Википедия

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Народы Филиппин

< Википедия:Кандидаты в избранные статьи
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Народы Филиппин править

Продолжаю тему народов ЮВА (предыдущими были Народы Индонезии). За карту отдельное спасибо участнику Ле Лой. Статистика Филиппин — тот ещё ад (ужасная сортировка, несколько отдельных сайтов, которые не работают по пару дней в неделю, отсутствие данных по целым провинциям), так что цифры по народам имеются только согласно переписи 2000 года, далее они считали всё что угодно, только не этнические группы. Отдельные вопросы имеются по определению народов и этно-лингвистических групп, тут прям пропасть между советской и филиппинской школами, лепил по крупицам из чего было. Жду корректную критику и адекватные замечания. --Alex fand 14:41, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]

Поддерживаю править

Возражаю править

Комментарии править

  • В разделе «Основные этно-религиозные группы» некоторая путаница — себуанцы составляли 13,1 %, а висайя всего лишь 7,6 %. Тогда как висайя включают в себя не только самих себуанцев, но и как минимум илонгго (хилигайноны) и варайцев. Lazyhawk 15:27, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Вот в этом и заключается путаница, о которой я говорил выше. Наша этнография выделяет висайя как единый народ с кучей этно-лингвистических подгрупп, а филиппинская статистика считает все эти группы отдельно, причём висайя у них не обобщающее понятие, а небольшая локальная группка. --Alex fand 15:33, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Разве что делать отдельный комментарий и пояснять читателям эту путаницу своими словами. --Alex fand 15:36, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • В висайскую группу включают себуанцев, илонгго и других не только советская этнография, но и учёные других стран. Энвики, например, описывает висайя вполне себе правильно. Статистика же 2000 года, когда филиппинцы распилили висайя на раздельные подгруппы, преследовала одну цель — показать, что основной этно-лингвистической группой в стране являются тагалы (которые, по стечению обстоятельств находились на высших позициях во власти :) На самом же деле крупнейшей группой является именно висайяны. Надо подумать, что с этим делать.. Lazyhawk 15:53, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
          • В статье я описываю висайя именно как совокупность этно-лингвистических групп, в таблице эти группы включены в состав висайя, но против официальной переписи населения я тоже переть не могу. Данные за более ранние периоды, приведённые в советских книгах, всюду считают висайя крупнейшим народом, но вот перепись 2000 года — это полный ужас (там такая же отсебятина не только по висайя, они в угоду каким то политическим мотивам повыделяли и другие лингвистические группы из более крупных народностей). Кстати, нечто подобное мы уже обсуждали с коллегами, когда готовили "Народы Индонезии", там такая же подтасовка цифр в угоду властей. --Alex fand 16:03, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
            • Вы правы, против официальной статистики не попрёшь. Поищу завтра источники по оценке этой переписи, скорее всего можно будет привести к ВЕС. Lazyhawk 18:27, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
              • Сделал небольшой комментарий, сразу после цифр, посмотрите или нормально. --Alex fand 20:38, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
                • Так более нейтрально, да, но предлагаю всё-таки копнуть источники. В самом официальном описании переписи зафиксировано различие себуанского и бисайского (висайя), однако там же бросается в глаза явное противоречие — есть Таглиш (английский+тагалог), Бисалог (бисайский+тагалог) и Бисакол (бисайский+бикольский). А где же тогда Сеглиш по логике деления ниже? Сеталог и Бисебу? Ведь если себуано отделён от бисайской семьи, тогда он должен образовать свои собственные отдельные же формы. В статье Инкуайер ставятся аналогичные вопросы, причём там явно говорится, что бисайцем (висайя) считается тот, кто говорит на себуано, илонгго и варайском. Критические взгляды как на перепись 2000 года, так и в целом на упорное внесение неразберихи