Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ледоём

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ледоём править

Статья написана участником Heljqfy. Прошла рецензирование. Номинирована по его просьбе. --Алый Король 14:22, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

В статье представлены принципиально новые научные данные, базирующиеся на АИ российских и зарубежных. Автор много лет работал над концепцией — более 30, и долго работал над написанием собственно статьи (см. историю). Хотелось бы, чтобы статью посмотрели эксперты с образованием не ниже высшего естественнонаучного, в области наук о Земле, гляциологи, палеогеографы, геоморфологи, климатологи, гидрологи, геофизики, геологи и физико-географы, а также все образованные и квалифицированные эрудиты, обладающие другими специальными знаниями и нормальной любознательностью. Спасибо. Знаю, что таковых - не мало в ВП.--Heljqfy 14:44, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

Возражаю править

  • Высококачественный ОРИСС, который под формат Википедии неподходит. Если бы статья была написана кем то другим, кроме автора, интересно было бы подсчитать число упоминаний его же. Плюс далекое от иделаьного оформление.--Victoria 21:47, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
не мешало бы указать сразу, в чём именно орисс --Алый Король 23:23, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Каждая слово, фраза, утверждение и фактические данные, приведённые в статье, проверяемы в указанных АИ. Многочисленные упоминания автора статьи в статье легко объяснимы тем, что он же является и автором концепции, о чём тоже имеются ссылки на АИ. Ни такую, ни подобную, статью никто в мире сейчас написать не смог бы. Гросвальд умер, Г.Г. Русанов подбирается только к пониманию. Он напишет своё через несколько лет. ОРИСС был лет 25 назад. Идентификация и разрешение на цитирование получены давно и выставлены на СО обсуждения статьи "Ледоём". Что с оформлением? --Heljqfy 06:57, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • И. Уважаемая --Victoria! Вот этоЛедоёмы Горного Алтая., например, писал не я. И я никогда не слышал об этом человеке. И сколько здесь упоминаний на другие фамилии?--Heljqfy 08:05, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • И вот это: Keenan Lee. The Altai Flood. писал совсем не я. А сколько Вам надо примеров? Их не так уж и много, в общем, по понятным причинам. Подождем лет сто?--Heljqfy 08:10, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Видно, что автор - один из крупнейших ученых в данной области исследований. Соврешенно ясно, что проделана огромная многолетняя научная работа, а также работа здесь, по написанию самой статьи. Спасибо большое! В то же время, именно поэтому хотелось бы не спешить с приданием статуса "хорошей" до той поры, пока в Википедию заглянут другие специалисты по этой отрасли такого же веса. Виктория говорит не об ориссности термина (из статьи и ссылок видно, что сам термин уже вошел в научную практику), она говорит об оригинальности стиля изложения, структуры построения всей статьи. Несомненно, что другой автор написал бы эту статью по-другому. Думаю, что в интересах автора, как непредвзятого ученого, как раз - не спешить с приданием статье статуса "хорошей", что приведет в некоторой мере к законсервированию статьи в авторской редакции. Пусть она станет "хорошей" через несколько лет, после взвешенного анализа другими специалистами. Для ученого, потратившего на свои разработки десятки лет, по-видимому, пара лет в данный момент не критична. Пока же создается впечатление, что это авторская статья, его личный взгляд, а вот мнений его оппонентов пока в статье нет. Проблемой видится тот самый "вес", который крайне желательно "уравновесить" до "законсервирования". С искренним уважением к автору и пожеланиями всяческих успехов в научной и Википедийной деятельности, --Кондратьев 18:32, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Это странно читать, уважаемый --Кондратьев. Других авторов нет, автор концепции о наледных ледоёмах, пойманных озёрах и соотношении ледоёмов и озёр - один. Автор концепции один, он здесь, и он написал статью. Для меня вообще научная оценка здесь - не критична, поскольку оценка самых в мире квалифицированных специалистов давно получена. Эта статья - специально для Википедии, для публики. А вот оценка публики, как раз важна. А публика, прочитав ли статью? - там же ясно написано со ссылками на независимые АИ, и со ссылками на авторские АИ, что автор - разработчик, а "не один из..." - ждёт рождения новых специалистов. Пока дождались канадских мелких компиляторов.

