Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Империя Мин

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Империя Мин

Наконец. Номинирую статью, работа над которой велась сверхдолго (около полугода), но, главное, увенчалась финалом. Огромное спасибо участнице Zoe, которая безвозмедно взвалила на себя труд перевода данного труда с английской википедии, а также всем участникам, которые принимали участие в доработке, в частности Vmenkov-у и Евгению Генкину. Статья входит в список необходимых для всех языковых разделов. ПС. В русской историографии данный материал практически не представлен (в советских работах особый упор делался на социально-экономическом развитии, чему в статье не отводилась главенствующая роль). --Алый Король 18:32, 9 февраля 2009 (UTC)

За

• За Хорошая познавательная статья прочитал с интересом узнал много нового. goga312 09:08, 10 февраля 2009 (UTC)
• За, достаточно подробная статья... --Serg2 16:22, 10 февраля 2009 (UTC)
• За, отличная статья. Надеюсь Цин и Шан ждёт такой же успех. Талех

я мечтаю лишь о Цин, и то, если хватит сил --Алый Король 20:07, 11 февраля 2009 (UTC)

Цин больше чем Мин, но сил хватит. Талех

хотя исходя из занятости в реальной жизни, про Цин тоже не приходится думать --Алый Король 15:54, 1 марта 2009 (UTC)

• За, хотя я не сторонник переложений с аглицкого --Ghirla ^-трёп- 18:43, 15 февраля 2009 (UTC)
• За, Статья первоклассная, хотя я и ещё меньший сторонник переложений с аглицкогоГФ100 (212.41.35.104) 21:21, 15 февраля 2009 (UTC)
• За, только, пожалуйста, подпишите все иллюстрации. --Y.zenchenko 11:07, 17 февраля 2009 (UTC)

Сделано, убрал те, которые не имеют отшения к темам разделов --Алый Король 11:24, 17 февраля 2009 (UTC)

• За, качественная работа. Даёшь такую же про Цинь. :) -- deerstop. 18:51, 17 февраля 2009 (UTC)
• За, конечно, правда, лучше самим писать, чем переводить212.41.33.13 08:16, 19 февраля 2009 (UTC)
• За, статья достойная, теперь все и оформлено по правилам.-- volodimer (обс) 08:02, 20 февраля 2009 (UTC)
• За, думаю, что столь обширный труд достоин вполне заслуженной награды. --Dimitris 08:21, 8 марта 2009 (UTC)

Против

Комментарии

1. Статья отличная, причем настолько, что Вы видимо решили, что комментировать в ней нечего. В статье ни слова об у-шу, которое как раз интенсивно развивалось в правление династии. Вы знаете, что эта тема важна для Китая. Благодарю за работу.212.41.35.104 19:59, 9 февраля 2009 (UTC)

   спасибо за замечание, посмотрю в специализированной литературе, в той литературе, которрой пользовался я, даже слово у-шу не произносилось --Алый Король 12:39, 10 февраля 2009 (UTC)

   ничего полезного не обнаружил, хотя самому интересно --Алый Король 20:07, 11 февраля 2009 (UTC)

   Что значит полезного? Подсказываю. Восстание красных повязок 1351-1368, с которого началась династия, возглавлялось и пополнялось в виде наиболее боеспособной силы мастерами у-шу. Насчет дальнейшего его развития я уже говорил. Поищите ещё.212.41.35.104

   полезного - значит того, что можно добавить в статью. Мои источники по этому поводу молчат, назовите свои - и мы добавим информацию. --Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

Ну ладно, молчат, так молчат. На досуге добавим. Свое отношение к статье в общем я высказалГФ100 21:19, 15 февраля 2009 (UTC)

1. Статья в значительной степени переводная. Если так, то это нужно указать явным образом в тексте статьи. Если переводные отдельные разделы, то это нужно указать в заголовках разделов.
   Также сильно смущает почти полное отсутствие онлайн источников и источников на русском языке в сносках. Не очень хорошо смотрятся ссылки по тексту на энвики и незаконченная ё-фикация статьи. Saidaziz 04:05, 10 февраля 2009 (UTC)

