценных и неполноценных источников несостоятельна и говорит лишь о сильном желании настоять на своём в данном конкретном случае, а также нарушает ВП:НИП.
3. В целом ряде «вторичных и третичных» источников содержится ровно такое же «мнение», которое вы тщитесь здесь «опровергнуть», при этом никто и нигде не исследовал вопрос «Дмитрий Юрьевич в 1445 году». Согласно правилам научной полемики, если не разобрана аргументация предшественника с а) постановкой именно такой задачи, и б) аргументированной криткой, предшественник считается неопровергнутым. В нашем случае речь об авторе наиболее полной и единственной монографии по предмету, никто и нигде не ставил специальной задачи исследования 1445 года и не опровергал ничего из обсуждаемого.

Не согласен с тезисом о правилах научной полемики. Во-первых, хорошо видно, что как раз у Зимина особенно подробной аргументации как раз и нет (возможно, она была в неопубликованной части его исследования). Во-вторых, тезис верен применительно к тем аспектам, которые ранее никак не рассматривались и примеры которых есть в вашей статье. Но когда речь идёт о прямом противоречии предшественникам, тезис неприменим, ибо из него следовало бы, что последний автор всегда прав, что сомнительно. Что касается "целого ряда" источников (изданных после 1991 года), то если наконец, в ответ на мою пятую или шестую реплику вы начали их приводить, это только хорошо (см. выше). --Chronicler 18:48, 31 января 2010 (UTC)[ответить]

3. Ваше требование должно быть устранено из преамбулы и списка правителей Руси является грубейшей попыткой продавить своё субъективное мнение (обоснование которого проводилось с помощью недобросовестного использования источников и с постоянным хождением по кругу) и попыткой игнорирования наиболее авторитетного источника по вопросу. Это прямо противоречит ВП:АИ и, разумеется, я этого не допущу. Впрочем, о многострадальном списке разговор отдельный и не здесь.

И при этом моё субъективное, недобросовестное и игнорирующее источники мнение странным образом совпадает с мнением члена-корреспондента РАН Флори (не говоря уже о многих других). Забавно, охотно верю, что появись здесь он, вы ответили бы ему точно так же. См. выше. --Chronicler 18:48, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
...написал участник дискуссии в интернете, храбро употребивший слово "домысел" в адрес крупнейшего российского медиевиста. Спасибо, я ознакомился с вашими высказываниями.--Polar Man 20:06, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
Не очень заметно, что вы с ними ознакомились. Моё высказывание содержало «если»: «Так что если и на самом деле об этом не говорит никто, кроме Зимина, это домысел…» Так как вы наконец привели два источника, прямо поддерживающих Зимина, я, следовательно, снимаю характеристику домысла, но продолжаю предполагать возможность, что это ошибка. --Chronicler 20:58, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
Ок, я ознакомился и с этим вашим высказыванием и принял к сведению, что вы так считаете. --Polar Man 21:09, 31 января 2010 (UTC)[ответить]

4. Изменения в статью я, видимо, внесу, с учётом написанного выше Владимиром Соловьёвым. Разумеется, без ущерба фактам и правилам Википедии. --Polar Man 00:13, 31 января 2010 (UTC)[ответить]

  • Я написал письмо А. А. Горскому с изложением ситуации и получил от него следующий ответ:

Оснований говорить о занятии Дмитрием Шемякой великокняжеского стола в период пленения Вавилия Второго нет. Имеется документ, созданный, как теперь доказано, именно в это время (а не в 1446 г., когда Шемяка действительно был великим князем) - договор Шемяки с Василием и Федором Шуйскими. В нем Шемяка именуется просто "князем", намеревающимся "достать" великое княжение (Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей 14-16 вв. М.-Л., 1950. № 40). Другое дело, что в отсутствие Василия он мог быть в Москве, на правах старшего в роду отдавать какие-то распоряжения. Из работ, затрагивающих эту тему, назову статью В.Д.Назарова в 7 выпуске "Архива русской истории" (о том самом докончании), и свою статью в Сборнике "Средневековая Русь", вып. 4 (о московско-суздальско-нижегородских отношениях).

