Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Лезгины в Азербайджане

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Лезгины в Азербайджане

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тема статьи очень узкоспециализированная, поскольку она посвящена только локальной группе одной народности, общая численность которой и так не многочисленна. При этом данная локальная группа (азербайджанские лезгины) имеет некоторые отличия от всей остальной лезгинской народности в области например культуры, языка. Надеюсь, что статья будет интересна и познавательна. Талех (обс.) 14:05, 27 июля 2019 (UTC)

1. 1. нации а не народности это во первых. В вторых нет не каких азербайджанских лезгин. В третьих лезгины не отличаются не по языку и не по культуре где они не жили. В четвёртых для вас нация с численностью боллее 1 мл человек малачисленая и локальная то сразу можно закрыть всю тему. ЮЖНЫЙ ЛЕЗГИСТАН БУДЕТ ОСВОБОЖДЁН СКОРО ЗАПОМНИТЕ ЭТО! 31.173.82.36 00:34, 28 июля 2019 (UTC)

Товарищ аноним. Есть определённая разница между народностью и нацией. Не всегда нация равно национальности или этносу. Для примера Организация Объединённых Наций, где представлены не народы мира, а страны мира. Что касается отличий, то во всех народностях есть группы, которые в силу некоторых обстоятельств отличаются друг от друга. Например среди русских выделяют сибиряков, есть поморы. Численность более 1 млн лишь одна из немногих версий общей численности. В дополнении хочу Вам рассказать один случай. Когда-то в программе Жди меня один чеченец искал родственника (по-моему так было) и ведущая в ходе разговора спросила, почему чеченцы предпочитают женится только на своих, на что главный герой ответил примерно в такой форме: может потому что нас мало (напомню, что чеченцев больше 1 млн). Потому не стоит так чувствительно подходить к моему посту выше. Талех (обс.) 10:27, 28 июля 2019 (UTC)

Поддерживаю

За. На мой взгляд статья достойна статуса избранной. Тема очень хорошо раскрыта. Источники к утверждениям приведены. Комментарии "против" очень похожи на ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 16:39, 15 августа 2019 (UTC)

• За. Согласен с Interfase. Похоже, здесь имеется игра с правилами. -- La loi et la justice (обс.) 15:38, 14 января 2020 (UTC)

Против

Против статья антилезгинская, я когда создал статью в другом виде. В статье много лжи неавторитетных авторов. Преабуле статье имеется азербайджанский язык. зачем? Этот азиатский язык чужд лезгинам. Государство Азербаджанская Республика образовалась в 1991 году. В статье же говорится ссылаясь на азербайджанские фальсификаторские научные догмы что лезгины вообще некореные в этом государстве. Когда тюрки ещё формировались в манжурии (Китае) лезгины жили на Кавказе и вообще сформировались как этно расовая группа на Кавказе в том числе на територии Государство Азербайджан который образовался в 1991 году. В Статье ничего не говорится об оккупации южного Лезгистана. 31.173.82.36 00:24, 28 июля 2019 (UTC)

Не могли бы Вы назвать "неавторитетных" авторов и "азербайджанских фальсификаторов". Большей опорой при написании послужили истоники, изданные в Махачкале и Москве. Использовались также источники, изданные в Баку. Но мне бы хотелось услышать конкретно кто "неавторитетен" или "фальсификатор". Что касается азербайджанского языка, то в статье показано, что меньшая часть данной локальной группы говорит на азербайджанском как на родном и думаю наличие данной уточнения в преамбуле делает последнюю более информативной. Оккупация - это политико-правовой режим. Когда "южный Лезгистан" был оккупирован, в силу каких обстоятельств и кем, и "южный Лезгистан" это часть какого государственного образования или это государство? Талех (обс.) 10:27, 28 июля 2019 (UTC)

• Против Я согласен со словами анонима по поводу недопустимости использования азербайджанского языка в статье о совершенно другом народе, который не имеет никакого отношения к азербайджанскому языку, за исключением того, что так уж сложилось, живёт в пределах Азербайджана. Если это не будет устранено, о дальнейшем вести дискуссию нет никакого смысла.--Soul Train 23:06, 30 июля 2019 (UTC)

Наличие какого-либо языка не существенная проблема. Его можно убрать, я не настаивал и не настаиваю на его присутствии в шаблоне-карточке. Анониму я просто объяснил почему оно там присутствует. Меня в данном случае удивило, что голос против только из-за одного предложения (в данном случае языка) в шаблоне-карточке, вместо оценки всей статьи в целом. К вашему сведению в избранной статье ингерманландцы есть в карточке как финский, так и русский языке и в разделе "После войны" той же статьи про ингерманландцев сказано, что языком общения в семье стал русский, и когда работал над статьёй про лезгин, то показал, что не все 100 % лезгин в Азербайджане говорят на родном языке. Повторюсь, мне не трудно убрать, но прошу оценивать всю статью, а не предъявлять претензии только из-за языка и ещё в такой форме "о дальнейшем вести дискуссию нет никакого смысла". Вы извините меня за такой резкий тон, но процитированное мною меня крайне возмутило, потому что возникло ощущение, что со мной общаются как с несговорчивым человеком. Талех (обс.) 07:52, 31 июля 2019 (UTC)