   шаблон поставлю прямо сейчас, сноски на энвики... ну не думал, что это может показаться лишним, есть шаблон не переведено, который обеспечивает практически такой же внешний вид. Если будет такое пожелание, то могу проставить шаблон или создать навигационный шаблон, где будут проставлены как сноски на существующие статьи, так и на несуществующие параллельно с английским вариантом --Алый Король 12:39, 10 февраля 2009 (UTC)

   Сделано--Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

2. Я так понимаю где то тут или лишний ноль или не хватает, или фраза сформулирована не корректно. армия 30 тыс 160 тыс мобилизовано на месте, если они не входили в 30 к то надо как то переформулировать фразу «них 30-тысячную армию из центра (в которой было среди прочего 1000 монголов) и 160000 войск, мобилизованных на месте». goga312 08:01, 10 февраля 2009 (UTC)

   всё верно, просто сформулировано не шибко, уже Сделано --Алый Король 20:07, 11 февраля 2009 (UTC)

3. Не везде переведены девизы правлений «сменив девиз правления на Тяньшунь» я китайского например не знаю, но мне интеренсно смысл девизов правления, хотелось бы видеть русский перевод в скобках. goga312 08:10, 10 февраля 2009 (UTC)

   Сделано --Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

4. Предварительно: (1) статья о периоде, а не просто о династии, поэтому лучше бы, на мой взгляд, переименовать в История Китая в эпоху Мин или близкое название, а в статье о династии писать родословную и т.п. сведения. Я вижу, что во всех интервики именно так, но вряд ли это самый лучший вариант. Можно даже просто Эпоха Мин - ясно и коротко, и видно, что не просто о династии. --Chronicler 08:13, 10 февраля 2009 (UTC)

   скорее всего Империя Мин, ведь статья именно про государство - Da Ming Guo (Большое Минское Государство)--Алый Король 12:39, 10 февраля 2009 (UTC)

   Сделано --Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

5. (2) Русская библиография явно меньше английской. Кое-что можно отыскать в статье Список русскоязычных синологов. Раз я её писал в основном, то могу и сам дополнить (английская библиография весьма внушительна). --Chronicler 08:13, 10 февраля 2009 (UTC)

   из того списка я смог увидеть лишь Бокщанина, добавлю его работы, хотя хотелось всё-таки в библиографию добавлять не морально устаревшую литературу, завтра-послезавтра добавлю сам --Алый Король 12:39, 10 февраля 2009 (UTC)

   Кстати, об английской библиографии: Нидэм и прочие - это, конечно, хорошо, но вряд ли имеет смысл большое число обобщающих трудов включать в статью об отдельном периоде. А что делают в этом списке, например, "Беседы с Далай-ламой", понять невозможно совершенно (очевидно, это морально актуальная литература) - при том что об отношениях с Тибетом речь в статье не идет вовсе. --Chronicler 16:26, 10 февраля 2009 (UTC)

   сделал из библографии шаблон, дабы сэкономить размер статьи. В библиографию вынес действительно профильне книги, одним словом Сделано --Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

6. (3) О населении: согласно "Истории Востока" (т.3) и "Этнической истории" Крюкова-Малявина-Софронова, по переписи 1578 года было 60.6 млн человек, по переписи 1651 года - 53.1 млн (но тогда Цины не контролировали весь Китай), по переписи 1661 года - 105.3 млн. Исходя из этого, А.А. Бокщанин в "Истории Востока" делает вывод, что население в кон.16-нач.17 вв. не могло расти слишком быстрыми темпами. И это верно: даже учитывая потери 10-20 млн. в ходе крестьянской войны и маньчжурского завоевания, приведенные расчеты западных историков в 160-200 млн - преувеличение. --Chronicler 08:26, 10 февраля 2009 (UTC)

