Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Новосибирская ГЭС

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новосибирская ГЭС

Статья о первой и единственной гидроэлектростанции на Оби, играющей важную роль в обеспечении жизнедеятельности Новосибирска. Полностью написано мной, фотографии в большинстве своем также мои. Прошла неформальное внешнее рецензирование - статью смотрели главный инженер ГЭС и другие специалисты станции. --Сайга 12:20, 10 января 2014 (UTC)

Поддерживаю

1. За. Избранная статья.--Arbnos 20:23, 10 января 2014 (UTC)
2. За. Претензий нет. А с чем связано столь драматическое падение выработки электроэнергии в последние два года - с маловодностью? --lite 07:59, 13 января 2014 (UTC)

   Да, маловодье, которое в 2012 вообще было рекордным. Зато в 2013 году все будет очень хорошо - по итогам трех кварталов уже есть 1,9 млрд. кВт.ч. --Сайга 08:57, 13 января 2014 (UTC)

   Может, стоит добавить об этом в данный раздел? Впрочем, на ваше усмотрение. --lite 08:38, 14 января 2014 (UTC)

   Про экстремальное маловодье 2012 года упомянуто в подразделе "Экономическое значение". А выработку 2013-го добавлю, как ее озвучат, это перспектива ближайших недель. --Сайга 10:34, 14 января 2014 (UTC)

   Выработка за 2013 год добавлена. --Сайга 01:12, 29 января 2014 (UTC) К слову, она оказалась рекордной за все время работы станции. --Сайга 03:04, 2 февраля 2014 (UTC)

3. За. Valentinian 13:40, 16 января 2014 (UTC)
4. За. Присоединяюсь.--Igorvyh--moon 17:45, 16 января 2014 (UTC)
5. За. Хорошая информативная статья. Соколрус 10:30, 18 января 2014 (UTC)
6. Как увидел статью в списке КИС, так и подумал: это снова Сайга . Приятно… Что ж, сама статья, конечно, качественна (вот только источников в сносках маловато, ну да ладно, это не препятствие). С уважением, --Георгий Суворов 17:41, 23 января 2014 (UTC)
7. За. С уважением, Baccy 22:57, 24 января 2014 (UTC)
8. За Недостатки в целом устранены. --Igel B TyMaHe 10:23, 26 января 2014 (UTC)
9. За Отличная! Sirozha.ru 06:23, 11 февраля 2014 (UTC)

Возражаю

1. Против Требования к избранным статьям, п. 6 (цитирую, видимо, не читали):

В тексте статьи около утверждений, важных как для статьи в целом, так и для её разделов, а также числовых значений, должны быть проставлены ссылки на авторитетные источники, оформленные в виде сносок. При указании источника большого размера (монография, книга, статья более 15—20 страниц) в сноске нужно указывать конкретную страницу или раздел, в случае ссылки на раздел желательно указывать страницы его начала и окончания

1. Сделано Статья содержит не подтвержденные АИ числовые значения
2. Сделано Не объясняются и не приводятся противоречия в АИ
3. Сделано Статья является неполной (например, нет сведений о размерах водохранилища, по макс. статическому напору (есть в АИ))

Статья изобилует числовыми показателями - и никто даже не спросил АИ на их подтверждение! Никто не заикнулся "а вот у вас тут абзац без АИ", при том, что это первый же абзац после содержания, и он также содержит числовые показатели.