в данный вопрос, я нашёл [www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0ahUKEwif35niudnLAhXkk3IKHTJyCukQFgg1MAQ&url=https%3A%2F%2Fmlephil.files.wordpress.com%2F2010%2F03%2Fthe-dialectology-of-cebuano-bohol-cebu-and-davao.doc&usg=AFQjCNHkWfzQpXaz9wsTkhhmsOTD2HxX2A здесь] (спереди поставьте https://, срабатывает спам-фильтр) с однозначным "In summary, Cebuano and Binisaya as a language and Cebuano and Bisaya as a people are interchangeable.", и здесь (в части себуано с седьмой страницы). Есть мнение сайта хьюман райтс, а также портала Ethnologue, которое отождествляет себуано, в частности, с бисайскими и бинисайским, во втором случае явно намекая на полную неадекватность разделения в переписи 2000 года. Lazyhawk 15:09, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
                  • Во время написания предыдущей статьи про народы Индонезии мы с коллегами (Бапак Алекс и Юрий Коряков) пришли к консенсусу, что не стоит путать народы и носителей языка, поэтому я в комментарии сослался на статьи именно о народностях (этно-лингвистических группах), а не о языках. Логично предположить, что на себуанском могут разговаривать и другие народы, ассимилированные себуанцами. Потому я умышленно избегал в статье ссылок на языки, хотя понятно же, что вышеупомянутые группы есть не что иное, как этно-лингвистические группы висайя. Пока, как мне кажется, аргументов достаточно (в пользу того, что эти три группы входят в состав висайя). Не совсем уверен, что без железобетонных АИ можно говорить о некой предвзятости или заинтересованности в этом вопросе филиппинской статистики. --Alex fand 15:22, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
                    • Я, в общем и целом, не возражаю против текущей формулировки, тем более что много благодарен за такую отличную статью в филиппинской теме. Просто, может быть у кого-нибудь возникнет мысль, как описать цифры переписи с более адекватных позиций. Насчёт предвзятости, в одном из приведённых мной АИ пишется об этом, в Инкуаере вроде бы тоже. Доеду домой, посмотрю ещё раз. Lazyhawk 15:28, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Что символизирует название некоторых разделов капслоком? Kmorozov 17:46, 23 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Масса пустых мест, начиная с "Лусон и прилегающие острова" - по полэкрана без текста. Можно попробовать карты уменьшить, картинки из галерей перенести в таблицу около названий.--Victoria 11:52, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Все коренные народы страны, за исключением нескольких пришлых групп (китайцев, европейцев, индийцев, арабов и других), относятся к южномонголоидному расовому типу. Аэта не относятся к южномонголоидному расовому типу. --Bff 11:16, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Тагалы в области экономического и культурного развития опережали другие коренные народы Филиппин. Тагалов в современном понимании термина к коренным народам отнести нельзя. В статье про коренные народы Филиппин в том смысле этого термина, как его понимает ООН, сейчас ничего нет (см. [1], [2]). --Bff 11:26, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • Тагалы, как и другие крупные приморские народы, сформировались уже к 15 веку, назвать их некоренным народом язык не поворачивается. В ссылках, приведённых вами, речь идёт о нацменьшинствах, которые в статье выделены в "горные народы". Да, они представляют более давний пласт, да, в них меньше малайской крови, но они также являются пришлыми народами, только оттеснёнными в горы более поздними пришельцами. Мировая этнография однозначно относит тагалов к коренным народам Филиппин, просто более позднего происхождения (они же типичный продукт смешения пришлых малайцев с местными племенами, а не полностью инородный элемент, занесённый на чужбину). --Alex fand 11:49, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Про генетику и генетическую историю хорошо бы что-нибудь добавить, в виде отдельной секции например. Brandmeister 19:16, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]

От Уаф-Уафа править

