Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Малые ракетные корабли проекта 1234

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Малые ракетные корабли проекта 1234

Статья посвящена истории во многом уникальных кораблей, находящихся на службе отечественного ВМФ почти 40 лет и до сих пор не имеющих аналогов в мире среди кораблей схожего водоизмещения и назначения как по ударной мощности ракетного оружия, так и по боевому и энергетическому насыщению на 1 тонну водоизмещения. Написана мной с нуля. --Николай Путин 12:08, 12 марта 2010 (UTC)

За

• За На мой взгляд соответствует всем требованиям к ИС. --goga312 06:55, 13 марта 2010 (UTC)
• За --lite 18:46, 13 марта 2010 (UTC)
• За интересно (Idot 03:00, 14 марта 2010 (UTC))
• За отлично. Влад 11:46, 18 марта 2010 (UTC)

Против

• Если бы речь шла о номинации в хорошие, это ещё более-менее можно было бы понять. Но, с учётом высказанных ниже замечаний, я не могу всерьёз воспринимать номинацию в избранные статьи, почти полностью, судя по сноскам, написанной по одному хвалебному источнику. Да и немногочисленные другие привлечённые работы — включая сайт-на-народе — исключительно российские, с полным игнорированием западной литературы по этой теме. В результате всего этого мы и имеем характерную отписку на месте раздела «Оценка проекта». --Saə^デスー? 05:46, 19 марта 2010 (UTC)

  Ссылками на «западную литературу по этой теме» поделитесь? Мне таковая неизвестна (если не считать Конвея, но там про проект совсем немного написано). Над высказанными замечаниями я работаю. --Николай Путин 10:25, 19 марта 2010 (UTC) P. S. Специально прошерстил гугл-книги: всё что нашлось, ничего фундаментального. --Николай Путин 10:50, 19 марта 2010 (UTC)

  Saə, по поводу «характерной отписки» я бы хотел заметить, что мы по-видимому по разному смотрим на то, каким должен быть раздел «Оценка проекта». Я не считаю, что он должен дублировать разделы Боевая живучесть, Мореходность и Вооружение, в которых детальная критика отдельных недостатков проекта имеется. Кстати, не очень мне понятно, почему вы считаете, что статья написана по единственному источнику и по какой причине называете его «хвалебным». --Николай Путин 14:15, 19 марта 2010 (UTC)

  • Николай, я не вмешивался, но «Пистолет у виска...» это откровенная пропаганда. Ну, а по содержанию: многие подробности даны смесью нескольких подпроектов (например, вспомогательные дизеля из 1234 и 1234.1) а некоторые вещи (число контейнеров ПКР или внутреннее размещение, скажем) просто неверны. По иностранной оценке проекта посмотрите Бишопа. Если что, могу отсканировать страницы. --Боцман 17:48, 19 марта 2010 (UTC)

    Боцман, на утверждения о «неверности» некоторых вещей (про ошибку с числом контейнеров ПКР я, честное слово, не понял) мне хотелось бы увидеть АИ. Соавтор книги (Кузьмичёв), двадцать лет служил на этих кораблях, я уверен в том, что он не мог допустить какие-то серъёзные ошибки в описании схемы размещения внутренних помещений. Хотя с отдельными оценками возможно и перебарщивает. С Бишопом поделитесь, если вас не затруднит. :) --Николай Путин 18:04, 19 марта 2010 (UTC)

    • Не знаю, Кузьмичев ли напутал, или был неправильно понят, но вот навскидку: пр.1234 - 2 х 3 (ракеты П-120); пр.1234Э - 2 х 2 (ракеты П-20). Основное оружие как-никак.

      Не понял, а в статье как-то не так написано? %0 --Николай Путин 23:17, 19 марта 2010 (UTC)

      • Теперь уже я не понял. В карточке: 6 пусковых установок противокорабельных ракет П-120 «Малахит». И все. В тексте: П-120, П-800. А П-20 за что обижаете? И только в таблице все разложено. А если серьезно, предлагаю завести 5 сносок, по числу подпроектов. И вставлять их в текст, чтобы было ясно, к которому подпроекту относятся данные. --Боцман 20:52, 23 марта 2010 (UTC)

    • Дальше, в статье: Дизеля соединяются между собой через редуктор и работают каждый на свой гребной винт фиксированного шага. Чего-то это... 1 редуктор и 6 винтов получается? И дальше: на корабле установлены два дизель-генератора ДГ-300 мощностью по 300 кВт каждый (один из них находился в кормовом МО) и один дизель-генератор ДГР-75/1500 мощностью 100 кВт. Во-первых, если ДГР-75, так он 75 кВт. Во вторых, расположение было симметрично. Уверяю вас из личного опыта, схема ЭУ для 1234 выглядит вот так:

      

      За схему спасибо. :) Дизеля соединяются между собой через редуктор и работают каждый на свой гребной винт фиксированного шага. Это я неточно выразился, уже исправил. Указанная мощность ДГР-75/1500 меня тоже смущает, так как у Апалькова для других проектов она указана 75кВт; подумал, что она разная у разных модификаций этого ДГР. --Николай Путин 23:37, 19 марта 2010 (UTC)

      • Слово «главная» из подписи к схеме я убрал: главная — это та что обеспечивает движение. --Боцман 20:52, 23 марта 2010 (UTC)

    • А Кузьмичев с группой товарищей не упоминают, что это размещение называется эшелонным? Имеет смысл добавить, я думаю. Возможно, были варианты по мощности и размещению. Но не настолько же. В любом случае, их не стоит смешивать в один. Скан из Бишопа придется подождать до понедельника. --Боцман 23:09, 19 марта 2010 (UTC)

      Они не упоминают. Добавил. --Николай Путин 23:37, 19 марта 2010 (UTC)

  Обещанные странички: [1] [2][3] [4]. Советую скопировать, долго не проживут. --Боцман 22:59, 23 марта 2010 (UTC)

  Сенк. Заиметь бы ещё выходные данные опуса Бишопа: инициалы, название, место и дата издания? --Николай Путин 23:19, 24 марта 2010 (UTC)

Доработки

• Стоит всё же привести данные ударных корветов других стран, сопоставимых по водоизмещению. Их список Вам уже дали. И пожалуйста, уберите эпитет «эффективные» применительно к «Малахитам», для него нет никаких оснований. В боевых действиях они не применялись, а их характеристики, особенно на фоне возможностей ПРО и РЭБ американского флота, не внушают особого оптимизма.--Sahalinets 22:37, 19 марта 2010 (UTC)

  Я раз уже обещал, значит сделаю. --Николай Путин 23:09, 19 марта 2010 (UTC)

  • Применялись в 08.08.08. Информации мало, но та что есть оптимизма не добавляет.... Sas1975kr 22:52, 19 марта 2010 (UTC)

    Та что есть, оптимизма как раз прибавляет: 2 попадания из 2 пусков. --Николай Путин 23:07, 19 марта 2010 (UTC)

