Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кипу

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кипу

Выставляю в кандидаты статью о недешифрованной «письменности» инков — кипу. Статья была полностью мною написана и переведена с английской, испанской и итальянской вики. Буду благодарен любым замечаниям и пожеланиям. Статья прошла рецензирование, большая часть замечаний учтена. --A.Skromnitsky 20:38, 14 марта 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За (Кипу)

1. В избранные. Участвовал в рецензировании и очень хорошо представляю себе труд автора.--Dmartyn80 18:50, 14 марта 2010 (UTC)
2. За. --GlaDooo 19:45, 14 марта 2010 (UTC)
3. За. Пленительная тема и титанический труд, но есть и нарекания (см. ниже). --Ghirla ^-трёп- 19:06, 15 марта 2010 (UTC)
4. За--EvaInCat 08:12, 16 марта 2010 (UTC)
5. За отличная статья и грамотная статья --Cartwheel 11:13, 16 марта 2010 (UTC)
6. За, подробная и интересная статья... --Serg2 17:07, 16 марта 2010 (UTC)
7. За. Если номинировать В избранные, то, наверное, будут настаивать на сокращении цитат. --Vasyatka1 10:51, 20 марта 2010 (UTC)
8. За. Подробно, познавательно. --Воевода 00:34, 21 марта 2010 (UTC)

Против (Кипу)

Комментарии (Кипу)

• Единственное, что в некоторых местах встречаются стилистические шероховатости. Но это легко устранимо. Если позволите немножко шлифовать, не меняя, естественно, ничего по сути.--Dmartyn80 18:51, 14 марта 2010 (UTC)

Как раз стиль нуждается в шлифовании (сторонняя помощь будет очень кстати):) Ну ещё доделаю оформление цитат (есть ещё несколько по ним вопросов). A.Skromnitsky 18:53, 14 марта 2010 (UTC)

Да, стиль действительно нуждается в стилистической шлифовке. Хорошо бы это сделал не автор замыленным оком, а кто-то другой. Сам я с радостью бы взялся в другое время, но сейчас как раз редактирую свою пачку статей и око у меня — самое что ни на есть замыленное. А если стилистические неровности будут устранены — я очень даже согласен с выдвижением. --Dmitri Lytov 19:04, 14 марта 2010 (UTC)

Это верно, уже с трудом различаю буквы... A.Skromnitsky 19:15, 14 марта 2010 (UTC)

• черкните пару строчек в разделах «Индейцы Северной Америки» и «Исследовательские центры» раз уж создали их--t-piston 19:38, 14 марта 2010 (UTC)

Сделано. По Индейцам Северной Америки добавил. A.Skromnitsky 19:45, 14 марта 2010 (UTC)

Сделано. Чуток добавил, но на сайте Центра инфы о них самих немного. A.Skromnitsky 19:45, 14 марта 2010 (UTC)

• Кстати о Центре. Он же на базе чего-то существует? В Гарварде, да? Это надо указать, и, может быть, перечислить музеи, о которых говорилось в первой секции. Потому как странно получается: database project исследовательским центром не является, а является он неким информационно-координирующим обеспечением.--Dmartyn80 20:12, 14 марта 2010 (UTC)

Расположение Центра не совсем понятно. Исходя из домена сайта - в Гарварде. Видимо, Проект является виртуальным: исключительно для сбора данных о кипу. A.Skromnitsky 08:56, 15 марта 2010 (UTC)

• • и у вас заголовок "Исследовательские центры" во множественном числе, значит еще есть?--t-piston 15:07, 15 марта 2010 (UTC)

Хороший вопрос. Это следует проверить. A.Skromnitsky 17:42, 15 марта 2010 (UTC)

• Кстати, Александр, Вы бы разнесли слегка схемы юпан, а то в тексте образуется некрасивая дыра. Всё собирался обратить Ваше внимание, вот, наконец, и собрался. И пару секций слегка причесал стилистически.--Dmartyn80 20:03, 14 марта 2010 (UTC)

