Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Законы Хаммурапи

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Законы Хаммурапи править

Памятник старовавилонского права. --Hausratte 10:50, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

Комментарии править

  • Куда-то потерялся раздел с последствиями внедрения Законов Хаммурапи. Во введении они описываются как своего рода месопотамский аналог римского права, а в теле статьи много о предшественниках, и почти ничего - о том, что было потом. Открытие законов прописано отлично, так добавьте пару абзацев о бытовании Законов в месопотамских обществах! Переписывали же их в Ассирии и Вавилоне.--Dmartyn80 12:38, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В обеих фразах нет «второго слова», есть одно существительное, которое пишется с прописной. Это устойчивое словоупотребление, как и Реформация, Boзрождение и т. д. --Hausratte 11:43, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Эта аналогия мне кажется совершенно некорректной. Вы используете имя нарицательное так, как если бы это было имя собственное. --Ghirla -трёп- 11:46, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Как вам угодно. Но в данном случае слово «Законы» не является именем нарицательным. --Hausratte 11:48, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Справедливость предположения Мейсснера, что спорный сборник законов произошел в период первой вавилонской династии, стоит вне сомнения. - Нельзя ли немножко приблизить к русскому языку? Сборник произошел... Справедливость стоит... --Muhranoff 22:58, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]

от ΜΣΧ править

  • наверно следует отразить, что датировка (правление Х.) приводится по т.н. «средней хронологии». Возможна ли различая датировка времени возникновения Кодекса?
  • ФИО одних исследователей написано полностью, других сокращенно, нужна унификация
  • Нужно таки добавить раздел о списках кодекса (его фрагментах), места хранения, инвентарные номера единиц хранения, информация об обнаружении (место, время), различия с исходным кодексом. Это обязательная тривиальная информация в случае если ряд лакун восполнялся по иным спискам. Сравнительно недвно было сообщение, что иудеи в Израиле чего-то нашли из списков Законов, нужно добавить информацию про современные археологические исследования (открытия)?
  • Немного дополнил раздел про текст. Расписать все 30—40 списков с указанной вами информацией, к сожалению, нет возможности — это энциклопедическая статья, а не диссертация по текстологии Законов, и так уже за максимальный размер статья перевалила. Указал лишь наиболее значимые фрагменты с краткими сведениями. История про израильскую находку мутная, одни источники пишут про то, что открыли фрагмент ЗХ, другие — что обнаружили отрывки каких-то древних законов, лишь похожих на ЗХ [2]. В научной литературе найти про находку 2010 года ничего не удалось, а писать статью по новостным источникам неясной авторитетности нет желания. --Hausratte 19:40, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Примечания о том, что в отечественной науке — законы, а в зарубежной — кодекс, явно недостаточно, нужен раздел о названии (кто, когда и почему решил называть кодексом (законами)). Наши ученые поперек мировой науки?
  • Первый перевод Гусакова назывался «Законы царя Хаммураби», с него и пошла традиция. На Западе переводят и как Hammurabi's Laws/Hammurabi’s Gesetz, поэтому примечание я убрал, оставив просто: Законы Хаммурапи, также Кодекс Хаммурапи. Отдельный вопрос, можно ли считать Законы кодексом, вкратце осветил в разделе «Общая характеристика». --Hausratte 15:18, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • МЛМ Кратко изложить причины попадания стелы в руки Шутрук-Наххунте (время вторжения, и повод)?
  • Были ли реставрационные работы над стелой?