    Ну мы же не будем оценивать эффективность по результатам применения против «могучих» и «высокопрофессиональных» грузинских ВМС? Тем более, и там не всё ясно.--Sahalinets 00:13, 20 марта 2010 (UTC)

    Почему не будем? Потому что вам так не хочется? Все учебные пуски малахитов, а их были десятки, оказывались успешными, неудачных было только два и оба не по техническим причинам, а из-за ошибок экипажа. Боевое применение также успешное, цель поражена. П-120 почти невозможно сбить с помощью ЗУР (толстый титановый корпус защищает от шрапнели) или отвести при помощи активных РЭБ (не смогут забить ГСН). Отвести с помощью диполей можно. Итого вопрос, так откуда взялась неэффективность? :))) --Николай Путин 01:57, 20 марта 2010 (UTC)

    Боевое применение против грузин?:))) Сейчас нет книг под рукой, но приведу по памяти, что при отработке действий Ту-22М по реальным авианосным соединениям, цели, при применении американских средств РЭБ, буквально тонули в помехах и планировалось сначала давать мощный залп «в направлении противника», в т.ч. ядерными БГ (!!!), и лишь потом, когда часть носителей средств РЭБ будет поражена, делать прицельный залп. И это о мощнейшей РЛС Ту-22М! Сравнивать с ГСН «Малахита» даже смешно. Всё, что мы реально имеем — это громадная дозвуковая ракета, с солидной ЭПР, да ещё подходящая к цели отнюдь не на сверхмалых высотах. Почитайте хотя бы о применении наших ПКР в конфликте 1973 года, против грамотного противника. Если не ошибаюсь - 69 пусков и 0 попаданий.--Sahalinets 02:46, 20 марта 2010 (UTC)

    Давайте обойдёмся без голого теоретизирования и сомнительных цифр. В 1973 году арабы явно не малахитами пользовались, и причины неудачных пусков там совсем другие — грамотное использование израилитянами ложных целей. --Николай Путин 11:46, 20 марта 2010 (UTC)

    Ну насчёт применения, есть и другие эпизоды, а именно попадание в МРК "Муссон" ракетой-мишенью в качестве которой использовалась П-120, цитирую "...Муссон успел выпустить по П-120 две ракеты Оса-М и дать очередь из АК-725. Обе ракеты взорвались в зоне поражения П-120, но она продолжала лететь и попала прямо в главный командный пункт МРК. Погибли 39 человек из 76..." при этом П-120 имела инертную БЧ. Leoni 07:12, 20 марта 2010 (UTC)

    У вас неверные сведения, по Муссону стреляли не П-120, а учебной версией П-15 (с ракетного катера). --Николай Путин 11:46, 20 марта 2010 (UTC)

    • А хомячка просто "разрывает на куски". И две «эффективные» ракеты с БЧ в 800 кг в один катер, это чтоб уж наверняка? Да и по поводу двух попаданий как раз вопрос остался открытым. До сих пор не могут определить во что попали. И что же произошло с молдавским зерновозом...Sas1975kr 23:16, 19 марта 2010 (UTC)

      Конечно, чтоб наверняка, а что тут такого, ни у одной ПКР нет 100% надёжности, вполне разумно было стрелять двумя ракетами. P. S. История с молдавским зерновозом это без вариантов грузинская деза и туфта полная. Ответа на самый главный вопрос, что мог делать в открытом море на третий день войны молдавский зерновоз, я в сети не встречал. --Николай Путин 23:52, 19 марта 2010 (UTC) Кстати, до сих по точно не ясно, какой же грузинский кораблик поразили. Ясно что не "Тбилиси", но то ли сторожевик, то ли ГИСУ... неясно. --Николай Путин 23:54, 19 марта 2010 (UTC)

      Угу. И вы конечно же можете привести примеры запуска Гарпунов или Экзосетов именно парами... --Sas1975kr 08:07, 20 марта 2010 (UTC)

      А зачем мне приводить примеры запуска таких ракет? Нелогично. --Николай Путин 11:46, 20 марта 2010 (UTC)

      Гм. Я конечно все случаи не разбирал. Но во всех известных мне случаях боевого применения Экзосетов и Гарпунов (в том числе американцам по ливийскому МРК) стрельба велась ОДНОЙ ПКР. Сами понимаете как в этом свете выглядит утверждение ни у одной ПКР нет 100% надёжности, вполне разумно было стрелять двумя ракетами для по вашему эффективной ракеты ...--Sas1975kr 12:13, 20 марта 2010 (UTC)

      Кстати, спасибо что напомнили. Незаглядывая ни в какие справочники могу сказать, что USS Yorktown 25.03.1986 в заливе Сидра стрелял по мифической цели двумя гарпунами. --Николай Путин 12:21, 20 марта 2010 (UTC) Да, а запуск гарапуна по ливийскому мрк производился с самолёта-штурмовика A-6, у которого, если не ошибаюсь, из 5 точек подвески, только одна (под фюзеляжем) способна нести ПКР. --Николай Путин 12:33, 20 марта 2010 (UTC)

      Хорошо, один нашелся. Кажется то, что по вашей же ссылке Интрудеры пускали одиночные гарпуны, вас не смущает. Кстати в описании боя какая-то несуразность. Кассетная бомба не предназначена для поражения кораблей. Стоит уточнить. Летуны утверждают что Рокаями МРК не топили. Все сделал Гарпун... Sas1975kr 13:01, 20 марта 2010 (UTC)

      Кажется то, что по вашей же ссылке Интрудеры пускали одиночные гарпуны, вас не смущает. Читайте предыдущий пост, меня смущает ваша невнимательность. Ерунду говорите, кассетные бомбы предназначены для всего, что они могут поразить. Разумеется, целью было не потопить корабль, а вывести из строя всё, что находилось на палубе, в том числе системы и экипаж, вызвать пожар(ы), а впоследствии добить по необходимости другими средствами поражения. --Николай Путин 18:14, 20 марта 2010 (UTC)

      Николай, что вы называете невнимательностью? То что вы говорили о том что на Интрудер вешается только один гарпун? Ну так во первых интрудеры летают как минимум парами. А во вторых с чего вы решили что он там только один? Можете посмотреть на нижнее фото на этой странице. Под левым крылом два гарпуна. Т.е. общее количество - четыре. Т.е. ограничения один гарпун один самолет нет. Это вы наверное с москитом попутали... Sas1975kr 18:58, 20 марта 2010 (UTC)

      У вас какие-то странные представления о кассетной БЧ. Она не обеспечивает сплошного поражения. При падении в воду осколочные БЧ вообще бессмысленны. А кумулятивные на корабле не имеют должного эффекта. Sas1975kr 18:58, 20 марта 2010 (UTC)

      Зачем нужно сплошное попадание? %0 Для того, чтобы нанести кораблю с алюминиевой надстройкой непоправимый ущерб достаточно попаданий и нескольких кассет. Вообще, вам лучше не меня спрашивать, почему американцы делали то-то и то-то, а их самих. АИ на применение Рокаев по данной ситуации в статье есть. Этого вполне достаточно. --Николай Путин 19:07, 20 марта 2010 (UTC)

      Ок. Николай, вопрос по применению Рокаев я задам в другом месте. А вот мой вопрос о том, почему интрудеры пускали гарпуны по одной, вы похоже решили проигнорировать... Sas1975kr 19:19, 20 марта 2010 (UTC)

      Не увидел во-первых корректно поставленного вопроса. Почему интрудеры пускали гарпуны по одной - вы это у меня спрашиваете. Вы американцев об этом спросите, я могу лишь догадываться. --Николай Путин 19:58, 20 марта 2010 (UTC)

      Николай, давайте восстановим логическую цепочку.