Статья здесь написана популярно и отнюдь не для специалистов, которые читают, всё же, специальные журналы. Ну, ждите учеников - продолжателей, хотя по этой проблематике их у автора концепции нет. Может быть где-нибудь за границей кто-нибудь сообразит о высокой коньюнктурности проблемы когда-нибудь. И появится. Только в не русской википедии. Вон, по ряби-то быстро набежали, десятки, если не сотни, уже работают иностранцев. Ждите другого автора. Мне и самому любопытно, кто это будет. Но по биологическим причинам - не суждено мне дождаться. Я не Бретц, 97 лет не проживу, чтобы увидеть своего Бейкера. "Пары лет" моей жизни Вам, конечно, не жалко. Пустяк. Да я и не убиваюсь по этому поводу. Как специалист, я прекрасно знаю, что статья Ледоём - отличная, а не просто хорошая. И теория не хилая.--Heljqfy 19:05, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • К слову. У, скажем, В. А. Обручева оппоненты были? Судя по статье в ВП - не было. А на самом деле? И т.д. Впрочем, все мы здесь понимаем прекрасно, о чём вообще ведут речь противники выдвижения. Отнюдь не о статье, коль скоро они её и оценить-то не могут, ждут мифических оппонентов. Могу подсказать фамилии, набегут. Десятки. Если не сотни. Меня многие любят. Как могу назвать и фамилии оппонентов академика Обручева. Но те не набегут, умерли. Да и "оппоненты" и "враги" - обычно люди разные. Или потому и оппоненты, что враги. Либо - наоборот. История науки.--Heljqfy 19:34, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • При всём уважении, участник Кондратьев, но Вы тут наговорили много очень странных вещей:
    • пока в Википедию заглянут другие специалисты по этой отрасли такого же веса — во-первых с самого начала было известно, ещё после предыдущей номинации этого автора, что такого рода специалистов в мире практически нет. Во-вторых вы так говорите, как будто у нас тут сплошь нобелевские лауреаты и крупные учёные пишут статьи, мол подождём, ещё профессоров набежит.
    • Несомненно, что другой автор написал бы эту статью по-другому — просто Капитан Очевидность, любую статью разные люди написали бы по-разному
    • Пусть она станет "хорошей" через несколько лет, после взвешенного анализа другими специалистами — какими?..
    • Для ученого, потратившего на свои разработки десятки лет, по-видимому, пара лет в данный момент не критична. — Что значит «подождать пару лет»? Да кому это нужно вообще?
    • Пока же создается впечатление, что это авторская статья, его личный взгляд, а вот мнений его оппонентов пока в статье нет. — аргументируйте пожалуйста это очень спорное заявление. Huller 20:52, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Huller! Я старался написать как можно уважительнее к специалисту. Мало того, я сам долго ждал, когда в Википедии появятся специалисты такого уровня. Да еще по специальности, близкой к моей. Но если Вы просите конкретики, то, пожалуйста. Напомню только, что мы говорим не о том, должна эта статья быть в Википедии или не должна, т.е. КУ, а о том, должна ли она быть "избранной" или простой статьей. Кстати, а когда она была выбрана "хорошей"? Что-то я пропустил. На мой взгляд, в статье изложен настоящий орисс, то есть оригинальное исследование. Дело в том, что статья состоит из 2 частей: 1) ледоемы вообще, 2) ледоемы по А.Н. Рудому. И вторая, оригинальная часть в настоящем виде превалирует. А авторитетные независимые ссылки есть на первую часть "ледоемы вообще". Независимых авторитетных ссылок на "ледоемы по Рудому" нет. На мой взгляд, избранными статьи могут быть только в том случае, когда отражают объективную, многостороннюю, непредвзятую ситуацию; пока же взгляд только субъективный, и сам Алексей Николаевич об этом говорит даже в первом абзаце этого обсуждения. Как известно, в Википедии должны быть статьи о явлениях, предметах и теориях, которые отражены в независимых источниках. Учитывая важность появления новичков высокого научного уровня в Википедии, статья может быть оставлена в Википедии, но почему она должна стать избранной? Я не понимаю. В принципе, я удовлетворюсь, если в статье будут сделаны 3 изменения: 1) приведены неаффилированные авторитетные источники, в которых анализируется гипотеза А.Н. Рудого по ледоемам, 2) будут приведены альтернативные гипотезы, 3) уравновешен ВП:ВЕС. Еще раз отмечу, что очень ценю присутствие в Википедии ученых такого уровня, как автор обсуждаемой статьи. Возможно даже давать несколько ту поблажку, которая сейчас дается ему в виде возможности публикации авторских статей. --Кондратьев 20:53, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: В хорошие уже избиралась статья Гигантская рябь течения. Huller 22:30, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]

    • Спасибо за развёрнутый ответ. Ваша позиция существенно прояснилась. Будем ждать ответ автора. Уважаемый Heljqfy, большая просьба без эмоций. :) Huller 22:27, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо! О статье Гигантская рябь течения написал на странице выборов ее в избранные: Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Гигантская рябь течения#Против. Чтобы было яснее, написал как можно конкретнее, так как еще до знакомства с Википедией и А.Н. Рудым слышал другие гипотезы о формировании гигантской ряби в Курайской котловине. --Кондратьев 05:12, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

- Статья, как я писал в ответах на рецензировании и ранее здесь, написана обо всех типах ледоёмов, от "ледоёмов вообще", до "ледоёмов Рудого". Написана ради и в обсновном о вторых, поскольку о первых давно известно. Я также писал, что это безусловно ОРИСС, но древний, как минимум 20-летней давности, поскольку "Ледоёмы Рудого" приняты" научным сообществом. Именно они представляют наибольший интерес, в особенности - "пойманные озёра". Ссылок на эти явления немного, поскольку и теория нова, однако - ссылки сделаны на АИ вторичные и уже "третичные". Многие из них принадлежат автору. Полагаю это естественным, поскольку именно он и является по сей день единственным в России разработчиком теории. Статья посвящена не географии ледоёмов всех типов, а механизму их образования . Однако ссылок на результаты этих исследований - уже большое количество во вполне приличных изданиях, в том числе и в западных учебниках. Часть ссылок о том, ледоёмы новых типов обнаружены в других местах планеты, приведены в статье. Это не означает признание и критику? Или критика всегда - "против"? Критика не всегда против. Критика часто бывает и "за". Реконструкция другими специалистами новых типов ледоёмов, открытых А.Н. Рудым, на других материках или в других горах говорит о том, что эта концепция поддержана, не так ли?, а сами авторы согласны с её механизмом. Можно ли считать такие источники независимыми? Думаю, что можно, эти работы выполнены людьми, со мной не знакомыми, мне не подчиняющимися, а многие из авторов меня и в глаза никогда не видели.

- Альтернативны все любые гипотезы, полагающие какие-бы гляцигенные явления не ледоёмами. Все. Ведь не всюду сплошь были только ледоёмы в ледниковые эпохи?! Но нет ни одной альтернативы "ледоёмам Рудого". Т.е. - теоретическая гипотеза подтверждена практически, скажем, на Тянь-Шане. Пожтверждена в настоящее время, для совсем иной обстановки, в других, хотя и похожил, горноледниковых районах. Замечу, я и подсовывающий и проталкивающий свои сомнительные идейки жуликоватый автор писал о четвертичных ледоёмах. Подлёдные озёра Антарктиды - весьма вероятно - имеют механизм, описанный в статье. Альтеративные гипотезы не приведены не потому, что что-то замалчивается или проталкиваются, а потому автору о них ничего не известно, скорее всего их просто нет. Имеются общие антигляциалисткие статьи, скажем, Шейнкмана, в которых утверждается, что и последнее оледенение было очень мало, так что заодно с ледниками, и ледоёмов не было. Вообще. возьмите работы антигляциолитов - их пруд пруди в России, в вашем же Питере - какие там ледоёмы. оледенения-то толком не было в позднем плейстоцене. Это что - оппоненты? Вы же просите - и правильно, - альтернативные механизмы образования ледоёмов. По ледоёмам "нового" - уже 30 лет публикаций - типа, такие "другие новые" гипотезы не появились. Их нет. Если и когда они появятся, кстати, мои идею, как раз, станут "старыми", "законсервируются", но Вы, дай вам Бог долгих лет жизни, как раз с "другими новыми"и будете бороться. А "консервы" начнут появляться в популярных справчониках. Так?