   Сделано --Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

7. (4) "Согласно «Минши» («История Мин»), начиная с 1367 года составлялся новый конфуцианский свод законов, известный как «Да Мин Люй», принявший окончательную форму в 1397 году". Этот вопрос подробно рассматривается Н.П.Свистуновой в предисловии к русскому переводу первого тома минского кодекса (танский кодекс переведен на русский полностью в чётырех томах В.М. Рыбаковым, а из минского - только примерно треть в двух томах). Она указывает, что первоначальная редакция составлена 23 декабря 1367 года, а окончательная и мало менявшаяся позднее - в 1389 году. Дату 1397 из "Мин ши" она считает возникшей в результате опечатки. --Chronicler 08:41, 10 февраля 2009 (UTC)

   вау, не знал, был бы признателен, если бы Вы сами добавили эту информацию в статью, проставив заодно и источник, поскольку я упомянутую литературу не найду --Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

   Сделано: уточнил в статье Да Мин люй - кодекс существовал и ранее, а в 1397 была произведена лишь инкорпорация некоторых рескриптов. --Chronicler 09:54, 19 февраля 2009 (UTC)

8. (5) И еще: вот авторы пишут: "Он (первый император) закрепил все земли, захваченные крестьянами во время войны, за теми, кто их обрабатывал". Перед глазами встает картина фермеров-одиночек, которым предоставляют земли. Открываю русскоязычную "Историю Востока" (т.2, с.534) и читаю: "В 1368 году правительство Мин признало собственнические права "сильных домов", т.е. землевладельцев, на захваченные ими во времена восстания земли". Чувствуете разницу акцентов? --Chronicler 09:11, 10 февраля 2009 (UTC)

   и вашим, и нашим Сделано --Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

9. (6) "мелкие очаги сопротивления просуществовали вплоть до провозглашения Китайской Народной Республики" - разъясните, что это значит. То, что антицинская борьба не прекращалась, ясно, но что означают "очаги сопротивления" - это что, ушедшие в леса? --Chronicler 09:00, 10 февраля 2009 (UTC)
10. (7) "Ислам проник в Китай в начале VII ст." - не рано ли? Согласно энциклопедии "Духовная культура Китая", первая мечеть появилась в 742 году. --Chronicler 09:00, 10 февраля 2009 (UTC)
11. Миссия Петлина в Китай - хоть строчку посвятите в разделе о внешних отношениях --Chronicler 09:00, 10 февраля 2009 (UTC)

    Сделано --Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

12. Некоторые императоры называются только по именам, некоторые - по девизам, некоторые - и так и так. Желательна унификация (вероятно, по личным именам, сейчас так более принято, хотя стилистически некорректно - при жизни как раз на личные имена был запрет). --Chronicler 09:00, 10 февраля 2009 (UTC)
13. Кроме того, в статье немало опечаток, а также синтаксических и лексических англицизмов (чего стоит только "оральная гигиена"). Надо еще выверять, в т.ч. транскрипцию некоторых имён. --Chronicler 09:00, 10 февраля 2009 (UTC)

    спасибо за замечания, поскольку большинство требуют выверки, то не могу ответить на все сразу, с завтрашнего дня обязательно сверю всё по источникам. Что касается ё-фикации, синтаксических ошибок, то по возможности прошу помочь заинтересованных. --Алый Король 12:39, 10 февраля 2009 (UTC)

    Вычитаю еще раз на возможные опечатки вечером по моему времени (-8 от Москвы). Но выражение "оральная гигиена" - не англицизм, но латинизм ;-) достаточно распространенный врачебный термин. В принципе, может быть заменен на "гигиена полости рта", тоже вариант. Удачи! Zoe 18:08, 10 февраля 2009 (UTC)

    я также постараюсь ещё пару раз вычитать статью, благо, времени до подведения итога достаточно, думаю, к тому моменту недочёты будут устранены --Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

26 мая 1644 года Пекин покорился восставшим - точно мая? А не 25 апреля? Талех

блестяще подмечено, спасибо, не уверен на счёт даты, но наверняка апрель Сделано --Алый Король 11:50, 27 февраля 2009 (UTC)

Доработки

Есть несколько пожеланий.
1. Сделать хоть небольшой раздел в статье о династии Южная Мин - она упоминается, приведён список правителей и всё.
2. Сделать раздел, в котором привести основные итоги правления династии (по моему личному мнению этот раздел не помешает). Может стоит перенести часть информации из введения, которое, опять таки по моему мнению, немного растянуто.