      1) Вы назвали Малахит эффективным. И что Гарпун с Экзосетом ему и в подметки негодятся.

      2) Я обратил ваше внимание на пуск ДВУХ малахитов по КАТЕРУ. (Подразумевая что эффективная ракета должна пускаться ОДНА)

      3) На это вы ответили что это логично пускать ДВЕ ракеты для увеличения вероятности поражения.

      4) Я вас попросил ответить почему в Ливии МЕНЕЕ эффективный гарпун пускали ОДИН. Т.е. факты говорят о том, что в условиях отсутствия противодействия применяется ОДИН гарпун.

      5) Ну и вывод который можно сделать на основании этих данных. Малахит МЕНЕЕ эффективен чем гарпун по малым целям. Все говорит за то, что вероятность поражения Малахитом средних и крупных целей в условиях противодействия будет еще меньше. Я не прошу вас эти выводы вставить в статью. Я хочу лишь зародить в вашей душе сомнения по поводу не имеющих аналогов по эффективности ПКР. И более критически отнестись к подбору источников. О том что ПВО и ПРО способное подпустить самолет для сброса ПЛАНИРУЕМОЙ(!) бомбы никуда не годиться, вы слава богу, и сами понимаете. Надеюсь что после осознания вами возможностей ОСЫ и Малахита вы будете говорить о "не имеющем аналогов" менее убежденно... --Sas1975kr 20:17, 20 марта 2010 (UTC)

      Начну с того, что у изложенной вами логической цепочки есть один огромный недостаток - отсутствие связи между отдельными звеньями. По пунктам:

      1) Я называл Малахит эффективным, но второго утверждения не делал! Вы домыслили.

      2) В условиях отсутствия противодействия в той же самой ситуации применяли 2 гарпуна ("Йорктаун"). Затем, в ситуации морского боя 10.08.2008 "мираж" атакуя предполагаемый ордер из грузинских ракетных катеров, ожидал РЭБ-противодействие. Я вам скажу банальную вещь, которую вы, очевидно, не улавливаете: ракетная атака всегда производится по конкретной ситуации, в зависимости от конкретных целей, стоящих перед кораблём, и средств противодействия противника. 1, 2 ракеты будут запущены или будет произведён ракетный залп зависит от очень большого числа факторов, в том числе и субъективного свойства. --Николай Путин 10:21, 22 марта 2010 (UTC)

      Из всего вышеизложенного следует, что вы под собственную теорию о неэффективности малахита подгоняете удобные вам факты на основе их непрезентативной выборки, игнорируете факты, неудобные для вас, а не на основе фактов строите свою теорию. --Николай Путин 10:21, 22 марта 2010 (UTC)

      Домыслил? Сахалинец: Про мощность вооружения тоже более чем спорно - Гарпун имеет даже в ранних вариантах ничуть не меньшую дальность и скорость, вовремя обнаружить его гораздо труднее, чем немаленькую П-120.. На что вы ответили Самые серьёзные «вражеские» ракеты — «гарпуны» имеют в 2 раза более лёгкую б\ч, чем у П-120, да и кинетическая энергия у последней ракеты заметно выше. Т.е. хотите сказать что ваш ответ нельзя рассматривать как Малахит является более мощным и эффективным оружием по сравнению с Гарпуном и Экзосетом?

      Вы уж определитесь, Николай. Вы готовы признать, что по эффективности Гарпун и Экзосет сравнимы с Малахитом или нет ;)? --Sas1975kr 12:45, 22 марта 2010 (UTC)

      У вас богатая фантазия, а вот с логикой — беда. Огорчаете. :( --Николай Путин 23:19, 24 марта 2010 (UTC)

      П.С. Начиная обвинять меня во всех смертных грехах, вы рискуете нарваться на симметричный ответ. Давайте не будем продолжать в таком духе. Вы не являетесь специалистом в данной области и черпаете информацию из тех же источников что и я. При этом в качестве критериев эффективности рассматриваете почему-то только массу БЧ. Забывая о необходимости внешнего целеуказания, способности ракет по нахождению и селекции целей, скрытности подлета, маршевых высотах полета, помехоустойчивости и прочих не менее важных факторах. Я вам просто пытался показать некорректность фразы "пистолет у виска империализма". Нет у МРК шансов провести успешную атаку АУГ. А во всех остальных случаях небольшой ракетный катер или универсальный корабль того же водоизмещения будут лучше по критерию стоимость/эффективность. Но вы этого похоже услышать не хотите. Думаю стоит прекратить этот бесполезный спор. Похоже поколебать вашу уверенность я не в состоянии, а потому лучше я свои усилия направлю на написание статей.--Sas1975kr 12:45, 22 марта 2010 (UTC)

      Таки замечу, что этот бесполезный спор затеяли вы. Нарвались на симметричный ответ, а теперь убегаете? ;-) --Николай Путин 23:19, 24 марта 2010 (UTC)

      Я вернулся из С.Осетии числа 17.08.2008 и поскольку близость событий меня весьма интересовала, много чего почитал на форумах на авантюрист.орг, в частности, по случаю с грузинскими кораблями говорилось о применении в том бою 2 "Оса-М" (которые имеют возможность поражения наземных/надводных целей), а не П-120.Leoni 07:17, 20 марта 2010 (UTC)

      На форумах и не такое можно прочитать. Свидетельства очевидцев и ряд публикаций свидетельствуют о факте применения 2 ПКР "Миражом" и двух "Ос". --Николай Путин 11:46, 20 марта 2010 (UTC)

      П.С. Малахит твердотопливный. Слить с него топливо не получится... Sas1975kr 23:17, 19 марта 2010 (UTC)

      Поясните свою мысль. --Николай Путин 01:59, 20 марта 2010 (UTC)

      Это к вопросу недельной давности по разнице в массе 5400 и 3200кг. Ваша предположение о том, что вторая масса при слитом топливе неверно. Эта разница в массе даже ускорителями не объясняется...--Sas1975kr 08:07, 20 марта 2010 (UTC)

      Да, потом дошло. Но Широкорад тот ещё компилятор, поэтому в случае данного расхождения веса я его данным меньше всего доверяю. --Николай Путин 11:46, 20 марта 2010 (UTC) Сравнение габаритных характеристик других советских пкр с "Малахитом" также говорит за то, что вторая цифра вернее. --Николай Путин 19:10, 20 марта 2010 (UTC)

