Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Маринеско, Александр Иванович

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Маринеско, Александр Иванович править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Номинирую статью о самом известном и при этом весьма неоднозначном советском подводнике. В ходе подготовки к номинации существовавшая статья была мною сильно расширена и практически полностью переписана. — Сайга (обс.) 17:00, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

Комментарии править

  • Ох любите вы неоднозначные статьи ;)
    Сам вычитывать не хочу. Но если хотите могу Морозова попросить глянуть. Он мне как-то по PQ-17 выдавал замечания, может и вам что подкинет. Sas1975kr (обс.) 17:28, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Первый школьный музей существовал еще в конце 80-х в школе №189 г. Ленинграда стараниями учителя музыки Елены Павловны Ждан. Располагался он в Доме Мурузи, напротив школы. Там же был поисковый клуб «Поиск» [2]— Фидель22 (обс.) 20:18, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Это все же музей не о Маринеско, а о подлодках типа «С» в целом. Хотя с большим блоком о Маринско, да. — Сайга (обс.) 10:02, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Встречал версию, что Маринеско намеренно ошибся в опознании «Штойбена», так как за потопление транспорта полагалась премия в 1500 рублей, а за лёгкий крейсер — 25000. Хотя, это могло быть не у Морозова, Чирвы или Платонова, а у Стрижака, хах. — Rave (обс.) 06:47, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    У Стрижака не видел такого, кстати, но похожие вещи читал в разного рода бложиках. Вообще ночь, корабль без огней, торпеды пускались более чем с 2 км - ошибка вполне простительна, тем более что некоторое сходство силуэтов есть. Сайга (обс.) 07:18, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я бы сказал что это может выглядеть как угодно логично, но если этого нет в АИ, то мы этого упоминать не должны. Если у ув.Rave есть ссылки, то включаем. Если нет - "пусть эта тайна умрет вместе с нами"  ;) Sas1975kr (обс.) 07:21, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      Просто добавлю позже, когда снова найду. — Rave (обс.) 09:03, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Решил все таки выложить что ответил Морозов. Очередной повод аккуратней высказываться на страницах проекта. Это не только мы читаем, но и нас читают. Википедия не забор...
        > Где-то я это видел, но это ерунда. В том походе Маринеско думал не о деньгах, а о весомом боевом успехе, который положат на другую чашу весов, поскольку на соседней уже лежали его проступки. И желательно, чтобы Ваш автор четко знал, что кто писал, поскольку мне такое неуважение (то ли Морозов это писал, то ли не писал, да какая разница; кстати, Стрижак, как апологет Маринеско такого точно писать не мог - Ваш автор даже не разобрался кто есть кто) не нравится и отбивает всякое желание помогать.
        Я, честно говоря, не знаю, что движет авторами википедии, когда они тратят свое время и силы на написание статей, которые не являются подписными и за которые они не получают денег (или получают?). Мной в данном случае движет только забота о людях, которые пользуются вашим ресурсом, чтобы они получали из него максимально правдивую информацию. Я в отличие от Чирвы, Платонова и Стрижака специально занимался личностью Маринеско, подтверждением чему, является сборник документов и моя вступительная статья к нему, и мне не очень приятно, когда меня ставят в один ряд с людьми, которые этим специально не занимались, а некоторые (Чирва и Стрижак) вообще за всю жизнь не посетили ни одного архива и не могут дать каких-то оригинальных архивных данных по вопросу. Я понимаю (читал в обсуждении статьи в вике), что с точки зрения википедии, что мои работы, что Чирвы и Стрижака - равнозначные "источники", но профессиональная наука, к которой я принадлежу, так не считает и книги без сносок могут считаться в лучшем случае научно-популярными и не более того. Мой же сборник про Маринеско содержит даже не ссылки, а сами документы, каждый из которых снабжен архивной ссылкой. По "правилам игры" википедии все это ничего не стоит?         