Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кальвин, Жан

Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи

Кальвин, ЖанПравить

Это статья про одного из главных деятелей Реформации, одного из самых талантливых богословов того времени. В своих трудах наиболее полно и структурировано сформулировал учение Реформации. Являлся одним из самых плодовитых писателей того времени. Эта статья была мной полностью переписана и дополнена с использованием соответствующих АИ. Готов усердно работать над исправлением недостатков и замечаниями Ковалевич Тимофей (обс.) 10:04, 9 июня 2021 (UTC).

ПоддерживаюПравить

  • После сделанных доработок не вижу смысла цепляться к частностям. Вполне достойная работа. kmorozov (обс.) 15:55, 2 июля 2021 (UTC)
  • Статья достойна статуса. -- АлександрЛаптев (обс.) 12:42, 5 июля 2021 (UTC)
  •   За Участник провел громадную работу. Его реакция на замечания выше всяких похвал. В целом после вычитки подводящим итог статье сдедует присвоить статус. С пожеланием дальнейших успехов Ibidem (обс.) 13:48, 25 июля 2021 (UTC)
  •   За. Коллега показал волю и отличные профессиональные навыки. Надеюсь, наш проект получит ещё одного автора высшего уровня. — Dmartyn80 (обс.) 15:03, 25 июля 2021 (UTC)

КомментарииПравить

  • Выглядит очень солидно! Явно в перспективе избранная статья. Однако раз выставили сюда, то давайте дорабатывать. Прочитал пока только преамбулу (надеюсь вскоре изучу и всю статью):
    • "женевский реформатор времён протестантской Реформации" — а почему только женевский? Далее идёт и про Страсбург. И вообще привязка к одному городу для основателя направления христианства выглядит странно;
    • "был неутомимым полемистом и апологетом, вызвавшим много споров" — наверно, лучше и правильнее написать, что его труды и учение вызвали много споров;
      •   Исправлено Фразу про то, что был полемистом и апологетом оставил, потому что он защищал в спорах и те учения, которых не был автором, например о Троице и оправдании верой Ковалевич Тимофей (обс.) 19:29, 9 июня 2021 (UTC).
    • "обменивался сердечными письмами и письмами поддержки" — два "письма" в трёх словах не звучит;
    • "вероисповеданиям и различным другим теологическим трактатам" — а к какому теологическому трактату относятся "вероисповедания"?
      •   Исправлено Заменил "трактаты" на "труды". Например, Кальвин написал комментарий к основному богословскому труду Филиппа Меланхтона - Loci communes Ковалевич Тимофей (обс.) 19:29, 9 июня 2021 (UTC).
    • "религиозная напряжённость вылилась в гонения" — лучше "перешла" или "привела к". Но это мелочь;
    • "Кальвин отправился в Страсбург, где стал пастором общины французских беженцев" — было бы неплохо указать, что в то время Страсбург находился не во Франции.
      •   Исправлено Оформил пояснение комментарием, чтобы не загромождать текст преамбулы Ковалевич Тимофей (обс.) 19:29, 9 июня 2021 (UTC).
  • Первое впечатление — статью следует вычитать. — Ibidem (обс.) 15:45, 9 июня 2021 (UTC)
  • Рождение и детство. "Жан Кальвин родился ... в семье адвоката Жерара Ковена". Первый вопрос. Если он родился в семье Ковена, то почему "Кальвин". Уверен, что дальше по тексту обоснование есть. Но для ясности изложения было бы неплохо его сразу и указать. По типу: "Родился в семье Ковена. Фамилию Кальвин взял только в таком-то году в связи с ..." — Ibidem (обс.) 15:49, 9 июня 2021 (UTC)
  • " Скорее всего, Жан отправился для обучения в Париж раньше, в возрасте 11-12 лет. К тому времени он уже имел должность капеллана". А что капелланом можно быть к 11—12 годам? — Ibidem (обс.) 15:51, 9 июня 2021 (UTC)
    •   Исправлено Добавил в разделе выше, где первое упоминание его должности капеллана причину. Ему эту должность купил отец, а так вообще капелланом в таком возрасте быть, конечно же, было нельзя. Но такова была практика того времени - покупка церковных должностей Ковалевич Тимофей (обс.) 19:29, 9 июня 2021 (UTC).
  • Я хочу поздравить коллегу со столь многообещающим дебютом. Поэтому прошу мои последующие реплики воспринимать как искреннее желание сделать статью действительно образцовой и чтобы её статус не менялся десятками лет.
  1. С моей точки зрения, в настоящее время в статье не очень убедительной выглядит философская и богословская часть, что проистекает от полного неиспользования зарубежных АИ. Я, безусловно, не претендую на звание специалиста, но полагаю, что привлечь современные АИ хотя бы по-английски - это расширить историографическое поле и потенциальную базу оценок. Это замечание общее, разрешение которого потребует некоторого времени.
  2. Частное замечание: в структуре статьи раздел о богословских спорах неоптимален. Семейная жизнь и внешность должны относиться к биографической секции, всё остальное - философско-богословской и влияния и мнений.
  1. Хочу уточнить. Имеется ввиду, что раздел о богословских спорах нужно перенести в раздел со взглядами? Ковалевич Тимофей (обс.) 19:29, 9 июня 2021 (UTC)
  1. Совершенно верно.— Dmartyn80 (обс.) 20:53, 9 июня 2021 (UTC)
  1.   Сделано. Перенёс «Семья» и «внешность» в биографию и «богословские споры» во взгляды Ковалевич Тимофей (обс.) 21:00, 9 июня 2021 (UTC).

Ещё раз подчёркиваю: само тело статьи отлично структурировано, биография написана на высоком уровне, и после тщательной обработки напильником (помните такой анекдот?) статья о Кальвине сделается эталоном и украшением Википедии на русском языке. Степень ХС присвоил бы не раздумывая. — Dmartyn80 (обс.) 16:35, 9 июня 2021 (UTC)