      Это смотря с чем вы сравниваете. Тут надо быть очень осторожным. Плотность компоновки можно считать сходной только для ракет одного назначения, похожей конструкции и созданных с применением сходных технических решений. Т.е. сравнивать можно разве что с Аметистом. И тогда более правдоподной выглядит первая цифра- 5400 кг.. Sas1975kr 19:28, 20 марта 2010 (UTC)

• Ничего не сказано о службе кораблей в российском флоте. А это без малого 20 лет. Неужели совсем не о чем рассказать? Или в АИ нет? --Сайга 14:33, 22 марта 2010 (UTC)

Комментарии

• Николай, каверзный вопрос. А почему вы без рецензирования пошли на КИС?--Sas1975kr 12:57, 12 марта 2010 (UTC)

  Просто потому, что рецензирование не является обязательным этапом для номинации статьи на КИС, если статья написана опытным участником (этот вопрос специально оговаривался). --Николай Путин 14:45, 12 марта 2010 (UTC)

• Вопрос, вытекающий из громкой фразы не имеющих аналогов в мире. В разделе оценка проекта нет сравнения с аналогами. Поэтому тяжело оценить насколько корректна эта фраза. Мне вот, например, кажется что при сравнении со многими ракетными ракетными катерами меньшего водоизмещения на тонну водоизмещения он проигрывает. А с Висбю даже сравнивать тяжело... --Sas1975kr 13:10, 12 марта 2010 (UTC)

  Отнюдь, эта фраза негромкая. Во-первых, «не имеющий аналогов» ≠ лучший в мире на какой-то определённый момент, а = «обладающий рядом свойств, не характерных для других… в данном случае, кораблей». В разделе оценка проекта нет сравнения с аналогами просто потому, что таких аналогов нет :) МРК данного проекта - это не ракетный катер, поэтому любые сравнения с этим классом кораблей будут некорректны, ровно также как некорректно сравнивать МРК с Висбю, который, как известно строится в двух модификациях (противолодочной и противокорабельной), противокорабельная его модификация имеет более слабое ракетное и артиллерийское вооружение, но меньшую радиолокационную заметность. Так что кто из них «лучше», ещё под вопросом. --Николай Путин 14:45, 12 марта 2010 (UTC)

  Николай, в чем некорректность? Какие из свойств позволяют вам говорить о "не имеющем аналогов"? Водоизмещение? Вооружение? Скорость? Мореходность? Автономность? Что именно? --Sas1975kr 21:31, 12 марта 2010 (UTC)

  А именно три параметра: водоизмещение (больше чем у ракетных катеров), вооружение (мощнее) и дальность плавания. Плюс разница в назначении. Поэтому и получается, что МРК это особый класс кораблей, не ракетный катер и не корвет. --Николай Путин 23:35, 12 марта 2010 (UTC)

  П.С. ЕМНИП Висбю существует в противолодочной и "противоминной" комплектациях. Противокорабельной пока нет. И вот ее вооружение (+8 ЗУР) будет аналогично таковому на 1234 Sas1975kr 21:35, 12 марта 2010 (UTC)

  Есть такая партия модификация! 5-й корпус Висбю строится с противокорабельным оружием в составе 8 ракет en:RBS-15. Ну и 8 ЗУР конечно много, но боезапас из 20 ЗУР у «овода» меня более впечатляет, особенно потому, что ЗУР комплекса «Оса-М» могут поражать не только воздушные, но и надводные цели. --Николай Путин 23:35, 12 марта 2010 (UTC) Кстати, по моим данным ЗРК будет оснащаться тоже только пятый корпус типа Висбю. --Николай Путин 00:22, 13 марта 2010 (UTC)

  Вряд ли стоит сравнивать старенькую Осу с Umkhonto. Там ВПУ и ракеты с ГСН, к тому же, превосходящие по дальности и высотности. Ну и что, что у Осы 20 ракет в БК? Темп стрельбы это чуда 60-х Вам известен? Про систему наведения я лучше умолчу...--Sahalinets 01:26, 13 марта 2010 (UTC)

  Ничего подобного, ни по дальности (10 км), ни по высотности (6 км) у Umkhonto нет преимущества. И ракета эта пока ещё «в проекте». А вот БК на то он и БК, что чем его больше, тем больше атак с его помощью можно отразить. Против системы наведения конечно не попишешь. P. S. Имхо, вообще-то что-то не то мы тут обсуждаем, сравнивая корабль одного класса (МРК) с кораблём другого класса (противолодочный корвет). А корабли то ещё и к разным эпохам относятся. --Николай Путин 01:42, 13 марта 2010 (UTC)

  Дальность 12, высотность 10 у Umkhonto, новая ракета затачивается на 25/12. Темп стрельбы из ВПУ не считаем? Сколько атак отразит Оса? Ну теоретически 20 :))), если атаковать будет каждый раз один самолёт с одной ПКР. В реале, первая же групповая атака пустит 1234 ко дну. А по поводу классификации, сами знаете, какие у нас национальные особенности. На Западе 1234 однозначно классифицировались как ракетные корветы. А аналоги... как насчёт Касир-аль-Амвадж, Гётеборг, Виктори/Аль-Манама, Эсмеральдас/Ассад, Раттанакосин? Вы Jane's пошерстите.--Sahalinets 02:14, 13 марта 2010 (UTC)

  Про дальность с высотностью это вы в en-wiki прочитали? ))) Высотность ЗРК там явно завышена. Хорошо, что вспомнили про национальную классификацию — вот если бы проект был Западным, классифицировался бы он как корвет УРО. А на нет и суда нет. Про все приведённые вами «аналоги» я уже выше сказал. Ни один из ваших аналогов из числа корветов (про рка вообще не говорим) а) не имеет схожей архитектуры и корпуса с глиссирующими катерными обводами б) не имеет такого мощного вооружения. Предлагаете сравнивать 700-тонный "овод" с 400 т Гётеборгом или с 1500-тонным Касир-аль-Амваджем, вооружёнными «экзосетами» или в лучшем случае «гарпунами»? Подобные сравнения очевидно неуместны. --Николай Путин 02:57, 13 марта 2010 (UTC)

  Зачем лазить в en-wiki, когда есть официальный сайт производителя? Denel Dynamics. Umkhonto IR. Виктори/Аль-Манама - 595-632 тонны, ПКР Экзосет (2х2) или Гарпун (2х4), ЗРК Кроталь или Барак. Эсмеральдас/Ассад - 685-705 тонн, ПКР Экзосет 2х3 или Отомат 2х2, ЗРК Альбатрос. Чем же это не аналоги? Да и Раттакосин с его 960 тоннами, Гарпунами и Альбатросом вполне вписывается.--Sahalinets 03:57, 13 марта 2010 (UTC)

  Я постом выше уже написал, почему именно они не аналоги, и не хочу повторяться. --Николай Путин 04:04, 13 марта 2010 (UTC)