- Мне на давались никакие поблажки. Я сам могу дать поблажки кому угодно. Как Heljqfy я ссылаюсь и цитирую опубликованные в различные АИ источники, в том числе - и Рудого А.Н., разрешение о чём давно имеется и приведено едва ли не на всех страницах. Поблажек я не просил. И не прошу. Нарушений нет, идентификационный номер - есть. Итак по пунктам коротко.

- неаффилированные АИ в статье имеются в большом количестве.

- альтернативных механизмов формирования ледоёмомов "новых" типов в мировых АИ не предложено, но сами такие образования открыты в других местах. и не автором гипотезы, о чём есть ссылки. Ну, нет оппонентов, нет. Трудно это опровергнуть. Я бы и сам был бы рад поспорить, обсудить, но, хвастаюсь, выглядит безупречно... В качестве одного их положенний защиты, кстати, эта теория наледных ледоёмов обсуждалась в Звенигороде в мае 1995 года на гляциологической школе-семинаре, Котляков отвёл автору для доклада два дня по полчаса. Человек сто лучших гляциологов СНГ это обсуждали. А потом ещё была и зашита докторской в Москве, где на совете из гидрологов были известные --Кондратьев специалисты, скажем - Коронкевич, ну а гляциологи-то - все. А еще раньше эту работу в виде кандидатской автору оппонировал, частности, С.Л Вендров - кого ещё искать? Гипотеза вылизана до блеска.

- "вес" урегулировать можно только одним способом - добавить сотню источников с упоминанием о ледоёмах в горах различного типа. Гугль только на русском языке их открывает не мало. Я и сам их все не знаю, и знать не могу. Но это абсолютно ничего не изменит, поскольку во всех них идет речь о четвертичных (ныне не существующих) ледоёмах в разных местах (т.е. - констатация - были в данной котловине, или не были), но ни в одном ничего нет о механизме их образования. Для автора это означает, что принимается механизм, предложенный им, вот и всё. А для Вас? Не означает? Думаю, что такая работа ведётся в Северной Америке, там вопросами субгляциального морфолитогенеза занимаются не один, как у нас, а тысячи человек. Но потока статей пока нет, в общем я стараюсь следить за литературой.


Примечание о ряби для --Кондратьев: о ребристом рельефе в Курайской впадине слышали все, кто там бывал из ученых и писал. А местные жители так уже сотни лет там по этому рельефу бродят, скот пасут. Но имеющую сегодня всемирную известность теории происхождения гигантской ряби течения (включая и другие дилювиальные формы) в долинах Чуи и Катуни, в том числе и - в Курайской впадине, дал именно А.Н. Рудой. И Heljqfy ничего тут поделать уже не сможет, факт имел место......В.В. Бутвиловский был студентом А.Н. Рудого, и работать он начинал в другом месте, которое сегодня и не изучается, к сожалению, в долине р. Башкаус. Уже позже В.В. Бутвиловский, талантливый геолог, переключился на Центральный Алтай. А альтернативы там, в Курайской впадине, перечислены в статье о ряби - они сумасшедшие - вплоть до падения метеоритов и землетрясений - это рассмотрено в англоязычной вики, статьи не полностью повторяются. Пока мне больше сказать нечего. Про рябь я написал на странице обсуждения соответствующей статьи. Теперь - совсем уже конспективно, для пересказа, о ледоёмах.

- ОРИССа, в понимании ВП, нет.

- Альтернатив описанному механизму никто не предлагает вот уже пару десятков лет, этим пользуются..

- Оппонентов предложенному механизму - тоже нет.

- А сами озёра и ледоёмы описанного типа на Земле, увы, - есть (И.А. Зотиков пишет, что и не только на Земле).

И, кстати, простите за любопытство...А почему Вы так долго молчали раньше и при обсуждении статьи о ряби - несколько месяцев, да и вот сейчас? Что-то произошло? Хотелось бы, чтобы, если и так, то только хорошее. Спасибо.--Heljqfy 06:55, 7 ноября 2010 (UTC)--95.191.58.92 11:22, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Воздерживаюсь править

Комментарии править

Во-первых, данный раздел стоило Вам добавить самостоятельно. Но это мелочь. Вопрос в следующем. Я конечно, ни в коем случае не считаю себя специалистом в описываемой Вами области, однако при просмотре возникает вопрос... Почему, в основном описываются в основном лишь ледоёмы Алтая (несколько в других областях, в частности в Антарктиде, Северном море и Британской Колумбии). Если Алтай в этом плане уникален, то возможно стоит об этом указать, если же они существуют и в других странах и "концах географии", то статья не до конца раскрывает проблему. С уважением --Юрий 19:52, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за вопрос. 1. О каком самостоятельном разделе идет речь?

2. "Классические" ледоёмы известны везде, о них я не стал бы писать статью. А вот новые типы ледоёмов открыты недавно, им-то и посвящена статья. И главное, конечно, это - "пойманные" озёра. Субгляциальные озёра - это проблема, которая сейчас находится на острие палеогеографии и геологии. А открыты они были именно на Алтае. И именно мной. И название им дал я. Так что то, что сейчас их начинают открываь в других регионах - пусть мало - но начинают, на других континентах, - это большая победа новой теории. Тема раскрыта максимально возможно. Иных сведений в мире, поверьте автору парадигмы, просто пока нет. Однако, раз за это взялись канадцы - см. ссылку - то сейчас эти образования начнут реконструировать везде на огромной территории, соответствовавшей, по-крайней мере, Лаврентийскому ледниковому покрову (плейстоцен), на очереди из первых Антарктида и Гренландия (см. ссылки). Открыты наледные ледоемы и в горах Средней Азии (см ссылку на работу проф. Д. Севастьянова из СПбУ). Напомню, что первую работу о наледных ледоемах я опубликовал только в 1987 году в тезисах, а также был раздел в кандидатской. Данная статья исчерпывающе раскрывает проблему по-крайней мере современных знаний об этих феноменах и их географии. С уважением,--Heljqfy 20:45, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • Подождите, но тогда ведь, наверное, лучше переформулировать тему в сторону её сужения? Потому что название Ледоём подразумевает, что в статье будут описываться, прежде всего, классические образцы, и лишь где-нибудь в её завершении будут освещаться вопросы, лежащие «на острие». Важна соразмерность изложения, в соответствии с выбранной темой. --Dmitry Rozhkov 20:57, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • И - к слову. А что, территории Северной Америки, Антарктиды и Гренландии не заслуживают уважения, они так малы, что и говорить не о чем? Горный Алтай представляется полигоном, своеобразной лабораторией, в которой было сделано, кстати, много открытий ещё со времен В. А. Обручева и М.А. Усова. Возможно ещё и потому, что эта территория традиционно попадала и попадает в сферу естественнонаучных интересов Томского государственного университета - мы рядом. Плюс к тому - Алтай, конечно, уникален как природный объект, это понятно. И относительно доступен. Самое же главное, именно в горах Алтая, как в хорошей лаборатории, эта проблема была обнаружена, сформулирована, наиболее тщательно исследована и в предлагаемом виде решена. По сути, дан старт ещё одному научному направлению. Если бы эта работа была сделана в Китае, то и статья могла бы появиться сначала в китайской вики.--Heljqfy 21:04, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • Извините, уважаемый коллега, статья посвящена всем типам ледоёмов, известным сегодня. Все они - и классические, и "неклассические" - называются ледоёмами. Об этом написано в заключительной части стаьи.--Heljqfy 21:04, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
    Кроме того, и это тоже отмечено, все межгорные котловины древнеледниковых областей испытывали этапы ледоёмов и ледниково-подпрудных озёр, причем - одноименные котловины в разное время служили ледоёмами различного типа. Это определялось изменяющиимися климатическими условиями, которые в определённой мере контролировали режим ледников и талого стока. А ледниковый покров Антарктиды, возможно, в различных его частях, одновременно переживает несколько стадий. Возможно - потому что об этом континенте всё же не так уж много и известно даже сейчас, главным образом - о его подлёдной части.--Heljqfy 21:07, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]