• Собственно, это был единственный абзац без АИ, исправлено, проставил. По остальным абзацам источников чуть позже добавлю (сейчас я во Вьетнаме, не вся литература есть под рукой), хотя ставить ссылку после каждой цифры считаю доведением до абсурда, в общем случае ссылок в конце абзаца достаточно. --Сайга 04:09, 23 января 2014 (UTC)
  • Так если б ваши АИ одни и те же цифры приводили! У вас вся конструкция якобы по 1998 году - так там вообще всё другое написано. А раз цифры надерганы из разных источников - так придется каждую им подтверждать. Я-то не поленюсь проставить "нет в источнике" у каждой цифры, взятой неизвестно откуда. А потом ещё спрошу, почему вы считаете такую цифру точнее этакой. Советую искать причины в понятии "проектная", а остальное устранять примечаниями "в таком-то источнике - столько" или "цифра такая-то в источнике - скорее всего, ошибочна". --Igel B TyMaHe 09:45, 23 января 2014 (UTC)

    • Укажите, что там "Все другое" написано. Ну, кроме явно ошибочной длины напорного фронта (по поводу чего сделал примечание) и изменившейся в 2013 году мощности. А "нет в источнике" - ради бога, ставьте. С учетом еще одного добавленного мною источника - сайта филиала.--Сайга 10:42, 23 января 2014 (UTC)

Единственный потенциальный (после нескольких абзацев сиротливо приткнулся ref) источник для чисел - непроверяемый, без ISBN, аффилированный, и, возможно, неактуальный (Гидроэлектростанции России. — М.: Типография Института Гидропроект, 1998.).

• Не вполне понял, почему данный источник Вы считаете непроверяемым и аффилированным? ISBN у него нет - книга его иметь не обязана, это добрая воля издателя, хочет ставит, не хочет - не ставит, его наличие или отсутствие никак на авторитетность источника не влияет.--Сайга 04:09, 23 января 2014 (UTC)
  • По непроверяемости вопрос снят, книгу раздобыл (и в связи с этим советую оформить библиографическую ссылку должным образом, там, между прочим, целых три редактора есть - поищите участников, которые на этом собаку съели). Но теперь я вполне обоснованно заявляю: указанных цифр в источнике нет (это о подразделе "Плотины", где это единственный указанный источник). Что угадано - длина левобережной плотины. Внимание, вопрос: и что теперь делать с этим справочником, если он содержит противоречащие другим АИ сведения? да и пользовались ли вы им? могу прислать стр. 345-349 для ознакомления --Igel B TyMaHe 09:45, 23 января 2014 (UTC)
    • Еще раз - какие сведения там противоречат иным источникам, кроме общей длины напорного фронта и изменившейся в 2013 году мощности? В подразделе "Плотины" на данный момент два источника. И не забывайте о ПДН и просто о здравом смысле - Вы же не предполагаете всерьез, что я сам выдумал указанные числовые значения, да еще и совпадая при этом с источником, которого якобы не видел? :) --Сайга 10:42, 23 января 2014 (UTC)
      • Я могу предположить две вещи: а) вы не видели "Гидроэлектростанции России" (ГЭСР для краткости); б) мы пользуемся разными изданиями. Цитирую мой справочник:
        • Подкину вам третий вариант. Проверяя информацию из ГЭСР, я обратил внимание на то, что длина напорного фронта не бьется с общей длиной подпорных сооружений. Покопавшись в сети, обнаружил вот этот конкурс[1] где приведены иные данные по длине левобережной и правобережной плотин. Логично предполагая, что эксплуатирующая организация свои сооружения знает лучше, чем институт "Гидропроект", который не является генпроектировщиком Новосибирской ГЭС, я написал письмо на Новосибирскую ГЭС с просьбой предоставить информацию, а также актуализировать данные на официальном сайте филиала. На данный момент источник на эти данные проставлен - официальный сайт филиала. Данные я получил и внес в статью, актуализация сайта несколько затянулась, но как только она была произведена, я проставил соответствующие ссылки. --Сайга 11:45, 24 января 2014 (UTC)
          • По-моему, вы не включили ссылку в список. Официальный документ бьёт любые сайты и книги. --Igel B TyMaHe 05:45, 25 января 2014 (UTC)
            • Добавил. --Сайга 06:02, 26 января 2014 (UTC)

• левобережная земляная плотина длиной 318 м (311)
• правобережная земляная плотина длиной 4061 м (3044,5)