  Вообще-то значение имеет размерность и предназначение. Катерные обводы - это глюк разработчиков, а архитектура... почему-то никто не называет не имеющими аналогов Нельсон или Дюнкерк, хотя их архитектура существенно отличалась от других линкоров.:)) Про мощность вооружения тоже более чем спорно - Гарпун имеет даже в ранних вариантах ничуть не меньшую дальность и скорость, вовремя обнаружить его гораздо труднее, чем немаленькую П-120. Но кстати, не такая уж она огромная. Проверьте цифры, у Широкорада П-120 весит 3200 кг.--Sahalinets 04:21, 13 марта 2010 (UTC)

  Первостепенное значение вообще-то имеет совокупность тактико-технических элементов и боевых характеристик, сравнивать один проект с другим можно только, если все эти характеристики приблизительно совпадают, иначе нет смысла этого делать, результат будет некорректным. Катерные обводы «оводов» — не глюк, а прямое следствие происхождения проекта от ракетных катеров, в свою очередь «произошедших» от торпедных катеров пр. 183. Пример с нельсоном или дюнкерком не удачен — и сами знаете почему, вопросы размещения вооружения это совершенно другое дело. Идём дальше. Самые серьёзные «вражеские» ракеты — «гарпуны» имеют в 2 раза более лёгкую б\ч, чем у П-120, да и кинетическая энергия у последней ракеты заметно выше. P. S. С весом ПКР полный порядок (приведён согласно Костриченко), скорее всего у Широкорада даётся вес ракеты без топлива и окислителя. --Николай Путин 04:39, 13 марта 2010 (UTC)

  Я понимаю, Николай, что Вы «уперлись». Ухватились за фразу «не имеющий аналогов» и не хотите критически на неё посмотреть. У наших разработчиков, ну прям ВСЁ не имеет аналогов :))), вот только аналоги реально есть почти всегда и у всего, только наши сравнивать не очень-то любят.:(( Исключением бывают разве что действительно революционные вещи, типа «Толстяка» или Фау-2, но вы же не будуте приписывать подобный прорыв МРК? Гораздо корректнее будет написать, что «не имеет аналогов» по мнению российских экспертов и всё-таки сравнить с аналогами.--Sahalinets 04:48, 13 марта 2010 (UTC)

  Получается так, что Вы мне предлагаете заниматься написанием орисса? Если АИ говорит «у проекта нет аналогов», а вы считаете, что есть, приводите на ваше утверждение АИ равной степени авторитетности и вопрос будет исчерпан, иначе это пустословие. --Николай Путин 04:58, 13 марта 2010 (UTC)

  Conway 1947-1995? p. 414, Jane's Fighting ships 2004-2005, p. 615. Надеюсь, они у Вас в достаточном авторитете? Между тем, и там и там проект 1234 - корветы. Вот и сравните с корветами сопоставимого размера, назначения и номенклатуры вооружения. Если намёк на ОРИСС смущает, то Вам необязательно слишком глубокомысленные выводы делать.:))--Sahalinets 05:14, 13 марта 2010 (UTC)

  Ориссом будут любые такие утверждения и выводы на основе приведённых изданий, т. к. в НАТОвской классификация кораблей происходит простая «подгонка» кораблей всех мировых флотов под существующие классы кораблей НАТО, БПК становятся то эсминцами, то крейсерами, МПК - фрегатами и т. д., национальная классификация игнорируется. Моя просьба привести соответствующие АИ об «аналогичности» остаётся в силе. --Николай Путин 10:48, 13 марта 2010 (UTC)

• • Николай, если вы привидете просто таблицу аналогов, не делая своих выводво, это ОРИССом не будет. Читатель сам увидит. Если вы напишите что "по мнению ряда экспертов не имеет аналогов", это ОРИССом не будет. А вот по поводу "экспертов" делающих такие выводы - большие вопросы. Sas1975kr 12:49, 13 марта 2010 (UTC)
  • Есть и другие эксперты. Которые оценку дают другую. Для вас Кузин и Никольский АИ? Есть "ВМФ СССР 1945-1991", в котором КиН который оценивают проект немного по другому. К тому же он дает историю возникновения классификации "МРК". Приведу большие выдержки из текста, дабы вы не говорили, что я выдираю фразы из контекста. Sas1975kr 12:49, 13 марта 2010 (UTC)
  • страница 188:

    По результатам рассмотрения проекта Главкомом было принято решение о переводе "Овода" из класса РКА в специальный класс малых ракетных кораблей (МРК). Справедливости ради, следует заметить, что по критерию "стоимость-эффективность" более "выгодным" по-прежнему оставался РКА пр.205. Для устранения невыгодной аналогии и было принято это оригинальное решение, тем более, что пр.1234 уже трудно даже при самом сильном воображении считать "катером". Следует отметить, что в тот период каких-то иностранных аналогов, равных по боевым возможностям этим кораблям, не существовало.

страница 190

Поскольку МРК пр.1234 имели внушительное оружие ПВО и специальный комплекс целеуказания ПКР, то

считалось, что они были свободны от большинства указанных недостатков. Поэтому прежде всего было решено усовершенствовать комплекс УРО и целеуказание РКА. Кроме того, повышение максимальной скорости хода оставалось генеральным направлением в совершенствовании как МРК, так и РКА. К сожалению руководство ВМФ СССР продолжало слишком долго пребывать в эйфории от удачных случаев применения РКА. Здесь следовало бы остановиться, подумать и критически учесть боевой опыт как в текущих планах кораблестроения, так и в своих стратегических планах, а главное - учесть иностранный опыт создания подобных кораблей (пр.148 ФРГ, КОМБАТАНТ постройки Франции и др.).

Вероятные противники СССР действовали в двух направлениях: разработка специальных вертолетных разведывательноударных комплексов; разработка малогабаритных и дальнобойных ПКР, универсальных по носителям и малозаметных для тогдашних РЛС. Всё это было известно, и специалисты неоднократно предупреждали как руководство ВМФ, так и самого Главкома о необходимости скорейшего совершенствования систем вооружения и нашего флота по тем-же направлениям. В связи с этим чрезмерное увлечение РКА на фоне быстрого нарастания возможностей авиационных и вертолетных систем вооружения вызывало у них законное беспокойство. Дело в том, что эволюция развития требований к боевым возможностям РКА рано или поздно превращало их в дорогие и малочисленные катерные силы. В этом случае возникало естественное желание строить вместо РКА малые многоцелевые СКР. Поэтому предлагали ограничить размеры РКА размерами пр.205 при размещении, ограниченного по количеству, нового оружия и изменить задачи возлагаемые на них, приблизив их к реальностям. Последующие события 1986 года в Средиземном море (атака Ливии 6-м флотом США) и бои в Персидском заливе (Иран-Ирак, МНС-Ирак) подтвердили правоту этих предложений, действовать относительно успешно могли только небольшие катера. Однако все эти необычные, для середины 70-х годов, предложения были отвергнуты руководством ВМФ.

