Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Литература Великого княжества Литовского

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Литература Великого княжества Литовского править

Коллега Ohlumon по неизвестным причинам не создал соответствующую страницу номинации, хотя в таблице статья фигурирует. GFox 08:30, 9 мая 2013 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

(+) За. Тотемский 11:33, 9 мая 2013 (UTC) не предполагал, что возможен ОРИСС. Тотемский 18:38, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

  1. (+) За. --VAP+VYK 13:57, 9 мая 2013 (UTC)[ответить]
  2. (+) За. Читал ещё на рецензии.--Dmartyn80 18:14, 9 мая 2013 (UTC)[ответить]
  3. (+) За. Valentinian 05:00, 1 июня 2013 (UTC)[ответить]
  4. (+) За. Pavel Alikin 15:06, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]

Возражаю править

  • "Новый этап литературного развития начался в XVI веке. Он был связан с социальными, политическими и культурными преобразованиями в обществе, обусловленными проникновением в Великое княжество Литовское идей Возрождения, Реформации, изменениями в миропонимании, возникновением книгопечатания. Культура Великого княжества Литовского, творчески осмысливавшая античную и современную ей западноевропейскую традиции, в середине XVI века уже могла представить ярких писателей" - ссылается на История Беларуси: материалы к экзамену. — Мн.: ВП «Экоперспектива». Это что-то новое, для таких обобщающих заявлений ссылаться на материалы к экзамену.
  • "Успешно развивалась ораторская проза светского направления (речи великого гетмана литовского Г. Ходкевича[82], Л. Сапеги)[83]." - ссылается на первоисточник
  • "Ценными источниками культуры, быта и политической жизни Великого княжества Литовского стали городские хроники, из которых наиболее интересны Могилёвская хроника (Хроника Сурты-Трубницких) и Витебская летопись. Могилёвская хроника составлялась в течение нескольких лет разными людьми, начал её в 1693 году могилёвский купеческий староста Трофим Сурта, продолжили регент Юрий Трубницкий, его дети и внуки. Кроме собственных наблюдений, авторы использовали тексты летописей, документы могилёвского архива, свидетельства очевидцев, литературные произведения первой половины XVIII века. Написана в основном по-польски, часть на русском" - ссылается на "Хроника белорусского города Могилева. Собранная и писанная Александром Трубницким, регентом Могилевской магдебургии, во второй половине XVIII в., а в первой половине XIX в. продолженная его сыном губернским секретарем Михаилом Трубницким". Что это? Кто автор? Где опубликовано? Я так понимаю, снова первоисточник.
  • "В 1768 году, на основе местной летописи Михаила Панцырного о событиях 896―1709 гг. и записей Чарновских, жителем Витебска Стефаном Аверкой составлена на польском языке так называемая Витебская летопись (Летопись Панцырного-Аверки; польск. Dzieje miasta Witebska). Её содержание ― краткие погодовые записи-сообщения, взятые в основном из польских хроник, ― исторические события Польши и Великого княжества Литовского, представляют интерес сведения о военных событиях конца XVII-начала XVIII веков. Даны списки витебских воевод, членов магистрата" - снова ссылка на первоисточник (Витебская летопись в переводе на белорусский язык(недоступная ссылка — история). Проверено 17 февраля 2013.), да ещё и ссылка битая.
Практически вся статья из таких ориссных выводов. Я так понимаю, из первоисточников выводы "Ценными источниками культуры, быта и политической жизни Великого княжества Литовского стали городские хроники", "Успешно развивалась ораторская проза светского направления", "Её содержание ― краткие погодовые записи-сообщения, взятые в основном из польских хроник, ― исторические события Польши", и пр., делал сам автор статьи. В таком виде не то что в избранные, статья просто должна в большей части идти под нож.
Дублирую сообщение на СО статьи, ставлю шаблон ОРИССа. Divot 18:38, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]