Сделано --Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

3. Все источники оформить с помощью шаблонов {{Книга}}, {{Статья}}, {{Сайт}}.

Сделано --Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

4. Привести ссылки на он-лайн источники по теме. Наверняка они есть.

Сделано одну ссылку привёл, больше - ничего не нашёл, да и смутно я представляю, какие могут быть он-лайн источники по теме --Алый Король 17:28, 15 февраля 2009 (UTC)

5. Посмотреть оформление статьи. Нужно избегать сокращений (например, вместо г. писать год), вместо ссылок типа ([[:en:Kinmen|en]]) делать ({{lang-en|[[:en:Kinmen|Kinmen]]}}), может где-то добавить викификацию. Но статья мне понравилась.--volodimer (обс) 08:02, 10 февраля 2009 (UTC)

ок, будет сделано, все источники оформить шаблонаями - я наверно поседею, но сделаю :) относительно он-лайн версий, то встречал немного, но что смогу добавлю. --Алый Король 12:42, 10 февраля 2009 (UTC)

Насчёт оформления... Имхо, чтобы не было лишней работы, {{Книга}} лучше использовать в списке литературы, а сноски на книги делать коротко - автор, название, номер страницы. Что скажете? --Blacklake 14:55, 10 февраля 2009 (UTC)

Majestad, седеть не надо. :-) Начните, я продолжу немного сегодня вечером. Разделим работу пополам. Удачи! Zoe 18:13, 10 февраля 2009 (UTC)

Понятное дело, что в списке литературы. Незачем перегружать примечания, так обычно и делается в научных статьях.--volodimer (обс) 16:28, 10 февраля 2009 (UTC)

Не все подписи к иллюстрациям переведены, к некоторым подписи вообще отсутствуют. --Munroe 21:17, 10 февраля 2009 (UTC)

• Помимо нареканий по captions, статья чрезвычайно затянута. По рекомендациям о размере статей предлагаю сократить её раза в два-три. Зачем нам избранные статьи, которые невозможно дочитать до конца за один присест? --Ghirla ^-трёп- 09:31, 12 февраля 2009 (UTC)

Есть избранные статьи, которые намного больше чем эта статья, потому не вижу причин для сокращения. Талех

• То, что статья - перевод, всё-таки очень чувствуется. Стиль кандидата в избранные можно и нужно ещё править.
• Редкая птица долетит... Надо бы всё-таки подсократить. Или дело в предыдущем пункте?
• Года и столетия неплохо бы привести к единообразному оформлению.
• после тотальной приватизации земли приближёнными императорами - наверно, всё-таки приближёнными императора
• Минский или минский - как правильно? И опять же хотелось бы единообразия в написании
• Что такое буфан? Четыре тильды 23:16, 15 февраля 2009 (UTC)
  • Четыре тильды, работа моя, мне и отвечать. Буфаном на халате чиновника назывался специальный тканевый квадрат, нашитый на грудь и на спину с изображением животного или птицы, соответствовавший его положению в иерархии. Иногда символ вышивался на халате. Бывали гражданский и военные буфаны. В частности, журавль соответствовал 1-му классу, золотистый фазан - второму, и т.д. Может быть, об этом даже стоит написать статью. Удачи! Zoe 23:22, 15 февраля 2009 (UTC)

Спасибо большое за пояснение. Я для того и задала здесь вопрос, чтобы авторы обратили внимание на необходимость пояснения понятия в самой статье. Раз уж нет пока отдельной статьи. Удача мне всегда нужна, спасибо, но со статьёй про буфаны вряд ли смогу помочь. Ничего не понимаю в этом. Четыре тильды 23:28, 15 февраля 2009 (UTC)

Удачи удобно желать, она действительно всем нужна. :-) На всякий случай - достаточно полная информация о буфанах (PDF) - http://orient.rsl.ru/upload/text/2006/2006_4_27/2006_4_piscov_g.pdf Если несложно, Четыре тильды, поправьте где вам кажется шероховатости. Но - если есть время и несложно. Удачи! Zoe 23:41, 15 февраля 2009 (UTC)

