Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Литература Великого княжества Литовского
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Коллега Ohlumon по неизвестным причинам не создал соответствующую страницу номинации, хотя в таблице статья фигурирует. GFox 08:30, 9 мая 2013 (UTC)
Поддерживаю
править За. Тотемский 11:33, 9 мая 2013 (UTC) не предполагал, что возможен ОРИСС. Тотемский 18:38, 25 июня 2013 (UTC)
- За. --VAP+VYK 13:57, 9 мая 2013 (UTC)
- За. Читал ещё на рецензии.--Dmartyn80 18:14, 9 мая 2013 (UTC)
- За. Valentinian 05:00, 1 июня 2013 (UTC)
- За. Pavel Alikin 15:06, 14 июня 2013 (UTC)
Возражаю
править- Комментарии ниже. Время идёт, статья лучше не становится. --Azgar 12:20, 4 июня 2013 (UTC)
- А мы на поводу странных претензий не идём.--Ohlumon 19:10, 4 июня 2013 (UTC)
- Что странного, например, в предложении соблюдать хронологическую последовательность изложения? --Azgar 20:54, 4 июня 2013 (UTC)
- Вы это уже говорили, вам ответили. Сколько можно кота по кругу гонять? Несостоятельность претензий очевидна даже для участников. Зачем вы это делаете?--Ohlumon 14:52, 6 июня 2013 (UTC)
- Ну так ответили, а надо было поправить статью, чтобы в ней не было очевидных ляпов в последовательности изложения. --Azgar 15:16, 6 июня 2013 (UTC)
- Вы это уже говорили, вам ответили. Сколько можно кота по кругу гонять? Несостоятельность претензий очевидна даже для участников. Зачем вы это делаете?--Ohlumon 14:52, 6 июня 2013 (UTC)
- Что странного, например, в предложении соблюдать хронологическую последовательность изложения? --Azgar 20:54, 4 июня 2013 (UTC)
- А мы на поводу странных претензий не идём.--Ohlumon 19:10, 4 июня 2013 (UTC)
- Против. - На вскидку и только по паре абзацев:
- "Новый этап литературного развития начался в XVI веке. Он был связан с социальными, политическими и культурными преобразованиями в обществе, обусловленными проникновением в Великое княжество Литовское идей Возрождения, Реформации, изменениями в миропонимании, возникновением книгопечатания. Культура Великого княжества Литовского, творчески осмысливавшая античную и современную ей западноевропейскую традиции, в середине XVI века уже могла представить ярких писателей" - ссылается на История Беларуси: материалы к экзамену. — Мн.: ВП «Экоперспектива». Это что-то новое, для таких обобщающих заявлений ссылаться на материалы к экзамену.
- "Успешно развивалась ораторская проза светского направления (речи великого гетмана литовского Г. Ходкевича[82], Л. Сапеги)[83]." - ссылается на первоисточник
- "Ценными источниками культуры, быта и политической жизни Великого княжества Литовского стали городские хроники, из которых наиболее интересны Могилёвская хроника (Хроника Сурты-Трубницких) и Витебская летопись. Могилёвская хроника составлялась в течение нескольких лет разными людьми, начал её в 1693 году могилёвский купеческий староста Трофим Сурта, продолжили регент Юрий Трубницкий, его дети и внуки. Кроме собственных наблюдений, авторы использовали тексты летописей, документы могилёвского архива, свидетельства очевидцев, литературные произведения первой половины XVIII века. Написана в основном по-польски, часть на русском" - ссылается на "Хроника белорусского города Могилева. Собранная и писанная Александром Трубницким, регентом Могилевской магдебургии, во второй половине XVIII в., а в первой половине XIX в. продолженная его сыном губернским секретарем Михаилом Трубницким". Что это? Кто автор? Где опубликовано? Я так понимаю, снова первоисточник.
- "В 1768 году, на основе местной летописи Михаила Панцырного о событиях 896―1709 гг. и записей Чарновских, жителем Витебска Стефаном Аверкой составлена на польском языке так называемая Витебская летопись (Летопись Панцырного-Аверки; польск. Dzieje miasta Witebska). Её содержание ― краткие погодовые записи-сообщения, взятые в основном из польских хроник, ― исторические события Польши и Великого княжества Литовского, представляют интерес сведения о военных событиях конца XVII-начала XVIII веков. Даны списки витебских воевод, членов магистрата" - снова ссылка на первоисточник (Витебская летопись в переводе на белорусский язык(недоступная ссылка — история). Проверено 17 февраля 2013.), да ещё и ссылка битая.
- Практически вся статья из таких ориссных выводов. Я так понимаю, из первоисточников выводы "Ценными источниками культуры, быта и политической жизни Великого княжества Литовского стали городские хроники", "Успешно развивалась ораторская проза светского направления", "Её содержание ― краткие погодовые записи-сообщения, взятые в основном из польских хроник, ― исторические события Польши", и пр., делал сам автор статьи. В таком виде не то что в избранные, статья просто должна в большей части идти под нож.