Исправлено. A.Skromnitsky 20:17, 14 марта 2010 (UTC)

• "Кипу сделаны из волокон на основе белков материалов: шерсти верблюдовых, таких как альпака, ламы, или из целлюлозы, если это хлопок." - "белков материалов" не звучит, да и в целом громоздко. Еще очень бы хотелось знать, куда в слове кипу падает ударение --lite 09:42, 15 марта 2010 (UTC)

Сделано. A.Skromnitsky 17:36, 15 марта 2010 (UTC)

• Замечания по статьям Александра всегда одни: крупноформатные иллюстрации утяжеляют статьи, избыточное цитирование (похоже на хрестоматию), самоцитаты придают тексту налёт ориссности, рваная структура (много коротких абзацев). --Ghirla ^-трёп- 19:09, 15 марта 2010 (UTC)

Исправлено (иллюстрации). С иллюстрациями разберусь (уменьшу) и добавлю новых. Цитирования и вправду много, но это вообще единственные переводы на русский язык, всё остальное - исключительно на иностранных языках, и потому тема без них так и останется не понятой. С самоцитатами, думаю, Вы ошибаетесь: я действительно занимаюсь вопросами истории Южной Америки, но я не излагаю в Википедии своих мыслей, я только привожу свои переводы исторических первоисточников (в данном случае, в Ссылках есть pdf-файл с выдержками переводов); и второе, у меня, бесспорно, богатейшая коллекция документов по истории завоевания Центральной и Южной Америк, но я делаю её общедоступной. Поскольку две книги-первоисточника переведённые на состояние 2008 года: Инка Гарсиласо де ла Вега "История государства инков" и Франсиско де Орельяна - вот всё, что было ещё два года назад. Теперь уже пару десятков есть. Исправлено (укрупнение абзацев; насколько мог). С короткими абзацами, действительно, придётся поработать в плане их укрупнения, тут не могу не согласиться. A.Skromnitsky 06:44, 16 марта 2010 (UTC)

• Формула 24*2^6 переехала в предложение "Как видно, количество известных из исторических источников раскрасок для нитей и принцип скручивания разноцветных нитей увеличивали возможные комбинации кодируемой информации: цвет в сочетании с узлами мог давать 1536 ($24\cdot 2^{6}$) смысловых комбинаций." - узлы это принцип скручивания? Что такое 2^6? --Anton Khorev 19:27, 15 марта 2010 (UTC)

Исправлено (изменил формулировку). A.Skromnitsky 08:16, 16 марта 2010 (UTC)

... и как оно относится к 2^7 в начале статьи? --Anton Khorev 19:33, 15 марта 2010 (UTC)

Это явно два разных источника. Буду искать правильный. Что-то мне самому не ясно. 2^7 - это, разумеется 128 вариаций именно узлов. Тогда по идее, должно быть 24 (количество цветов)*2^7 (вариации узлов), а не 2^6... Но тогда будет совсем другая цифра. Почитаю сегодня-завтра книгу Эртона, может найду чего. A.Skromnitsky 08:11, 16 марта 2010 (UTC)

В книге Эртона не нашёл (правда, книга доступна не полностью). Есть ещё одна фундаментальная книга испанского исследователя. Поищу в ней.

Этот двоичный код и то, что описано в разделе Кодирования узлами - разные вещи? --Anton Khorev 19:18, 17 марта 2010 (UTC)

Речь идёт о разных видах кипу. В кипу с двоичным кодом цвет нити был не столь разнообразным, и содержание узлов - непонятно. Их исследовал Эртон с 1992 года, он же и выдвинул идею о двоичном коде и нечисловом значении узлов (2005 год). До него с Берлинской коллекцией кипу работали Ашеры, они определили десятичную систему в узлах кипу, и что каждый узел значил. Без иллюстративного материала тут не обойтись, но свободных лицензий, увы, нету. Не все узлы, исследованные Ашерами, являются числовыми, это и затруднило их дешифровку, поскольку есть в тех же кипу есть и узлы, представляющие бинарный код. A.Skromnitsky 06:25, 18 марта 2010 (UTC)