  • @Kmorozov:, что скажете?— Dmartyn80 (обс.) 16:40, 9 июня 2021 (UTC)
  • Я бы подумал о том чтобы часть картинок эстетично переложить в левую сторону. Зейнал (обс.) 17:26, 9 июня 2021 (UTC)
  • Навскидку: разделы про учение написаны 100% по первичке. Основной текст очень много по Шаффу, который 130 лет как помер. Из современных только Макграт. Кальвин это не та тема, где можно довериться чьему-то одному мнению. При том, что фундаментальных монографий туча. Если рекомендовать что-то одно (хотя почему одно?), то хотя бы старую, но полезную монографию Niesel W. The Theology Of Calvin / Trans. by H. Knight. — 1956. — 254 p. kmorozov (обс.) 17:50, 9 июня 2021 (UTC)
    • Хочу задать несколько вопросов, перед этим несколько комментариев. Хоть в разделе про богословие все ссылки указывают на основной труд Кальвина, но я могу подтвердить их и ссылками на вторички - МакГрата, Гонсалеса, Шаффа. Мой мотив был просто не загромождать текст множеством ссылок, но если это нормальная практика, то я могу проставить ссылки. По поводу Шаффа, автор действительно старый, но считается одним из самых авторитетных по части истории церкви. Дело в том, что список литературы, которую он изучил, просто колоссален. В его книге перед каждой главой стоит список изученной литературы и он действительно впечатляет. Мне кажется, что там, где дело касается именно фактов биографии, его мнение можно считать достаточно авторитетным Ковалевич Тимофей (обс.) 19:44, 9 июня 2021 (UTC).
      • Проблема старых работ, которая низводит ценность Шаффа практически до нуля в том, что разделение учений Кальвина от его последователей (Безы, Вермильи и тд) появилось уже позже. Соответственно, упомянутый мною Низель критериям современной научности соответствует (но ему уже 60+), а Шафф нет. kmorozov (обс.) 19:53, 9 июня 2021 (UTC)
        • Если честно, то я Шаффом практически не пользовался, когда писал раздел по богословию, тем более, что у него много воды и личных рассуждений. Разбираясь в теме, обнаружил досадную вещь: очень многие авторы приписывают Кальвину те взгляды которые, к примеру, доработал Беза. Особенно это любят противники реформатора. Ну я и решил, что самый надёжный способ понять, чему он в действительности учил - прочесть его главный труд, что я и сделал. Но насчёт биографических фактов, насколько я могу судить, Шафф до сих пор достаточно авторитетен Ковалевич Тимофей (обс.) 20:06, 9 июня 2021 (UTC).
    • Так вот, мои вопросы. Первый: я могу проставить ссылки на вторички в разделе по богословию рядом с ссылками на самого Кальвина. Нормальная ли это практика? Второй: для меня не составляет проблемы прочитать английские источники на эту тему, могу из англовики в списке литературы посмотреть. Достаточно ли для биографии мнений Шаффа, МакГрата и Гонсалеса и пары-тройки чисто английских изданий или же нужно больше? Ковалевич Тимофей (обс.) 19:44, 9 июня 2021 (UTC)
    • Ещё вопрос участнику @Kmorozov:. Было упомянуто об отсутствии обзора актуальных дискуссий, в частности, "Кальвин и кальвинисты". Вопроса 2. Во-первых, данную информацию правильнее было бы вынести в отдельный раздел, включить в раздел "Мнения, отзывы, критика и оценка деятельности" или "Влияние идей Кальвина"? Мне кажется, что правильнее третье или первое. Во-вторых, хотелось бы узнать, какие актуальные дискуссии, на ваш взгляд, являются самыми важными (чтобы не упоминать лишнего), ведь расхождений во взглядах Кальвина с другими важными течениями предостаточно. Также хотел бы получить подробное разъяснение по поводу того, в чём заключается описание данных дискуссий. Насколько я понял (по крайней мере в случае Кальвина и кальвинистов) нужно показать, что современный кальвинизм в таких-то вопросах иначе понимает, чем Кальвин или иначе ставит акценты и в чём это заключается. Правильно ли я понимаю и что насчёт других дискуссий? Ковалевич Тимофей (обс.) 16:39, 10 июня 2021 (UTC)
      • Проблема не в том, 2-3 или 5-6, а представляют ли они современный спектр мнений достаточно репрезентативно. Я Кальвином много не занимался, но вот даже если взять Предопределение в протестантизме#Учение Кальвина видно, что есть совершенно разные точки зрения. Также по ссылкам там можно увидеть минимальный набор литературы. Что касается биографических сведений, то у вас не просматривается ни становление, ни испытанные влияния. Опять же, если ссылаться на мои примеры, то можно посмотреть Наставления в христианской вере и воспользоваться использованной там монографией Greef W. The Writings of John Calvin: An Introductory Guide. — Westminster John Knox Press, 2008. — 253 p. — ISBN 978-0-664-23230-6. Простое перечисление, как у вас, это не достаточно, нужен хоть какой-то анализ. В части "Кальвин и кальвинисты" можно начать с "After Calvin" Ричарда Мюллера, но далеко не только. Наконец, "The Cambridge Companion to John Calvin" (2004) - даже просто сверить факты биографии, и не только kmorozov (обс.) 04:57, 10 июня 2021 (UTC)
      • Коллега, это не так работает, по крайней мере у меня. Не бывает ни какого-то верного списка тем, ни списка литературы, ни структуры статьи. Вы берёте АИ и пишете по нему, разделяете текст на разделы. Вы смотрите на справочный аппарат АИ, видите там другие АИ, берёте их, пишите ещё текст, он становится тяжёлым и не лезет в структуру, вы её меняете. Вы обнаруживаете новое мнение, пытаетесь понять его ВЕС, опять пишите, ломается структура, вы переставляете и так до тех пор, пока не надоест или за бортом не останется только не значимое. Я вам предложил, с чего начать. А дальше ваша работа как ОА. kmorozov (обс.) 17:04, 10 июня 2021 (UTC)
        • Видимо у меня просто метод написания отличается от вашего, отсюда и подобные вопросы. Благодарю вас, коллега, за ценные советы и подсказки! Ковалевич Тимофей (обс.) 17:31, 10 июня 2021 (UTC)
  • Следствием того, что статья написана по первичке и устаревшим работам, отсутствует обзор актуальных дискуссий, хотя бы базовой - "Кальвин и кальвинисты". При том, что приведено малорелевантное мнение Цвейга. kmorozov (обс.) 17:57, 9 июня 2021 (UTC)
    • Могли ли бы вы посоветовать какие-либо АИ по актуальным дискуссиям? Насчёт Цвейга, добавил его, потому что его книга в своё время имела некоторую популярность и на ней основываются, следовательно, надо мнение современного "хейтера" Кальвина упомянуть Ковалевич Тимофей (обс.) 19:44, 9 июня 2021 (UTC).
  • У автора статьи на личной странице указан en-2, по всей видимости ему тяжеловато пользоваться английской литературой (ее еще достать надо). Видно, что вся привлеченная литература на русском, но для ИС ее, разумеется, не хватает. Если не будет привлечена иноязычная литература (и не появится соавтор, который умеет в английский), можно было бы в порядке поощрения присвоить ХС, т.к. о фигурах такого масштаба даже такие статьи в руВП практически не пишут (я уже потерял надежду увидеть здесь когда-нибудь приличную биографию Лютера). 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 18:42, 9 июня 2021 (UTC)