• Длина земляных плотин, указанная в ГЭСР, сомнительна, поскольку не бьется с указанной там же общей длиной напорного фронта. Данные эксплуатирующей организации, как с сайта, так и с официальной конкурсной документации представляются более достоверными. --Сайга 11:45, 24 января 2014 (UTC)

• В книге дальше есть ещё раз подсчет, он уже с самой книгой не совпадает. Но это - к вопросу, зачем нам такой источник. --Igel B TyMaHe 05:45, 25 января 2014 (UTC)

• В источниках бывают ошибки, описки и опечатки. Избежать этого практически невозможно, я сам подготовил к публикации несколько книг и хорошо с этим знаком. --Сайга 06:02, 26 января 2014 (UTC)

• длина водохранилища 185 км, ширина до 18 км, глубина до 25 м (-)

• Я полагаю, что подробную информацию о параметрах и свойствах водохранилища, не имеющих значения для эксплуатации ГЭС, логичнее указывать в статье о самом водохранилище. --Сайга 11:45, 24 января 2014 (UTC)

• Я полагаю, это ВП:ОРИСС. Во всех АИ, описывающих ГЭС, эти данные приводятся: и в ГЭСР, и на сайте, и на Ленпроекте-копии ГЭСР. --Igel B TyMaHe 05:45, 25 января 2014 (UTC)

• ОРИСС - это когда автор выдумывает что-то свое. Выборка информации из источников - это не ОРИСС, а нормальная и необходимая работа над статьей, ибо включать в статью всю информацию, которая есть в источниках, невозможно физически по соображениям не разрастания объема статьи до размеров монографии и нецелесообразно в принципе, поскольку обилие второстепенных подробностей ухудшает восприятие текста читателем. Но раз уж этот момент для вас столь принципиален, я внес указанную информацию в статью. --Сайга 06:02, 26 января 2014 (UTC)

• расчетный максимальный сбросной расход 15 900 куб.м/с (13 400? 22 065?)

• В ГЭСР не указано, на каком уровне водохранилища пропускается данный расход. Исходя из того, что данные по пропускной способности плотины приведены для НПУ, тут скорее всего то же самое. На сайте (и в статье) указано, что пропускная способность приведена для ФПУ.--Сайга 11:45, 24 января 2014 (UTC)

• длина напорного фронта 5,33 км (4846 м?)

• Эта цифра в ГЭСР заведомо недостоверна. Если элементарно просуммировать длины напорных сооружений, указанные в ГЭСР, то получается другое значение. Соответственно надежнее использовать данные с сайта филиала. --Сайга 11:45, 24 января 2014 (UTC)

• максимальный статический напор 19,6 м (17?)

• А где в статье написано, что максимальный статический напор на сооружения составляет 17 м? --Сайга 11:45, 24 января 2014 (UTC)

• А почему в статье не написано то, что написано в АИ? --Igel B TyMaHe 05:45, 25 января 2014 (UTC)

• А почему в статье должно быть написано всё, что написано в АИ? Вот к примеру у меня есть книжка "Первая на Оби", там 200 страниц - и все про Новосибирскую ГЭС. Одних имен строителей - десятки. Всё это вносим? --Сайга 06:02, 26 января 2014 (UTC)

• Потому что строителей много, а стат. напор - один. Кстати, имя нач. строительства, главного архитектора - было бы неплохо увидеть. Все-таки культурный объект. --Igel B TyMaHe 10:23, 26 января 2014 (UTC)
• Максимальный статнапор на сооружения - очень уж специальное понятие, кроме узких специалистов мало кому что-то говорящее. Кроме того, у меня есть подозрение, что к настоящему времени в связи с просадкой нижнего бьефа он изменился. А архитектора я бы добавил, но в АИ его фамилии не нашел. --Сайга 03:24, 2 февраля 2014 (UTC)

• общая максимальная пропускная способность донных водосбросов 4300 куб.м/с (5200?)