  • Абзацы под ссылками номер 19 и 22 надо почистить от советизмов - "первобытно-общинный строй", "классовое общество", "опережало развитие", "отставание", "разложение", "феодальные и полуфеодальные княжества". Ouaf-ouaf2010 12:17, 19 апреля 2016 (UTC) под ссылкой 31: "общинные вожди..в феодальных правителей" Ouaf-ouaf2010 12:27, 19 апреля 2016 (UTC) Под ссылкой 38 - то же: "господствовал...", "перехода к .."; 40: "доисламской феодальной знати" Ouaf-ouaf2010 12:32, 19 апреля 2016 (UTC) Под ссылкой 33 начале абзаца слишком явные советские "полемические" рассуждения (рабы vs "зависимые" крестьяне). Уточнить (необходимость такой подачи) Ouaf-ouaf2010 12:35, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Первобытно-общинный строй заменил на первобытное общество. А чем вам не нравятся понятия социальных классов и феодализма? Социальную стратификацию ещё вроде не отменили. Феодальные правители в контексте Филиппин упоминаются именно из-за построения сюзеренитета на основе земельных отношений, ничего более. Этот термин широко употребляется не только в советской науке. --Alex fand 13:01, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Любимый в википедии мейнтстрим утверждает, что феодализм и сюзеренитет были только в Европе. Разумеется, марксизм был не только в советской науке - но все это не менйстрим (особенно терминологический). "Социальные классы" также обычно применяются к Новому времени. Ouaf-ouaf2010 13:53, 19 апреля 2016 (UTC)Тут надо либо давать разные версии (и их миллиарды, вы умрете, +ВЕС), но проще почистить Ouaf-ouaf2010 13:55, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Открою вам небольшой секрет — я не ориентируюсь на википедийный мейнстрим, предпочитая ему АИ. Если вы наберёте в гугло-букс по английски словосочетания "азиатский феодализм", "индийский феодал", "филиппинский феодал" и т.д., то наверное удивитесь сколько в том числе и университетских изданий оперируют этим термином применительно к регионам, никак не относящимся к старушке-Европе. --Alex fand 15:01, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    А если вам всё же важен вики-мейнстрим, то добро пожаловать в Category:Feudalism in Asia в ен-вики. --Alex fand 15:50, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    (к предыдущей) Да, оперируют. А еще вагон не оперируют. Еще в гугл букс "Коммунизм у инков" можно найти. То, что кто-то оперирует, не значит, что это нужно ставить без атрибуции и других мнений (скорее, это надо срезать, чтобы не разводить "мнения") В целом, все, что написано со ссылкой на советскую книгу 1979 года надо проредить. Впрочем, делайте как хотите Ouaf-ouaf2010 16:19, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Вы видимо невнимательно читаете мои ответы, я вам говорю про университетские издательства или издательства уровня Taylor & Francis, которые являются АИ. Так вот, Taylor & Francis выпускает Feudalism and Non-European Societies авторства профессора средневековой истории и ректора университета. Princeton University Press выпускает Feudalism in History, где рассказывается в том числе про феодализм в Азии. В книге Japanese Civilization, которую издаёт University of Chicago Press есть целая глава про феодализм в Японии. В книге A History of the Philippines издательства Нью-Йоркского университета также говорится о феодальной структуре экономики. Вам дальше перечислять или вы и эти издания считаете таковыми, которые в своих текстах допускают советизмы? --Alex fand 06:59, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    К чему такой вики-драконизм? Вы ошибаетесь: вот, например A History of the Philippines,пишет (с.39), что, в отличие от Европы, где феодализм предшествовал капитализму, то на Филиппинах феодализм возник под влиянием европейского капитализма - что явно не соответствует текущей информации от Левтоновой. Нет никакого консенсуса применительно к 1 тыс. Это советская схема, куда-то, разумеется, экспортированная. Судя по беглому поиску, "феодализм" связывается с более поздним периодом "империализма" (часто - в источниках левой ориентации типа того, что главные проблемы Ф. - "феодализм, капитализм и империализм"). А "Азия" и "Япония" тут не причем. Ouaf-ouaf2010 13:11, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Я не утверждал с своей фразе сроки появления феодализма на Филиппинах, я лишь отвечал на ваш посыл о том, что феодализм существовал только в Европе (как видите это не так). Понятно, что азиатский феодализм отличался от европейского и был ближе скорее к системе заминдари. Просто Левтонова употребляет этот термин в отношении племенной аристократии, которая получала вотчины за какие-либо заслуги и передавала земли по наследству. И я в общем то согласен с издательством "Наука" (за неимением лучшего термина). --Alex fand 13:46, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Феодализм существовал только в Европе (с т.