Sas1975kr (обс.) 16:41, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        Прошу извинить меня за то, что я считаю авторитетными источниками не только публикации уважаемых профессиональных историков, но и других людей, потративших немало времени на изучение описываемой темы и не замеченных в ошибках и подлогах. Например, Курганов (www.ruspodplav.ru), Николаев (www.deepstorm.ru), Курдин (submarinersclub.ru) — моряки, а не историки, а я осмеливаюсь им верить. Скажем, в перечислении типов подводных лодок для Википедии в настоящий момент даже Тарас авторитетен. — Rave (обс.) 06:00, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Rave, не надо передо мной извиняться. Я понимаю что не всегда можно найти авторитетный "академический" источник. И сам использую такие, как ты говоришь. До Тараса вроде еще не докатился, но Широкорада вполне. Да и Апальковым, если что, по ПЛ СССР не побрезгую. Хотя поверю больше Курганову (у Николаева вроде основные тексты Курганова были, но давно не заходил, и не суть)  ;)
          Я просто передал как это видится со стороны. Уж не знаю почему у вас с ним общение прекратилось, но ты по идее Морозова должен понимать. При этом по сути он прав. Все что он перечислил - это наши критерии по которым определяется авторитетность на том же КОИ. Sas1975kr (обс.) 06:20, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Раздел «В филателии» в настоящий момент состоит только из иллюстраций. Полагаю, можно было бы добавить немного текста (источники ищутся), а то НЕГАЛЕРЕЯ какая-то получается. — Полиционер (обс.) 17:36, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Я, честно говоря, нормальных источников по теме не нашел, поэтому просто убрал этот раздел из статьи. — Сайга (обс.) 09:58, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласно ряду источников, Маринеско некоторое время жил в Кронштадте, известен даже адрес — ул. Коммунистическая, д. 2 (там установлена мемориальная доска). К сожалению, разные авторы расходятся во мнениях, когда именно там проживал подводник — до войны, во время войны или после. Хотелось бы уточнить этот момент. — Полиционер (обс.) 17:36, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не уверен в необходимости перечисления адресов всех мест, где Маринеско когда-либо проживал, тем более что нормальных АИ на это нет. Вообще все что связано с не-военной биографией Маринеско покрыто источниками плохо. Сайга (обс.) 07:12, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ответ Морозова:
      Я ни в одном документе не видел этого адреса как домашнего. Вероятно потому, что он жил там во время войны (в Кронштадте была береговая база бригады ПЛ). Вообще есть такое различие между военными анкетами и гражданскими. В военных анкетах нет позиции домашний адрес, поскольку подразумевается, что военнослужащий живет где-то по месту службы или рядом с ним. В гражданских анкетах человек может жить где угодно и такая позиция есть. Sas1975kr (обс.) 18:38, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В наградных (и не только) документах по Маринеско фигурирует его национальность — украинец. Отражён ли этот факт во вторичных авторитетных источниках? — Полиционер (обс.) 17:47, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • В АИ, которые в данном вопросе представлены первичкой - послужная карта, аттестации, протоколы заседаний парткомиссий, наградные листы (все они опубликованы в книге Морозова, пользоваться можно), имеет место разнобой, связанный с тем, что отец у него румын, а мать украинка. Где-то пишут украинец, где-то румын, где-то указывают одновременно обе (например так: "украинец (отец румын)"). Украинец встречается чаще. В своей автобиографии Маринеско этот вопрос обходит. Сайга (обс.) 06:43, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Он посмеялся над эти вопросом.
        > А у этих национальностей родство ведется по матери или отцу? :)
        Т.е. самоочевидный ответ что факт что отец румын и что мать украинка. И что у этих национальностей и в странах проживания национальность указывается по отцу. А в документах по разным причинам может быть что угодно. А разбирать причины этого неблагодарное занятие. Поэтому ИМХО правильно указать факты "отец румын, мать украинка" и этим в статье ограничится. Sas1975kr (обс.) 11:23, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В карточке среди наград Маринеско есть нагрудный знак, который не упомянут в соответствующем разделе «Награды». Я понимаю, что похожий знак просматривается на фотопортретах Александра Ивановича, но хотелось бы увидеть АИ. — Полиционер (обс.) 21:23, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • АИ на факт награждения знаком я не нашел, видимо по причине малозначительности этого факта. В карточке он остался с предыдущей версии статьи, можно и убрать, не принципиально. Хотя учитывая, что по положению он с 1942 года вручался всем командирам подводных лодок и ясно виден на фотографии, особых причин сомневаться в его наличии нет. Сайга (обс.) 06:51, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Может Морозов подскажет где подтверждение. Sas1975kr (обс.) 07:18, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Его ответ "А какие нужны подробности? Человек сдавал зачет на самостоятельное управление ПЛ, после этого имел право носить "лодочку"."