Убрал из шаблона-карточки упоминание азербайджанского как языка меньшинства. Талех (обс.) 11:22, 31 июля 2019 (UTC)

Всё, что касается языка, включая весь подраздел — это жесточайший тенденциозный ОРИСС, не имеющий никакого отношения к реальности. Написано, что лезгины пользуются лезгинским и азербайджанским языком, из которого в лезгинский язык проникли тюркизмы. Это действительно так, однако ни слова о том, что в лезгинский язык проникли и персизмы, и русизмы, и ещё непонятно, чего больше. Азербайджанскому языку посвящён целый подраздел и ни слова в статье о том, что фактически все лезгины ещё владеют и русским языком. Я, во всяком случае, не встречал ни одного, кто бы не владел в той или иной степени. В конце статьи указана идиллическая картина о том, как доблестно побороли «Садвал» и том, что лезгины просто счастливы жить в Азербайджане, не имея никакого официального статуса для своего языка. Никаких разделов в статье нет о том, что куча лезгин выражает недовольство отсутствием этого статуса. Я постоянно, будучи администратором Лезгинской Википедии, сталкиваюсь с желанием 90 % участников и анонимов написать не «азербайджанец», а другое слово, которое в приличном месте лучше не писать. Я уже провёл пару субботников по вычищению этого слова из раздела при помощи AWB. Если вы, согласно вашей светлой статье, считаете, что никаких проблем нет, то я вас разочарую — проблемы есть, и очень большие. И в таком виде статья никуда не годится. Из плюсов отмечу только оформление и попытку исторического анализа. Но текущая ситуация и проблемы не описаны никак. Совсем.--Soul Train 13:26, 31 июля 2019 (UTC)

Вы сперва высказались о языке, а теперь делаете резкие высказывания со следующими эпитетами "согласно вашей светлой статье". Не вижу здесь последовательности в действиях. Вам следовало сразу написать, как ранее это сделал аноним, что Вас не устраивать данная статья и всё.

Что касается языка. Раздел азербайджанский язык посвящён в силу его употребления как в обычной жизни (в рамках государственного языка), так и в связи с тем, что он родной для небольшой части. Для того, чтоб писать из каких языков какие слова попали в лезгинский язык, должна быть статья "лексика лезгинского языка" или об этом стоит писать в статье про сам лезгинский язык. Кроме того слова переходят из языка в язык. Например лезгинский заимствовал какое-то слово из азербайджанского, азербайджанский из персидского, а персидский из арабского, то это слово в лезгинском языке можете отличаться от арабского эквивалента не только фонетически, но и семантически и не всегда можно разобрать что есть что. В кубинском наречии много слов, которые принято называть азербайджанизмами или тюркизмами и Мейланова, а это один из специалистов по лезгинскому, отмечает эту черту кубинского наречия. Углубляться же в лезгинское языкознание мы не можем, для этого нужна отдельная статья.

Не все лезгины владеют русским языком. Может жители Кусарского, Кубинского и Хачмасского районов и владеют, но мне встречались лезгины из Габалинского района, которые не владели русским языком. Кроме того, а Азербайджане есть русские секторы и большая часть (хотя могу ошибаться) школ с русским сектором сконцентрирована в Баку, в районах могут быть 2 или 1 школа с русским сектором или вовсе не быть. Говорить, что все лезгины знают русский язык, как и думать, что все они бывают в России и там выучивают русский язык, мы тоже не можем.

Почему Вы увидели какую-то "идиаллистическую картину" мне не понятно. Есть отдельные разделы, посвящённые определённой теме. Нет раздела под названием "Современность" или "Социальное положение". Что касается официального языка. Вы пишите, что выражают недовольство отсутствием официального статуса. Есть статья Азербайджанцы в Иране и раздел про языковое положение, там приведены упоминания про открытые письма, точку зрения иранских политиков из числа азербайджанской национальности, позицию известных (для Ирана тех времён) организаций и газет. В нашем случае Вы можете мне привести АИ, что лезгинская общественность Азербайджана писала письма во власть по статусу языка, что крупные и видные организации и печатные издания проявили себя как-то в это деле и что думает азербайджанское чиновничество на данный счёт? И почему официальный статус, а не государственный или региональный?