Так правлю уже. Но мне кажется, сначала надо бы сократить объём. Четыре тильды 23:45, 15 февраля 2009 (UTC)

ныне объём статьи - 179 килобайт, думаю, Вам будет приятно узнать, что переведённый Zoe вариант весил 212 килобайт. И уже в результате моих кромсаний (создания шаблонов с библиографией и императорами, а также тотальным убийством Тибета) она стала такой. Учитывая, что статья не о городе Подольске, а о многовековой китайской империи, нарекания на объём я, если честно, намеревался услышать в последнюю очередь, а стиль и унификация дело поправимое. Как говорил выше, ещё пару раз статью вычитаем и, дай бог, унифицируем. --Алый Король 04:53, 16 февраля 2009 (UTC)

• Наверное, у Цин (в карточке) надо убрать флаг - это вторая версия, но и первая была введена только в 1862 году. Elmor 06:14, 16 февраля 2009 (UTC)

Сделано --Алый Король 11:24, 17 февраля 2009 (UTC)

• Несвободную карту из шаблона придется удалить: ВП:ПНИ, п.1. Тем более, что на коммонз есть замены - Файл:Ming-China1.jpg и Файл:Ming-Empire2.jpg. --Blacklake 18:57, 23 февраля 2009 (UTC)

  Эти 2 карты на английском языке, а не на русском. Чтобы полноценно заменить, нужно перевести одну из тех карт. Или сделать векторную. Могу посоветовать обратится в Обсуждение Википедии:Проект:Свободные художники/Заявки, может там кто сделает векторную карту.-- volodimer (обс) 06:19, 24 февраля 2009 (UTC)

заявку оставил, но не факт, что что-то получится, если что, то на момент избрания заменю на свободную аглицкую --Алый Король 16:12, 1 марта 2009 (UTC)

• «как отмечают некоторые исследователи...» — кто именно? Ссылка должна стоять именно при этом предложении. С. Л. 23:41, 28 февраля 2009 (UTC)

ну сноски стоят не так далеко, прямо в следующих двух предложениях, где это утверждение растолковывается --Алый Король 15:57, 1 марта 2009 (UTC)

• Думаю, список императоров точно стоит из статьи вынести (интервика), она и без него велика. К тому же хочется видеть main статьи к разделам, пусть даже пока красные, но определяющие, куда должна отправляться переливающаяся через край информация. --monfornot 01:09, 17 марта 2009 (UTC)

Вы обратили внимание, что это за список, ровно как и список литературы? думаю, от двух десятков знаков статья даже на килобайт большей не стала, и с интервиками тут тоже всё в порядке. Что касается красных ссылок.. то смысла не вижу.. информация по разделам дана довольно исчерпывающе, в моих планах её существенно дополнять - нет, анреги или случайные посетители врядли будут беспокоиться созданием новых статей для того, чтобы разместить там известный им факт, думаю, если появиться сведущий участник, готовый существенно добавлять информацию, то он эти ссылки, как и сами статьи и создаст :) --Алый Король 08:16, 17 марта 2009 (UTC)

Не ожидал, что это шаблон. А есть какой-нибудь смысл его делать не списком, а шаблоном без обратной интервики? Дело ещё не только в объёме статьи, этот список её делает ещё длиннее. Жаль, что не собираетесь, а то есть неплохая статья en:History of the Ming Dynasty. =) --monfornot 18:10, 18 марта 2009 (UTC)

ну интервику и Вы можете проставить. Статью может он и делает длиннее, но множить сущности я не хочу. Что касается en:History of the Ming Dynasty, то она появилась, если я не ошибаюсь, после того как на английскую статью навесили шаблон "слишком длинная", после чего её и урезали. Перевод осуществлялся со старой "длинной" версии, но учитывая, что сейчас Империя Мин 50-ая, или около того, в списке длинных статей рувики, то думаю о размере пока рано переживать. --Алый Король 22:20, 18 марта 2009 (UTC)

Итог

Статья избрана. Victoria 10:34, 24 марта 2009 (UTC)