- Дублирую сообщение на СО статьи, ставлю шаблон ОРИССа. Divot 18:38, 23 июня 2013 (UTC)
- Нормальные ссылки. Была не битая, заменил Славянской энциклопедией Богуславского. Никакого ОРИССа не вижу.--Ohlumon 13:19, 24 июня 2013 (UTC)
Комментарии
правитьСтатье присущи всё те же проблемы, что и статье об архитектуре. Основным недостатком статьи, из которого происходят и все другие недостатки — это общая сумбурность, бессистемность изложения, а отсюда и странный подбор фактов и источников. Возьмём, к примеру, самый первый раздел — «Истоки литературы Великого княжества Литовского». Здесь, судя по названию, должно быть коротко изложено, что литература ВКЛ имела предшественника в виде общей древнерусской литературы. Здесь вместо краткого обзора литературы Киевской Руси и её связи с возникшей позднее местной литературой приводятся данные о конкретных книжниках (к ВКЛ никакого отношения не имеющих), и при этом выбраны только книжники условно Северо-Западной Руси (Полоцка, Турова и Смоленска), а, например, куда более значительная литература Южной Руси, в том числе Киева, также позднее входившего в состав ВКЛ, не упоминается вообще. Из-за того, что раздел раздут ненужными фактами о конкретных книжниках, в нём не уместилось ни слова о светской литературе, в том числе ничего не сказано о летописании, хотя самостоятельное летописание ВКЛ началось именно как продолжение общерусского летописания. --Azgar 08:06, 10 мая 2013 (UTC)
По всей статье нарушена хронология повествования. То творчество Спиридона описано ранее, чем его предшественника Цамблака, то Гусовский и Русин описываются после Скорины, хотя жили ранее его, и т.д. В целом разделы скомпонованы неудачно, логичнее разбить литературу на раннюю (с подразделами о клерикальной литературе и о начале общегосударственного летописания), среднюю (с большими разделами о ренессансной поэзии, религиозно-полемической литературе и о новом этапе развития летописания) и позднюю (здесь описать барочную по духу контреформационную литеруру XVII века, персонализацию исторического жанра, зарождение драматургии и проникновение идей просвещения). --Azgar 08:36, 10 мая 2013 (UTC)
Ещё одним следствием общей проблемы статьи является ущемление собственно литовскоязычной литературы, кроме самой ранней. В частности в статье ничего нет про Клейна, Сирвидаса и Донелайтиса. --Azgar 08:42, 10 мая 2013 (UTC)
- Ответы на комментарии. 1. Никакого сумбура, как и в Архитектуре Великого княжества Литовского.
2. А зачем я должен давать "краткий обзор литературы Киевской Руси"? Я пишу о литературе опосредованно повлиявшей на литературу ВКЛ: Полоцк, Смоленск, Туров... Ин-т Русской литературы РАН, Пушкинский Дом и Довнар-Запольский вам не АИ? Литература Южной Руси - это что? Если вы под ней подразумеваете Галицко-Волынскую летопись, дак на хрена она мне тут сдалась? 3. О летописании в статье сказано. Все летописи, на мой взгляд имеющие даже косвенное отношение к литературе ВКЛ - приведены. 4. Разделы как разделы. И о летописях, и о мемуарной литературе, и о поэзии, и о полемической литературе, и о драматургии в статье сказано. Это обзорная статья. Если я начну подробно рассказывать о поэзии, мемуарной прозе или полемической литературе - каждый раздел получится больше, чем эта статья.
4. Да, иногда хронология нарушается, но разговор ведь идёт не об исторических событиях, а о литературе, когда бывает целесообразнее говорить о жанрах, преемственности или схожести позиций авторов.