Что касается проблем, то я постарался в силу возможности коснуться школьного обучения и ещё чего-то. Если что-то отыщется, напишем. Другой возможности нет. Я физически не способен пролистать все лезгинские и азербайджанские СМИ + не все из них на русском языке и не все отвечают критериям АИ. Талех (обс.) 14:12, 31 июля 2019 (UTC)

Что касается вычищения слова "азербайджанец" из лезгинской википедии из-за нежелания читать это слово, то это не позитивная тенденция и хочу заметить, что это статья о лезгинской локальной этнической группе, а не об азербайджанцах. Талех (обс.) 14:15, 31 июля 2019 (UTC)

• Внимательнее перечитайте то, что я написал выше. Я массово изменял «цIапар» на «азербайжанар», и буду с этим бороться и дальше. Какое вычищение вы тут могли увидеть, какое ещё «нежелание видеть слово азербайджанец»? Я совершенно далёк от любых кавказских межнациональных разборок по объективным причинам. По поводу моей стилистики — она вот такая, не стоит делать на этом акцент. Лучше подумать об устранении высказанных замечаний. И это я ещё статью детально не изучал.--Soul Train 01:36, 1 августа 2019 (UTC)

Я подумал наоборот, что вы «азербайжанар» заменяли на «цIапар». Хорошо, что внесли уточнение. Тут конечно извиняюсь. Насчёт стилистики, то это кто как воспримет, мне по крайне мере трудно при такой стилистике общаться. Вот смотрите, Вы написали сейчас, что детально не изучали, но при этом успели быстро проголосовать. Если у Вас есть заинтересованность в статье, то давайте сделаем всё организованно: Вы изучите при возможности статью, а потом выскажитесь в разделе комментарии. Там же в комментариях, Вы, после изучения, можете повторить свои замечания, если они останутся после прочтения. Любые замечания будут рассмотрены, но и желательно, чтоб учитывалось, что возможностей для написании статей о части небольших народов не так много. Но я постараюсь по мере сил сделать как и что надо. Это не только будет организованно, но и будет соответствовать процедуре работе при избрании статусных статей. Талех (обс.) 06:49, 1 августа 2019 (UTC)

• Помимо прочих выше указанных недостатков, объём статьи уже на более чем 10 % отклонился от максимального рекомендуемого показателя в 250 килобайт. — Soul Train 01:00, 28 августа 2019 (UTC)

О недостатках. В самом начале Вы высказались относительно того, что в шаблоне-карточке присутствует упоминание азербайджанского языка (голос против был только из-за этого), причём высказывание было сделано в резкой форме. С моей стороны пожелание было выполнено: азербайджанский язык убран. Несмотря на то, что требование было удовлетворено, на очередь предъявили новые претензии. Одна из них касалась употребления русского языка и тут пожелание также было выполнено, хотя перед его исполнением с моей стороны было сказано, что такое может иметь место (знание русского языка), но не для всей общины и требовать большего, чем есть, на сегодняшний день нельзя. Не важно, главное данное пожелание было также исполнено и создан отдельный раздел про русский язык и дополнено знание по русскому согласно переписям. Другие претензии касались истории движения Садвал и заимствований из азербайджанского языка. Информацию про события начала 1990-х годов, в том числе и про Садвал, расширил, за что спасибо участнику Гав-Гав2010 с советами. О заимствованиях уже говорил Выше и заимствования из азербайджанского упомянуты в контексте кубинского наречия, который не представлен в Дагестане. Это характерная черта данного наречия в плане лексики. Если есть что-то новое по этому наречию, которое вносит больше ясности, то это будет только приветствоваться. Заодно хочу обратить внимание, что Ваше особое внимание к азербайджанскому языку мне чем-то напомнило поведение некоторых общественно-политических деятелей Украины, который ревниво вели себя при любом соприкосновении с русским языком, будь-то разговор или надпись. Если так, то просьба не выражать своё отношение к этому языку здесь, а вести разговор конкретно по статье. Что касается официального статуса, то мною не были обнаружены серьёзные источники, что такое имеет место, кроме как заинтересованные СМИ и ссылающие на эти СМИ другие СМИ. Если можете что-то посоветовать, то посоветуйте.

Теперь насчёт объёма. Бывает, что при обсуждении кандидатов объём статьи увеличивается. Это не недостаток. Такое может иметь место. Когда выставлял в июле статью на статус, то больше пожеланий было не сократить, а оформить, исправить и дополнить. Вот сейчас Вам задаю вопрос, что Вы предлагаете именно сократить? Талех (обс.) 11:29, 28 августа 2019 (UTC)

• Нет, мой голос против был отнюдь не только из-за присутствия азербайджанского языка. Пройдите вверх и перечитайте моё сообщение. Недостатки системные и они не полностью устранены. Превышение объёма на 10% ничем не обосновано, и я буду категорически против избрания статьи, даже если все остальные недостатки будут устранены. Причина? Равноправие и справедливость. Я тоже, знаете ли, писал статью 10 лет, и её не избрали исключительно из-за превышения допустимого размера — пришлось потратить ещё несколько месяцев, чтобы эту претензию обойти. Считайте, что я отныне блюститель размера в КИС, до тех пор пока это противоречивое правило не будет отменено решением сообщества. — Soul Train 17:13, 28 августа 2019 (UTC)