А.А.Горский

Так что вот еще два источника, с которыми вам и мне было бы полезно ознакомиться. --Chronicler 20:52, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]

  • Да, в издании «Москва и Орда» он пишет примерно то же самое, а статья в «Средневековой Руси» использует материал В. Д. Назарова в качестве одного из источников. Сама статья А. А. Горского посвящена теме судеб княжеств. Письмо – не научная работа, но, тем не менее, мнение высказано, и я добавил в статью соответствующую информацию из научной работы историка.

Статья В. Д. Назарова касается нашей тематики непосредственно. Прежде всего, к вопросу о докончании. В. Д. Назаров указывает, что его статья «не исчерпает дискуссионный потенциал источника», в статье содержится ряд аргументированных предположений (естественно, так и оформленных), и умозрительных предположений (именно так и обозначенных), в любом случае, аргументированы вопросы датировки очень солидно. Статья большая, и пересказать её целиком я не смогу, остановлюсь на ряде интересующих нас моментов. Автор в этой интереснейшей статье подвергает докончание подробному анализу, в том числе – палеографическому (с. 40-42 и др.), приходит к выводу о том, что дошедший до нас документ - проект, который следует датировать сентябрём 1445. Хронология, по В. Д. Назарову, такова: в июне-июле Улу-Мухаммед восстанавливает НСК (предполагается ярлык) – в качестве либо «аванса», либо награды за участие в боевых действиях против Василия II, при этом один из Кирдяпичей получает ранение в сражении с войсками Василия и вскоре умирает. Князья в Суздале составляют проект докончания с Дмитрием Юрьевичем и отсылают ему в Москву, он привешивает печать (как знак согласия) и возвращает его братьям, Василий II после возвращения в Москву не смеет покушаться на пожалование «царя» (он даже возвращается, не заезжая на территорию НСК), а Дмитрий Юрьевич, вновь заняв Москву в 1446, ликвидирует НСК (резюмировано на сс. 81-82). Специально вопрос первого великого княжения не разобран, но автор не раз его касается в разных аспектах.

С. 39-40. Помета на обороте не анализируется. Вопрос с печатью специально не разбирается, но автор его касается: кроме отмеченного очевидного факта наличия на документе великокняжеской печати Дмитрия Юрьевича (то есть, её прикрепления к грамоте в 1445 году) в качестве одной из возможных гипотез высказано предположение, что печать могла быть приложена от другого документа при реставрации XVIII века. Но именно как умозрительное, не имеющее никакой документальной основы предположение, на котором автор не настаивает и не вдаётся в него (поскольку печать не проясняет вопросы о месте создания грамоты и др.)

С. 43 «По косвенным свидетельствам князь Дмитрий Юрьевич находился в это время <1445>в Москве»

С. 46 «Только ханская воля, выраженная в тексте, была тогда юридически безупречным источником легитимной княжеской власти (всех уровней) на Руси».

С 49 «летом-осенью 1445 г. Шемяка был реальным правителем на великом княжении и явным претендентом на получение и формального статуса великого князя <> Суздальские Рюриковичи могли опасаться повторного пожалования Суздаля московским правителем, князем Дмитрием Юрьевичем, московскому же удельному князю»

С. 57 «в четырёх статьях <третьего> раздела вотчина Дмитрия Юрьевича (он дважды назван по имени, причём титулуется просто князем), обозначена как «великое княжение»; «в упомянутых статьях последнего раздела Шемяка косвенным образом признаётся реальным правителем на территории великого княжества, но не формальным в юридическом плане, легитимность которого установлена волеизъявлением хана».

С. 58. Грань между получением военных трофеев и уголовно наказуемыми грабежами - «тот момент, когда Шемяка станет легитимным великим князем, что предполагало получение ярлыка от хана»; «приобретение Шемякой статуса великого князя на законных основаниях ещё не произошло»; «документ задумывался, как предварительное и временное соглашение с „исполняющим обязанности“ великого князя».

С. 59 «Грамота изначально предполагалась как временное соглашение < > с фактическим властителем на великокняжеских территориях и предпочтительным для Суздальских князей кандидатом на великокняжеский стол в Москве».

С. 77 «строго говоря, Юрьевичи <Кирдяпичи – P. M.> до момента появления любого законного государя в Москве (по воле хана) оставались в юридическом плане всё ещё воюющей с великим княжением стороной».

