Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Земство обедает
 |
| Кандидат в избранные статьи |
|---|
|
Правила обсуждения
| |||||||||||||||||||||||||
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
|
| Кандидат в избранные статьи Земство обедает |
| Номинатор: Adavyd |
| Тематический проект: Искусство |
| авторы · неоднозначности · внешние ссылки |
Номинирую в избранные статью об известной картине Григория Мясоедова из Третьяковской галереи. Статья была создана мной в мае этого года. Огромная благодарность участнице Юлия 70, приславшей мне материалы из двух публикаций Масалиной и Хворостова. Я также благодарен коллеге Erohov за интересную информацию. — Adavyd (обс.) 08:51, 23 июля 2019 (UTC)
Поддерживаю править
За. Очаровательное изображение социального тупика 1872 года. Богданов-Бельский дал на это своего рода ответ, который идет из того же года. -- АлександрЛаптев (обс.) 12:28, 30 июля 2019 (UTC)- При всей моей нелюбви к передвижникам, они выгодно отличались от чернушников-натуралистов. В том числе потому, что ещё Академия в них бродила, заставляя всеми силами от неё отталкиваться. И у коллеги в очередной раз получилось это блистательно показать. Но что странее, что непонятнее всего, это зачем разводить заклёпкометрию в контексте искусства, — вовсе для неё неподходящему?--Dmartyn80 (обс.) 09:34, 6 августа 2019 (UTC)
- За. Отличная статья --- спасибо всем кто писал. Тоша (обс.) 15:42, 25 августа 2019 (UTC)
- За. До сих пор история создания этого произведения была мало известна и распространена. Отлична работа Mortier.Daniel (обс.) 09:24, 6 сентября 2019 (UTC)
Возражаю править
Комментарии править
- Отличная статья! Я бы предложил убрать типичную для советского искусствоведения политизацию.
- Тем самым художник показывает привилегированное положение дворянских представителей земства и фактическое неравенство различных сословий. Крестьяне в земстве имели непропорциональное представительство, но вот земские гласные-крестьяне как раз имели полностью равные права с гласными-землевладельцами. Никаких привилегий у дворян в земствах не было. Один гласный - один голос, без разницы, дворянин ты или нет. Напротив, картина показывает, что гласные разного уровня благосостояния и бытовых привычек составляют единое собрание, что для России той эпохи и было новым, бросающимся в глаза делом.
- Отмечая униженное состояние ожидающих окончания барского обеда крестьян. А что в этих крестьянах униженного? То, что они не поддерживают дворянский обычай большого обеда и привыкли днем только легко перекусывать (что нормально для людей, привыкших работать в поле)? Очевидно, что крестьяне на картине выглядят спокойными и расслабленными.
- Мясоедов в своём «Земстве» показывает косвенно, выделяя только одну сторону во взаимоотношении двух сословных состояний (крестьянства и губернского чиновничества). А это что такое? Губернские чиновничество в работе уездного земского собрания не участвует, искусствовед этого не знал, но что же нам глупость повторять.
- Несмотря на то, что крестьяне получили право избирать своих делегатов для работы в земствах, принцип имущественного ценза обеспечивал главенствующую роль дворянства Фактическая ощибка. Главенствующая роль дворянства обеспечивалась тем, что гласные раздельно избирались по волостной, городской и землевладельческой куриям, и последняя давала большинство гласных. Ценз отсекал мелких помещиков, а не крестьян. Источников вагон, не буду приводить, всякий сам найдет.
- Земские управы стали появляться. Не земские управы, а земства. Земская управа - это просто исполнительный орган земства.
- Обратите внимание на то, что, как всегда, дореволюционные искусствоведы окружавшие их реалии знали, но не особо объясняли, так как все остальные их тоже знали, при этом их реплики автоматически корректны. Советские и постсоветские искусствоведы отличаются просто нулевой исторической подготовкой, и как только переходят с собственно искусствоведческой темы на исторический обзор, тут же пишут адскую ахинею, и сами того не замечают.