    • Нет, мне не доставляет проблем читать на английском и излагать это на русском, просто у меня дома нет англоязычных книг, но зато есть подборка переведённых. Например, МакГрат переведён с английского. Ещё есть Хусто Гонсалес, Рик Корниш, Филипп Шафф, тоже все иностранцы Ковалевич Тимофей (обс.) 19:44, 9 июня 2021 (UTC).
  • И всё же статья не вычитана. Что называется тыкнул пальцем и попал на:
    • "Завершившийся спор с Вестфалем получил некоторое продолжение после того, как Тилеман Гезгузий, лютеранский суперинтендант в Пфальца на Рейне"
  • Второй раз тыкнул и попал на:
    • "В частности, реформатские богословы стали делать в большей или меньшей степени делать акцент"
  • Либо статью толком никто не читал, либо, я даже не знаю почему, такие вопиющие ошибки не исправлены. Советую номинатору ещё несколько раз перечитать статью с промежутками в 3-5 дней. — Ibidem (обс.) 23:12, 21 июня 2021 (UTC)
    • Первое и второе ваше замечание   Исправлено. Статью я вычитывал перед номинацией, но признаюсь, что я человек невнимательный и потому многое пропустил. Вычитал статью по вашему совету в первый раз. Через пару дней повторю Ковалевич Тимофей (обс.) 16:15, 24 июня 2021 (UTC)
    • Статью тщательно вычитал вторично. Исправил опечатки, переформулировал некрасивые выражения и устранил из некоторых формулировок двоякий смысл Ковалевич Тимофей (обс.) 15:10, 28 июня 2021 (UTC).
  • Статья в значительной степени доработана. Позволю себе ещё пару замечаний касательно списка литературы. Мне кажется, работы самого Кальвина лучше вынести из раздела Литература в самостоятельный раздел Библиография. Я не нашёл в Примечаниях ссылок на некоторые работы, указанные в списке литературы — например, на работы на французском языке, на работы Виппера. В таком случае их лучше удалить совсем, благо что это устаревшие источники. Ссылки на некоторые старые источники, например, статью Сказкина в БСЭ или биографию Порозовской, мне кажется, можно заменить ссылками на более свежие АИ, на основе которых написана статья, или современные третичные АИ, например, БРЭ. Цвейга я бы убрал из списка литературы, оставив его только в Примечаниях. Все-таки это не один из АИ, по которым писалась статья, а лишь ссылка на мнение литератора. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:15, 5 июля 2021 (UTC)
    •   Сделано. Удалил из списка литературы работы, на которые нет ссылок в теле статьи. Кальвина решил не выносить из раздела «Литература», перечитал правила оформления статей, там указано, что источники и рекомендуемая литература по теме статьи должны указываться в этом разделе. Сказкина заменил на ссылку из Макграта. Порозовскую решил оставить, потому что в некоторых местах важно её литературное мнение, в остальных же ссылки на неё дополняют ссылки более свежих источников. В «Примечания» не выношу ничего, потому что это сломает оформление сносок. Все сноски я старался оформлять исключительно через шаблон sfn, потому что рекомендуется избегать шаблона<ref> в пользу sfn. Да он и смотрится лучше. А если вынести что-то в «Примечания», то сразу переходим на<ref>, что загромождает сноски и ухудшает читабельность кода статьи. К тому же, как уже писал выше, правила оформления статей предусматривают размещение литературы по теме статьи в разделе «Литература», а Цвейг попадает в эту категорию Ковалевич Тимофей (обс.) 10:37, 5 июля 2021 (UTC).
      • Коллега, спасибо. К сожалению, пока в списке литературы, на основании которой написана статья, остаются работы самого Кальвина (то есть первичные источники), статья из Брокгауза более чем 100-летней давности и художественные по своей сути произведения, я за нее проголосовать не могу. -- АлександрЛаптев (обс.) 11:11, 5 июля 2021 (UTC)
        • Коллега, я хочу кое-что сказать на ваше возражение, но прежде всего хочу выслушать ваше предложение по поводу исправления этого замечания, может ничего отвечать на возражение и не придётся Ковалевич Тимофей (обс.) 11:24, 5 июля 2021 (UTC).
          • Я попытался отразить свою мысль в тексте статьи с учётом Вашего нежелания пользоваться <ref>. Ссылка на pdf у Вебера нарушает ВП:НЕДАП. Ссылки на публицистику, на мой взгляд, избыточны, их можно свести к одной-двум и все-таки воспользоваться <ref>. Ссылки на работы Кальвина было бы более правильно интегрировать в раздел Сочинения, но это уже дело вкуса. Можете снести мою правку, если полностью не согласны. -- АлександрЛаптев (обс.) 11:46, 5 июля 2021 (UTC)
            • Я согласен с вашей правкой, коллега, теперь мне стала лучше понятна ваша мысль. Ссылки на публицистику свёл к минимуму таким образом, чтобы они подтверждали только личное отношение авторов к определённым событиям Кальвина, где это описывает статья (например, в разделе с мнением и критикой). Все ссылки на публицистику, которые относились к фактам жизни реформатора, удалил Ковалевич Тимофей (обс.) 12:22, 5 июля 2021 (UTC).
  • Читаешь логическую цепочку — «1555 году коллегия пасторов Женевы начала тайно посылать своих агентов во Францию для распространения идей Реформации. В апреле того года двое — Жан Верну и Жан Ловерже — были посланы в Пьемонт, который был потенциально открыт для проповеди, потому что там ранее жило много вальденсов. Первым агентом во Франции стал Жак л’Англуа. Он отправился в Пуатье в ответ на просьбу евангелической общины этого города.» и начинаешь понимать, что не понимаешь, что хотел сказать автор… Коллегия тайно начала посылать… Послала двоих… Но первым был кто-то третий… А его кто послал? Община? В обстановке «секретности»? Зачем говорить что-то, если непонятно зачем это сказано? --NoFrost❄❄ 22:26, 16 июля 2021 (UTC)
    • Коллега, я сделал одно исправление в этой фразе, действительно была неточность, потому что Пьемонт не являлся частью Франции. Но я пока не совсем могу уловить проблему в логической цепочке. Сначала послали двоих в Пьемонт. Потом отправили человека в Пуатье, потому что те попросили. Во Францию он был послан первым. Хотя я могу ошибаться в том, что тут всё понятно. Как бы вы предложили улучшить формулировку? Ковалевич Тимофей (обс.) 23:48, 16 июля 2021 (UTC)
      • Я бы предложил в этом абзаце сосредоточиться на роли героя статьи в описываемых событиях и перечислять там только те персоны, которые для описания этой роли нужны. Статья не о истории Европы и не о этих трёх персонажах. А роль героя статьи в описываемых событиях описана пока весьма размыто. Пока всё, что он сделал, это «в конце 1557 года Кальвин объяснил ситуацию совету и испросил разрешения для продолжения деятельности». --NoFrost❄❄ 23:55, 16 июля 2021 (UTC)