С. 78 «вопрос о том, кто был фактическим правителем в Москве в июле-октябре 1445 г. давно получил в литературе верный ответ – князь Дмитрий Юрьевич Шемяка».

С. 79 На основании комплекса фактов (как и Зимин, только более конкретизировано) В. Д. Назаров приходит к выводу, что «во-первых, Шемяка в это самое время находился в столице, и, во-вторых, он обладал властью, достаточной для реализации такого решения<речь идёт о возврате в Москву Софьи Витовтовны – P. M.> ». «В нашем случае, можно наверняка утверждать, что Дмитрий принял Бегича „с великой честью“ именно в Москве, а не во Владимире (речь не шла о возведении Шемяки в великие князья)». Другими словами, Бигич приехал не «сажать» Дмитрия на владимирский великий стол, как «сажали» в своё время Василия Васильевича и других Рюриковичей, а для переговоров - P. M.

С. 79 Переговоры братьев с Дмитрием были затруднены, пока «не прояснились перспективы Дмитрия Юрьевича превратиться из правителя в легитимного великого князя сообразно пожалованию хана».

На с. 80 размещён важный для понимания событий текст. «Перестало ли существовать Нижегородско-Суздальское княжество в те месяцы, когда на великокняжеском столе вновь оказался неудачливый полководец Василий II, а именно в период октября 1445 г. - 13 февраля 1446 г.? В. А. Кучкин и Б. Н. Флоря дали на этот вопрос отрицательный ответ. Они исходили из общих соображений, связанных с тезисом о решающей роли ордынцев в реставрации названного княжения. Полагаем такое суждение верным, но добавим два конкретных наблюдения. Во-первых, есть фактическое доказательство признания Василием II самостоятельного статуса восстановленного государственного образования. В марте 1445 г. он направился после завершения похода в столицу проездом через Суздаль и Владимир. В июле 1445 г. он в Суздале собирал войска для отпора надвигающимся ордынцам. В середине октября 1445 г. возвращаясь из плена из Курмыша, он отправился в Переяславль-Залесский через Владимир, но не заезжал в Суздаль. Там было самостоятельное княжество. Во-вторых, подчеркнем ещё раз: дело не просто в мощном ордынском воздействии на ход дел на Руси. В результате военного успеха Улуг-Мухаммед вновь получил возможность вернуться к практике контроля над княжескими столами на Руси с выдачей соответствующих документов. Понятие «пожалования» («отпуска <..>. на вотчину на великое княжение») Улуг-Мухаммедом и Мамутеком Василия II несомненно включало процедуру выдачи ярлыка. Конкретная же специфика момента была в том, что плененный на бою московский великий князь дополнительно целовал крест о сборе выкупа за себя «сколько может». Можно утверждать, что и двум суздальским Рюриковичам был оформлен ханский ярлык на их «прародительское княжение». До момента принципиальных изменений в политической ситуации Василии II и князья-соправители были равными друг другу по источнику легитимации своей власти в принадлежавших им княжествах» (в тексте - сноски со ссылками на ПСРЛ и АФЗХ).

Мы в дискуссии опустили (в обсуждении) важный момент. 7 июля прекратились права Василия II как великого князя владимирского. Улу-Мухаммед несколько месяцев «думал», кому следует дать ярлык, и (согласно В. Д. Назарову) выдал его Василию лишь 1 октября, взяв обещание заплатить выкуп.

В свою статью соответствующие дополнения и изменения я внёс.

Выводы.

1.Дмитрий Юрьевич в период июля-октября 1445 года был фактическим московским великим князем, но не юридически санкционированным Ордой великим князем владимирским. Именно такова была и есть моя позиция с самого её начала. Такими же были в отношении Орды юридические особенности великого княжения Василия Дмитриевича (до «посажения» на великое княжения владимирское), Василия Юрьевича (он вообще не получал санкции Орды), обоих великих княжений Юрия Дмитриевича, Дмитрий Иванович также не сразу после занятия Московского стола стал великим князем владимирским (период московского княжения начался раньше). Не было санкции Орды и в случае второго великого княжения Дмитрия Юрьевича, но присутствовал ряд других факторов, в том числе имело место отречение Тёмного с присягой Дмитрию Юрьевичу как великому князю.