    • Да, Ледоёмы Нехорошева, которые я назвал классическими, обсуждаются с 1930-годов. Было немало публикаций, и этот вопрос меня мало интересовал до тех пор, пока эти "классические" ледоёмы не перестали удовлетворять новым знаниям о геоморфологии и четвертичной геологии гор. За эти десятилетия изменилась и гляциология. Вы правильно поняли мою фразу, она, по сути, написана другими словами в первых предложениях статьи.--Heljqfy 21:14, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • И уж ещё к слову. Увидев в Гугле вот эту ссылку[1], где буквально слизан абстракт одной из моих старых англоязычных статей, но ни слова не сказано про приоритеты, ни одной ссылки, я был очень опечален - переписано слово в слово. Там, у них. Ясно, тот сайт ненаучный, познавательный, но всё же.... А у нас в общем пользовании - ничего. Это тоже меня очень зарядило на написание данной статьи. А написано это (ссылка) было гораздо раньше, чем я дал абстракт в англовики, и написал данную статью. И запад ворует давно, по мелочам и не очень. Это не может нас устраивать. Да и канадцы не очень-то тактично скомпиллировали наши работы, мягко говоря. В русской вики сейчас и здесь, пусть и поздновато, написано об открытиях прежде всего наших учёных, пусть и ссылаются на вики.ру, равно как и на соотвествующие АИ.--Heljqfy 21:46, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Уймонская котловина закольцована на Ледоёмы - так не делается. По крайней мере в этой же статье. «Только ледниково-подпрудное озеро» - странная фраза, видимо выпала, надо ее как-то к тексту привязать. --Акутагава 21:19, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Всё, что сегодня известно о новых типах ледоёмах и об их старом варианте,

изложено в этой статье человеком, который знает об этом больше всех в мире. Поэтому, содержание соответствует названию, никаких "на примере" - это не курсовая работа, других репрезентативных примеров на Земле нет. Название останется прежним. --Heljqfy 23:10, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • Нехорошев по всей видимости вполне проходит по критериям значимости для вики, поэтому его надо викифицировать, пусть статьи про него и нет. Структура да и содержание по большому счёту канеш больше подходит для статьи с названием типа «Проблематика современных исследований ледоёмов на примере Алтая». В статье о явлении в целом по крайней мере в начале должно быть больше общих положений. Потом разбор конкретных примеро данного явления. По знанию темы с уважаемым профессором спорить тут вряд ли уместно, но вопрос по соответствию структуры/сожержания с заявленным названием возникает чесгря. --Акутагава 21:31, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Да, резануло глаз «русский» геолог Нехорошев и Рудой. О причинах можно догадываться, но в таких случаях принято писать советский или российский смотря по времени. Ну и Рудой по тексту викифицирован едва ли не каждый раз, достаточно однокарнтой викификации при первом упоминании. Опять же не умаляя заслуг доктора наук и профессора. --Акутагава 21:34, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • «Однако гораздо интереснее оказывается ситуация, когда в межгорных впадинах таких «очевидных» форм нет, но ледоёмы, исходя из палеогляциологических соображений, должны были возникать[17][18]. Еще интереснее становится ситуация, когда…» Неэнциклопедический стиль, повтор «интереснее оказывается ситуация». С уважением, --Borealis55 19:02, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Верно. Просторечье, сейчас исправлю, спасибо.--Heljqfy 19:15, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Подпись к фото: «Юная котловина Телецкого озера в ледниковое время также переживала этапы всех видов ледоёмов, как была и занята ледниково-подпрудными озёрами,…» Что-то не улавливаю смысл. Или что-то пропущено. С уважением, --Borealis55 20:16, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, добавить нечего, убрать - тоже нечего. Поменять местами два слова можно, а в остальном - бессмысленности не вижу. Даже и не знаю, что именно и как объяснять, всё, как будто, предельно ясно и точно. С уважанием,--Heljqfy 11:41, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      • Прошу прощения, но даже после редактирования Подпись к фото для простого читателя не очень понятна. Если временно убрать все нагромождения, то останется костяк (котловина ... переживала этапы ... как была занята и озёрами). Что это означает - прежде, чем была занята (?) Или что-то другое (?) -- DarDar 09:34, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      • И я имел ввиду именно это. С уважением, --Borealis55 14:50, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
        • Я вновь несколько раз, честно, перечитал подрисуночную подпись - даже не знаю, что отвечать, всё ясно, если, конечно прочесть статью, а не сразу смотреть эту картинку. Подпись означает, что котловина Телецкого озера в последнюю ледниковую эпоху вырабатывалась и занималась ледниками, в отдельные хронологических интервалы под этими ледниками были пойманые озёра т.е. всё это и означает - все типы ледоёмов, описанные в статье), а в конце последнего оледенения, когда оледенение сократилось по разным причинам, в котловине существовало только ледниково-подпрудное озеро. Это озеро подпруживалось ледниками - притоками в устье р. Бии, в районе совеременного Артыбаша-Иогача, которые в позднеледниковое время еще не покинули магистральную долину. Но статья-то не о Телецком озере. Поэтому я дал иллюстрацию-факт для статьи о ледоёмах. А сейчас и этих ледников нет, и осталось в обработанной ледниками коловине - просто озеро. Не понятно? Я не умею по-другому, тут можно меня резать. Попробуйте, пожалуйста, вникнуть в мою схему с блок-диаграммами выше. Там всё нарисовано, кроме типичного ледоёма, который незачем и рисовать.--Heljqfy 17:16, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
          • Прошу прощения, вот цитата из статьи: "Таким образом, сейчас, как и прежде, проблема сибирских ледоёмов всё ещё решается по принципу «либо-либо»: либо ледоём, либо водоём." Похоже, что вы рассуждаете также - или лёд, или озеро. В статье показывается, что могли одновременно существовать и оледенение и подлёдное озеро. А на начальных и конечных этапах оледенения - только озеро. Потом. В конце. После всего. Только ледниково-подпрудное озеро (ледоёмы, как таковые, распались, развалились, растаяли). Которого сейчас тоже нет. Потому что нет и ледниковых плотин. Климат изменился, ледники растаяли. Морены от них остались. Но плотины уже нет. Поэтому сейчас - обычное Телецкое озеро. Попробуйте представить кино - продолжительность сеанса - лет тысяч 15. Сначало - одно, потом - другое, потом третье, потом опять первое...Тысяч 15 лет, а не мгновенный срез.--Heljqfy 17:27, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
            • И хорошо, что хоть это осталось. От знаменитого американского озера Мизула вообще осталась изрезанная полуаридная пустыня с москитамиKeenan Lee. The Missoula Flood.