Сделано. Источник уточнил (в первом пункте статьи): т.е. 2/3 кипу имеют числовую систему. остальные - другую/другие системы. A.Skromnitsky 06:40, 18 марта 2010 (UTC)

• "Из сохранившихся кипу приблизительно 15 или 20 были упомянуты ... в испанских колониальных документах. Никакого соотнесения ... между сохранившимися и упомянутыми у испанских хронистов кипу еще не было установлено." - эти 15-20 кипу сохранились или нет? --Anton Khorev 19:22, 17 марта 2010 (UTC)

Эта информация из английской вики. Найти мне источник, откуда это было взято, вряд ли удастся, так как не встречал такого. Возможно, придётся закомментировать данную инфу, не имеющую АИ. A.Skromnitsky 06:25, 18 марта 2010 (UTC)

В английской вики написано, что они, скорее всего, не сохранились, следовательно, они не "из сохранившихся". --Anton Khorev 19:46, 18 марта 2010 (UTC)

Исправлено (уточнён перевод). A.Skromnitsky 07:06, 19 марта 2010 (UTC)

• Кодирования узлами: "Степень десятка показывает положение вдоль шнура, и это положение соединено между последовательными свисающими нитями." - это значит: "У числовых кипу есть шнур, на котором закреплены несколько нитей. Каждая нить соответствует разряду десятичного числа."? --Anton Khorev 20:08, 18 марта 2010 (UTC) "Шнур" = "нить" в данном фрагменте статьи --Anton Khorev 20:52, 19 марта 2010 (UTC)

Исправлено (уточнён перевод). Имелось в виду, что для определения того, что речь идёт о десятках, достаточно определить их положение вдоль шнура. A.Skromnitsky 07:06, 19 марта 2010 (UTC)

Итог

Перенесена кандидатом в избранные. Victoria 11:22, 21 марта 2010 (UTC)

За

1. За. Участвовал в рецензировании, голосовал ещё когда выставлялась в ХС.--Dmartyn80 14:34, 21 марта 2010 (UTC)

   если Вы проголосовали во время номинации в ХС и сами это помните, не надо голосовать дважды. Голоса с КХС учитываются при перенесении номинации. --Алый Король 21:57, 21 марта 2010 (UTC)

Спасибо.--Dmartyn80 08:13, 22 марта 2010 (UTC)

1. За --lite 09:25, 24 марта 2010 (UTC)
2. За. Прекрасно, хотелось бы, что-бы и другие статьи были так-же подробны, и познавательны. Tuxiniya 18:54, 14 апреля 2010 (UTC)
3. За - и пора бы уже её сделать избранной, давно обсуждаем... --Varnav 12:30, 21 апреля 2010 (UTC)

Против

Доработки

Комментарии

• Узлы (разделы Условная схема построения кипу и Кодирования узлами):
  • "Узел простой" = "простые узлы, продетые веревкой сверху вниз" = Простой узел?

Да. A.Skromnitsky 18:47, 22 марта 2010 (UTC)

• • "Узел «фламандский»" = "узлы в виде цифры «восемь»" = Восьмёрка (узел)?

Да. A.Skromnitsky 18:47, 22 марта 2010 (UTC)

• • "Узел сложный" = "«длинные узлы», состоящие из продетой сверху вниз веревкой, соединённые узлом с одним или более дополнительными поворотами" = ?