и наконец стр. 192

По мнению многих специалистов, именно этот проект РКА 02066 в то время был бы наиболее оптимальным как по размерам, так и по составу вооружения и ходовым качествам. И тем не менее, руководство ВМФ СССР продолжало считать, что РКА должны своими ПКР поражать крупные боевые корабли противника. Эта задача, как показали локальные войны конца 80-х и начала 90-х годов, была труднорешаемой.

В этот же период, то есть в середине 70-х годах, велось строительство МРК пр.1234. В процессе строительства этой серии появилась возможность несколько усилить вооружение корабля. МРК с усиленным вооружением получил номер пр.12341. Изменения коснулись, в основном, артиллерийского вооружения: вместо АК-725 разместили 76-мм артустановку АК-176, а вместо РЛС "Барс" разместили 30-мм автомат АК-630 и РЛС управления "Вымпел". Стандартное водоизмещение при этом возросло на 30 тонн.

С 1977 года на Приморском заводе и с 1984 года на Владивостокском заводе началось строительство кораблей по проекту 12341. Всего на этих заводах было построено 19 МРК (15 в Ленинграде и 4 во Владивостоке). В 1987 году один МРК "Накат" был построен на Приморском заводе по пр.12347, специально для испытания новых ПКР "Оникс". Предполагалось также в дальнейшем создание нового МРК проекта 1244, но после ряда изменений ТТЗ он превратился в многоцелевой СКР. Развитие МРК обычного водоизмещающего типа закончилось проектом 12341: линия развития этих одноцелевых кораблей была наконец признана тупиковой.

• • Так что если и можно говорить о "не имеющем аналогов", то в контексте того, что больше никто не строил столько крупные корабли для одной только ударной цели, предпочитая ограничиваться или малым водоизмещением, или делая их многоцелевыми. --Sas1975kr 12:49, 13 марта 2010 (UTC)
    • Ну как раз таки Виктори и Ассады являются полнейшими аналогами 1234, разве что 324-мм ТА добавлены, но многоцелевыми это их не делает в силу слабости ГАС. Почему Николай отказывается признать сей факт, для меня загадка. Уцепился за нашу «национальную» классификацию... Ну тогда и наши ПЛАРБ сравнивать с зарубежными не моги, ведь они у нас РПКСН!--Sahalinets 15:22, 13 марта 2010 (UTC)

      Sahalinets, я уже писал выше, что дело тут не столько в вопросе классификации, сколько в совокупности ТТЭ, назначения, боевых характеристик и т. д. --Николай Путин 16:12, 13 марта 2010 (UTC)

      • Николай, ну так озвучьте ТТЭ, назначения, боевых характеристик, если не в статье так хоть здесь. Которые позволяют вам это говорить. Это малый ударный корабль с как вы ниже сами пишете не очень эффективным ПВО и ПРО. Что в нем особого? Ракетных катеров и корветов с зенитным вооружением масса. У корветов мореходность и дальности плавания сходные. Средства обнаружения и РЭБ у корветов и получше можно найти. Так в чем уникальность? Во впечатляющих габаритах Малахита? Так такая дура на дозвуке и 60 метрах высоты полета представляет собой гораздо более удобную мишень чем Экзосет или Гарпун летящий на 5 метрах. А 800 кг БЧ нужна для целей типа крейсер или авианосец. Вы всерьез думаете что у 1234 были какие-то шансы выйти на рубеж их пуска? Тем более для 120 км ему нужно внешнее целеуказание... Sas1975kr 16:26, 13 марта 2010 (UTC)

        Если бы эти шансы не были серъёзными, то не несли бы эти корабли службу в Средиземном море и у берегов Камчатки и не гонялись бы за ними американские самолёты ДРЛО. Действуя "из засад", из бухт, шхер или в архипелагах, МРК даже без внешнего целеуказания, которое могло получаться от авиации, представляли реальную опасность для АУГ и десантных отрядов противника. Засечь МРК в условиях молчания РЛС невозможно, таким образом пытаться противодействовать ракетной атаке можно было только в самый последний момент. А чем грозило попадание хотя бы половины залпа из 6 «малахитов» для одного авианосца объяснять нужно? --Николай Путин 16:47, 13 марта 2010 (UTC)

        И как бы они сами обнаруживали противника - визуально, что ли? Да у 1234 ЭПР как у огроменного амбара, его бы гораздо раньше засекли! А почему службу несли? Ну так, чем богаты, тому и рады.:))--Sahalinets 17:05, 13 марта 2010 (UTC)

        Как они обнаруживали противника я написал выше. --Николай Путин 17:53, 13 марта 2010 (UTC)

        667А и АУ тоже до последнего службу несли. Вероятность выполнения ими пуска ракет не хотите прикинуть?--Sas1975kr 17:57, 13 марта 2010 (UTC)

      "Малахиты" были практически безотказными. --Николай Путин 18:06, 13 марта 2010 (UTC)

      • Очень хотелось бы понять, где возьмутся шхеры на камчатке и что вблизи побережья будет делать АУГ.

        Шхеры это на Балтике, а на Камчатке много бухт. :))) --Николай Путин 18:06, 13 марта 2010 (UTC)

        А так же хотелось бы услышать как вы представляете себе 1234 в шторм хотя бы 5-6 баллов. И попросить вас дать раскладку по океанам насколько часто бывают такие условия. И здается мне, что получится у вас что кроме средиземки зон применения у 1234 против АУГ нет. Шансы 1234 выйти в атаку "из засады" на АУГ можете посмотреть на примере ливийского МРК.

        У ливийского МРК выход на АУГ в боевых задачах не значился. Пуск "малахитов" был возможен и при 5-6 балльном шторме. --Николай Путин 18:06, 13 марта 2010 (UTC)

        Пол залпа... Ню-ню. Думаю для вас не секрет, что для гарантированного поражения авианосца (с учетом вероятности пуска ракет и насыщения ПВО АУГ), необходимо было выделить две лодки 949 проекта. А теперь сравните 24-48 Гранитов и 6 Малахитов. И возможности пуска ракет подлодки на дальности 500-700 км с МРК и его 60 км...--Sas1975kr 17:57, 13 марта 2010 (UTC)

        1) Некорректно сравнивать одну ракету с другой 2) В условиях атак "из засад" ПВО АУГ не успело бы проснуться. 3) Не 60, а 120. С такой дальности МРК, если он укрыт "в засаде", не обнаружить. --Николай Путин 18:06, 13 марта 2010 (UTC)

        1) Выше вы пытаетесь доказать что Малахит по эффективности лучше чем Гарпун и Экзосет. Здесь же когда я вам говорю что гораздо более эффективных ракет нужно было 24-48 для выполнения задачи потопления Авианосца вы почему начинаете говорить "некорректно". Ну так я вам скажу что не корректно судить о боевых возможностях ракет по их массе. И даже по массе БЧ тоже не корректно.