Как у нас - в Чуйской, и Курайской и Уймонской котловинах (см. картинки где верблюды и пр.) - там нет больших современных озёр, а москитов - сколько угодно.--Heljqfy 17:34, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Дорогие коллеги, могу я спокойно считать, что всё разъяснил? Или ещё более упростить подрисуночную подпись? Хотя потеряется важная информация. Зато исчезнут вопросы.--Heljqfy 19:24, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Всё равно мне непонятно «как была и занята…». Кажется, что всё встаёт на свои места, если написать «в том числе была занята…». С уважением, --Borealis55 19:53, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый --Borealis55! Со сегодняшего вечера там написано: "как была занята и....." Это разъясняет? В "том числе" мне не нравится, потому что это как бы уравнивает ситуации. Или выглядит, как попытка некоей "иерархиезации" событий, до которой, между нами, далеко, если таковая вообще возможна - нужны абослютные датировки. Но если и этот последний, современный, вариант не понятен, я упрощу подпись до предела, обещаю.--Heljqfy 20:31, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Не "в том числе", а "до того, и после"!--Heljqfy 21:14, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      • И, возможно, в термические оптимумы ледникового времени. Но статья не о Телецком озере.....--Heljqfy 21:16, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
        • А меня продолжает смущать словечко "как". Оно может иметь разный смысл. Пример:...охнуть не успел, как на него медведь насел...(смысл - прежде чем). Пример:...чувствую себя, как дома...(смысл - так же, как) и т.д. Если в подписи подразумевается смысл: "до того, и после", то словечко "как" там не очень уместно. Не надо быть специалистом в данной тематике, чтобы обсуждать ускользающий смысл в конкретной подписи к фото... С уважением, -- DarDar 08:08, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Статью по стилю изложения местами хочется упростить, однако как я знаю по комментариям к обсуждениям это сложно сделать. Также хочется несколько более нейтрализовать формулировки, например, заменить слово «показалось» на: «считал» (это конечно если он изменил свои взгляды с того времени или об изменении его взглядов ничего неизвестно, тогда это нужно оформлять как точку зрения)
Вместо: «они перечислены в примечаниях» - лучше проставить сноски через < ref name="" >, так как неподготовленному читателю самому будет сложно отнести те или иные работы к числу основных (а не косвенных) и выделить их из хронологии.
И ещё одно пожелание: если это возможно, хотелось бы видеть пронумерованные перечисления (сейчас они в 3 местах) не в виде сплошного текста, а через использование # оформленные в список (так, как это сделано после слов «главные геолого-геоморфологические признаки ледоёмов:») Мне кажется, так их будет легче читать.--Generous 23:03, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Ответ уважаемому --Generous. Всё сделаю, кроме выделения примечаний. Случайных работ там нет, так что любой читатель может смело брать из примечаний любую работу о ледоёмах, написанную до 1970-х годов. Список примечаний и так велик, а проходных работ ещё больше. Поэтому только основные работы там и есть. Думается, это поймёт любой читатель: все - основные, появившихсся ранее до работ автора. Ну, а не поймёт, так и нечего ему делать в ВП. есть совсем десткие энциклопедии, там дойдёт. Далее. "Показалось" это личное, я сменю на "считал" или "считает", потому что то, о чём думает сейчас тот автор, мне неведомо. Далее - пронумерую, это правильно. И, наконец, об упрощении - это невозможно, проще некуда, у нас первокурсникам тексты сложнее дают. Терминологию не сменишь никак, да и нельзя этго делать, коль скоро ВП не только информирует, но и обучает.