        Я спросил конечно "все же есть информация о прохождении и или где-то пишется о том, что все проходили зачет и все получали знак." Но сам знаешь как спецы относятся к просьбам доказать аксиомы, так что не знаю будут ли уточнения ;) Sas1975kr (обс.) 11:20, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • В любом случае, спасибо. Сайга (обс.) 11:24, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Предсказуемо :)
            Мой вопрос
            > Про знак - если вы поймете правила игры (реферат), то поймете что нужна либо ссылка на то что он этот зачет сдавал и получил знак. Либо на то, что ВСЕ командиры сдавали и получали знак после прохождения зачета. Т.е. если он командир, то знак у него есть.
            его ответ
            > Этот вопрос далеко выходит за рамки судьбы одного Маринеско, поскольку касается карьеры всех командиров советских и российских ПЛ. Думаю, что если википедия заинтересована в решении данного вопроса, она сможет решить его без моего участия. Sas1975kr (обс.) 18:44, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • По новой книге Морозов разрешил дать такой анонс (выход 2-го издания по Маринеско примерно летом):
    > Отличия 1-го издания и 2-го
    1. Найден конкретный документ о событиях 5.01.1945 г. за что Маринеско хотели отдать под суд трибунала. Он полностью опровергает всю романтическую историю про шведку-хозяйку гостиницы, которую Маринеско рассказал А. Крону.
    2. Максимально подробная информация про работу Маринеско после войны - в БГМП, институте переливания крови, дело о злоупотреблении служебным положением и хищениях, как Маринеско удалось сесть в лагерь, не будучи исключенным из ВКП(б) и какое взыскание ему в конечном итоге было вынесено, его работа на заводе "Мезон", дело о переплате пенсии и второе осуждение в 1962 году, как получилось, что к концу жизни Маринеско оказался без средств к существованию. Sas1975kr (обс.) 18:42, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Отправляем статью на доработку до выхода 2-го издания? 😉 Vasyatka1 18:56, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Не хотелось бы. На усмотрение Сайги конечно. Но если он понимает, что потом статью нужно будет дополнить и он пообещает это сделать - я за избрание. Он человек порядочный, дотошный, я ему поверю. Это несправедливо не избрать полностью соответствующую всем правилам статью, с полностью проработанным комплексом источников. только потому, что у меня есть инсайд что будет еще информация. Так можно договориться до того, что писать статью нужно будет только тогда, когда есть гарантия что новой информации по ней не будет. Т.е. людишки вымрут и останутся одни роботы пишущие википедию людей. Sas1975kr (обс.) 20:07, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • > Широко известен потоплением, будучи командиром подводной лодки С-13, а (бывшего лайнера) «Вильгельм Густлофф» военно-морского флота нацистской Германии 30 января 1945 года, в результате которого погибло, по разным данным, 3700—9300 человек, подавляющее большинство из которых являлись беженцами.
    а перед бывшего точно лишняя. Но я бы вообще как-то переписал. Типа:
    > Будучи командиром подводной лодки С-13, стал широко известен потоплением 30 января 1945 года судна военно-морского флота нацистской Германии «Вильгельм Густлофф» (бывшего лайнера) , в результате которого погибло, по разным данным, 3700—9300 человек, подавляющее большинство из которых являлись беженцами. Sas1975kr (обс.) 06:25, 22 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Замечания Морозова М. Э. править

Итог править

С интересом прочитал. Замечания, которые были высказаны во время номинации, были исправлены. Требованиям, предъявляемым к ИС, статья соответствует. Так что статус избранной присвоен.-- Vladimir Solovjev обс 14:07, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Маринеско,_Александр_Иванович&oldid=121577516