з. большинства). Не знаю, какое отношение имеет к данному очевидному факту названия серий и издательств, которые вы привели (ну кто-то занимается, ну и что? это консенсус в науке?), но проблема не в этом, а в том, что у Вас информация от Левтоновой нуждается в чистке. Повторюсь, чтобы не плодить мнения, проще почистить неоднозначную терминологию и логические советские связки (которые я привел в начале). Ouaf-ouaf2010 15:18, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Я прекращаю с вами любые споры, если вас не убеждают книги, изданные ведущими университетами, не имеющими ничего общего с советской наукой. Да и мнение издательства Наука я ставлю выше вашего, уж простите. Раз в книге упоминают феодализм — я буду придерживаться этого утверждения, пока не найду в АИ обратного. На сим разрешите откланяться. --Alex fand 15:36, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Нужны реквизиты, страницы на тезис о "феодализме на Филиппинах", а не просто "в Азии" или "в Японии" - тогда и будет о чем говорить. Выше приведено противоречащее мнению Левтоновой утверждение, а вы пока ничего не привели. Ouaf-ouaf2010 15:43, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    На всякий случай, Британника определяет феодализм как понятие, характеризующие Западную Европу между 5 и 12 веками. Тезис о том, что на Филиппинах в тот период был феодализм, нуждается в серьезных доказательствах. По мне, само по себе утверждение абсурдно Ouaf-ouaf2010 16:05, 20 апреля 2016 (UTC).[ответить]
    [3] Второй источник (с.81), относящий появление "феодальной системы" к испанскому завоеванию, т.е. на тысячу лет позже мнения Левтоновой Ouaf-ouaf2010 16:24, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Я немного запутался, у вас очень переменчивые суждения, сперва вы утверждали, что феодализм — понятие сугубо европейское, потом — что его не было на Филиппинах вообще, теперь — что он был, но при испанцах. На что мне приводить источники? На то, что феодализм существовал и в Азии тоже (сотни книг про феодализм в Индии, Китае и Японии) или только про доколониальные Филиппины? --Alex fand 06:19, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Это градации. Общее место - что нет и не было (никогда). Частные места - кто-то его изучает (например, марксисты),т.е. считает, что был. В частности, я нашел источники (два), где указано, что испанцы ввели какие-то колониальные формы феодализма в 16 веке, что по факту означает, что до них ничего не было. Ouaf-ouaf2010 11:04, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Сделал комментарий при первом упоминании в статье феодализма. Посмотрите или нормально. --Alex fand 10:04, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    По существу. Строго говоря, вся эта терминология "феодализма" плюс те логические связки, которые я выше цитировал (вверху), кто откуда куда двигался, для статьи "Народы.." имеют мизерное значение по ВЕС. Я как раз предлагал срезать потому, чтобы не возникла именно такая ситуация, как с новым комментом: вы делите историографию на советскую и зарубежную (неясная ситуация с ВЕС и квалификацией источников) по вопросу, который, по большому счету факультативен (высока вероятность, что делите неправильно, потому что все 500 тысяч книг на эти темы вы еще не прочитали). Поэтому такое предложение: давайте сейчас запал спадет, а через какое-то время я пройдусь и точечно сниму наиболее неоднозначные вещи переформулирую, где надо, уберу (аккуратно). 