Ответ уважаемому DarDar: я уже чувствую себя несколько изнасилованным (в хорошем смысле) этой подписью. Сейчас я попробую ещё раз в соответствии с тем, что Вы сказали, хотя от этого, как говорят, у меня как-то мозги начинают куда-то не туда двигаться. Давайте так: если вот после "сейчасошной" моей правки Вам все же будет непонятно, я снизвожу подпись до полного и общего восприятия, правда - за счёт потери важной для всей работы и идеи информации. Но этого же никто не заметит, картинку все будут смотреть, она красивая. Хорошо? Всем - спасибо!--Heljqfy 08:38, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Всё стало понятно, достаточно было убрать словечко "как" ! Насилие в хорошем смысле иногда помогает ;)... С искренним уважением, -- DarDar 09:36, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Очень умный DarDar исключительно, даже иногда - назойливо-вежливо, давно, ещё с фотогаллереи в Телецком, как-то психиатрически умело приводит меня к результату, которого он, хитрый DarDar, желает! Но при этом (prosit!) флаг в руки он почему-то не стремиться ухватить. Почему бы это? Скромность, я думаю.--Heljqfy 10:12, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • "Флаги" и особенно связанная с ними ответственность - это абсолютно не моё, не говоря уже о вики-неопытности! О "назойливо-вежливых" немцы говорят "scheißfreundlich" - кстати, это у них очень распространённое выражение, подразумевающее лесть! Пишите мне на СО, bitte, а то здесь неправильно поймут. -- DarDar 10:52, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • "Назойливая вежливость" и "лесть" у русских, уважаемый DarDar, совершенно различные вещи, конечно. И Вы, как поразительно умный человек, это прекрасно понимаете. А кто и как кого и где поймёт? - умные - умно, идиоты - соответственно. Вы-то действуете с позиции германоязычного тождества этих двух разных понятий, я как-то об этом уже Вам говорил. Это очень часто сулит успех. Неизменно с ДН, Ваш --Heljqfy 18:14, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, излишне пространный текст в сноске: Любопытно, что приведённый в статье канадских геологов рисунок (см. [Компиляция модели А. Н. Рудого в статье Jerome-Etienne Lesemann & Tracy A. Brennand]), принципиально копирующий модель А. Н. Рудого, не имеет в подрисуночной подписи ссылку на самого автора реконструкции. Короткая ссылка на приведённый здесь, в основной статье русскоязычной Википедии статье «Ледоём», оригинальный рисунок автора модели, впервые опубликованный А. Н. Рудым в 1998 году, дана лишь в тексте публикации Дж.-Э. Леземана и Т. Бреннанд, которые, в ответ на резонную просьбу объяснить некорректное использование чужих материалов, пространно ответили, что «всем и так понятно истинное авторство Рудого» из текста их собственной работы. Я считаю, что так подробно рассказывать об отношениях учёных в статье о науке не вполне уместно. Предлагаю либо убрать этот текст, либо написать то же самое предельно кратко. Ldv1970 17:26, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]

    • Прошу прощения, уважаемый Ldv1970, но я так не считаю. Я лично не знаком с авторами цитированной канадской работы, так что никаких отношений нет. У автора украли модель, над которой он работал много лет. И указание и на факт фактического плагиата, и, главное на то, что наука - это тоже война - как раз очень полезно для читателей, многие из которых думают, что наука - это некое развлечение досужих умов. Плагиат, к сожалению, очень распространён, и к ещё большему сожалению - у россиян в расчёте на то, что мы лишены возможности увидеть всю мировую литературу. А это не так. Не уберу. Считаю это крайне принципиальным.--Heljqfy 18:06, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА. Придерживайтесь СТРУКТУРЫ ведения беседы. Ни черта не понять - кто кому отвечает. А вообще, я очень рад, что на Википедию стали обращать внимание ученые, которые могут действительно принести новое в проект, тем более как в этом случае - эксклюзивно. Это ведь отлично - когда статью пишет профессионал с пониманием, это гораздо лучше студента со справочником (никоим образом не умаляя заслуги студентов - сам таким являюсь). Почитав некоторые ваши статьи, даже гордость за российскую фундаментальную науку воспылала с новой силой)--Vitya-vorobev 22:47, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]

О русских и не русских править

Я убрал из статьи смущающую почему-то указание на гражданскую принадлежность ученых. Нехорошев жил при царе и был русским. потом стал советским, каковым и умер. При чем тут ледоёмы? Рудой по национальности - не русский - кому важно, а по гражданству - русский. И что, ледоёмы тут причем? Между прочим, эта реплика - грязненькая, уж извините......--Heljqfy 23:12, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]

В.П. Нехорошов "по-видимому" заслуживает викификации.... править

Конечно, как и тысячи других геологов, занимавшиеся тяжёлым физическим трудом в нелегкие времена.

Опять же уважая труд всех ученых, далеко не все они могут пройти по критериям значимости в вики, а посему таких нет смысла викифицировать в статьях. Вклад Нехорошева судя по этой статье достаточен для вики-значимости, посему его имеет смысл викфицировать. --Акутагава 00:08, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

Пометка: В. П. Нехорошев был хорошим и, видимо, нестандартным геологом. Но, к сожалению, кроме этого ташкентского доклада, о ледоёмах он, как будто, больше ничего и никогда не писал. Он писал обо всём - о мшанках, новейшей тектонике и пр., пр. А о ледоёмах - всё.--90.188.79.209 19:23, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • С русскими и не русскими поправлю. Рудой, к слову, совсем не русский, если это почему-то волнует. О Нехорошеве не знаю, не скажу. По национальности, а не по гражданству. Основные работы и основные выводы сделаны на огромной территории Алтая - включаюшего и территории современной Республики Казахстан, и хребты Монгольский Алтай, Гобийский Алтай и т.д. Это так называемый ключевой район, есть такой в геологии, полевой биологии и т.п.- метод ключевых участков, когда нельзя прокопать всю Землю, но можно выбрать репрезентивные районы, и экстраполировать с них данные на подобные территории. Вот, Алтай по многим показателям очень репрезентативен. Потому и многие открытия в области естественных наук делают на Алтае, а затем уже обнаруживаются в других местах. Ну, как с алмазами Южной Африки, по аналогии с которыми Попугаева обнружила их в Якутии.

И этот процесс - экстраполяции - происходит, в статье об этом есть. Не так интенсивно как на Алтае, но ведь и работы на Алтае начались на 30 лет раньше по этой проблеме. Поэтому в статье представлены абсолютно ВСЕ известные по ледниковым районам Земли данные. Других пока нет. Может быть уже завтра с десяток статей в Америке появится...Сегодня - это всё. Мало?--Heljqfy 22:43, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • Как Heljqfy ответственно заявляю, что у этого не русского Рудого самое большое количество научных разработок по теме + постановка проблемы и новые открытия. Раздражающую викификацию этого человека постарался убрать, вроде не пропустил. Что пропустил - помогите. пожалуйста, уберите, я свой текст уже не вижу.--Heljqfy 23:10, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]

«Только ледниково-подпрудное озеро» - странная фраза, видимо выпала, надо ее как-то к тексту привязать. --Акутагава 21:19, 29 октября 2010 (UTC) править

Это не странная фраза, это завершающий этап развития ледоёмов различных морфогенетических типов и возраста. А типы эти, привязанные к завершающей фазе ("странной фразе") , перечисленны непосредственно выше, с такой же табуляцией, что "странная фраза".--Heljqfy 05:37, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