Мне не хочется, чтоб создавалось мнение о желании снять голос против. Вовсе нет. Будет избрана статья или нет, меня сильно не беспокоит. Поскольку избранные статьи, цитирую "соответствуют строгим стандартам качества и являются образцом лучших статей как с точки зрения подачи материала, так и с точки зрения оформления", то выдвинул данную статью, чтоб оценили результат проделанной работы, соответствия стандартам. А вот как это пройдёт, уже показывает обсуждение и оценивание.

Читал внимательно. Другого мнения, кроме уже высказанного ранее, у меня сложиться не могло. Когда в 2017 году выдвигал статью Бакинская операция на соискания статуса избранной, то она достигала объёма примерно 273 кб. Тогда в 2017//2018 году и речь об этом даже не была заведена. И только когда зашла тема лезгинской общины, администратор лезгинской википедии высказывает желание, чтоб имело место справедливость между им и другими редакторами. Если Вы хотите, чтоб к Вам относились как к блюстителю размеров кандидатов, то будьте любезны высказывайтесь о всех статьях, а не по тем, в которых возникает у Вас заинтересованность. Талех (обс.) 19:30, 28 августа 2019 (UTC)

Ну таки взгляните на обсуждение КИС про писателя Вячеслава Иванова, и у вас пропадёт впечатление о моей «заинтересованности». То, что я там администратор, не делает меня менее русским и более вовлечённым в разборки между лезгинами и азербайджанцами. 273 кб укладывается в 10 % отклонения от рекомендованного объёма в 250 кб, потому и претензий не было. — Soul Train 01:04, 4 сентября 2019 (UTC)

Комментарии

Уважаемый Талех. В статье присутствует версия Гусейновой об этническом составе деревень Мирзабейли и Вандам, в то время как статьи о самих деревнях содержат более подробную информацию, которая в большинстве своем отличается от версии Гусейновой (то есть версия Гусейновой остаётся в явном меньшинстве). Может, чтобы не создавалась путаница, не упоминать про эти сёла? Azeri 73 (обс.) 17:38, 27 июля 2019 (UTC)

В своё время занимался этим двумя деревнями. Действительно, об этническом составе Мирзабейли даны разные версии и в статье об этом населённом пункте они приведены. Версия Гусейновой не совсем сходится со всем остальным пластом информации по Вандаму, где и в 20 веке практически не упоминались лезгины. Скрою информацию, чтоб не создавать путаницы. Талех (обс.) 10:27, 28 июля 2019 (UTC)

Вопрос о происхождении лезгин от кавказских албанов весьма неоднозначный. Из карточки в преамбуле это лучше убрать. Geoalex (обс.) 12:16, 28 июля 2019 (UTC)

Хм, здесь есть такой момент, что на территории проживании лезгин история ещё зафиксировала ираноязычные племена, а одна из лезгинских деревень (Дигах) носит персидское название. Думаю, что Вы правильно сказали, что вопрос неоднозначный. Убрал. Талех (обс.) 12:29, 28 июля 2019 (UTC)

Разделы 6-9 сделаны довольно хаотично. "Общ строй" не особо заметил. "Трад занятия" -это экономика или хозяйство. "Общие сведения" как заглавие не особо нужны, т.к. эти сведения не более общие, чем другие. Я бы переставил, начал с проживания ("поселения")-хозяйства, потом образование и семья. Гав-Гав2010 (обс.) 10:06, 31 июля 2019 (UTC)

По "Общ строй". В профильной работе, в названии соответствующей главы есть "Семейно-общественные отношения". Решил последователь данному примеру и переименовал "Общ строй" на "Семейно-общественные отношения". Теперь относительно "Трад занятия", то Вы верно заметили, что оно не совсем корректно, потому что в главе кроме хозяйств есть ещё рассказ про ремёсла, потому эту секцию переименовал на "Хозяйство и ремёсла". Заглавие "Общие сведения" удалил. Что касается перестановки, то сделал так, как Вы предложили. Талех (обс.) 12:05, 31 июля 2019 (UTC)

• • Посмотрю чуть позже, спасибо. Гав-Гав2010 (обс.) 13:03, 31 июля 2019 (UTC)
  • Пока более менее, хотя "семейно-общественные отношения" не очень нравятся (но пусть будут). Я не могу оценить (по крайней мере сразу) релевантность замечаний в секции выше, учитывая потенциальную конфликтность темы, но присутствие "расового типа" в карточке автоматически делает статью не консенсусной (МАРГ). Я бы предложил данный вопрос разрешить тем или иным образом. Гав-Гав2010 (обс.) 19:20, 31 июля 2019 (UTC)