--Anton Khorev 01:29, 22 марта 2010 (UTC)

http://www.sfu.ca/archaeology/museum/laarch/inca/incaspanish/quis.html - второй рисунок сверху и будут "сложным узлом". Очень похож на Змеиный узел, но не из двух верёвок, а одной. A.Skromnitsky 18:47, 22 марта 2010 (UTC)

• Кодирования узлами: "Степень десятка показывает положение вдоль шнура, и это положение соединено между последовательными свисающими нитями." - это значит: "У числовых кипу есть шнур, на котором закреплены несколько нитей. Каждая нить соответствует разряду десятичного числа."? --Anton Khorev 20:08, 18 марта 2010 (UTC) "Шнур" = "нить" в данном фрагменте статьи --Anton Khorev 20:52, 19 марта 2010 (UTC)

Исправлено (уточнён перевод). Имелось в виду, что для определения того, что речь идёт о десятках, достаточно определить их положение вдоль шнура. A.Skromnitsky 07:06, 19 марта 2010 (UTC)

"Шнуром" в разделе Условная схема построения кипу называется основа, на которую крепятся "нити-подвески". Далее он называется "главный (несущий) шнур". Далее появляется "тонкий свисающий шнур" - это то, что выше называлось "нитью"? В разделе Кодирования узлами "шнур", похоже, уже является "нитью", так как положение вдоль несущего шнура разряд числа не определяет. В исправленной версии предложения "Степень десятка показывается положением вдоль шнура и выстраивается следующими друг за другом витками." появились "витки" - что это? --Anton Khorev 01:58, 22 марта 2010 (UTC)

Исправлено (терминология упорядочена). Точно. Следует упорядочить употребление слов "шнур" и "нить", она же "свисающая нить" или "свисающий шнур". A.Skromnitsky 18:47, 22 марта 2010 (UTC)

• Условная схема построения кипу: "Узел простой — бывает до девяти штук на нити." - сколько получится простых узлов на нити, если записать число 999? --Anton Khorev 02:01, 22 марта 2010 (UTC)

Исправлено. Получится 9+9 узлов, так как это сотни и десятки, а десятков в 9-9-9 одна позиция - средняя, сотни - первая. Единицы будут показаны одним сложным узлом с 9-ю витками. Т.е. максимально в одно порядке - 9. На всей нити - в сторону повышения порядков может быть больше. A.Skromnitsky 18:47, 22 марта 2010 (UTC)

Далее упоминаются "365535720353 комбинации" для трёх нитей. Если взять трёхзначные числа и восемь цветов, то будет больше - 8000^3. --Anton Khorev 19:32, 22 марта 2010 (UTC)

: Исправлено (закомментировал). В оригинале источника говорится ещё о 13 цветах нитей, известных на то время. Так что можно считать эту информацию частично устаревшей.

"Знак-определитель содержания кипу" = "Ключ главного шнура" = "заглавный ключ"? --Anton Khorev 20:56, 22 марта 2010 (UTC)

Это одно и то же. А какой же лучше выбрать термин. Думаю, "Ключ главного шнура"? Каково Ваше мнение? A.Skromnitsky 06:35, 23 марта 2010 (UTC)

Можно и не выбирать, а написать в схеме "6. Знак-определитель содержания кипу или ключ главного шнура", если его и так и так называют. --Anton Khorev 20:07, 23 марта 2010 (UTC)

Исправлено. A.Skromnitsky 11:18, 24 марта 2010 (UTC)

Далее в разделе Ключи кипу: "показатель высшего порядка" это тоже знак-определитель содержания кипу? --Anton Khorev 23:44, 23 марта 2010 (UTC)

Исправлено (уточнено). A.Skromnitsky 11:18, 24 марта 2010 (UTC)

Ключ свисающего шнура: рассказывается про заплетенные вправо/влево узлы - это тоже "ключ"? "Ключём" называется всё, что относится к шнуру/нити в целом? Если да, то цвет - тоже "ключ"? --Anton Khorev 23:50, 23 марта 2010 (UTC)

Заплетенные вправо/влево узлы - это способ передачи сложения (сумма) и вычитания (разница) в конкретном случае. А цвет - это именно ключ (уточнение в текст об этом внесено). A.Skromnitsky 11:18, 24 марта 2010 (UTC)