  • Просто другие сценарии взаимоотношения четвертичных ледников несколько раскрыты, здесь же только название. Выглядит как недописанное. Лучше пояснить, что такое ледниково-подпрудное озеро. --Акутагава 09:44, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • На статью (подраздел) ледниково-подпрудное озеро того же не русского сильновикифицированного автора ведёт синяя ссылка.--Heljqfy 13:10, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • что однако не мешает в нескольких фразах дать представление о понятии в статье, претендующей на статус избранной. Раз эти озёра не просто упоминаются по тексту, а являются одним из сценариев взаимоотношения четвертичных ледников, тогда как о прочих сценариях информация не ограничивается названием. PS экось про русского-то зацепило ;) --Акутагава 11:22, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Вы правы, не мешает.--Heljqfy 12:50, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Видите ли, господин --Акутагава, вы всё равно против статьи, а сейчас здесь довольно подленько - русский - не русский, зацепило и пр. - пытаетесь меня шантажировать, полагая, что ради заветной звёздочки я нахожусь в полной от вас всех зависимости. Это видно и по этим вашим репликам, и по некоторым другим. Я особо ни на что не претендую здесь, откровенно говоря, но не терплю ни капли хамства, высоокомерия, а тем более - с националистким оттенком. Я поставил для вас разъяснение о ледниково-подпрудных озёрах, коль скоро вам лень жать синюю ссылку, но, думаю, что ни сами озёра, ни предмет статьи, вас ни в малейшей степени не интересуют. Вы, так сказать, просто балуетесь, засвечиваетесь на форуме. Я - зулус, господин --Акутагава, вы как к нам?--Heljqfy 13:09, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

Думаю о "высококачественном ОРИССе" править

Похвалили? Но - против. Вообще, если формально, вся эта работа, как и рябь и некоторые другие - конечно самое настоящее ОРИСС, моё, личное. Но википедийным ОРИССом здесь - не намёка, нет аромата..... С точки зрения правил ВП - это никакой не ОРИСС, а изложение работ различных авторов, в том числе и некоего Рудого, по не первичным признакам, ой, источникам, и даже - не вторичным, а третичным, четвертичным и т.д. вполне приличным АИ. Какой уж там ОРИСС? ОРИССом, повторюсь, всё это было в прекрасные времена 20-30 лет назад... Или мне ник менять?--Heljqfy 10:47, 29 октября 2010 (UTC)[ответить]

    • Появилась, уже не впервые за полгода сотрудничества с ВП, идея радикальнее - для блага великого замысла - сдохнуть! И никого ненавистная фамилия уже мёртвого и безразлично - какой национальности - автора раздражать не будет. Всё, помер. Классик!--Heljqfy 18:24, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Вон как? У Вас по статье больше ничего нет, --220.178.4.200? Высказались? Ну, так это и не доска для объявлений Ваших приказов, а страница номинации. Нечего сказать по делу, помолчите "уже", пожалуйста!--Heljqfy 06:59, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

Хоть убей, не помню, но я уже видел мысль (даже, кажется, на странице одного из участников), что из-за существующего отношения, надо ввести шаблон, — для улучшения данной статьи, желательно, чтобы объект статьи умер.--Old Fox oбс 19:27, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Кстати говоря, Heljqfy не ссылается на Рудого в каждой своей статье (см. Депрессия снеговой линии, Диапир и др.), он это делает только в тех случаях, когда это обоснованно и в тех темах, в которых он является признанным специалистом. В данном случае, это тема такова. Тематика-то очень специфическая.--Soul Train 10:26, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]

О географии ледоёмов и раскрытии темы править

Статья не посвящена описанию всех хорошо и плохо известных ледоёмов нового типа (в частности, главное, наледных ледоемов и пойманных озёр"), известных на планете. Статья посвящена раскрытию геофизического, главным образом - климатичесокого и геологического механизмов формирования ледоёмов различного типа, который справедлив, пока никто не опроверг, для всех известных ледоёмов Земли. Т.е., как положено:

  • сформулирована проблема:
  • представлена краткая терминологическая справка;
  • дан краткий очерк истории изучения "старых" ледоёом;
  • представлен новый, авторский, но давно опубликованный, фактический материал, свидетельствующий о недостаточности прежнего, очень узкого понятия, и подводящий исследователя к разработке новых естественнонаучных парадигм;
  • предложена новая (она же первая и единственная) генетическая классификация всех открытых ледоёмов, включая первые, предполагавшиеся В.П. Нехорошевым - т.е. - доступно описана принципиально новая парадигма, которая находит поддержку на самых разных континентах Земли;
  • показано научное значение новых исследований, коротко перечислены главные географические районы, где обнаружены, или возможны четвертичные ледоёмы наледного типа и пойманные озёра.

Вся эта работа, в каждом утверждении, описании, выводе, подкрепляется одной, двумя и большим количеством ссылок на АИ. В завершение предложен краткий список основной литературы, а также гиперссылки на доступные интернетресурсы. Статья иллюстрирована фотографиями, разрезами, зарисовками и картосхемой. Кратко представленные материалы будут дополняться далее и развиваться по мере развития науки. Эти материалы стимулируют дальнейшие исследования в этом направлении в сходных гляциоклиматических и ороклиматических условиях на любые хронологические срезы.

Это называется - классическая, популярная, абсолютно энциклопедийная, презентация важной для науки и новой для публики концепции.--Heljqfy 05:57, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

Доработки править

Статья поправлена насколько это было возможно и откорректирована. Большое спасибо Ldv1970, Zanka, --Borealis55, --Soul Train, также всем бескорыстным помощникам, вносившим пусть небольшие правки, но все очень важные для красивой статьи.--Heljqfy 16:35, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Спасибо также Generous за очень ценные замечания, но главное, за те новые знания, которые я получил в процессе реализации его рекомендаций.--Heljqfy 01:31, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Рекомендации участников, сделанные сегодняшней ночью (или - что у кого там было, не ведаю), учёл, как мог, сегодня после нашего полудня. Спасибо.--Heljqfy 08:58, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Рекомендацию о самозаконсервации я выполнить не могу, потому что не хочу. Оппонентов нет, потому что этим никто в России специально не занимается. Как и я сам эту идею разработал попутно, между другими. Хотя, полагаю, что возражать против идеи наледных ледоёмов или субгляциальных озёр просто очень трудно, потому нет и оппонентов. Зато обнаружены сами такие озёра. Так бывает. Если проблематика будет разрабатываться далее, пусть в США или ещё где-нибудь, увидятся детали, откроется новое. Но сегодня - именно так. Однако, идя навстречу, могу организовать "оппозицию специалистов", которые правда в в этих вопросах ничего не понимают, как скажем я очень слабо понимаю механизм грядового перемещения наносов в русле (а кто до конца понимает?), зато хорошо ко мне относятся, таких и среди участников ВП полно. Нет проблем. Дальнейшая судьба работы мне понятна.--Heljqfy 20:03, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • В "сухом остатке" двух пока "против", по сути вот что:

- статья для ВП сильно хорошая;

- оценить и поругать её здесь некому;

- поэтому она хуже "хорошей", т.е. плохая.