Статья мною писалась в течение долгого времени, впервые к ней приступил в 2011 году, в сумме почти 8 лет прошло с тех пор. Не знаю потенциально конфликтная тема или нет. Может для кого-то и конфликтная, для меня нет. Замечу только, что не легко писать об определённой части народа, по которому нет многочисленных крупных исследований. Но выше по сути посыпались претензии не в плане критики, а в плане обвинений, что типа картина должна быть иная, как она видится другим (по крайне мере я так понял). Это статья по этнографии и с моей стороны было сделано всё возможное, чтоб подойти к работе в рамках этнографа, освещая стороны жизни данной общины. Если где-то что-то не так, для этого и существует данная страница, где могут быть высказаны предложения, замечания, пожелания и т. д. Снисхождения к себе как к автору не прошу, потому что мы все равны (администратор, юзер, аноним и т. д.), но надо уважать друг друга и не доходить до такой степени критики. Талех (обс.) 19:47, 31 июля 2019 (UTC)

Теперь по расовому типу. На СО статьи Вы высказались за то, чтоб убрать расовый тип. Участник Богомолов вернул. Вы тогда поставили шаблон нейтральности. Когда мне представилась возможность прочитать между вами беседу, то я убрал расовый тип. Вы убрали шаблон, но участник Богомолов вернул расовый тип. В данном случае возник конфликт между Вами и участником Богомоловым. На СО мною было сказано, что конфликт между Вами ставит меня не в простую ситуацию, потому что статья сейчас кандидат, но другие участники проекта разделились во мнениях относительно необходимости упоминания в карточке расового типа. Либо, как было сказано на СО, упомянуть про расовый тип в глубине статьи, либо Вам и участнику Богомолову надо разрешить данную конфликтную ситуацию. Это как раз тот случай, когда затрагиваются интересы викисообщества, потому что надо либо решить вопрос с графой расовый тип в шаблоне-карточке или привлечь ещё некоторых лиц, так как такой конфликт может произойти и в статьях о других этнических группах. Талех (обс.) 06:57, 1 августа 2019 (UTC)

Коллега, у меня нет конфликта с участником. Проблема карточек - вещь важная, но системно заниматься ей возможности нет. Как я уже писал, мой интерес ограничивается КИС. Пропаганда маргинальных советских теорий (а понятие «расовый тип» безусловно таковым является и за пределами СНГ рассматривается в лучшем случае как культурная особенность советской науки, а в худшем — как аналог расистских воззрений 19 - начала 20 века), представление их таксономий как фактов (по сути - на уровне преамбулы), в избранном контенте исключена. Поэтому, если вопрос не будет разрешен, придется присоединяться к голосам Против. Гав-Гав2010 (обс.) 10:17, 1 августа 2019 (UTC)

Вы можете голосовать против. Объясню почему так говорю. По вашему предложению я убрал из карточки, но участник Богомолов вернул два раза (после того как Вы убрали и после того как я убрал). Более того, я задал вопрос тому участник, не находит ли он возможным дать информацию о расовом типе в глубине статьи и Вы могли читать его ответ. Мне не нравится, что из-за противоположных мнений двух участников меня ставят перед выбором. Можно карточку убрать, чтоб она не вызывала столь чувствительной реакции как по языку, так и по расовому типу и хотелось бы тогда услышать Ваше и Богомолова мнения, не против ли Вы, чтоб убрать карточку? Если же будет сказано о необходимости оставить карточку, а противоположные стороны при этом не могут придти к согласию и ставят третью сторону (то есть меня) перед выбором, тогда Вы можете проголосовать против. Талех (обс.) 10:35, 1 августа 2019 (UTC)

Учитывая, что лезгины представлены как исключительно «мусульмане-сунниты» (довольно сильное обобщение), а данные по переписи оценочные, убрать карточку - вариант удовлетворительный. Но более критично, повторюсь, — МАРГ=факт. Гав-Гав2010 (обс.) 12:35, 4 августа 2019 (UTC)

Относительно повторенного Вами "МАРГ=факт", то Гав-Гав2010 не беспокойтесь. Мне Ваша точка зрения ясна. Вы говорили, что можно дать сведения о расовом типе в глубине статьи. Тогда я позже это в глубине статьи упомяну и возможно что-нибудь дополнительного да найдётся. Убрал шаблон-карточку. Талех (обс.) 17:10, 4 августа 2019 (UTC)

Отказ. В статье много неавторитетных источников31.173.83.78 02:19, 4 августа 2019 (UTC)