        • Ну вообще ещё там указано, что Кальвин основал Женевскую академию, ректором которой он являлся почти до самой смерти. Я заменил в первом предложение «коллегию пасторов» на «Кальвина» для большей очевидности (Кальвин был главой и руководителем коллегии пасторов). Ещё уточнил информацию о исповедании веры. Это Галликанское исповедание и его черновик был также написан Кальвином. Как вы думаете, что ещё можно здесь улучшить? Ковалевич Тимофей (обс.) 01:00, 17 июля 2021 (UTC)
          • Я воспользовался ВП:ПС. Если бы там сейчас в конце стояло предложение оценочное по поводу деятельности от третьих лиц в адрес Кальвина о сути абзаца — вообще бы был образцовый абзац по итогам. Ну в принципе сами можете сравнить что было и что стало. --NoFrost❄❄ 01:15, 17 июля 2021 (UTC)
            • Спасибо, действительно стиль стал лучше. Оценка деятельности Кальвина по Франции вынесена в раздел «Влияние идей Кальвина». Там сразу по всем странам оценки собраны. Ковалевич Тимофей (обс.) 01:18, 17 июля 2021 (UTC).
              • Да Бог бы со стилем. Стала заметна деятельность и роль Кальвина в описываемых событиях. А это и надо. Статья же о нём :) --NoFrost❄❄ 01:22, 17 июля 2021 (UTC)
  • Обратил внимание на один частный момент — раскрытие темы Сервета. Преамбула: «В этот период в Женеву прибыл Мигель Сервет, испанец, взгляды которого на Троицу католики и протестанты считали еретическими. Городской совет осудил его и сжёг на костре, вопреки предложению Кальвина совершить казнь менее мучительным способом». То есть роль сабжа здесь ограниченная и исключительно положительная. Из тела статьи узнаём, что всё-таки Кальвин «взял на себя ответственность за арест Сервета» (формулировка слишком обтекаемая для статьи, в которой этот сюжет рассматривается достаточно подробно), «обвинение состояло из 38-ми статей, написанных Кальвином». Николай Эйхвальд (обс.) 08:41, 17 июля 2021 (UTC)
    • Да, ждал этот вопрос от кого-нибудь из коллег и готов пояснить. Наверное, ни один из эпизодов жизни Кальвина мне не пришлось изучить с такой тщательностью, как этот. Дело в том, что казнь Сервета на протяжении 500 лет, прошедших с момента Реформации, приобрела такой резонанс, что спекуляций на эту тему колоссальное количество. Есть жёстко отрицательные мнения, например Вольтера и того же Цвейга, которые считают Кальвина женевским папой и судят о нём по одной казни Сервета. Есть напрямую восторженные, которые даже казнь эту оправдывают. Перечитав несколько биографий, я обнаружил следующие факты. Во-первых, Кальвин никакой гражданской власти в городе не имел и не мог инициировать ни арест Сервета, ни его казнь. Это усугубляется также тем, что городской совет вёл тогда борьбу против Кальвина и старался даже забрать у него церковную власть. Поэтому об обладании им гражданской власти речь идти не может. Во-вторых, достоверно известно, что Кальвин хотел смерти Сервета, и если бы имел возможность, то инициировал бы её. В-третьих, известно, что магистрат обратился за советом к другим швейцарским церквям и благодаря их одобрению произвёл казнь. В случае того же Бользека церкви поддержали именно изгнание. В итоге приходим к сложной дилемме. С одной стороны, Кальвин хотел смерти Сервета, призывал к ней, ненавидел убеждения испанца и всё такое. С другой стороны, он не имел никакой власти добиться этого, более того, он не смог даже добиться изменения способа казни. Получается, что фактическая роль Кальвина в процессе Сервета сводится к роли обвинителя и богослова-консультанта. Но роль реформатора была настолько раздута как его сторонниками, так и противниками (ещё при жизни), а сам вопрос вызвал столько спекуляций и противоречий, что на нём пришлось остановиться подробно. Даже если посмотреть на основные биографии Кальвина (Шаффа, Коттрета, МакГрата), то в каждой из них дело Сервета выделяется в отдельную объёмную главу, где автор подробнейшим образом раскрывает всё, что к этому относится, и приводит длительный анализ того, как к этому относиться, что правда, что нет и т.д.
Сложно даже было сформулировать эти фразы про арест и т.п. Например, арест. Арест Сервета был произведён офицером полиции, который его узнал. Причём, АИ говорят, что произошло это не по инициативе Кальвина. Даже приводится история про то, что Сервет позволял себе вульгарные шутки, почему и привлёк внимание. А затем был узнан офицером и задержан. Но потом Кальвин берёт на себя ответственность за арест. Зачем он это сделал, что хотел показать - непонятно. Но факт такой есть. Я, право, не знаю, можно ли это выразить лучше, чем я сформулировал сейчас.
Что вы можете посоветовать?
  • Это нужно выразить лучше, чем вы сформулировали сейчас. Дело Сервета — важная и широко известная часть биографии сабжа, и вы это признаёте, упомянув его в преамбуле, но роль Кальвина там представлена некорректно. Явно нужно написать, что существовали (и существуют?) представления о Кальвине как инициаторе всего этого, но многие учёные (или все?) говорят, что его роль была ограниченной. Николай Эйхвальд (обс.) 17:53, 17 июля 2021 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что вы предлагаете именно в преамбуле изменить формулировку о деле Сервета? Ковалевич Тимофей (обс.) 18:06, 17 июля 2021 (UTC)
  •   Сделано. Добавил информацию в преамбулу Ковалевич Тимофей (обс.) 17:09, 18 июля 2021 (UTC).
    • Вы по-прежнему напираете на то, что Кальвин предлагал заменить способ казни на менее мучительный. Это незначимая для преамбулы деталь, которая создаёт перекос в изложении. Уточнения вы засунули в комментарии - но в преамбуле лучше обходиться без сносок, и ничто не мешает уточнить, что нужно, прямо в тексте. Николай Эйхвальд (обс.) 05:45, 25 июля 2021 (UTC)
  • Возникает ощущение, что автору статьи Сервет не нравится. В АИ действительно такое единодушие о том, что это был неприятный человек, который сам во всём виноват? Николай Эйхвальд (обс.) 08:43, 17 июля 2021 (UTC)
    • Ну вообще есть свидетельства, что когда Сервет жил во Вьене и выполнял обязанности врача, то там он был на хорошем счету и люди были о нём хорошего мнения. Но что касается его богословской деятельности, то там действительно всё плохо: он и в самом деле оскорблял разными выражениями своих противников, призывал к гонениям на них и вёл себя вызывающе. Это касается и его поведения в Женеве. Скажу честно, я сам был удивлён, когда изучил этот вопрос, мне казалось, что более несдержанным был как раз-таки Кальвин. Единственное, что в ночь перед казнью Кальвин посетил Сервета с последним увещанием и там Сервет попросил у него прощения. Но я это не вставил, потому что мне показалось это не очень важным, не хотелось раздувать раздел, да и вообще статья о Кальвине, а не Сервете. Ковалевич Тимофей (обс.) 13:54, 17 июля 2021 (UTC)