- Erohov (обс.) 10:46, 23 июля 2019 (UTC)
- Спасибо за оценку и комментарии! Постараюсь ответить по порядку.. — Adavyd (обс.) 06:40, 24 июля 2019 (UTC)
- Про неравенство конкретных голосов никто и не говорит, формально голоса крестьян и помещиков, конечно же, равны. Но неравенство может выражаться и в других смыслах: финансовая обеспеченность и то же самое «непропорциональное представительство», которое вы упомянули. В монографии Шуваловой написано: «И в то же время он [Мясоедов] очень умно и метко подчеркнул привилегированное положение дворянских деятелей и дал понять в конечном счёте их отношение к крестьянам». Если про неравенство сословий написано буквально в каждом первом отзыве (включая досоветского Стасова и послесоветского Манина), то нельзя просто всё это проигнорировать и не упомянуть. Попытаюсь немного смягчить указанную вами фразу, не употребляя термин «привилегированной» (ссылка на Шувалову стоит, но можно сослаться не только на неё): "Тем самым на примере крестьянских и дворянских представителей земства художник показывает фактическое неравенство различных сословий". — Adavyd (обс.) 06:40, 24 июля 2019 (UTC)
- Цитата из Манина: «Чувствуется униженное состояние крестьян, ожидающих окончания барского обеда. Покорность, кроющаяся в обрисовке крестьянских фигур, кажется достаточной, а крестьянская неторопливая рассудительность, имеющая психологическую интерпретацию, прячется в тени». Этот абзац полностью атрибутирован, он выражает мнение Манина (доктор искусствоведения, профессор, член-корреспондент Российской академии художеств — к авторитетности трудно подкопаться), и он употребляет слово «униженное». Если найдётся другой авторитетный источник, где будет написано «возвышенное» или хотя бы «самодостаточное», я с удовольствием его приведу. Пока же просто заключу «униженное состояние» в кавычки. — Adavyd (обс.) 06:40, 24 июля 2019 (UTC)
- Уточнение «крестьянства и губернского чиновничества» дословно взято из книги Манина, но здесь я согласен с неточностью, просто убираю это уточнение. О каких сословиях идёт речь, понятно и так. — Adavyd (обс.) 06:40, 24 июля 2019 (UTC)
- Хорошо, чтобы не вдаваться в подробности, заменяю на такой вариант: "Несмотря на то, что крестьяне получили право избирать своих делегатов для работы в земствах, главенствующая роль в них оставалась за представителями дворянства". — Adavyd (обс.) 06:40, 24 июля 2019 (UTC)
- Заменил «земские управы» на «земства», спасибо. — Adavyd (обс.) 06:40, 24 июля 2019 (UTC)
- Несмотря на то, что крестьяне получили право избирать своих делегатов для работы в земствах, главенствующая роль в них оставалась за представителями дворянства. Вышло еще хуже. Во-первых, крестьяне не посылали, а избирали. Во-вторых, не делегатов, в гласных (делегат для той эпохи - совсем другая должность, не в земствах, дворянская). В-Третьих, не для работы в земствах, а для участия в земских собраниях (работать в земствах по найму мог вообще кто угодно). В-четвертых, не за дворянами, а за землевладельцами, большинство которых на тот момент составляли дворяне. Дворяне, не владевшие землей, в земских выборах вовсе не участвовали. Дворяне-землевладельцы - это меньшинство (меньше трети) потомственного дворянства, а отнюдь не всё дворянство. Вредно цитировать тех, кто ни понимает в теме ни бельмеса. Почитайте источник законодательный - Положение о земских учреждениях, и сразу же усвоите верные термины. Erohov (обс.) 22:46, 24 июля 2019 (UTC)
- По первой части я вообще не понял, в чём проблема: написано "крестьяне получили право избирать", а вы пишете «во-первых, крестьяне не посылали, а избирали». Ну так и написано же — избирать. Делегатов на гласных, земства на земские собрания заменю. Хотя в источниках часто употребляется «дворянство», «дворянское сословие» и пр., я согласен, что де факто имеются в виду помещики-землевладельцы. Попробуем так: "Несмотря на то, что крестьяне получили право избирать гласных для участия в земских собраниях, главенствующая роль в них оставалась за представителями землевладельцев". — Adavyd (обс.) 08:42, 25 июля 2019 (UTC)