Тот, кто подходит к своему делу ответственно, просмотрит все источники. Там есть ссылки на специалистов лезгинской национальности (если их имена и биография не известны, могу предоставить). Я не говорю лезгинские учёные, потому что есть учёные по гражданской принадлежности (российские, узбекские, французские), а поскольку Россия федерация, то есть свои национальные научно-исследовательские институты, где изучаются те или иные вопросы (дагестанская, кабардино-балкарская, татарская) и потому мы их именуем татарскими, дагестанскими и т. д. исследователями. Так вот, там ссылки на специалистов из числа лезгинской национальности также присутствуют, в том числе и известные российские исследователи (например Михаил Алексеев). Когда не предоставляется внятного аргумента, а просто бросаются безличные фразы "тенденциозный", "неавторитетный", "фальсификатор", то это только подталкивает на мысль, что здесь может иметь скоордированная попытка не просто воспрепятствовать серьёзному оцениванию и рассмотрению труда (в данном случае эту статью), а просто хайп. Мне ещё участники Гаф-Гаф и Богомолов не ответили, поддерживают ли они моё предложение убрать шаблон-карточку из статьи, а уже аноним делает итоги. Более того, кроме вышесказанного, есть участники соответствующего проекта, которые подводят итог и среди них аноним не числится. Как участник, который написал в разные периоды 5 статусных статей, хочу спросить, может ли аноним, не написавший ни одной статусной статьи, подводить итог вместо участников проекта? Талех (обс.) 08:00, 4 августа 2019 (UTC)

Спасибо автору на доработку. В плане возражений выше (в смысле - в разделе «возражения») - возможно, можно что-то вытащить из обзорных источников: Encyclopedia of the Stateless Nations; Small Nations and Great Powers; One Europe, Many Nations: A Historical Dictionary of European National Groups (первый и третий - одного автора). Навскидку, отработка таких скорее всего нейтральных источников (или аналогичных), имхо, способствует разрешению вопроса по политике (нтз), да и статья лучше фундируется. Гав-Гав2010 (обс.) 15:02, 15 августа 2019 (UTC)

Да, можно вытащить. Только тут очень не просто. Позвольте высказаться. Существуют оценки определённых людей и организации о положении лезгинской общины как в России, так и в Азербайджане. Эти оценки я бы назвал разнообразными по своему содержанию. Из этого источника чуть ли не вытекает, что среди азербайджанских лезгин имелись антироссийские настроения, хотя с другой стороны среди них есть предрасположенность к русской культуре и русскому языку. С азербайджанскими властями ещё интереснее, вроде как бы недовольства, но они готовы сотрудничать с азербайджанским чиновничеством и такое сотрудничество есть. На русскоязычных лезгинским сайтах другое встречаем, что лезгины недоброжелательны по отношению к азербайджанской власти и как я понимаю больше склонны на поддержку тесных контактов с Россией. Это я уже не говорю про другие нюансы. В Азербайджане сейчас встал вопрос о переводе лезгинской письменности на латиницу. Есть интервью известной в Азербайджане лезгинской поэтессы. Оно довольно интересное. Из него вытекает на осознание лезгинской интеллигенцией многих отличий лезгин России и лезгин Азербайджана (фраза «Нас и без того многое разделяет»), на разграничение не гражданской, а территориальной принадлежности (фраза "лезгины Дагестана будут использовать кириллицу, а лезгины Азербайджана латиницу"), на конкретику (про азербайджанских чиновников и контактов с ними). Только интервью взято организацией (ФЛНКА), с которой азербайджанское государство мягко говоря "не дружит" и которое является организацией российских лезгин. Отсюда возникает предположение, что есть обзоры, аналитические суждения о положение лезгинской общины, но на деле всё обстоит куда более сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Повторюсь, это только мои предположения, но не утверждения. Здесь одному мне не разобраться, но я готов, только это займёт продолжительное время. Может пока ограничиться простым цитированием обзоров, составленных определёнными организациями и лицами? Если да, то может как-то ограничить круг таких организаций и лиц, чтоб не получился цитатник из кого попало? Мне бы не помешал хороший совет. Талех (обс.) 16:31, 15 августа 2019 (UTC)

Я имел в виду немного другое - посмотреть, что есть в этих источниках. Связи с Россией они кажется не рассматривают (значит, о них писать не надо). Это рецензированные академические издания (в отличие, кажется, от приведенной ссылки). Гав-Гав2010 (обс.) 16:38, 15 августа 2019 (UTC)

Понял. Посмотрю в ближайшее время, но возможно после субботы. Спасибо Талех (обс.) 16:41, 15 августа 2019 (UTC)