  • Ну, в статье упоминается о том, что стела была найдена не в целом виде, а в виде трех обломков. Вряд ли можно считать собирание воедино такого малого количества частей реставрацией, хотя на некоторых сайтах об этом говорится, что «it has been restored». Упоминаний о каких-либо других восстановительных работах не нашел. --Hausratte 22:06, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • В Вавилоне были царские судьи (аккад. dayyānum), судившие коллегиально (Seux М.-J., Lois de l’Ancien Orient. — Paris: Le Cerf, coll.,‎ 1986. — PP. 32-33. — (Supplément — Cahiers Évangile — N° 56))
  • «к ордалиям», а какой соответствующий термин вавилонский? Да и вообще раздел о терминологическом аппарате вавилонского законодательства не помешал бы
  • В Законах нет какого-то обобщающего понятия ордалий. Законодатель указывает всегда конкретно: клятва, вода. Абзац про терминологию добавил. --Hausratte 17:40, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • у нас несколько переводов на русский, какой за исходный брался при написании статьи, в чем различия между переводами?
  • За исходный брался перевод Якобсона, добавил комментарий. Различия между переводами в литературе не исследовались. В предисловии к своему переводу Дьяконов пишет, что был переработан перевод Волкова, про это добавил. --Hausratte 14:45, 8 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • в конце добавить раздел с примером текста и подстрочной транслитерацией и переводом (переводами)
  • какой дословный перевод Ninu ilu siruum? в переводе Волкова 1914 года на русский — Inu Anum sîrum. Какое заглавие нововавилонское?
  • Транслитерация «Ninu ilu siruum» использовалась Волковым в статье 1910 года. В 1914 году, видимо, он решил поменять транслитерацию. Изменил на «Inu Anum sîrum», добавив дословный перевод в скобках. --Hausratte 15:47, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • возможно ли, что «Inu Anum sîrum» это исходный текст со стеллы в старовавилонском диалекте аккадского, а «Ninu ilu siruum» это по-поздневавилонски, когда писцы Ашшурбанапала и дали название памятнику?--ΜΣΧ 16:25, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Клинопись Законов была одной и той же как при Хаммурапи, так и в позднейшие времена. К тому же писцы ничего не могли менять в тексте, это был канонический образец. Разница именно в современной научной латинизированной транслитерации, которая могла меняться, что мы и видим в данном случае. --Hausratte 16:44, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • спросил по причине того, что ilu это именно аккадский эквивалент Anum — аккадской адаптации шумерского AN, в общей массе шумерского наследства, доставшегося Аккаду-Вавилону-Ассирии. Посему «Ninu ilu siruum» вполне может быть современной Ашшурбанапалу литературной нормой--ΜΣΧ 16:53, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • вероятно действительно устаревшее, наверное нужны лингвисты, например पाणिनि, Subvert--ΜΣΧ 17:15, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Вообще, я, конечно, не специалист в теме. Что касается второго слова, то тут ларчик просто открывается. В тексте используется шумерограмма DINGIR которая может читаться собственно по-аккадски (как ilum "бог"), так и и по-шумерски (в том числе обозначает бога Ану). То есть, здесь сменился научный консенсус, и решили, что знак в данном случае использовался для обозначения именно верховного божества, а не абы какого. С первым словом сложнее. Во-первых, клинопись серьёзно менялась во времени. Первый знак (хорошо виден здесь) скорее напоминает "ni", чем "i". Вероятно, запись "ninu" в одних источниках оставили как есть, а в других решили, что здесь ошибка писца, которую следует исправить, читая "inu", то есть, "когда". पाणिनि 10:39, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
безусловно, но после избрания работа над статьей не заканчивается же?!))--ΜΣΧ 13:44, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Постараюсь доработать до избрания, тем более, что судя по количеству кандидатов изберут (или не изберут) только к лету. Спасибо за замечания и за поддержку авансом. --Hausratte 14:07, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]