      • Сейчас этот раздел написан так, будто вы на стороне Кальвина. Меня это смущает. Николай Эйхвальд (обс.) 17:53, 17 июля 2021 (UTC)
        • Я вас понял. Сложность в том, что я не могу придумать фактов о положительном поведении Сервета во время пребывания в Женеве или во время его богословских споров и нельзя также замалчивать факты обратного, ведь это также будет ненейтрально. Хотя есть факт о том, что Сервет просил прощения у Кальвина перед казнью. Сейчас понимаю, что этот факт стоит внести в раздел. Как ещё можно исправить ситуацию или этого будет достаточно? Ковалевич Тимофей (обс.) 18:06, 17 июля 2021 (UTC)
        •   Сделано. Добавил информацию в раздел о деле Сервета. Теперь этот раздел должен выглядеть более нейтрально Ковалевич Тимофей (обс.) 18:07, 18 июля 2021 (UTC).
          • То, что Сервет — великий физиолог и врач сомнений нет. Ему принадлежит первое описание малого круга кровообращения — эпохальное открытие. Я понимаю, что автор не рассматривал мнение медиков, по вполне понятным причинам, относительно жизнеописания Сервета. Так, к примеру, в книге Антология интриг и предательств в медицине Кальвин представлен циником и интриганом, который целенаправленно уничтожил великого учёного. Если хотите могу переслать фотографии главы (только сбросьте по вики-почте адрес куда отправлять). — Ibidem (обс.) 11:18, 25 июля 2021 (UTC)
            • Да, я именно по этой причине не писал этого в жизнеописании Сервета, потому что это была бы уже информация не по теме. Насколько мне известно, Кальвина в данном споре интересовала лишь богословская сторона вопроса, научная же не упоминается ни в его произведениях против Сервета ни в биографиях. И ещё, насколько мне известно про малый круг кровообращения, то Сервет лишь первым в Европе его описал, а открытие совершил Ибн ан-Нафис и Сервет был знаком с произведениями последнего. Но это ладно. В любом случае, мне интересно почитать мнение данного автора. А как по вики почте адрес присылать? Может я просто здесь его напишу? Ковалевич Тимофей (обс.) 12:00, 25 июля 2021 (UTC)
              • Здесь не надо. Заходите на мою страницу и слева видите "Написать письмо участнику" -> отправляете адрес -> я пересылаю Вам фотографии главы. — Ibidem (обс.) 12:04, 25 июля 2021 (UTC)
              • Отправил. — Ibidem (обс.) 12:25, 25 июля 2021 (UTC)
                • Спасибо! Прочитал данные главы. Скажу честно, опираясь на известные факты и биографии, могу сказать, что автор намеренно искажает некоторые важные исторические факты (в частности, о причастности Сервета к процессу во Вьене и о границах его власти в Женеве), чтобы подтвердить свою мысль. Не люблю, когда так делают. Характерно, что он цитирует у себя в книге Цвейга и Вольтера - известных "хейтеров" Кальвина. Но для раздела о критике, мнениях и оценке деятельности это в самый раз. Добавлю мнение Боброва в этот раздел. Ковалевич Тимофей (обс.) 12:59, 25 июля 2021 (UTC)
P.S. Добавил. Ковалевич Тимофей (обс.) 13:48, 25 июля 2021 (UTC)
  • И здесь же о Цвейге. Предлагаю всё-таки уточнить жанр его книги и указать в тексте название (больно оно характерное). Ну и я бы цитату какую-нибудь привёл для колорита. Сейчас понятно, что Цвейг думал о сабже, но непонятно, насколько это весомо и как к этому относиться. Николай Эйхвальд (обс.) 08:46, 17 июля 2021 (UTC)
    • Добавил цитату, название и жанр книги. Насчёт весомости. Я в этом разделе упомянул, что есть резко негативная оценка деятельности Кальвина, а Цвейга выбрал в качестве наиболее близкого по времени примера такой точки зрения. Бользек и Оден стоят далеко, да и книг их нет на русском. А Цвейга есть. Более того, Цвейг у себя приводит некоторый анализ, сравнение, пытается показать конфликт терпимости и нетерпимости, поэтому он (хоть и искажает или неверно толкует факты) - хороший и близкий по времени пример данной широко распространённой оценки деятельности реформатора Ковалевич Тимофей (обс.) 13:54, 17 июля 2021 (UTC).
  • Ничего нет о сабже в художественной литературе, живописи и т.п.? Николай Эйхвальд (обс.) 08:47, 17 июля 2021 (UTC)
    • В живописи есть только его портреты. Они в некотором кол-ве приведены в статье. Насчёт художественной литературы не знаю. Честно, не слышал про такие книги. Он больше упоминается в богословской и во всяких дебатах. Я вот сейчас повспоминал, перебрал в голове варианты и вообще без идей на эту тему. Такое ощущение, что Кальвина мировая культура по большей части миновала. Ковалевич Тимофей (обс.) 13:54, 17 июля 2021 (UTC)
  • «Многие лидеры Нидерландской революции, такие как Вильгельм Оранский и его сын Морис, были кальвинистами. В 1561 году там было написано Бельгийское исповедание, пересмотренное Кальвином». «Там»? Николай Эйхвальд (обс.) 08:48, 17 июля 2021 (UTC)
  • «Идеи Кальвина оказали очень сильное влияние на Великобританию. Ещё в 1548 году он начал переписку с герцогом Эдуардом Самуэлем Сомерсетом». Не было Великобритании в XVI веке. У Эдуарда Сеймура, 1-го герцога Сомерсета, было второе имя Самуэль? В АИ такого не вижу. В любом случае английских вельмож надо именовать по-другому: если без фамилии, то и без имени, только титул, или так, как я написал выше. Ну и викифицировать герцога нужно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:52, 17 июля 2021 (UTC)
  • «Во время правления Марии Кровавой…» — употребление прозвища делает изложение ненейтральным (и ниже ещё раз). Николай Эйхвальд (обс.) 08:54, 17 июля 2021 (UTC)
  • Джон Нокс тоже не викифицирован. Много ещё такого? Я просто читаю один раздел в конце. P. S. Прошу прощения, теперь вижу, что Нокс викифицирован чуть выше. Просто упоминается, будто впервые. И Сеймур тоже викифицирован, но почему-то назван Сеймором. «герцог Эдуард Сеймур Сомерсет» — ещё один неправильный вариант именования английского лорда. Николай Эйхвальд (обс.) 08:55, 17 июля 2021 (UTC)
  • «Идеи Кальвина оказали очень сильное влияние на Великобританию. Ещё в 1548 году он начал переписку с герцогом Эдуардом Самуэлем Сомерсетом, а также с архиепископом Кранмером, с предложениями по проведению богослужений и реформированию церкви. К большинству его советов прислушались. Во время правления Марии Кровавой многие английские кальвинисты нашли приют в Женеве, а затем вновь вернулись на родину. Его „Наставление“ преподавалось в университетах, а его комментарии на протяжении нескольких веков были самыми авторитетными для английских богословов[346]». Посмотрите на местоимения. Даже первое «он» выглядит не очень оправданным. Ну а дальше ещё хуже. Наверное, и другие примеры такого рода в большой статье найдутся. Николай Эйхвальд (обс.) 08:57, 17 июля 2021 (UTC)