Гав-Гав2010, по Вашему совету, пока отыскал второе издание Encyclopedia of the Stateless Nations, чем и воспользовался. Что касается книги One Europe, Many Nations: A Historical Dictionary of European National Groups, то она есть на гугл букс, но в ограниченном доступе и как раз страницы о лезгинах в этой книге на гугл букс не отображаются, потому придётся искать другие возможности найти эту книгу и в связи с этим воспользоваться ею пока не могу. Ещё Вы упоминали о книге Small Nations and Great Powers политолога Корнелла. Кажись, она должна у меня быть. Посмотрю и дам знать либо постом здесь, либо правкой в статье. Талех (обс.) 09:35, 21 августа 2019 (UTC)

Книгой Small Nations and Great Powers также воспользовался. Талех (обс.) 10:49, 25 августа 2019 (UTC)

Ага. Преамбулу расширьте, пож-та. Гав-Гав2010 (обс.) 00:50, 3 сентября 2019 (UTC)

• В текте, где речь идёт о настоящем и постсоветском времени нужно писать Гусар, Гусарский, Губа, Губинский, Хачмаз, Хачмазский, вместо устаревших Кусары, Куба, Хачмас, поскольку, согласно Электронному бюллетеню «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2015 г.)», эти города и районы именуются именно так. Я часть исправил, но возможно где-то еще осталось. Interfase (обс.) 16:56, 15 августа 2019 (UTC)

Прошёлся по тексту. Исправлял географическую передачу, но кроме этнолингвистических (например кубинское наречие, кубинские лезгины) и того что имело место в исторической перкспетиве (например передача Кубинский район для середины 20 века нельзя передавать в современной форме также как и Кубинский уезд). То есть исправлял в зависимости от контекста текста. Если надо будет, то ещё раз могу пройтись по тексту. Талех (обс.) 12:10, 30 августа 2019 (UTC)

• Почему в статье используется карта на английском языке, при этом указан явно русскоязычный источник? И вообще, эту карту не в Фотошопе, а в Пэйнте можно перевести минут за 30. — Soul Train 17:20, 28 августа 2019 (UTC)
• Я доволен тем, что добавлен раздел о русском языке. Необходимо сделать русскоязычную карту (или лезгиноязычную, но уж точно не англоязычную), о чём я написал выше. В целях сокращения объёма статьи я бы рекомендовал сократить раздел «Литература и фольклор» (много перечислений книг, которые надо сократить, надо отразить лишь основные моменты/вехи, тем более что есть основная статья «Лезгинская литература»); кроме того, мне кажется, что в сносках присутствует избыточное цитирование источников — иногда на много предложений, что тоже вносит несколько лишних килобайт. Надо проверить статью на опечатки (в том же разделе про литературу: «При поддержки Г. З. Тагиева в 1-й Бакинской типографии»). Я бы хотел услышать мнение лезгинских участников по поводу межнациональной ситуации и напряжённых отношений между азербайджанцами и лезгинами, которые я постоянно вижу на бытовом уровне. В остальном по статье претензий нет. — Soul Train 17:53, 28 августа 2019 (UTC)

Карту добавлял и составлял не Я. Наоборот я обращался очень давно к другим лицам по почте, чтоб составили другую карту. Фотошопа нет. Если кто-то сможет перевести, то буду благодарен. Единственное, что мне не понятно, почему карта должна быть на лезгинском, когда многие участники википедии владеют европейскими языки, среди которых германские (английский) и славянские (русский). Лучше на русском языке.

Цитирование в сносках уберу в ближайшее время. В это же время просмотрю наличие опечатков.

Относительно литературы и фольклора пока придётся обдумать. Лезгинская литература касается более обширного круга вопросов. Здесь же более узкое описание. Над этим надо поразмыслить.

Скажу как человек, знакомый с Кавказом, что мне не доводилось встречать на бытовом уровне ярко выраженные напряжённые отношения. Это может быть связано лишь с тем, что сталкивался с определёнными людьми, для которых в жизни межнациональная тема остро не стоит. Но если Вы хотите услышать мнения лезгинских участников, то почему не хотите услышать мнение азербайджанских участников, которые здесь в википедии тоже есть? Путь выскажутся лезгинские и азербайджанские участники. Так более корректно, а то могут подумтаь, что у Вас предвзятое отношение к азербайджанцам, грузинам, чеченцам и другим соседям дагестанцев. Талех (обс.) 19:30, 28 августа 2019 (UTC)

Из сносок цитирование убрал. Пока раздел о литературе не трогал, но уже сократил с 281 по 268 кб, то есть на 13 кб сократил. Могу продолжить сокращение. Прошёлся по всему тексту. Где замечал, исправлял. Не исключаю, что придётся второй раз пройтись.