5-10 правок (мест), не больше. Не хотите - не надо, но поверьте, это будет лучше, чем кретинистическая дискуссия о том, "когда там возник феодализм" Ouaf-ouaf2010 11:04, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    В том то и дело, что феодальная система там была, как в южных султанатах, так и в мелких княжествах на Лусоне и Себу ([4], [5]). Давайте сделаем так: я согласен с вашей вычиткой, но чтоб не засорять избирающим эту страницу, перенесём обсуждение на СО статьи и там решим спорные моменты. Но я всё же предпочитаю сперва обсудить спорные моменты, а потом править в статье, поскольку у нас взгляды на филиппинскую историографию отличаются. --Alex fand 11:33, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Статья все-таки по этнологии (а не экономике), а в ней, насколько мне известно, давно не используются оценочные суждения типа "отставали в своём экономическом и культурном развитии", "наиболее отсталых племён" (особенно это относится к культуре; да и вообще есть большие сомнения, что можно говорить в терминах "экономического развития" применительно к Филиппинам тех времен). Ouaf-ouaf2010 12:44, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    В этнографии и социальной антропологии вполне себе употребляется термин "отсталые" (чаще — "примитивные", но мне он нравится ещё меньше). Так как развитие различных народов не может происходить в гомогенном обществе, совершенно очевидно, что кто-то из них будет кого-то опережать. Если у вас есть более политкорректный термин — предложите его, попробуем найти компромисс. --Alex fand 13:30, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    я кстати заметил только то, что выбивалось - только то, что написал. На "отсталые" (в частности, в преамбуле) я не претендую (только заметил). Есть разница между атрибутом (калькой "примитивных") и суждением, что они как-то там двигались, и кто-то отставал. Это уже перебор. Там, где отсталость в культуре - в паре мест, зверское НТЗ. Вот это надо снять Ouaf-ouaf2010 13:46, 19 апреля 2016 (UTC).[ответить]
    Я не очень разделяю вашего негодования по поводу слова "отсталый", это широко употребляемый в этнографии термин, например, в Индии к Other Backward Class относят чуть ли не половину населения. --Alex fand 13:56, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Да не отсталый вообще, а про отсталость в культуре. Я же сказал, что речь не о кальке Ouaf-ouaf2010 16:19, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    К своему огромному "сожалению", я пишу по АИ, а не так, как мне кажется "правильным", и Главную редакцию восточной литературы издательства «Наука» я считаю вполне себе АИ, даже образца 1979 года. --Alex fand 07:05, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    В АИ нет "отставали в культурном развитии". Слава Богу, и Левтонова до этого не додумалась. Там написано просто "отставали в развитии", и перечисляются три типа хозяйства (собирательства и 2 земледелия) (как и у Вас) Ouaf-ouaf2010 13:11, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    А подскажите пожалуйста абзац, в котором про культурное отставание, пожалуй уберу эту фразу, тем более она для меня не принципиальна. --Alex fand 13:22, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Начало 14 страницы, 4-я строчка сверху (начинается абзац) Ouaf-ouaf2010 13:27, 20 апреля 2016 (UTC) В вики статье - через поиск проще, см цит. выше Ouaf-ouaf2010 13:29, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    «В этнографии и социальной антропологии вполне себе употребляется термин "отсталые"» Какие-то странные книги вы читаете. Социальная антропология уже полвека как отошла от морганизма (эволюционизма) и подобные нелепые термины можно встретитть развые что в кавычках (которые и показывают отношение автора к этим терминам и к тем, кто их использует). На такое нужно очень и очень весомые АИ. --Azgar 08:20, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Указанные в преамбуле термины "народы" и "народности" в статье используются достаточно расплывчато, насколько я понимаю "народность" - как синоним "малых этнических групп" (или культурных?). Может быть стоит уточнить определения или, если это затруднено, не использовать в начале преамбулы однопорядковое перечисление в 1-й фразе? Ouaf-ouaf2010 12:56, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Дело в том, что и сама филиппинская и мировая этнография не всегда может провести чёткую грань между теми, кого считать народом, а кого народностью или этнической группой. Из-за отсутствия чётких критериев эти термины в равной мере употребляются различными источниками, потому я и привёл их в преамбуле, чтобы обозначить, что под этим числом каждый понимает что-то своё. --Alex fand 13:44, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Если это так, то то, что вы здесь написали, должно быть в статье (желательно ближе к тому месту, где они вводятся, т.