Комментарии править

Статье присущи всё те же проблемы, что и статье об архитектуре. Основным недостатком статьи, из которого происходят и все другие недостатки — это общая сумбурность, бессистемность изложения, а отсюда и странный подбор фактов и источников. Возьмём, к примеру, самый первый раздел — «Истоки литературы Великого княжества Литовского». Здесь, судя по названию, должно быть коротко изложено, что литература ВКЛ имела предшественника в виде общей древнерусской литературы. Здесь вместо краткого обзора литературы Киевской Руси и её связи с возникшей позднее местной литературой приводятся данные о конкретных книжниках (к ВКЛ никакого отношения не имеющих), и при этом выбраны только книжники условно Северо-Западной Руси (Полоцка, Турова и Смоленска), а, например, куда более значительная литература Южной Руси, в том числе Киева, также позднее входившего в состав ВКЛ, не упоминается вообще. Из-за того, что раздел раздут ненужными фактами о конкретных книжниках, в нём не уместилось ни слова о светской литературе, в том числе ничего не сказано о летописании, хотя самостоятельное летописание ВКЛ началось именно как продолжение общерусского летописания. --Azgar 08:06, 10 мая 2013 (UTC)[ответить]

По всей статье нарушена хронология повествования. То творчество Спиридона описано ранее, чем его предшественника Цамблака, то Гусовский и Русин описываются после Скорины, хотя жили ранее его, и т.д. В целом разделы скомпонованы неудачно, логичнее разбить литературу на раннюю (с подразделами о клерикальной литературе и о начале общегосударственного летописания), среднюю (с большими разделами о ренессансной поэзии, религиозно-полемической литературе и о новом этапе развития летописания) и позднюю (здесь описать барочную по духу контреформационную литеруру XVII века, персонализацию исторического жанра, зарождение драматургии и проникновение идей просвещения). --Azgar 08:36, 10 мая 2013 (UTC)[ответить]

Ещё одним следствием общей проблемы статьи является ущемление собственно литовскоязычной литературы, кроме самой ранней. В частности в статье ничего нет про Клейна, Сирвидаса и Донелайтиса. --Azgar 08:42, 10 мая 2013 (UTC)[ответить]

Ответы на комментарии. 1. Никакого сумбура, как и в Архитектуре Великого княжества Литовского.

2. А зачем я должен давать "краткий обзор литературы Киевской Руси"? Я пишу о литературе опосредованно повлиявшей на литературу ВКЛ: Полоцк, Смоленск, Туров... Ин-т Русской литературы РАН, Пушкинский Дом и Довнар-Запольский вам не АИ? Литература Южной Руси - это что? Если вы под ней подразумеваете Галицко-Волынскую летопись, дак на хрена она мне тут сдалась? 3. О летописании в статье сказано. Все летописи, на мой взгляд имеющие даже косвенное отношение к литературе ВКЛ - приведены. 4. Разделы как разделы. И о летописях, и о мемуарной литературе, и о поэзии, и о полемической литературе, и о драматургии в статье сказано. Это обзорная статья. Если я начну подробно рассказывать о поэзии, мемуарной прозе или полемической литературе - каждый раздел получится больше, чем эта статья.

4. Да, иногда хронология нарушается, но разговор ведь идёт не об исторических событиях, а о литературе, когда бывает целесообразнее говорить о жанрах, преемственности или схожести позиций авторов.

5. Раннюю литовскую литературу я дал. Что касается остального... Клейн вообще в Литве не жил, да и зачем я буду рассказывать о его немецких песенниках? Наша статья о литературе, а не о книгоиздании. То же и Сирвидас с его словарём. Это частные литовские дела. Поэма Донелайтиса написана на самом закате ВКЛ, никакого значения она не имела, её вообще раскрутили только в середине XIX века.--Ohlumon 13:32, 10 мая 2013 (UTC)[ответить]

  • 2. Затем, что такой раздел. Кроме Полоцка, Смоленска и Турова были и другие центры книжности, в том числе и на землях, вошедших в состав ВКЛ. Под Южной Русью я понимаю Южную Русь, центры книжности там не только Волынь, но и Киев, и Чернигов. В конкретных источниках говорится о конкретных книжниках, никакой увязки с литературой ВКЛ в этим источниках нет, так как они посвящены совершенно иной проблематике. Чтобы не было такого сумбура, нужно опираться на специальные работы по теме. --Azgar 14:34, 10 мая 2013 (UTC)[ответить]
    3. Статья целиком здесь не при чём. Речь идёт о вводном разделе, в котором по сомнительным причинам представлена только религиозная литература. --Azgar 14:34, 10 мая 2013 (UTC)[ответить]
    4. Разделы не как разделы, разделы получились слишком большие, внутри них нет никакой структуризации. Вся статья представляет собой по сути простое перечисление, когда, кто и чего писал без какой-либо тенденции к обзорности и анализа развития литературы как таковой. --Azgar 14:34, 10 мая 2013 (UTC)[ответить]
    4. Хронология нарушаться не должна, по крайней мере без необходимости. У вас же запросто можно просто поменять местами абзацы. --Azgar 14:34, 10 мая 2013 (UTC)[ответить]
    5. Бреткунас тоже не жил в Литве и, тем не менее, в статье о нём целый абзац. По поводу незначительности Донелайтиса это, похоже, ваше личное мнение. --Azgar 14:34, 10 мая 2013 (UTC)[ответить]