Поскольку Вы администратор лезгинской википедии, то попросите участников лезгинской википедии высказать мнение. Здесь в русской википедии знаю только 2-3 лезгинских участников. Талех (обс.) 12:10, 30 августа 2019 (UTC)

• Интересно а что не так с картой? Она не отвечает воззрениям тех самых националистов из Садвала, по которым весь север Азербайджана населен лезгинами? Как человек проживающий в Азербайджане знаю прекрасно, что лезгины в основном проживают в Гусарском районе Азербайджана и местами в Хачмазском, Габалинском, Губинском и в других сопредельных районах, что карта и иллюстрирует прекрасно. Кстати на карте отмечена и территория, на которую эти же националисты имеют претензии. Естественно азербайджанцы, которые в явном большинстве в регионе, таты, авары, цахуры, рутулы и так далее не в счет. Azeri 73 (обс.) 01:26, 31 августа 2019 (UTC)
• Кстати посмотрите, что пишет в примечаниях автор я так понимаю карты. И обратите внимание на последнюю правку. Заблокированный бессрочно Raa555 откатывает версию, которая не отвечает его устремлениям. Кстати он анонимом отметился и в обсуждении этой статьи. Azeri 73 (обс.) 01:50, 31 августа 2019 (UTC)

  «а что не так с картой?» — наличие в ней английского языка, который вообще там не к месту. Для русской Википедии должна быть карта на русском языке, именно это я и написал. Когда я обучался в аспирантуре Географического факультета МГУ, доклады с непереведённым картографическим материалом оценивались невысоко, что уж говорить про дипломы, или в данном случае — про кандидата в ИС. Что касается указанного участника, то это виртуал бессрочника Lezgistxa, чья основная учётка была заблокирована ещё в первый же год существования Лезгинской Википедии. Ибо он достал абсолютно всех. А эту учётку я и в Лезги ВП заблокировал ещё в 2018 году. Про собственно содержимое карты я ничего не писал, но оно, разумеется, должно соответствовать авторитетным источникам. — Soul Train 01:44, 4 сентября 2019 (UTC)

• ОА запросил бессрочную блокировку. Теперь понятно почему. Найдётся куратор или можно отправлять на доработку?— Victoria (обс.) 12:22, 3 сентября 2019 (UTC)
  • Мда.. Ну можно попробовать.. Гав-Гав2010 (обс.) 18:34, 3 сентября 2019 (UTC)

    Комментарий: Уж точно это не связано с обсуждением на данной странице. — Soul Train 21:45, 22 сентября 2019 (UTC)

  • Сделано Перед уходом Талех устранил принципиальную проблему с размером. Сделано Сегодня сделаю русскоязычную карту и сделаю вычитку. Потом посмотрю, что там с претензиями Гав-Гава2010. Пока не надо отправлять на доработку.— Soul Train 01:23, 4 сентября 2019 (UTC)
    • У меня на данный момент нет конкретных претензий; куратором я вписался, пока статью внимательно не смотрел, по дополнениям от ОА она в целом улучшилась. Спасибо заранее на вычитку и за карту, было бы здорово. По НТЗ посмотрю еще, что смогу. Гав-Гав2010 (обс.) 11:30, 4 сентября 2019 (UTC)

От куратора

Со статей в отсутствие ОА была проведена следующая работа. Во-первых, более внятной стала структура статьи, сделано 3 раздела демография-язык-культура, как и должно быть (имхо). Были осуществлены некоторые перестановки. Во-вторых, был дополнен раздел про постсоветский период, в целях НТЗ. На данный момент каких-то кардинальных отклонений не усматриваю — по крайней мере, из обзорного западного источника информация была выжата максимально, да и ОА в целом старался. В-третьих, было улучшено оформление. Теперь про минусы. Я склонен согласиться с анонимным участником в том, что (упрощенно) "культура лезгин едина": статья про лезгин в Азербайджане должна быть в первую очередь посвящена политическому аспекту, то есть политическому и правовому статусу лезгин, тому, что точно определяется государственными границами. Здесь также встает вопрос, до какого исторического периода в прошлое может растягиваться эта (политическая) тема. Проще говоря, статью можно посчитать условно "форком", а акценты в статье расставлены немного не так. Но это моя личная точка зрения, насколько помню, в обсуждениях, где я участвовал, такой подход к "форкам" в сообществе скорее считается миноритарным. Кроме того, «форки» завязаны на НТЗ, а тут скорее возможный ВЕС (распределение сюжетов), да и то не доказанный. Соответственно сам бы я по вышеуказанным соображениям воздержался от присвоения статуса, но это лишь моя частная (и скорее всего миноритарная) позиция — у других избирающих она может быть другая. Гав-Гав2010 (обс.) 13:27, 12 января 2020 (UTC)

Итог

Куратору большое спасибо за вычитку и редактирование статьи. Он совершенно прав - его подход миноритарный. Вернее, у нас есть статья головная статья темы лезгины, в которой нужно отразить комплекс информации о народе и для которой Лезгины в Азербайджане является не форком, а более полным раскрытием темы, но она в плачевном состоянии. Статья соответетвует требованиям, статус присвоен. Victoria (обс.) 10:05, 17 января 2020 (UTC)