  • "Учение Кальвина оказало влияние на будущие США". Что-то с этой формулировкой не так. Николай Эйхвальд (обс.) 09:01, 17 июля 2021 (UTC)
    • В момент жизни Кальвина США ещё вообще ни в каком виде не существовали. Но то, что его идеи оказали и оказывают на них колоссальное влияние - достоверный факт. Из-за этого мне показалось неверным написать просто США, но и опустить их было нельзя. Пока убрал слово "будущие", нормально? Или, может, есть идеи, как можно ещё улучшить? Ковалевич Тимофей (обс.) 13:54, 17 июля 2021 (UTC)
  • «Также Кальвин способствовал объединению протестантов с французскими вальденсами. Когда во Франции вновь начались их преследования…» — преследования кого? Дальше мы понимаем, что вальденсов, но вот эта формулировка неправильная. Николай Эйхвальд (обс.) 09:02, 17 июля 2021 (UTC)
  • Что касается общей композиции преамбулы. Как мне кажется, логично было бы сначала дать развёрнутое словарное определение (в том числе с раскрытием значимости сабжа в самом общем виде — что-то вроде «основатель протестантского течения, получившего его имя»), потом изложить биографию, а в конце — оценочные данные. У вас же сначала значение и оценки, потом биография. Николай Эйхвальд (обс.) 05:48, 25 июля 2021 (UTC)
  • Надо бы продолжать исправлять стиль. В самом начале тела статьи — «соответствующих записей в книгах Нуайонского собора и в реестрах капитула не сохранилось». Или «записей не осталось», или «записи не сохранились». Следующая фраза — «отец купил ему должность капеллана в Ла Гезине после отставки его предшественника Мишеля Куртена». Про «предшественника» явно лишнее уточнение с точки зрения стиля. Да и необходимости в том, чтобы упоминать этого самого Куртена, нет. Если есть желание лучше раскрыть тему, можно объяснить, что это за «Ла Гезине» такое. Николай Эйхвальд (обс.) 05:53, 25 июля 2021 (UTC)
  • Следующий абзац — «Известно только, что 5 августа 1523 года его отец, Жерар Ковен, получил разрешение на выезд Жана…». Та же история. Уточнять имя отца не нужно, но появляется неясная деталь — почему-то сабжу нужно было от кого-то «разрешение на выезд». «Причиной этому послужила эпидемия чумы» — причиной тому, что Ковен получил разрешение? Всё-таки причиной тому, что сабж захотел уехать? Николай Эйхвальд (обс.) 05:56, 25 июля 2021 (UTC)
    •   Исправлено. Что же касается разрешения на выезд, то я не знаю, почему разрешение нужно было получать. В АИ просто упомянуто, что такая запись была найдена и что на ней строится предположение о том, когда Кальвин начал учиться в университет. А пояснения никакие не даются к тому, почему для выезда требовалось разрешение и от кого.Ковалевич Тимофей (обс.) 11:04, 25 июля 2021 (UTC)
  • Этот же абзац. «Традиционно считается…», а дальше — «скорее всего». Тут логика неясна. Большинство историков считает вот так, но автор статьи точно знает, что было иначе? Возникают вопросы к сбалансированности изложения и к конкретным формулировкам. Николай Эйхвальд (обс.) 05:57, 25 июля 2021 (UTC)
  • «Жан отправился для обучения в Париж раньше, в возрасте 11-12 лет. К тому времени он уже имел должность капеллана…». Про должность сообщалось в предыдущем абзаце. Может быть, иначе сформулировать? Следующий абзац: "Мотив отца Жана был в том, чтобы его сын, бывший капелланом, мог далеко продвинуться...". Да что ж такое! P. S. Кстати, "Мотив отца Жана был в том" - это плохой стиль. Николай Эйхвальд (обс.) 05:59, 25 июля 2021 (UTC)
  • «Жан проводил за занятиями учёбой целые дни». Николай Эйхвальд (обс.) 06:03, 25 июля 2021 (UTC)
  • «Отец Кальвина отозвал сына». Николай Эйхвальд (обс.) 06:04, 25 июля 2021 (UTC)
  • "В 1529 году внимание Кальвина привлёк Буржский университет, куда переехал итальянский юрист и преподаватель права Андреа Альчиато. Но в 1530 году Жан, утратив интерес к Альчиато, возвращается в Орлеан". Судя по второй фразе, Кальвин не только заинтересовался Буржским университетом, но и поучился там. Но это только читательские догадки. Николай Эйхвальд (обс.) 06:05, 25 июля 2021 (UTC)
  • Чередовать прошлое время с настоящим неправильно. Николай Эйхвальд (обс.) 06:06, 25 июля 2021 (UTC)
  • «В июне 1531 года Жан возвращается в Париж, где заканчивает свой первый научный труд, который представлял собой комментарий…». Что заставляет так утяжелять фразу, добавляя канцелярит? «В июне 1531 года Жан возвращается в Париж, где заканчивает свой первый научный труд — комментарий…». Но, конечно, «вернулся» и «закончил». Николай Эйхвальд (обс.) 06:07, 25 июля 2021 (UTC)
  • Ещё канцелярит — «Этот труд был опубликован Кальвином в 1532 году на личные средства». «За свой счёт» же. Николай Эйхвальд (обс.) 06:08, 25 июля 2021 (UTC)
  • И дальше: «Книга не вызвала интереса, и он оказался 'в затруднительном финансовом положении: был вынужден занимать деньги у друзей, просить лекторов упоминать о его труде для привлечения внимания к последнему, уговаривать торговцев книг приобрести его комментарий». Кстати, формулировка такая, будто «комментарий» — это что-то ещё, а не та книга, которая упомянута в начале фразы. Николай Эйхвальд (обс.) 06:09, 25 июля 2021 (UTC)
    •   Исправлено, кроме первого замечания. Честно, не вижу проблемы во фразе «затруднительное финансовое положение» и как это можно переформулировать. Ковалевич Тимофей (обс.) 11:04, 25 июля 2021 (UTC)
  • Это ни в коем случае не закрытый список — я просто прочёл самое начало статьи. В тексте масса неясных мест и примеров плохого стиля. Николай Эйхвальд (обс.) 06:10, 25 июля 2021 (UTC)
    • Скажу честно, большая часть названного вами для меня было совершенно неочевидно. Я тщательно, до головной боли, вычитывал статью несколько раз, но в отношении этих стилистических недостатков я совершенно слеп. Кажется, это не моё. Ковалевич Тимофей (обс.) 11:04, 25 июля 2021 (UTC)
  • «Пьер Эмбар считает, что Жан отправился для обучения в Париж раньше, в возрасте 11-12 лет. Пьер делает этот вывод…». Называть учёного вот так, по имени, — это странно. Николай Эйхвальд (обс.) 02:46, 26 июля 2021 (UTC)
  • Вопросы к этой формулировке в целом («Пьер Эмбар считает, что Жан отправился для обучения в Париж раньше, в возрасте 11-12 лет. Пьер делает этот вывод на основе того, что к тому времени Кальвин уже имел должность капеллана, необходимую для получения университетского образования») возникают тоже. Получается, Эмбар предполагает, что сабж отправился в Париж учиться сразу после получения должности капеллана? Может быть, так и написать? Николай Эйхвальд (обс.) 02:47, 26 июля 2021 (UTC)