2. В разрезе великого княжения владимирского после Василия Дмитриевича в Википедии правители не рассмотрены, но если мы хотим и здесь дать полную информацию, то, в частности, Василий Тёмный имеет другие (по сравнению с московским великокняжением) даты в качестве санкционированного Ордой «великого князя владимирского». Можно, при желании, и эти вопросы отразить в соответствующих статьях.--Polar Man 23:38, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Ваша позиция мне кажется противоречивой, но так как практически всё, что можно возразить, я уже излагал выше, то я повторю вкратце еще раз и попрошу оценить третьего участника.
Дело в том, что ваша позиция мне представляется не раз и не два противоречивой (что я отмечал), а ваше мнение - оно, видимо, действительно таково, как вы излагаете. Со своей стороны я достаточно много привёл как фактов, так и аргументов.--Polar Man 23:11, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Помимо вышеупомянутых АИ, можно упомянуть еще изложение в «Кембриджской истории России», где говорится лишь: «When Vasilii II was taken captive, Dmitrii, the senior member of the dynasty, emerged to fill the vacancy. But Ulu-Muhammed released Vasilii, who promised to pay a large ransom and returned to Moscow with a contingent of Tatars» (The Cambridge history of Russia. Vol. I. From Early Rus’ to 1689. / Edited by M. Perrie. Cambridge UP. 2006. P. 174, автор раздела J. Martin) – неопределенности ситуации соответствует не очень чёткое выражение «emerged to fill the vacancy», но если бы речь шла о полноценном великом княжении, то идея была выражена бы иначе. (А в приведённой вами цитате: «grand princely respocibilities» должно быть responsibilities, видимо?)
Можно и другие изложения упомянуть, подтверждающие мою позицию. А потом ещё вашу. Не вижу смысла множить их дальше, поскольку вопрос, сводившийся к наличию и восприятию обсуждаемого тезиса в третичных источниках, уже исчерпан, эти источниками с их вариантами изложения мной приведены в статье. Опечатка исправлена.--Polar Man 23:11, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Итак, нужно обратить внимание, что для Дмитрия Ивановича и Василия Дмитриевича, как и для их предшественников, летописи последовательно различают посажение на стол в Москве и Владимире, а вот при изложении событий 1432-1434 годов, как и в дальнейшем, Владимир как место великого стола вовсе ни разу не упоминается. В частности, и Зимин без оговорок при описании событий 1434 года называет Москву «столицей». Так что к 1430-м годам противопоставление княжеств Московского и Владимирского утратило прежний смысл. И Горский на с. 165 указанной статьи говорит о выделении Нижегородско-Суздальских земель прямо из состава Московского великого княжества, а не Владимирского.
Вы неправы. С одной стороны, дело не только в «соотношении» столиц, дело в том, что указанные лица в указанные периоды не имели санкции Орды, но мы их называем «великими князьями московскими». С другой стороны, «столица» может быть фактической (именно это и подразумевают указанные авторы), а может быть и формальной. Мне неизвестен ни один юридический акт, прямо объявлявший перенос столицы из Владимира в Москву. Более того, привожу слова В. Д. Назарова (частично — см. выше): «Князья принимали ханских послов в стольных городах. В нашем случае, можно наверняка утверждать, что Дмитрий принял Бегича „с великой честью“ именно в Москве, а не во Владимире (речь не шла о возведении Шемяки в великие князья)» (Назаров В. Д., с. 79). Стольные города, по В. Д. Назарову — это Владимир и Москва. Речь не о противопоставлении, а о установившейся юридической процедуре — практике, если хотите. Устоявшееся же наименование (в русской литерауре) - Великое княжество Московское, но, например, в англоязычной, встречается и «Великое княжество Владимирское» применительно к середине XV века.--Polar Man 23:11, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
И в самом деле положение великого княжения в 1445 году было весьма неустойчивым, и Дмитрий предпринимал серьёзные усилия для того, чтобы завладеть им.