• В ГЭСР явно данные по пропускной способности при НПУ, на сайте (и в статье) - при ФПУ. --Сайга 11:45, 24 января 2014 (UTC)

• Сейчас в статье - про ФПУ нет (подраздел "Здание ГЭС"). --Igel B TyMaHe 05:45, 25 января 2014 (UTC)

• Внес. --Сайга 06:02, 26 января 2014 (UTC)

• в шлюз уложено 196,9 тыс. м³ бетона (179)

• Тут просто описка, спасибо что заметили. Посмотрел не в ту графу и вместо бетона по шлюзу привел данные по бетону водосбросной плотины. Исправлено. --Сайга 11:45, 24 января 2014 (UTC)

• себестоимость 1 кВт·ч в 1997 году 28,5 руб. (-)

• Внесено в статью. --Сайга 11:45, 24 января 2014 (UTC)

ну и прочий бетон я сравнивать не стал. Если это так важно, там есть таблица с объемами всех работ.

А вы сравните. --Сайга 11:45, 24 января 2014 (UTC)

--Igel B TyMaHe 19:27, 23 января 2014 (UTC)

При этом есть расхождения:

в статье:

1. общая протяженность подпорных сооружений гидроузла составляет 5,33 км
2. водосбросная бетонная плотина длиной 194,5 м и высотой 20 м
3. 7 гидроагрегатов: шесть мощностью 65 МВт и один мощностью 70 МВт
4. Площадь водохранилища 1072 км²

на оф. сайте филиала:

1. общая протяженность подпорных сооружений гидроузла составляет 4830 м
2. бетонная водосливная плотина длиной 198,5 м
3. Состоит из семи агрегатных блоков... В каждом агрегатном блоке расположен вертикальный гидроагрегат мощностью 65 МВт
4. Площадь водохранилища при НПУ 113,5 м, км2 1 090

и т.д. и т.п.

• Про 5,33 км судя по всему имеет место ошибка в источнике, простое суммирование длины сооружений дает существенно меньшее значение, исправил на более надежное. 194,5 м - это просто опечатка (в карточке статьи стояло верное значение), поправил. На офсайте филиала информация местами устарела, спасибо что заметили, я написал редакторам сайта и они ее актуализировали, так что теперь расхождений нет. --Сайга 04:09, 23 января 2014 (UTC)

Я также обращаю внимание, что уточнения типа "при расчетном напоре", "при НПУ 113,5 м" важны и не должны игнорироваться.

• Добавил кое-где, где это уточнение актуально. --Сайга 04:09, 23 января 2014 (UTC)

Про турбины - отдельный разговор. Читаю: "Турбина на первом гидроагрегата заменена на новую в 2012 году, что позволило в декабре 2013 года увеличить мощность станции с 455 до 460 МВт" Гидропроект молодец (единственный АИ, указанный в абзаце Прим. - я про раздел "Конструкция")! Берет провидцев на работу. В 1998 году знали, что произойдет в 2012 и какой будет прирост мощности (при том, что установленная мощность турбины заявляется как 82 МВт).

• АИ на увеличение мощности агрегата есть после того самого предложения, которое Вы зацитировали. Задублировал его и в абзац о конструкции. Кстати, понятия "установленная мощность турбины" не существует, таковая может быть только у энергетического агрегата (гидроагрегат, турбоагрегат, энергоблок и т.п.) или у электростанции в целом. --Сайга 04:09, 23 января 2014 (UTC)
  • Ну, я не специалист, я википедист - за что купил, за то и продаю: На Новосибирской ГЭС установят новую турбину --Igel B TyMaHe 09:45, 23 января 2014 (UTC)
    • Ну, журналисты непрофильного СМИ что угодно переврать могут (могу привести массу примеров). По техническим моментам они не АИ. --Сайга 10:42, 23 января 2014 (UTC)

Кроме того, где экономические показатели станции? Я забежал на Ленгидропроект - так там, хоть и на 2001 год, указана себестоимость киловатта.