        2) Я вас уже спросил. Как АУГ окажется вблизи берега? Вы мне не ответили. Напомните пожалуйста, на каком расстоянии от побережья были АУГ американцев во Вьетнаме и Ираке. К тому же даже в этих условиях лететь ракета будет 1-2 минуты. Этого времени вполне достаточно для применения даже Стандартов. А для RAM и Фаланксов крупная дозвуковая ПКР, летящая на достаточно большой высоте, является очень удобной мишенью.

        3) 120 км - это максимальная дальность полета ракеты. А ей еще нужно дать целеуказание. Какова дальность обнаружения АУГ МРК собственными средствами? Да еще сидящего "в засаде"? А как вы собираетесь навести ракеты именно на авианосец? П.С. Почему-то в памяти засела цифра 60 км по дальности собственной РЛС (сейчас ссылку не дам). Но в указанных вами условиях думая она будет еще меньше.

        П.С. Уму непостижимо. Сколько мы еще потратим времени, чтобы привести вашу фразу к НТЗ вида "некоторыми специалистами МРК проекта 1234 считаются не имеющими аналогов в мире" или "на момент создания МРК проекта 1234 не имели аналогов в мире"?

        П.П.С. Для приведения к НТЗ раздела оценка проекта считаю необходимым привести мнение КиН.... (У Апалькова, кстати, Т2.Ч2. говорится что после принятия на вооружение ракетных катеров с 76-мм АУ можно говорить о слиянии класса МРК и ракетных катеров)--Sas1975kr 20:07, 13 марта 2010 (UTC)

        Вы за статьёй наблюдаете? Так вот там уже всё давно приведено к НТЗ. На вопросы потому и не ответил, что здесь не форум для объяснений как, чего и почему. Если вам есть чего добавить в статью, добавляйте. Буду рад помощи. --Николай Путин 21:46, 13 марта 2010 (UTC)

        Пока с НТЗ тяжело. Мнение КиН не хотите привести ;) ?--Sas1975kr 22:30, 13 марта 2010 (UTC)

        Какое мнение, уточните? В приведённых вами цитатах кроме рассуждений о применении РКА и никак не аргументированных предположений о «тупиковости развития» всего класса МРК (это «Бора» то тупиковое развитие!) никакой информации, затрагивающей МРК не содержится. Так мне бы хотелось понять, что именно по-вашему нужно добавить для обеспечения НТЗ. --Николай Путин 11:37, 14 марта 2010 (UTC)

        «Бора» — именно тупик развития. Не самолёт и не корабль, черти что на скегах.--Sahalinets 11:48, 14 марта 2010 (UTC)

        На такие утверждения глупо пытаться возражать, всё равно вас не переубедить в обратном. --Николай Путин 12:08, 14 марта 2010 (UTC)

        Меня не надо, Вы Балакина переубедите: И «Бору», и «Ураган» со всем основанием можно назвать подлинными шедеврами инженерной мысли, однако их тактическое предназначение оставалось неясным. Из-за относительно небольшого радиуса действия они не имели никаких преимуществ перед авиацией берегового базирования. Причём, невзирая на их выдающуюся скорость, самолёт всё равно достигал заданного района куда быстрее и к тому же имел больше шансов вернуться невредимым. Если к этому добавить огромные расходы на создание и эксплуатацию КДПП, То станет понятно, почему в серию они не пошли, и никто на Западе не решился повторить наш опыт. Корабли проектов 1239 и 1240 продемонстрировали возможности отечественной науки и техники, однако по критерию «стоимость – эффективность» их оценка выглядит малопривлекательной.--Sahalinets 12:26, 14 марта 2010 (UTC)

        Вы путаете две вещи. Недостатки типа (их можно исправить) и тупиковость развития. --Николай Путин 12:30, 14 марта 2010 (UTC)

        Признаюсь, я не понимаю причин Вашего упрямства. «Бора» - это именно тупик. Корабль, лишённый плюсов нормального корабля (автономность, дальность, в конце-концов возможность долго находиться на позиции), но решительно уступающий авиации в скорости и живучести. Добавим немалую стоимость и получим ерунду на выходе.--Sahalinets 12:51, 14 марта 2010 (UTC)

        Вы меня решительно не слышите. Кораблям свойственно эволюционировать, технические и экономические проблемы всегда решаемы, про что я вам и говорю. Какой же это тупик класса! Усильте на его представителях вооружение, сделайте корабль более универсальным, поставьте более экономичные двигатели. P. S. Насчёт большей живучести самолётов, чем кораблей это сильно сказано! --Николай Путин 13:10, 14 марта 2010 (UTC)

        Мне кажется, не слышите именно Вы, Николай. Ну да ладно, не вижу смысла дальше спорить, оставайтесь при своём мнении.:))) А КиН — это Кузин и Никольский, авторы книжки «Военно-морской флот СССР 1945—1991».--Sahalinets 13:22, 14 марта 2010 (UTC)

        Забавно. :) А я думал, что они кандидаты исторических либо инженерных наук. --Николай Путин 13:38, 14 марта 2010 (UTC)

        Не, к.и.н. - это я.:)))--Sahalinets 13:53, 14 марта 2010 (UTC)

        Вот именно тупиковость. И именно в создании неуниверсальных кораблей. КиН именно об этом и пишет. --Sas1975kr 12:13, 14 марта 2010 (UTC)

        • Ну-ну, приведите мне хоть один пример универсального корабля класса корвет, способного одновременно выполнять широкий комплекс задач (ракетные атаки, ПВО и ПЛО) на необходимом уровне. Я уже говорил о том, что Висбю неуниверсален. И не забывайте о том, что усиление одного всегда бывает за счёт другого. Так что КиН (кстати, давно хочу спросить, что вы подразумеваете под этой аббревиатурой?) не прав, мало того аргументация у него напрочь отсутствует. --Николай Путин 12:28, 14 марта 2010 (UTC)

        У меня литературы по ним мало. Могу, разве что добавить таблицу аналогов или схемы из Апалькова...--Sas1975kr 22:30, 13 марта 2010 (UTC)

        Схемы, увы, защищены АП. --Николай Путин 11:37, 14 марта 2010 (UTC)

        Их можно перерисовать ;) ...--Sas1975kr 12:13, 14 марта 2010 (UTC)

        Их нельзя перерисовать, это будет производной работой и нарушением АП соответственно. --Николай Путин 12:32, 14 марта 2010 (UTC)

        Можем обратиться на форум по авторскому праву. Глядя хоть на это обсуждение перерисовка чертежа в векторном виде не будет производной работой... Sas1975kr 12:43, 14 марта 2010 (UTC)

        Нельзя перерисовать чертежи без «калькирования» (о чём говорилось в обсуждении по ссылке), а любое «калькирование» подпадает под определение производной работы. --Николай Путин 12:53, 14 марта 2010 (UTC)