Он и фактически управлял, а «серьёзные усилия» — это согласие на предложение Бигича.--Polar Man 23:11, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Однако утверждение, что права Василия как на Московское, так и на Владимирское княжение непременно прекратились 7 июля, не очевидно (есть множество примеров из предшествующей истории, когда военное столкновение с Ордой не воспринималось как автоматическое основание для потери стола, и аналогичные ситуации вообще типичны и для отношений вассала и сюзерена в европейском средневековье). Со стороны хана было разумно ослабить Василия, выделив вновь Суздальско-Нижегородское княжество (как делалось неоднократно и ранее), и подтвердить это выделение, выдав новый ярлык. Но уж о потере Московского княжения Василием следовало бы говорить в последнюю очередь, даже если бы хан вознамерился отобрать все иные княжества.
О правах Василия хорошо написано у Назарова (см. выше). Здесь стоит ещё добавить: война Улу-Мухаммеда была войной именно с Василием II, как государем Московской Руси (об этом же пишет Назаров, с. 76), который «посмел» сопротивляться хану. Ещё раз обращаю внимание, что хан размышлял, довольно долго, кому дать ярлык - это совершенно бессмысленно, если перед ним тот, кого он считает им же самим назначенным великим князем. «Легитимным» вассалом. Да и смысл тогда проводить переговоры с другим Даниловичем? Тем более, ярлык Василию был выдан на несколько месяцев позже, чем Кирдяпичам - об одном лишь «ослаблении» за счёт урезания территории политического влияния в такой ситуации говорить никак не приходится. И, вновь напомню: перед нами конкретный случай со вполне определённой политической и военной обстановкой, а не абстрактная «средневековая ситуация».--Polar Man 23:11, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Характеристика же «фактического правителя», на которую вы опираетесь, лишь означает, что раз Дмитрий находился на свободе, а Василий в плену, первый обладал большими возможностями, чем второй, но не даёт оснований называть его великим князем (см. выше), ибо такие же выражения применяют вторичные источники и к митрополиту Фотию. Остаётся еще печать, но она приложена к проекту договора, и выражает именно претензии Дмитрия на великокняжеский стол, а не на обладание им.
Относительно первой части вашего утверждания — это вновь ваша трактовка. В действительности, В. Д. Назаров с гораздо большей даже конкретикой показывает, что «фактический правитель» не только обладал большими возможностями, но и правил. Печать лишь с вашей точки зрения означает «выражение претензий» — поймите, это оценочная категория, где грань «был» и «выражал претензии» проводите вы. Я же констатирую факт: он пользовался великокняжеской печатью. Есть источники, которые говорят о великом княжении 1445 года (среди них — наиболее авторитетный), есть и те, которые не говорят и созвучны вашим словам. Обе группы источников в статье приведены. Вот и всё. Относительно Фотия — неуместная аналогия (которая, напомню, может быть лишь иллюстрацией, но не доказательством), поскольку совершенно очевидна разница между старшим в роде единолично правящим потомком Ивана Калиты, отец которого держал старшинство, и одним из «опекунов» малолетнего Василия, ни разу не Рюриковичем, которому бы никогда и в страшном сне не приснилось, что он — «великий князь». --Polar Man 23:11, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Поэтому заголовок «первое великое княжение» не вполне соответствует содержанию, мне кажется более правильным назвать данный раздел «Борьба Дмитрия за великое княжение в 1445 году» --Chronicler 20:04, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Не согласен с вами, выше приведно множество аргументов. Таким образом будет фактически проигнорирован наиболее авторитетный источник по теме. И дело вот ещё в чём. Наш с вами спор уже не идёт в части его фактического наполнения (а именно — был ли Дмитрий в Москве и совершал ли некие действия как правитель) — об этом говорят вполне определённо и Зимин, и Назаров. Наиболее авторитетный по нашей теме «вторичный» источник прямо говорит о великом княжении. Есть «вторичные» источники, которые не содержат такого определения. Спор, таким образом, стал (да и был, по сути) исключительно терминологическим: названа ли «великим княжением» деятельность Дмитрия Юрьевича в июле-октябре 1445 года во «вторичных» и «третичных» источниках? Имеем: есть те, где названа, есть — где нет. Эти источники с цитатами мной в статье приведены. Да и в целом я внёс достаточно изменений в статью по результатам обсуждения. На этом, полагаю, можно поставить точку.--Polar Man 23:11, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Итог

править

Статья избрана.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:30, 17 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Дмитрий_Юрьевич_Шемяка&oldid=89234732