• Они не опубликованы. Станция входит в РусГидро на правах филиала и ее экономические показатели не выделяются из показателей компании. Приводить данные по себестоимости электроэнергии более чем 10-летней давности смысла не вижу - на данный момент они совершенно неактуальны и могут вводить в заблуждение. --Сайга 04:09, 23 января 2014 (UTC)
  • Там есть привязка к конкретному году. Вы же не боитесь писать о средней выработке, хотя там каждый год что-то новое (и, кстати, 1687 млн. кВтч ни в справочнике, ни на Ленгидропроекте не называется проектной, а сайт филиала явно правлен по статье в Википедии, вчера там была просто выработка 2000 млн. кВтч :D ). В АИ сведения есть - отсутствие их в статье означает неполноту раскрытия темы. --Igel B TyMaHe 09:45, 23 января 2014 (UTC)
    • И что она дает читателю, эта привязка? Без неизвестных ни мне, ни читателю данных о том, что в 2001 году в несуществующем ныне РАО ЕЭС включалось в понятие себестоимости? Не, мне вставить не сложно, кстати эта цифра там была в ранней версии статьи, я ее убрал как не имеющую особого смысла. Кстати, "Ленгидропроект" - это тот самый справочник и есть, можете сравнить. А выработка по ГЭС, если нет уточнения по году, всегда указывается проектная, можете посмотреть в справочнике разделы по строящимся и проектируемым ГЭС (например, Богучанская, Катуньская, Крапивинская), у которых фактической выработки не может быть по определению.--Сайга 10:42, 23 января 2014 (UTC)
      • Она дает возможность сравнить ГЭС по этому показателю с другими электростанциями для 2001 (и для 1997 - в ГЭСР есть цифра). А на Ленгидропроекте цифра за 2001 год - это НЕ тот самый справочник. --Igel B TyMaHe 19:33, 23 января 2014 (UTC)
        • Хорошо, добавил в статью.--Сайга 11:45, 24 января 2014 (UTC)

Ну и до кучи: "Советском районе города Новосибирска, Новосибирской области" - к чему тут уточнение "Новосибирской области"? --Igel B TyMaHe 09:12, 22 января 2014 (UTC)

• Согласен, ненужное уточнение, убрал. --Сайга 04:09, 23 января 2014 (UTC)

Комментарии

• [offtop] А сколько еще ГЭС будет в этой серии ИС? --- Heimdall ---^talk 20:36, 12 января 2014 (UTC)

  Трудно сказать, ибо зависит от обеспеченности источниками. Эта статья не попала бы на КИС, если бы мне не прислали книжку по ней. Еще на 1-2 статьи у меня источники есть, а дальше видно будет. В теории я бы хотел довести до статуса избранных или хотя-бы хороших статьи о всех наиболее крупных (более 400-500 МВт) ГЭС нашей страны. --Сайга 06:28, 13 января 2014 (UTC)

• Оффтоп-2. А где можно почитать или посмотреть смоленский доклад на тему "как писать избранные статьи"? --Scorpion-811 12:17, 27 января 2014 (UTC)

  Ссылку на презентацию отправил в личку (тут режет спам-фильтр), запись выступления должна быть у организаторов Викиконференции-2013.--Сайга 02:24, 28 января 2014 (UTC)

• "Себестоимость 1 кВт·ч вырабатываемой Новосибирской ГЭС электроэнергии составляла в 1997 году 28,5 руб., в 2001 году — 2,75 копейки" Не имеет смысла без единых деноминированных рублей или привязки к чему-то. Alexander Mayorov 17:58, 29 января 2014 (UTC)

  Добавил примечание насчет деноминации.--Сайга 03:00, 2 февраля 2014 (UTC)

• Нет основного параметра шлюза — размера шлюзовой камеры (длина, ширина, глубина на пороге).--Germash19 16:01, 31 января 2014 (UTC)

  Добавлено. --Сайга 03:00, 2 февраля 2014 (UTC)

Итог

Все высказанные замечания были исправлены. Статья соответствует требованиям к избранным, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:10, 21 февраля 2014 (UTC)