Но про узлы написано в разделе Ключ свисающей нити. Это те узлы, с помощью которых нить крепится к шнуру? --Anton Khorev 18:29, 24 марта 2010 (UTC)

Исправлено (перенос). Перенёс в раздел Кодирование цветом. A.Skromnitsky 06:08, 26 марта 2010 (UTC)

Нитей-подвесок 2-го и большего порядка и знака-определителя в кипу может не быть? --Anton Khorev 23:44, 23 марта 2010 (UTC)

Да, их может не быть. В текст статьи пояснение внесено Сделано. A.Skromnitsky 11:18, 24 марта 2010 (UTC)

• 2 придирки:
  • 1) «Развитие вампумовых записей, по всей вероятности, привело бы к созданию у североамериканских индейцев к развитию письма»

. Наверное лучше выбрать что-то одно

Исправлено. A.Skromnitsky 18:48, 22 марта 2010 (UTC)

• • 2) Обратил внимание в тексте на «Послания перуанской Женщины» Зилии и «Письма перуанки» Силии. Это, наверное одно и то же? --Vasyatka1 07:29, 22 марта 2010 (UTC)

Исправлено. Одно и тоже. К тому же лишнее, как по мне в разделе "в Литературе". A.Skromnitsky 18:47, 22 марта 2010 (UTC)

• В начале: "прото-кипу ... может считаться самым древним средством коммуникации у человечества", а в источнике: "khipu, though younger than the world’s first writing systems of Sumerian cuneiform and Egyptian hieroglyphics, ... are among humankind’s oldest means of communication" - т.е. не самое древнее - клинопись старше. --Anton Khorev 20:05, 26 марта 2010 (UTC)

Исправлено. Верно. A.Skromnitsky 05:34, 27 марта 2010 (UTC)

• По прежнему написано про "Как видно, (цвета/скручивание/узлы давали) 1536 смысловых комбинаций", хотя с учётом всего того, что было добавлено про цвета, их будет гораздо больше. Если 1536 взялось из двоичной системы кодирования, то в разделе про цвета этого не "видно". --Anton Khorev 22:41, 30 марта 2010 (UTC)

Убрал. A.Skromnitsky 05:23, 1 апреля 2010 (UTC)

Если 1536 - неправильное число, то его надо убрать и из шаблона Письменность. --Anton Khorev 19:10, 4 апреля 2010 (UTC)

Исправлено (удалено). A.Skromnitsky 12:05, 7 апреля 2010 (UTC)

• Есть раздел Использование в качестве топографической системы, где про кипу ничего не говорится. --Anton Khorev 19:10, 4 апреля 2010 (UTC)

Исправлено (уточнено). A.Skromnitsky 12:05, 7 апреля 2010 (UTC)

В последнем предложении раздела написано, что некоторые воображаемые линии "считались астрономическими обсерваториями". --Anton Khorev 18:05, 7 апреля 2010 (UTC)

Исправлено (уточнён перевод). Речь шла о святилищах, располагавшихся на этих линиях-секе. A.Skromnitsky 12:08, 8 апреля 2010 (UTC)

Какой смысл у этого предложения? (Время едино "с пространством, занятым человеком" => линии "позволяли определить не только социальные группы" и ваки (но и что?)) Что значит "определить социальные группы"? --Anton Khorev 14:41, 8 апреля 2010 (UTC)

"черная туманность" = Тёмная туманность? --Anton Khorev 14:41, 8 апреля 2010 (UTC)

Исправлено (викифицировано). Спасибо, я думал раньше как же ж её викифицировать правильно!. A.Skromnitsky 10:41, 12 апреля 2010 (UTC)

• и все-таки у вас заголовок раздела "Исследовательские центры" во множественном числе, а в самом разделе только один--t-piston 15:19, 7 апреля 2010 (UTC)

Исправлено (+ раздел перенесён). A.Skromnitsky 12:08, 8 апреля 2010 (UTC)

Итог

Статья избрана.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:14, 29 апреля 2010 (UTC)