- Несмотря на авторитет Шуваловой (на мой взгляд, весьма сомнительный), надо смотреть и на саму картину. Единственное, что мы на ней видим - разницу в быте и стиле жизни, проистекающую из сословных различий и имущественного неравенства. Крестьяне беднее дворян, не так выглядят и держатся, не так одеты и не так обедают. Но как можно было тут усмотреть критику непропорционального представительства дворянства в земских собраниях? И уж тем более сословного неравенства? Художник, черт возьми, нарисовал единственное учреждение в империи (кроме коллегии присяжных), в котором дворяне и крестьяне заседают вместе и на равных правах! Посмотрите, что пишет Стасов - ровно что и я, но только другими словами. В общем, отжигают советские искусствоведы... Erohov (обс.) 22:59, 24 июля 2019 (UTC)
- Я стараюсь писать по источникам, а не «вприглядку». Про «непропорциональность» — это только в нашем обсуждении, в статье про это не написано. Шувалова — известный искусствовед, автор ряда монографий по русскому искусству XIX века, её монография о Мясоедове является наиболее исчерпывающим источником, который приведён как основная ссылка в каталоге Третьяковской галерии и других уважаемых изданиях, так что сомневаться в её авторитете нет причин. Процитирую, что написано в статье по поводу Стасова: "По мнению Стасова, в этом полотне «присутствовала также нота негодования и сатиры». Описывая сюжет картины, Стасов писал, что крестьяне, одетые в зипуны и сермяги, обедают хлебом и луком в ожидании, пока их более обеспеченные товарищи «кончат своих жареных фазанов и шампанское и уже потом пожалуют судить и рядить с „этими“ о всех важных делах»". По-моему, утверждение о неравенстве сословий заявлено очень громко и недвусмысленно. — Adavyd (обс.) 08:42, 25 июля 2019 (UTC)
- Тем самым на примере крестьянских и дворянских представителей земства. Опять терминологическая путаница. Представителями земства были члены земской управы, которых на картине нет. На картине гласные (то есть участники) земского собрания, а представляют они свои избирательные курии в земстве, а не земство перед внешним миром. Erohov (обс.) 23:14, 24 июля 2019 (UTC)
- Хорошо, уточняю: "Тем самым на примере участвующих в работе земского собрания крестьян и землевладельцев художник показывает фактическое неравенство различных сословий". — Adavyd (обс.) 08:50, 25 июля 2019 (UTC)
- Земствам было предоставлено право принимать решения по определённым хозяйственным и культурно-просветительным вопросам. Тоже путаница, искусствовед перепутал земства с современными муниципальными собраниями. Земство - не представительный орган, а муниципалитет в целом. Он не только принимает решения, но сам же их и исполняет, то есть имеет в заведовании земское (то есть местное) хозяйство. Если подробнее, то это начальное образование, здравоохранение, страхование от огня сельских построек, содержание местных дорог с мостами, ветеринарная помощь, агрономическое консультирование, обеспечение транспортом и ночлегом государственных служащих при поездках в сельской местности, обеспечение войск ночлегом при передвижении в сельской местности, мобилизация населения для борьбы с вредными животными и для расчистки железнодорожных путей от снега. Erohov (обс.) 23:14, 24 июля 2019 (UTC)
- Право принимать решения было? Было. Значит, всё правильно. Тем не менее уточняю: "Земствам было предоставлено право принимать и исполнять решения по определённым хозяйственным и культурно-просветительным вопросам". Ещё раз спасибо за комментарии. — Adavyd (обс.) 08:54, 25 июля 2019 (UTC)
Итог править
Замечания исправлены, статус присвоен.— Victoria (обс.) 10:16, 4 сентября 2019 (UTC)