Ответ II

  • 1. Ну, повели кота на мыло. Какие из Волыни и Чернигова ― центры книжности? Если в монастыре полупьяный монах переписал Евангелие – это ещё не центр. А что Киев, как возможный центр книжности в то время, больше относится к Москве, это вам любая собака на виленских или гродненских улицах скажет. Кстати, вы вообще под литературой Южной Руси что понимаете, какие произведения? «Специальные работы по теме» ― это что? Есть работы напрямую увязывающие литературу ВКЛ с иными литературами? Есть кое-что в Польше, но не о XIII веке. Единственно верные АИ, это мной приведённые.
    2. А какая, интересно, литература могла доминировать в XII-XIII вв.? В следующем разделе идут столь любимые вами летописные произведения и пр.
    3. Каждый раздел начинается с вводного текста с общим кратким анализом, затем уже идёт конкретика по авторам; я их не перечисляю, а говорю хотя бы пару слов о каждом, ― в той или иной степени от значимости персонажа. Это и есть обзорность – не знаю, какой вы ещё хотите. «Анализ литературы как таковой» ― определённый анализ здесь есть, и он тут, на мой взгля, достаточен; если вы хотите серьёзный анализ, типа литературоведческо-исторический ― то это это тема другой статьи с анализом каждого произведения, причиной его появления, исторической ситуации, на фоне которой он возник, характеристики автора и пр. Такой замечательной могла бы быть статья Полемическая литература, но её уже поторопились написать((
    4. Любое произведение можно читать с начала, с конца, по диагонали, и зачастую от этого ничего не меняется. Это хорошо видно на примере любого стихотворения: начните читать с последней строки, поднимаясь к первой. Стихотворение раз в 10 станет интересней. Но данная статья мне кажется в достаточной степени удобочитаемой.
    5. Бреткунас перевёл Библию на литовский язык ― можете себе представить что за самоотверженный труд. А «Постилла» в тысячу страниц – до сих пор духовное наставление литовскому народу. Это не один из самых ― это самый выдающийся деятель литовской культуры. И жаль, что статья в рувики о нём такая убогая. О Донелайтисе я высказал мнение ― для вики. Личное ― ещё хуже: графоман.
    6. Какой у нас занимательный диалог: глухого с немым.--Ohlumon 18:12, 10 мая 2013 (UTC)[ответить]

1. Интересно, что в том предложении, где говорится о мнении Николая Улащика, не стоит ссылка на его главную работу (а должна быть). А то, что в другом предложении в следующем абзаце стоит общая ссылка на работу Улащика без указания конкретных страниц, говорит о том, что эта книга не читалась.--Лукас 09:07, 18 июня 2013 (UTC) 2. Ну очень мало уделено внимание исторической литературе (всё таки тут общая литература, а не конкретно художественная). Особенно следовало больше информации привести по поводу хроники Стрыйковского, так как его хроника - это первая полная работа о Литве, до него такой работы не делал.--Лукас 09:07, 18 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • Не всегда "главные" работы историка подходят к статье. У нас указана работа Улащика, вся посвящённая летописанию в рассматриваемый нами период. Не понимаю, что вы подразумеваете под исторической литературой. Если хроники - то о них сказано достаточно. А детально - есть отдельные статьи в рувики. О Стрыйковском в статье говорится, но вообще-то его работы позиционируются как польские хроники.--Ohlumon 06:39, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

Итог править

С учётом снятия статуса со статьи Архитектура Великого княжества Литовского и подозрений на то, что в данной статье есть те же проблемы, статус этой статье присвоен быть не может до полной проверки источников и соответствия текста статьи им. Поскольку быстро это сделано быть не может, да и не совсем понятно, кто этим будет заниматься, статья консенсусом участников проекта «Избранные статьи» отправлена на доработку.-- Vladimir Solovjev обс 07:34, 30 июня 2013 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Литература_Великого_княжества_Литовского&oldid=89564231