От Уаф-Уафа править

  • "на раннем этапе становления ближневосточного рабовладельческого общества" (преамбула) - архаизм, даже статья в википедии, куда ведет ссылка, указывает, что рабов там было мало. Разве автор не помнит шедевральный учебник Венгерова, где он со стонами доказывает про "крестьян-общинников"?))
  • "Все это побуждало Уруинимгину законодательно устранить «нарушения» и противоречия, неизбежные в ходе возникновения ранних государств и классового общества: правитель воспринимался общинниками в качестве преемника древних вождей общины, обязанных заботиться обо всех её членах в равной степени и не злоупотреблять своей властью, поэтому его реформы были неизбежным следствием данной идеологии" (1987) - то же ("классовое общество", "идеология"); подозрение, что есть более современные оценки этих процессов т.з. политических антропологов; слишком резкие ("самоуверенные") формулировки.
  • "некоторые другие пережитки родового строя" - то же; подозрение в несовременности терминологии. В отечественной лит-ре термин используется, но есть подозрение, что это пережиток Вот что пишет крупнейший отечественный политический антрополог Н.Н. Крадин: "Начиная с середины 60-х годов XX в. отечественные этнографы стали пересматривать те или иные положения теории Ф. Энгельса. Была доказана несостоятельность тезисов о "матриархате", об эволюции форм семьи, об обязательности прохождения всех народов через родовой строй..."
  • "..отзвуком древней идеологии общинной взаимопомощи" - опять отзвук
  • "...неумолимому ходу социально-экономического развития" (???)
    • В целом первый раздел следует внимательно посмотреть, уточнить формулировки (убрав энгельсизмы), добавить атрибуции, в идеале посмотреть, что пишут ино-источники по этим общим вещам Ouaf-ouaf2010 00:18, 27 февраля 2016 (UTC) т.е. 2 абзаца раздела (2-й и 3-й) концептуально написаны "по Якобсону", т.е. по советской версии истории. Это, конечно, обрамляющий раздел для статьи, но устарелость слишком бросается в глаза (или, напр., "Психология обитателей Древней Месопотамии была обращена назад, к первобытным временам..."-???). В остальном статья отличная. Ouaf-ouaf2010 06:49, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • На какое? 0_0 Я, и современная наука, предлагаем заменить на "докапиталистическое" или "сословно-классовое". Патриархальное - это современный Ближний Восток и Средняя Азия. --Алый Король 04:33, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • И еще по терминам: в преамбуле используется "частное право". Вот скажем во франко-вики такого нет, а в немецкой вики "частное право" поставлено в кавычки. Исходя из общих соображений, вероятно, это более позднее изобретение; насколько корректно его использование? Ouaf-ouaf2010 06:55, 27 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никаких проблем: «частное право» — это общетеоретический термин, вполне применимый к древнему законодательству. Почему немцы его закавычили, мне не очень ясно; в частности, тот же Мейсснер написал работу «Beiträge zum altbabylonischen Privatrecht», где этот термин употребляется безо всяких кавычек. --Hausratte 09:12, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Ок, если термин используется, отлично Ouaf-ouaf2010 10:57, 29 февраля 2016 (UTC) Но все-таки, проверьте по паре-тройке АИ общепринятость. Скажем, по "частной собственности" (в экономич смысле) в те времена точно никакого "консенсуса" нет, но это отдельная нудная тема Ouaf-ouaf2010 11:02, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Дьяконов - это учитель Якобсона (и по совместительству большой фантазер); в англоязычном АИ всего одно упоминание где-то в глубине текста; моя интуиция подсказывает, что тут "не все чисто" (с учетом статусных иновик и кавычек; копать времени нет). Статья скорее всего станет СГ, поэтому хорошо бы в преамбуле все было идеально (но это мое сугубо личное мнение). Вы привели источники, и формальных возражений нет. Ouaf-ouaf2010 17:49, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
от Azgar'а
  • Меня устраивает текущее изображение, специально выпросил на него свободную лицензию у фотографа. К тому же Законы во многом ассоциируются именно с этим барельефом. В англовики в карточке тоже стоит фотография лишь части стелы. --Hausratte 11:12, 22 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Я поддержу Азгара. Сугубо в информативных целях, не всякий долетит до средины статьи, кто-то ограничится карточкой и для этого кого-то будет полезно узнать, как вообще выглядит стелла. Другой вопрос, что на фото сложно понять, она объёмная или плоская. Какая она в разрезе, но всё же лучше, чем просто барьельеф. ИМХо--Алый Король 01:54, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Наличие карточки или заглавной иллюстрации вообще не является обязательным для ИС, а те, кто ограничивается карточкой, особого сочувствия у меня не вызывают. Впрочем, я подумаю. --Hausratte 09:22, 25 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Извините — идея втыкать полную стелу в карточку, это до крайности сомнительная идея. Если же потенциального читателя не хватит даже, чтобы пролистать статью на предмет картинок — то здесь и комментарии будут соответственными. Пусть твиттер читает.--Dmartyn80 07:25, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Итог править

Не вижу решающего аргумента за замену картинки в преамбуле, вопросы оформления в разумных пределах решает ОА. Основные замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria 10:54, 7 мая 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Законы_Хаммурапи&oldid=89235397