е. к 1-й фразе. Покумекать, как ("комментарий", напр,, хотя не все любят) и т.д. Ouaf-ouaf2010 13:49, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Попытался сформулировать комментарий, использовав в том числе формулировку, предложенную коллегой Бапакс Алекс во время работы над предыдущей этнографической статьёй. --Alex fand 15:21, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Угу-м Ouaf-ouaf2010 17:01, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • По поводу прореживания. Вот вы поправили фразу: "В начале нашей эры в прибрежных районах Филиппинского архипелага возникло имущественное расслоение, однако в целом на островах господствовало первобытное общество". У вас общество стало "господствовать" не потому, что вы внесли технически неудачную правку, а потому, что сама логика этого тезиса в источнике ограничена определенной схемой - было нечто без имущественного расслоения ("все были равны"), а потом появилось нечто иное. Но другие считают, что "расслоение" было всегда (и в "пещерах" тоже), или, например, не оперируют "расслоением" и т.д. Извините за "активность", в любом случае - выбор за вами, как сочтете нужным. Советую просто аккуратно почистить формулировки от 1979 г. Ouaf-ouaf2010 16:36, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Часть, написанная "по Левтоновой", нуждается в переработке. Мне в ответ пытаются доказать, что земля плоская - если кто-то занимается "феодализмом в Азии" или "феодализмом в Японии", значит автоматом можно писать о "феодализме" (и производных) 1-го тыс. на Филиппинах по одной советской книге (без атрибуции) и использовать логические связки и характеристики исторических процессов из данного источника. Абсурд. Бегло найденные современные источники если и описывают "феодализм", то не раньше прихода испанцев (16 век) Ouaf-ouaf2010 15:24, 20 апреля 2016 (UTC)Перенесено. Ouaf-ouaf2010 20:38, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Я не очень понял, про какое первое тысячелетие вы говорите... В статье сказано: «ко времени проникновения ислама здесь уже существовали феодальные и полуфеодальные княжества», а ислам проник на Филиппины намного позже. --Alex fand 10:23, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    А, это я ошибся. Распалился - вычитал со злости то, чего нет. Даже поясню почему - в пятичленке народы прыгали из первобытного в феодализм примерно тогда, когда был переход от рабовладения и феодализму (хотя Азию в основном припоздняли, не получалось). Но у вас там все равно до испанцев получается, как ни крути. Ouaf-ouaf2010 11:04, 21 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Azgar
  • Честно скажу, всю статью не прочитал, но что я успел заметить, и в этом полностью согласен с Ouaf-ouaf2010, что в статье использована эволюционистско-прогрессивистская терминология в её марксистской форме. Причина тому — использование устаревших источников, хотя такое оправдана только в случае, есть современные работ нет. Текущая термилология явно противоречит базисному в современной (социо)культурной антропологии принципу культурного релятивизма. Народы здесь провозглашаются отсталыми или даже культурно отсталыми (!). Такой подход устарел со времён Боаса, см., например, учебник Белика. Или вот характерная цитата из конспекта лекций Казанского ун-та: «постепенно с усложнением методологического аппарата этнологии и расширению эмпирической базы данных пришло понимание, что деление народов на отсталые и цивилизованные по сути своей антинаучно, поскольку каждый народ имеет свою собственную ценность вне зависимости от какой-либо шкалы ценности». В текущем виде я склонен голосовать против избрания. --Azgar 09:01, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Какое-то довольно странное оформление литературы. Редакторы изданий указаны как авторыс пометкой "ответственный редактор". Это делается не так. --Azgar 08:32, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • «На других языках» - вижу только английский. Может стоит и написать прямо: «На английском языке»? И неужели нельзя найти какие-нибудь собственно филиппинский источники? Государство выглядит достаточно развитым, наверняка там есть собтсвенная научная школа. Хотя, как по мне, и приведённые англоязычные источники выглядят куда как авторитетнее, чем советские, на основании которых и написана статья. К чему вообще использовать явно устаревшую литературу (да ещё и ангажированную), когда имеет такой впечатляющий класс современных научных работ? Сужу по заголовкам, по всё же. --Azgar 08:32, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    "На других языках" пишу для того, чтоб потом не исправлять в случае, если кто-то добавит литературу от себя. Филиппинские источники видел, но во-первых, я не владею тагальским, потому не могу оценить их авторитетность, во-вторых, сейчас филиппинская этнография не совсем нейтральная, там превалирует одна точка зрения, потому не захотел с ней связываться. Использовал лишь филиппинскую перепись населения. Не вся литература на английском в свободном доступе, использовал кусками то, что висит на гугло-буксе. --Alex fand 10:05, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Добавить могут, но статьи должнв отражать текущую ситуацию. Если есть какй-то местна концепция, то неплохо бы это отразить в статье (или уже?). --Azgar 10:29, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    Есть, Lazyhawk подкинул материала про "тагальский" перекос и "разжижение" висайя. --Alex fand 10:36, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Да, Леви-Стросс кавычил.Вариант, если нужны атрибуты: "первобытные". Либо обходиться без них Ouaf-ouaf2010 14:00, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Предпредитог править

  • Проконсультировался с Бапак Алексом, он подтвердил мои опасения на счёт феодализма. Дайте недельку, попробую подчистить текст, потом отдам на растерзание Ouaf-ouaf2010, пусть добьёт оставшиеся "рудименты". --Alex fand 09:29, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Ещё вопрос: при изменении терминов "отставать" / "опережать" уместно ли говорить о том, что кто-то стоял на более высокой ступени развития, а кто-то на низкой (реальность такова, что когда в Индонезии уже были грандиозные храмовые комплексы, на Филиппинах обычные каменные постройки можно было пересчитать по пальцам). --Alex fand 14:38, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, что не уместно; если вы так сравниваете в тексте (строительство), то констатации достаточно. можно выкрутиться, например (с АИ), "те-то владели сложными технологиями строительства, такими-то, сякими-то...эти-то не владели и рыли норы..". Ouaf-ouaf2010 14:48, 22 апреля 2016 (UTC) Тут еще дело не просто в некой "корректности", а в том, что не факт, что те, которые "стояли ниже", куда-то "развивались" - а их уже на ступень поставили. Другие скажут, что они просто жили в симбиозе с природой)) Ouaf-ouaf2010 14:51, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Сделал вычитку, постарался убрать все упоминания о феодализме, культурном отставании, классовом обществе и другие советизмы. Оставшиеся замечания пишите в этот подраздел, буду по мере возможности исправлять. --Alex fand 13:40, 25 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • "Растерзания" не понадобилось)), вы почти все поправили (к чему были мои замечания). Выглядит намного лучше. Замечания сняты. Ouaf-ouaf2010 19:28, 14 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Выше я уже писал о том, что в статье сейчас нет информации о том, какие народы Филиппин являются коренными (indigenous peoples) в том смысле, в котором этот термин понимается в международном праве. Можно сформулировать проблему иначе: из статьи неясно, какие народы Филиппин подпадают под действие Декларации ООН о правах коренных народов. --Bff 11:50, 19 мая 2016 (UTC)[ответить]

Итог править

Отмечу высокую культуру дикуссии с умением высказать замечяния по делу и к этим замечаниям прислушаться и без переходов на личности с обеих сторон. Замечания по существу исправлены, статус присвоен.--Victoria (обс) 11:41, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Народы_Филиппин&oldid=79070690