    • Не, там смысл в другом. Сейчас объясню всю логическую цепочку. Многие учёные считают, что Кальвин стал учиться в университете в возрасте 14-ти лет. Это мнение основывается на предположении одного краеведа (имя дома в книге гляну), который нашёл запись в реестре нуайонского капитула о том, что в этом возрасте Кальвин выезжал из родного города. Но эта точка зрения имеет несколько недостатков. Во-первых, сама запись из реестра ничего не говорит ни о Париже, ни об университете. Во-вторых, 14 лет тогда было достаточно поздним временем поступления в университет. В одном университете даже выпустили правило, согласно которому обучающиеся должны быть не младше 10-ти лет. По этой причине, нет оснований для того, чтобы думать на основе той записи, что Кальвин начал обучение в 14 лет. Тем более, что сами эти авторы признают, что Кальвин обладал не по годам развитым интеллектом. Принимая во внимание эти аргументы, Эмбар оспаривает распространённое мнение про начало обучения в 14 лет. Но тогда встаёт вопрос: когда же тогда Кальвин начал учиться? И Эмбар предполагает, что не раньше 11-12 лет, потому что до этого он ещё не был капелланом. Но и не факт, что прямо получив должность он сразу поехал учиться. Он как бы предполагает максимально ранний возраст, когда Кальвин мог начать учиться, но не утверждает, что как только стал капелланом, так сразу и отправился. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:24, 26 июля 2021 (UTC)
      • «не утверждает, что как только стал капелланом, так сразу и отправился». Я просто увидел слова «Пьер Эмбар считает, что Жан отправился для обучения в Париж раньше, в возрасте 11-12 лет». И увидел, что капелланом сабж стал в 11 лет 10 месяцев. Николай Эйхвальд (обс.) 08:42, 26 июля 2021 (UTC)
  • «Числился ли Кальвин официально в числе студентов или просто посещал занятия, достоверно установить невозможно». «Достоверно установить»? И, кстати, «числился в числе». Николай Эйхвальд (обс.) 02:49, 26 июля 2021 (UTC)
  • «Комментарий не вызвал интереса, и он оказался в затруднительном финансовом положении». Ну то есть комментарий оказался в этом положении. Николай Эйхвальд (обс.) 02:51, 26 июля 2021 (UTC)
  • «Он называл себя нерешительным и робким от природы, хотя в момент опасности вёл себя достаточно смело». – «момент опасности» не очень хорошо, непонятно, что именно имеется в виду, нужны уточнения или перефразирование. Гав-Гав2020 (обс.) 21:59, 27 июля 2021 (UTC)
  • а папа Пий IV признавал, что сила Кальвина заключалась в том, что деньги не имели над ним никакой власти – вместо «силы» нужно другое слово. Гав-Гав2020 (обс.) 21:59, 27 июля 2021 (UTC)
  • «Подавляющим большинством голосов было решено, что каждое решение» - тавтология. Гав-Гав2020 (обс.) 21:59, 27 июля 2021 (UTC)
  • «часто хвалился, что никто не может обвинить его в том, что он повёл атаку на Рим из-за женщины, подобно тому, как греки осаждали Трою» – здесь нужно уточнение, поскольку это аллегория, либо нужны кавычки (т. е цитата из Кальвина). Гав-Гав2020 (обс.) 21:59, 27 июля 2021 (UTC)
  • Вернул ещё один комментарий. Имею ввиду тот, где описывается мнение, что Кальвин описывал своё обращение аллегорически. Сделал это по двум причинам. На мой взгляд, вынесение из комментария разрывает повествование, потому что далее идут пояснения именно к цитате Кальвина о собственном обращении. Во-вторых, мнение это нашёл только у одного автора, подавляющее большинство так не считают, поэтому думаю, что оно не очень значительное, чтобы быть вынесенным из комментария. Но всё же достаточно значительное, чтобы быть представленным. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:24, 28 июля 2021 (UTC)
  • Также хочет сделать вам, коллега, небольшое замечание. Вы делаете хорошие правки, стиль становится лучше, но всё же будьте более внимательны, потому что вы допускаете орфографические и грамматические ошибки. В последних правках вы при вынесении текста из комментария оставили часть скрипта и так сохранили, что, конечно же, недопустимо. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:24, 28 июля 2021 (UTC)
  • «5 мая 1536 года по решению народного собрания жителей Женевы было решено» – тавтология. Гав-Гав2020 (обс.) 12:31, 28 июля 2021 (UTC)
  • «Летом этого года совет принял новое решение» – 1553-го? Гав-Гав2020 (обс.) 12:31, 28 июля 2021 (UTC)
  • «решил затаиться» – нужно перефразировать («затаиться»). Гав-Гав2020 (обс.) 12:31, 28 июля 2021 (UTC)
  • Я прочитал большую часть статьи, но пока не увидел самого главного (возможно, пропустил): тезиса (парадокса), что по сути ретроград и реакционер ("не утверждать ничего кроме того, что Бог открыл в Библии" и т.п.) оказался в конечном счете у истоков довольно значимых (и прогрессивных) общественных изменений. Я конечно не специалист по Кальвину и тому периоду, но данный тезис, насколько мне известно, присутствует в любой более менее нормальной работе по истории европейской мысли. На мой взгляд эта емкая оценка должна быть, возможно, даже в преамбуле или хотя в бы на видном месте в тексте. Гав-Гав2020 (обс.) 12:39, 28 июля 2021 (UTC)
    • Я бы не согласился с тем, что Кальвин, по сути, ретроград и реакционер. Приведённая вами цитата относится только к учению о предопределении. Не могли бы вы более подробно объяснить, почему Кальвин ретроград? Когда я читал его произведения и литературу по теме, у меня сложилось иное впечатление. Ковалевич Тимофей (обс.) 15:44, 28 июля 2021 (UTC)
      • Слова могут быть разные («ретроград» можно не принимать во внимание), но суть именно в том, что он не был ориентирован на то, что в итоге вышло (как, впрочем, и Лютер). Гав-Гав2020 (обс.) 17:00, 28 июля 2021 (UTC)
        • Ага, идею понял. Можно вас попросить перечислить эти изменения? Я вроде припоминаю, что где-то читал об этом, но не вспомню, надо покопаться. Ковалевич Тимофей (обс.) 21:22, 28 июля 2021 (UTC)
          • Это у Вебера: «культурные воздействия Реформации явились в значительной мере как непредвиденные и не желаемые самими реформаторами последствия их работы; они часто были очень далеки от того, что проносилось перед умственным взором реформаторов, а иногда и прямо противоположны их намерениям» [Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма // Вебер М. Избранные произведения — М., 1990. С.81-82]. — АлександрЛаптев (обс.) 07:27, 29 июля 2021 (UTC)
  • «Кальвин был убеждён в истинности Библии» я убрал «полной», здесь надо бы сделать так: «Кальвин был убеждён в истинности каждого слова Библии», но вопрос в наличных ссылках. Гав-Гав2020 (обс.) 15:01, 28 июля 2021 (UTC)
    • Это есть в источниках. В "Наставлениях" Кальвин прямо про это говорит. Добавил. Ковалевич Тимофей (обс.) 21:22, 28 июля 2021 (UTC)