5. Раннюю литовскую литературу я дал. Что касается остального... Клейн вообще в Литве не жил, да и зачем я буду рассказывать о его немецких песенниках? Наша статья о литературе, а не о книгоиздании. То же и Сирвидас с его словарём. Это частные литовские дела. Поэма Донелайтиса написана на самом закате ВКЛ, никакого значения она не имела, её вообще раскрутили только в середине XIX века.--Ohlumon 13:32, 10 мая 2013 (UTC)
- 2. Затем, что такой раздел. Кроме Полоцка, Смоленска и Турова были и другие центры книжности, в том числе и на землях, вошедших в состав ВКЛ. Под Южной Русью я понимаю Южную Русь, центры книжности там не только Волынь, но и Киев, и Чернигов. В конкретных источниках говорится о конкретных книжниках, никакой увязки с литературой ВКЛ в этим источниках нет, так как они посвящены совершенно иной проблематике. Чтобы не было такого сумбура, нужно опираться на специальные работы по теме. --Azgar 14:34, 10 мая 2013 (UTC)
- 3. Статья целиком здесь не при чём. Речь идёт о вводном разделе, в котором по сомнительным причинам представлена только религиозная литература. --Azgar 14:34, 10 мая 2013 (UTC)
- 4. Разделы не как разделы, разделы получились слишком большие, внутри них нет никакой структуризации. Вся статья представляет собой по сути простое перечисление, когда, кто и чего писал без какой-либо тенденции к обзорности и анализа развития литературы как таковой. --Azgar 14:34, 10 мая 2013 (UTC)
- 4. Хронология нарушаться не должна, по крайней мере без необходимости. У вас же запросто можно просто поменять местами абзацы. --Azgar 14:34, 10 мая 2013 (UTC)
- 5. Бреткунас тоже не жил в Литве и, тем не менее, в статье о нём целый абзац. По поводу незначительности Донелайтиса это, похоже, ваше личное мнение. --Azgar 14:34, 10 мая 2013 (UTC)
Ответ II
- 1. Ну, повели кота на мыло. Какие из Волыни и Чернигова ― центры книжности? Если в монастыре полупьяный монах переписал Евангелие – это ещё не центр. А что Киев, как возможный центр книжности в то время, больше относится к Москве, это вам любая собака на виленских или гродненских улицах скажет. Кстати, вы вообще под литературой Южной Руси что понимаете, какие произведения? «Специальные работы по теме» ― это что? Есть работы напрямую увязывающие литературу ВКЛ с иными литературами? Есть кое-что в Польше, но не о XIII веке. Единственно верные АИ, это мной приведённые.
- 2. А какая, интересно, литература могла доминировать в XII-XIII вв.? В следующем разделе идут столь любимые вами летописные произведения и пр.
- 3. Каждый раздел начинается с вводного текста с общим кратким анализом, затем уже идёт конкретика по авторам; я их не перечисляю, а говорю хотя бы пару слов о каждом, ― в той или иной степени от значимости персонажа. Это и есть обзорность – не знаю, какой вы ещё хотите. «Анализ литературы как таковой» ― определённый анализ здесь есть, и он тут, на мой взгля, достаточен; если вы хотите серьёзный анализ, типа литературоведческо-исторический ― то это это тема другой статьи с анализом каждого произведения, причиной его появления, исторической ситуации, на фоне которой он возник, характеристики автора и пр. Такой замечательной могла бы быть статья Полемическая литература, но её уже поторопились написать((
- 4. Любое произведение можно читать с начала, с конца, по диагонали, и зачастую от этого ничего не меняется. Это хорошо видно на примере любого стихотворения: начните читать с последней строки, поднимаясь к первой. Стихотворение раз в 10 станет интересней. Но данная статья мне кажется в достаточной степени удобочитаемой.
- 5. Бреткунас перевёл Библию на литовский язык ― можете себе представить что за самоотверженный труд. А «Постилла» в тысячу страниц – до сих пор духовное наставление литовскому народу. Это не один из самых ― это самый выдающийся деятель литовской культуры. И жаль, что статья в рувики о нём такая убогая. О Донелайтисе я высказал мнение ― для вики. Личное ― ещё хуже: графоман.
- 6. Какой у нас занимательный диалог: глухого с немым.--Ohlumon 18:12, 10 мая 2013 (UTC)
- И ещё раз: прошу рецензентов учесть: в статье речь идёт о литературе. Об издательской деятельности в ВКЛ с друкарнями, их направлением и пр. написано мной в статье Протестантизм в Великом княжестве Литовском.--Ohlumon 09:25, 22 мая 2013 (UTC)
1. Интересно, что в том предложении, где говорится о мнении Николая Улащика, не стоит ссылка на его главную работу (а должна быть). А то, что в другом предложении в следующем абзаце стоит общая ссылка на работу Улащика без указания конкретных страниц, говорит о том, что эта книга не читалась.--Лукас 09:07, 18 июня 2013 (UTC) 2. Ну очень мало уделено внимание исторической литературе (всё таки тут общая литература, а не конкретно художественная). Особенно следовало больше информации привести по поводу хроники Стрыйковского, так как его хроника - это первая полная работа о Литве, до него такой работы не делал.--Лукас 09:07, 18 июня 2013 (UTC)
- Не всегда "главные" работы историка подходят к статье. У нас указана работа Улащика, вся посвящённая летописанию в рассматриваемый нами период. Не понимаю, что вы подразумеваете под исторической литературой. Если хроники - то о них сказано достаточно. А детально - есть отдельные статьи в рувики. О Стрыйковском в статье говорится, но вообще-то его работы позиционируются как польские хроники.--Ohlumon 06:39, 26 июня 2013 (UTC)
Итог
правитьС учётом снятия статуса со статьи Архитектура Великого княжества Литовского и подозрений на то, что в данной статье есть те же проблемы, статус этой статье присвоен быть не может до полной проверки источников и соответствия текста статьи им. Поскольку быстро это сделано быть не может, да и не совсем понятно, кто этим будет заниматься, статья консенсусом участников проекта «Избранные статьи» отправлена на доработку.-- Vladimir Solovjev обс 07:34, 30 июня 2013 (UTC)