- такие статьи писать в ВП не надо.

Замкнулось.--Heljqfy 14:19, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Кстати, о оппонентах и альтернативах. править

Сразу выше написал, что это дело очень легко организовать, клич только кинуть. Думаю, будут анонимы, но может быть, кто посмелее, и Ник придумает, но ведь всё равно - аноним.... И похоже, волна пошла, пока только через один, ранее молчавший, рупор. Вот только со аргументацией по АИ у возможной компании трудновато будет.--Heljqfy 09:12, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Автор в доходчивой форме попытался рассказать о сложных вопросах, в которых разбираются кроме него может быть еще пяток человек. И понеслось. ОРИСС. Если исходить из логики оппонентки/тов, Ньютон бы не смог написать статью в Вики, был бы один ОРИСС. И что характерно не приведено ни одного АИ, где бы говорилось, что это «доморощенная» теория автора идёт в разрез с общепринятой теорией такого-то/или такой-то теорией. Да и в рецензиях на его научные работы, что-то не видно уважаемых оппонентов. Но, как приятно указать ученому, что земля не круглая и пусть попробует доказать обратное без ОРИССА и прочего.
Надо гордиться, что в русской Вики есть такого масштаба участники. А здесь было бы уместно ограничиться помощью автору в оформлении и редактуре текста на предмет орфографических и стилистических ошибок.--Братело 14:40, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Отчёт автора статьи править

Все до одного замечания устранены, поправлены, учтены или подробнейше разъяснены. Лишь одно мне не доступно (выполнение пожелания о "самозаконсервации"), но, верю в добродушие обсуждавших и просто смотревших статью, и это, последнее, мои виртуальные друзья позволят отложить на более поздний срок. Всем спасибо, --Heljqfy 11:28, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Расшифровка имен ученых править

В статье Сёрдж, которой был присвоен статус хорошей, я предложил по другому оформить имена ученых. Предлагаю тут уточненный вариант:

  • При первой встрече в тексте описывать их с основной профессией и полностью по ФИО или по имени-фамилии. Например: гляциолог Александр Кренке, географ и гляциолог Владимир Михайлович Котляков и т. п.
  • При следующей встрече в тексте оформлять просто по фамилии, без инициалов, например: ...На стадии подвижки, по мнению Котлякова, происходит... и т.п.

Мои аргументы в пользу подобного написания: удаление бессмысленных повторяющихся инициалов, плюс текст будет более читабельным. Для избранной статьи это будет полезным. Аргументы, приведенные Алексеем Николаевичем на странице обсуждения Серджа, нахожу несостоятельными и слишком личными, в частности:

  • Это - не поп-статья. И не поп-проект. И не поп-звёзды. - и что?
  • Как-то не строго - Михаил Гросвальд. - да, не строго, но у нас - википедия. В ней главное - точность и правдивость, а не строгость. А предложенное мной написание уже дает удобство читателю. --askarmuk 18:22, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Это снисходительное похлопывание по плечу. Так воспринимается. - я так не воспринимаю, и многие так не воспринимают. Там я уже говорил, что ученых уважают за их достижения, а не за написание их ФИО. --askarmuk 18:22, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, уважаемый --askarmuk. Ваше конструктивное предложение я уже слышал. Сам я остаюсь на прежних позициях, но если сообщество примет Вашу, то можно таким образом улучших все статьи о персоналиях в Википедии. И даже не просто - можно - а придётся. Все до одной. Так что, этот вопрос, думается, надо решать не здесь, на номинациях единичных статей, а на общем форуме. В зависимости от консенсуса будем и выстраивать статьи по единому образцу. Это будет правильно. Еще раз спасибо.--Heljqfy 19:52, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • Не хотела ведь лезть, но видно, мой язык удержать невозможно. :-) По-моему, такие вещи раз и навсегда решаются ссылками - нужны статьи о людях. В научных статьях и монографиях действительно принято ставить инициалы - у англичан по крайней мере, в России, насколько мне помнится, тоже. Если уж мы ориентируемся на научные работы в плане оформление (привет Изабо, о своем слове помню, из-за поломки машины получилась оттяжка ;-), давайте уж держаться чего-то одного. Удачи всем! --Zoe 20:12, 25 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Отчёт автора статьи править

Все до одного замечания устранены, поправлены, учтены или подробнейше разъяснены. Лишь одно мне не доступно (выполнение пожелания о "самозаконсервации"), но, верю в добродушие обсуждавших и просто смотревших статью, и это, последнее, мои виртуальные друзья позволят отложить на более поздний срок. Всем спасибо, --Heljqfy 11:28, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]


Итог править

Внимательно просмотрел как саму статью, так и обсуждение здесь. В обсуждении статьи высказывались 2 претензии.

  • Первая - что статья является оригинальным исследованием. Однако источники приведены, поэтому говорить об оригинальном исследовании по правилам Википедии нельзя. А ссылаться на свои работы запрета нет. Ко всему прочему использованы не только работы автора, но и другие. А уж таких понятий, как «ориссность стиля изложения» и «ориссность структуры» в Википедии вообще не существует. Понятное дело, что каждый автор будет написать статьи по разному. Но это не является недостатком. В любом случае претензия ориссности была в итоге снята.
  • Вторая претензия - что не приведено альтернативных точек зрения. Я не специалист по теме. Но все претензии по данному вопросу очень неконкретны. Никаких альтернативных теорий не называлось. Так что на настоящий момент эту претензию можно не учитывать.

Как резюме. Статья была вычитана, стиль поправлен. И сейчас она соответствует формальным требованиям к Избранным статьям. И, таким образом, статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev обс 09:20, 8 января 2011 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Ледоём&oldid=37214051