Влияние на развитие капитализмаПравить

Прочёл раздел "Влияние на развитие капитализма", волосы встали дыбом. Если там вся статья написана с таким же знанием дела, то о статусе речь не может идти. Конкретно по этому разделу могу сказать, что как некая данность приводятся оторванные от реальности и исторических фактов размышления какого-то богослова, который уверовал, что Кальвин изменил ход всей мировой истории, а также частично влиял на движение тектонических плит. — Алый Король 16:28, 10 июня 2021 (UTC)

  • В таком случае, коллега, я был бы рад, если бы вы всё же ознакомились со статьёй целиком и могли оценить знание дела объективно. По этому разделу могу сказать, что здесь мной приведено мнение МакГрата, но например такой автор, как Макс Вебер в своей книге "Протестантская этика и дух капитализма" приводит ещё более категоричные высказывания о влиянии кальвинизма на капитализм. МакГрат выступает против такой категоричности, чтобы указать, что влияние это было слабее, чем представил Вебер Ковалевич Тимофей (обс.) 16:39, 10 июня 2021 (UTC).
    • Макграт в данном случае следует Веберу, однако на концепцию Вебера есть огромный корпус анализа и критики. Макграт не является специалистом в экономике и социологии и не углубляется в детали. В данном случае для раскрытия темы на уровне ИС необходимо привлечь дополнительный/ые АИ по влиянию кальвинизма на развитие капитализма. Вот примеры работ, вышедших за последние годы: [1], [2]. — АлександрЛаптев (обс.) 17:30, 10 июня 2021 (UTC)
      • Если Макграт следует Веберу, то и должно написано "По мнению Вебера и его последователей, капитализм существовал ещё в Средневековье задолго до Реформации" и т.д. В этом и проблема, что автор не знаком со всем историографической традицией и не знает, кто предложил идею, а кто просто её воспроизвел. — Алый Король 03:09, 11 июня 2021 (UTC)
        • Если под автором вы имеете ввиду меня, то я в курсе, что МакГрат следует Веберу, в том числе потому, что он постоянно на него ссылается. По моему впечатлению, некоторые абзацы даже написаны в формате полемики с Вебером. Я не писал, что это мнение Вебера и его последователей по двум причинам. Первая причина - самого Вебера я качественно не читал и не мог привести в сносках конкретные страницы. Вторая причина - МакГрат выступает не как последователь, а как критик Вебера. Но это так, уточнение. Как бы то ни было, я изъян данного раздела понял, авторитетную литературу мне посоветовали, поэтому в скором времени, надеюсь, ваш глаз будет радовать более профессиональный взгляд на влияние Кальвина на развитие капитализма. Спасибо! Ковалевич Тимофей (обс.) 05:05, 11 июня 2021 (UTC)
          • Мнение, что капитализм существовал в средневековье, это не мнение Вебера, он как раз считал ровно наоборот. Вообще это малорелевантная подтема для данной статьи, не уверен, что она вообще нужна (в таком объеме - объеме раздела). Гав-Гав2020 (обс.) 12:33, 11 июня 2021 (UTC)
            • По моему мнению, эта тема всё-таки не является малозначимой, потому что тезис Вебера является достаточно популярной идеей (на что указывает также и кол-во написанных в ходе дискуссии о нём трудов) и присутствует также во многих учебниках и пособиях, поэтому на нём нужно отдельно остановиться Ковалевич Тимофей (обс.) 17:29, 20 июня 2021 (UTC).
              • Отдельно остановиться ― это не про Кальвина, а про кальвинизм. Лично Кальвин не влиял на становление капитализма, что по Веберу, что без Вебера. Гав-Гав2020 (обс.) 23:20, 21 июня 2021 (UTC)
                • Тут, конечно, есть тонкая грань между Кальвином как личностью и его идеями. Но сейчас, вроде бы, подраздел о влиянии на развитие капитализма довольно корректно сформулирован, поскольку он включен в раздел об идеях Кальвина, а не о его личности. И текстовка подраздела, как мне кажется, в достаточной мере показывает научную дискуссию относительно различий между идеями самого Кальвина и идеями его последователей. -- АлександрЛаптев (обс.) 07:21, 22 июня 2021 (UTC)
                  • Сам подход неверен. Это похоже, как если делать раздел в статье о Марксе о его роли в возникновении сталинизма. Уровень обобщения примерно такой же. Этот на то, которое на то, которое на то... Гав-Гав2020 (обс.) 23:17, 22 июня 2021 (UTC)
                    • Всё же не соглашусь с вами коллега. Идеи Кальвина находятся куда ближе к идеям, что способствовали развитию капитализма, чем идеи Маркса к идеям Сталина. Например, его идеи о возвышенном положении человеческого труда, о бережливости и трудолюбии вошли в протестантскую трудовую этику без изменений. Предопределение как составная трудовой этики была не новой идеей. Это была та же идея Кальвина, изменился лишь только акцент на неё. Это описано в предыдущем разделе. Также, в пользу того, что трудовая этика - порождение идей самого Кальвина, а не его наследия, говорит также то, что все деноминации, которые связаны с именем Кальвина (пуритане, баптисты, квакеры, методисты и другие) придерживались этой этики, хотя их вероучение, при этом, является очень разным.
Если же вы спрашиваете о том, как Кальвин лично (а не его идеи) повлиял на развитие капитализма, то и на это есть ответ. Например, в Женеве с подачи Кальвина были созданы 2 суконные мануфактуры, которые значительно помогли благосостоянию города. Он очень сильно убеждал городской совет их создать. Далее, по причине его учения, праздность и безделье наказывались городским советом, известны ситуации, когда приезжие в Женеву аристократы через некоторые время начинали заниматься трудом наравне с простыми людьми. Реформатор настойчиво поощрял ссуды и дачу денег под проценты, хотя католическая церковь, да и вообще большая часть христианского мира относились к этой практике однозначно отрицательно. Практике ссуд под проценты он дал религиозное обоснование. Также, Кальвин, имевший юридическое образование, написал очень подробные и хорошо продуманные законы для Женевы, которые также регулировали экономические отношения. Ковалевич Тимофей (обс.) 16:15, 24 июня 2021 (UTC)

ПредложениеПравить

Есть предложение перенести на КХС и спокойно дорабатывать под ХС. Помимо первички и Шаффа, указанных выше, я вижу в разделе "Влияния" целый ряд сильных утверждений (видимо, по Макграту). Сам Макграт также во многих местах выходит за рамки своей компетенции (биография и теологические вопросы). Гав-Гав2020 (обс.) 10:46, 10 июня 2021 (UTC)

  • Повторюсь, для ХС здесь все требования выполняются с запасом. Там же можно пошлифовать спорные утверждения и разработать стратегию доработки. Недостающую литературу ОА может запросить вот здесь.— Dmartyn80 (обс.) 11:46, 10 июня 2021 (UTC)

Стратегия доработки и текущий статус сего процессаПравить

Если суммировать вышесказанное, то главными объектами доработки являются следующие:

  1. Раздел со взглядами нуждается в более широком спектре источников, в частности англоязычных и их анализе.
  2. В этом же нуждается частично раздел о влиянии идей Кальвина.
  3. Раздел с биографией нуждается в информации о том, влияние каких личностей и идей испытал Кальвин и каковы были этапы становления реформатора.

Предлагаю следующую стратегию доработки. Сначала я займусь разделом, который содержит взгляды Кальвина. Изучу моногорафию, которую посоветовал участник kmorozov и ещё некоторые английские источники, что поближе к нам по времени и внесу эти источники вместе с информацией из них в статью. Затем внесу данные о становлении и испытанном влиянии в раздел биографии, как было предложено. Затем то же самое, что было в разделе во взглядами проделаю в разделе о влиянии, чтобы скорректировать МакГрата, который, как было сказано выше, сделал там высказывания вне своей компетенции. Также, по ходу доработки буду информировать вас о текущем статусе Ковалевич Тимофей (обс.) 16:39, 10 июня 2021 (UTC).

  •   Сделано. Изучил монографию Низеля о богословии Кальвина. Дополнил раздел богословия по Низелю, расставил сноски. Также расставил сноски по МакГрату. Очень облегчило дело то, что оба эти автора делают обзор учения Кальвина по первчике, по которой и я изначально писал раздел. Поэтому много переписывать не пришлось Ковалевич Тимофей (обс.) 16:27, 17 июня 2021 (UTC).
  •   Сделано. Изучил вопрос актуальных дискуссий о связи идей Кальвина и развитии кальвинизма на основе исследования Макграта, Мюллера и Трумэна («The Cambridge Companion to John Calvin»). Внёс эти данные в статью, обозначил источники. Ковалевич Тимофей (обс.) 20:18, 19 июня 2021 (UTC)
  •   Сделано. Переделал раздел о влиянии Кальвина на развитие капитализма. Во-первых, изучил сам тезис Вебера по его книге и изложил формулировку с его слов, а не следуя МакГрату. Во-вторых, дополнил раздел критикой этого тезиса и другими взглядами на роль кальвина в становлении капитализма Ковалевич Тимофей (обс.) 17:29, 20 июня 2021 (UTC).
  •   Сделано. Сверил факты биографии по биографии Коттрета, дополнил его мнением некоторые спорные моменты жизни Кальвина Ковалевич Тимофей (обс.) 15:48, 2 июля 2021 (UTC).
  •   Сделано. Добавил информацию о влиянии идей других богословов на Кальвина из "Идеи Жана Кальвина" Пола Хельма. Изучил дополнительно вопрос становления. Выяснил, что о детстве и юности Кальвина информации мало, а достоверной ещё меньше, поэтому каких-то правдоподобных этапов становления обозначить нельзя. То, что можно говорить точно, начиная с приблизительного времени его обращения и заканчивая приобретением им того или иного богословского опыта и опыта руководства, уже освещено в статье Ковалевич Тимофей (обс.) 19:48, 2 июля 2021 (UTC).
  •   Сделано. Завершил финальную вычитку статьи, устранил некоторые опечатки, пунктуационные ошибки и внёс стилистические правки во многие формулировки Ковалевич Тимофей (обс.) 15:55, 5 июля 2021 (UTC).

  Завершено. Я завершил доработку статьи согласно вышеприведённым замечаниям. Прошу высказывавшихся и иных компетентных участников оценить текущее состояние статьи и высказать свою оценку или дополнительные замечания Ковалевич Тимофей (обс.) 15:55, 5 июля 2021 (UTC).

ИтогПравить