        Задал вопрос на форуме по АП. В примере речь шла о рисунке, тем более что его все равно предлагали векторизировать. Чертеж, же это чертеж. Он рисуется "в размер". И совпадение размера здесь не "калькирование". Тем более что при векторизации вы точной копии никогда не получите. Sas1975kr 13:02, 14 марта 2010 (UTC)

  • П.С. У Висбю RBS-15 входят в состав вооружения во всех вариантах. О том что пятый корпус потивокорабельный - хотелось бы увидеть источник...--Sas1975kr 12:49, 13 марта 2010 (UTC)
    • Нет, ошибаетесь: Курочкин Д. В.. Корветы типа «Visby» // История корабля : альманах. — предприниматель Богатов С . А., 2004. — Вып. 1, № 1. — С. 22.. --Николай Путин 16:12, 13 марта 2010 (UTC)
      • Николай, вы меня начинаете сбивать с толку. Аж захотелось вашего Курочкина посмотреть.
      • У «Visby» все пять корпусов выполнены по стелс технологии.
      • «Visby» делаются по модульному принципу. Смена варианта "миссии" заключается всего лишь в загрузке того или иного варианта вооружения. На момент ввода в строй для «Visby» были испытанаы и приняты на вооружение только в варианте "противолодочном" и "противоминном". Под RBS-15 и ЗУР место зарезервировано, но пока в состав вооружения не вошли, потому что не прошли испытания. Тем не менее если о ЗУР буклет производителя говорит как о "место зарезервировано" и "планируется" без указания будут ли ЗУР в противоминном или противолодочном варианте. То о RBS-15 четко сказано что могут применяться совместно с "противоминным" вариантом вооружения.
      • Поэтому очень интересно что понимает Курочкин под "пятый корпус противокорабельный". Тем более что книга 2004 года, а заложен пятый корпус в 2006. Причем свою программу стротиельства шведы меняли... Sas1975kr 17:20, 13 марта 2010 (UTC)

        В ходе изменения программы отказались лишь от строительства шестого корабля, один строится с ПКР и четыре корабля строятся в противолочно-противоминном варианте и установка ПКР на них не планируется (хотя абсолютно правильно, что модульный принцип позволяет при желании установить ПКРК, но лишь за счёт снятия противоминного вооружения (ПКР запускаются через те же "вырезы" в средней части корпуса, что и противоминный аппарат). P. S. Давайте уже закругляться с обсуждением «Висбю», офтопами загромождать обсуждения только и не хватало. --Николай Путин 17:50, 13 марта 2010 (UTC)

        Здесь действительно не стоит. Можете перенести на СО Висбю и продолжить там. Вопрос возник потому, что вы не считаете его аналогом 1234... --Sas1975kr 18:09, 13 марта 2010 (UTC)

        • Сравнительную таблицу ракетных корветов со схожим назначением и ТТЭ я сделаю. --Николай Путин 17:50, 13 марта 2010 (UTC)
  • О том что ракету нужно не только таскать на борту, но и применить (как минимум вопрос в целеуказании для ЗУР и ПКР. О дальности тоже отдельный вопрос) я вообще пока говорить не буду. Напишите про ливийский МРК и про Мираж, там и поговорим)--Sas1975kr 12:49, 13 марта 2010 (UTC)
• Раздел боевое применение напрашивается. Хотелось бы увидеть оценку действий «Миража» в 08.08.08 в контексте не имеющих аналогов в мире Sas1975kr 13:10, 12 марта 2010 (UTC)

  Контекст «не имеющий аналогов в мире» здесь не причём. Кстати, спасибо, что напомнили про «Мираж», я про него совсем забыл :) Раздел напишу.--Николай Путин 14:45, 12 марта 2010 (UTC)

• • Раздел боевая живучесть. Боевая живучесть базового проекта 1234 из-за слабых возможностей ПВО и ПРО (низкой эффективности средств самообороны — АУ АК-725 и ЗРК «Оса-М») оценивалась как низкая. Практическим доказательством этого стала трагическая гибель на учениях МРК «Муссон» в 1987 году. Как то не логично. А какое отношение слабые возможности ПВО и ПРО имеют к Муссону?--Sas1975kr 13:26, 13 марта 2010 (UTC)

    Как какое? «Муссон» выпустил по атакующей ракете 2 ЗУР, и в итоге ни одна из них не сбила (да и не могла сбить) эту ракету. АК-725 тоже был задействован, но результат этого известен. --Николай Путин 16:00, 13 марта 2010 (UTC)

    Во-первых у вас об этом не написано. Стоит дополнить. Во-вторых основной вопрос по гибели Муссона в том, что надстройки легковоспламеняемые. Ракета не взорвалась, а пожар произошел из-за продолжавшего работать двигателя. У вас об этом не сказано. Sas1975kr 16:16, 13 марта 2010 (UTC)

    Боевую живучесть кораблей проекта снижает использование лёгких (алюминиево-магниевых) сплавов марки АМг61 в конструкциях надстройки корпуса. Лёгкие сплавы являются менее прочными, чем стальные и при возникновении пожара легко воспламеняются, быстро горят и плавятся, затрудняя борьбу за живучесть корабля

    Вы статью читали? Основной вопрос (точнее вопросы) гибели "Муссона" совсем другой, но здесь не место для его обсуждения. --Николай Путин 16:20, 13 марта 2010 (UTC)

    Николай. Избранная статья должна полностью раскрывать тему. Вы считаете что случай с Муссоном не является важным? И его не нужно расписывать в статье? Sas1975kr 18:09, 13 марта 2010 (UTC)

    Sas1975kr, во-первых статья посвящена типу, а не истории отдельного корабля. Во-вторых, в объёме нескольких абзацев статьи этот случай не раскрыть. Я вовсе не случайно в статье с помощью шаблона main указал основную статью: Гибель «Муссона». Планирую со временем её написать и довести до статуса ХС. --Николай Путин 19:46, 13 марта 2010 (UTC)

    Николай, достаточно одного абзаца:

    Во время совместных учений МРК «Муссон» выпустил по ракете-мишени 2 ЗУР. По неустановленной причине ракета-мишень попала в надстройку МРК. Остатки топлива из ракеты разлились по палубе и воспламенились. После воспламенения надстройка из сплава АМг, команда потеряла контроль над пожаром. С «Муссона» была эвакуирована команда и к полуночи корабль полностью выгорел до тла затонул в точке с координами...

    Зато после этого абзаца становится понятным и почему ПРО/ПВО не эффективна и почему наличие надстроек из АМг опасно... Sas1975kr 20:34, 13 марта 2010 (UTC)

    • Подкорректировал формулировки в разделе Оценка проекта, над его структурой и дополнением ещё подумаю. --Николай Путин 14:15, 19 марта 2010 (UTC)

Итог

Сейчас остро не хватает времени и вдохновения для доведения статьи до ума, в связи с чем я снимаю статью с номинации. Буду дорабатывать статью в рабочем порядке, позднее номинирую повторно. Благодарю за высказанные конструктивные замечания. --Николай Путин 23:19, 24 марта 2010 (UTC)